関数型プログラミング言語Haskell Part17

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/01/02(月) 22:19:28.26 ] haskell.org ttp://www.haskell.org/ 日本語サイト ttp://www.sampou.org/cgi-bin/haskell.cgi ttp://www.shido.info/hs/ 過去ログ 関数型プログラミング言語Haskell Part1 ttp://pc.2ch.net/tech/kako/996/996131288.html Part2 ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1013846140/ Part3 ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1076418993/ Part4 ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1140717775/ Part5 ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1149263630/ Part6 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1162902266/ Part7 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1174211797/ Part8 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193743693/ Part9 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1211010089/ Part10 ttp://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1231861873/ Part11 ttp://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1252382593/ Part12 ttp://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272536128/ Part13 ttp://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1286706874/ Part14 ttp://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1299385928/ Part15 ttp://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1310199414/ Part16 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1317958045/ 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 19:23:37.68 ] Yampa の par 関数の型について質問です。 （他のパラレル系関数もですが、代表して par を選びました） par :: Functor col => (forall sf. a -> col sf -> col (b, sf)) -> col (SF b c) -> SF a (col c) このルーチン関数の sf という型変数には、SF b c 以外入ることは無いと思うのですが、 単純に a -> col (SF a b) -> col (b, SF a b) という型では何がいけなかったのでしょうか 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/12(日) 21:52:55.77 ] Cabal で --enable-documentation とやっていっしょにインストールされるドキュメントに、 ソースコードへのリンクが貼られるようにする方法はないのでしょうか？ HackageDB のサイトで見られるドキュメントみたいにしたいです 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/13(月) 10:41:10.37 ] >>577 スライドとか論文だと確かOpacity(透過性？)のためとか書いてあって、 俺も正確な意味はよくわからなかったんだけど、 SFを書き換えられるような関数を渡せるのを防止してるんじゃないかな。 route a xs = [(a, identity)] みたいな、コレクションの中身を無視して出所不明のSFにしちゃうような。 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 05:11:31.94 ] F#を始めたのだが、モナドで行き詰まっている。 F#の本にはモナドのことが書いていない。 で、ネットでモナドのことを収集すると、ハスケルのがほとんど。 F#での説明もあるが、なんか解りづらい。 で、モナドって何ですか？ 関数型プログラミングをやるにはモナドが必須ですか？ どなたか教えてください _o_ 581 名前：580 mailto:sage [2012/02/16(木) 05:15:46.89 ] ちなみに数学科出身ですが、圏論は知りません。 習った覚えがありませんし、仮に習っていても記憶にないのだから、習っていないのと同じです。 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 05:48:37.15 ] モナドはモナド則そのもの。 使い方としてはモナド則を頭に入れてからListモナドとStateモナドを理解すれば後は大体類推が利く。 F#でどうなのかは知らないが、少なくともHaskellで何か書こうと思ったらモナドは必須。 まあ「モナドとは何か」みたいな話は過去スレ遡ればいくらでも出てくるよ。 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 08:10:51.47 ] わかればわかるけど、モナドはモナド則そのものってのが禅問答みたいで わかりにくいんだよなぁ。。 Haskellのクラスは、C++でいう抽象クラス見たいなもので、 Haskellのモナドがクラスでどう定義されてるか調べていけば、 意味はわからなくても、使い方はわかると思うよ。 モナドの意味は使っている内に、なんとなくわかるようになる、、、と思う。 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 09:19:10.08 ] コンポーネントのようでコンポーネントでない 象のようで象のようでない さてはモナドって南京弾簾だろ！ 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 09:37:41.55 ] Haskell 最大の失敗はモナドにモナドという名前をつけたことにある。 もっと「もこもこ」みたいな可愛い名前にすれば大流行していた。 とか講演でいってたな。 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 09:48:34.02 ] 名前はモナドのまま、バインド演算子を （ ´∀｀）みたいなのにすれば良かったのではなかろうか 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 09:51:36.68 ] ガンダムで頼む 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 10:16:54.54 ] >>585 そのソースはどこよ？w 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 13:28:49.11 ] >>588 元ネタはこれのはず。 Wearing the hair shirt: a retrospective on Haskell (2003) Simon Peyton Jones, invited talk at POPL 2003. research.microsoft.com/en-us/um/people/simonpj/papers/haskell-retrospective/ Our biggest mistake Using the scary term "monad" rather than "warm fuzzy thing" 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 14:37:03.09 ] 2011年版はビデオで見られる。ちょっと重いけれど。 Escape from the Ivory Tower: The Haskell Journey, from 1990 to 2011 yow.eventer.com/events/1004/talks/1054 簡単だけど32分あたりに "warm fuzzy thing" が出てくる。 各銀行が秘密の Haskell 部隊を雇ってるって話はどこまで本当なんだろう。 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 15:37:45.12 ] >>583 なんでこのなものが要るのか直感的に分からないってこと？ 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 15:56:24.13 ] >>585 そして処理が一本道だから もこもこで一本道 略して もこみち とかどうよ？ 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 16:21:24.02 ] >>583 Haskellの型クラスはC++の抽象クラスとは全く違うよ。 オブジェクト指向の考え方は捨てるべき。 594 名前：デフォルトの名無しさん [2012/02/16(木) 18:14:54.42 ] Haskellとオブジェクト指向は根本的に違うから例えて考えるのは実際の処理挙動ぐらいにしたほうが…… 595 名前：デフォルトの名無しさん [2012/02/16(木) 18:27:40.48 ] C++にはクラスという機能を用いて現実世界の概念を抽象化することに成功し、直感的な設計・実装が行えるようになった Haskellでは、どのようなパラダイムがこれから出てくるのか 私はそれが楽しみでならないのです って去年死んだおじいちゃんが死ぬ間際に言ってた 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 18:49:29.40 ] ぷうぷう！ 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 19:05:35.61 ] もこもことかモコナとかそういうかわいいのはいらない モサドにしよう 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 19:24:01.77 ] >>595 Haskellは遅延評価という機能を用いて現実世界の手順を隠蔽することに成功し、 宣言的な設計・実装が行えるようになりました。 しかしHaskellは関数型言語からは踏み出さないだろうから、新しいパラダイムは Ozのようなマルチパラダイム言語に期待すべきだろうと思えてならないのです。 って友達がさっき言ってた。 コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1196257692/ 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 19:27:51.75 ] Ozはｵﾜlan 600 名前：餃子チョコレート ◆8X2XSCHEME mailto:sage [2012/02/16(木) 20:52:04.09 ] うまいな。 一瞬「終ったランゲージ」と思わせといて実は「終わらん」というダブルミーニングですね!! 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 22:13:47.28 ] >>593 そう？ 「Learn You a Haskell for Great Good!」には、JavaのInterfaceみたいなのと 考えたほうがいいって書いてるけど。 全く違うっていうならどう考えればいいか説明してほしいな。 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 22:27:34.65 ] >>591 最初、(>>=)はただ関数に引数にして渡すだけじゃないか、なんで必要なんだとか思ってた。 他のもなんでこんなのが必要か理解できなかったよ。 変な型修飾付けるせいで、型が違うって怒られるし。 でもそうやって好き勝手書けないようにするのが狙いなんだな。 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 22:46:41.67 ] デザインパターンみたいなもの、でいいと思うけどな > モナド 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/16(木) 22:56:34.58 ] 私は >>593 ではないのですが、逆に訊きたいです Haskell の型クラスと Java のインターフェイスにおいて、 考え方の共通点とは何でしょうか それは、コンパイル時にどう解釈されるかというレベルの共通点でしょうか それとも、アプリケーションを作る上での指針となるくらいのレベルの共通点でしょうか 605 名前：604 mailto:sage [2012/02/16(木) 22:57:13.58 ] >>604 すいません、>>601 に対しての質問です 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 03:06:37.40 ] Haskellのclassはplatformに改名しろ 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 04:24:56.80 ] 型を集合だと考えれば型クラスって命名は自然 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 04:41:03.84 ] 型(type)のメタ概念として類(class)という名前を採用することは間違っていない ただし、これだけオブジェクト指向の概念が普及しているのが現実なのだから、 それを配慮した命名が望ましかった(かもしれない)ということ これをHaskellの傲慢さと見るか、それとも数学的に正しい命名であると見るかは 判断が分かれるところ 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 04:50:13.16 ] オブジェクト指向のclassが類と無関係だと思ってるっつーか、 類をモデルにしているのはtype classだけだとか思ってるところが Haskellerの傲慢さじゃないの？ 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 05:12:11.76 ] simula(I,67) staff.um.edu.mt/jskl1/talk.html smalltalk(80) web.cecs.pdx.edu/~harry/musings/SmalltalkOverview.html#The%20Smalltalk%20Object%20Model これ参考にCからC++とObjCができたのか。 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 06:49:42.48 ] >>609 オブジェクト指向のclassって命名にケチつけてるなら Haskellerは傲慢だけど、そうじゃないよね？ 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 07:36:36.25 ] オーバーロードは必要でオーバーライドは不要だと思ってるところが傲慢だ 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 09:25:13.67 ] >>580 ここは読んだか？ www4.atwiki.jp/fsharpmaster/m/pages/13.html 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 09:28:48.05 ] >>550 Johan TibellのHaskell Performance Patterns talkのスライドも このリストに追加の資料になりそう。 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 11:31:01.99 ] >>604 全く同じとまでは言わないけど、 Haskellのtype ≒ Javaのclass と考えたときに、 Javaのinterfaceがclassにまたがって横断的に制約を作れるというところが、 Haskellの型クラスがデータ型を横断して共通の「クラス」を作れるところ と似てるって言ってるんじゃないの。 とりあえず最初の入り口から何でも違う違う言ってたら、誰もHaskell始められないよ。 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 11:43:00.28 ] >>615 このスレを見て面白そうなので僕は今日から始めました。 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 12:42:29.71 ] >>615 ということは、それはコンパイル時の解釈の問題ですよね >>593 は > オブジェクト指向の考え方は捨てるべき と言っており、これはアプリケーションを作る指針となる考え方において、 抽象クラスとは違うことを言っているように思えます もしそうなら、それに対する反論としての >>593 は的外れだと思います >>583 も、わかればわかるけど、モナドはモナド則そのものは解りにくいと言ってることから、 入門レベル（最初の入り口）は通り過ぎているものと思われます。 > とりあえず最初の入り口から何でも違う違う言ってたら、誰もHaskell始められないよ。 それはそうですが、それとは別問題として、話が噛み合っていないような気がします 618 名前：はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME mailto:sage [2012/02/17(金) 13:03:38.71 ] 俺もあんまり「××のようなもの」っていう解釈はしない方がいいと思ってる。 部分的に機能がかぶるだけで類似性を見出していたのではそれに引き摺られて根本的なパラダイムの理解に進み難い。 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 13:25:22.45 ] type classってオーバーロードと型推論を両立するための妥協だから パラダイムみたいな高尚な概念じゃないよ 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 13:34:40.12 ] そんなこと言ったらOOPにだってパラダイムなんて高尚なもん 一つも無ぇっつーの 621 名前：615 mailto:sage [2012/02/17(金) 14:08:40.22 ] >>617 話の流れ見てなかった。すまんかった。 だからケンカしないで。 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 14:17:39.16 ] >>617 横レスだけど、 ・オブジェクト指向のクラスもHaskellの型クラスも 　「抽象データ型」の実現という意味では似ている(>>615) ・オブジェクト指向の「インヘリタンス」とHaskellの「アドホック型多相」とは 　型システム理論という意味では全く違う(>>593) ということじゃないのかな？ 各用語の意味は、自分で調べてね 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 14:31:40.54 ] >>622 OOPの「継承」は部分型多相では？ 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 14:34:40.69 ] >>623 オーバーライトや疑似変数selfなんてのは、部分型多相には存在しない概念/理論 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 14:46:11.83 ] >>623 なるほど。型理論勉強します。 626 名前：625 mailto:sage [2012/02/17(金) 14:46:38.91 ] >>624 だった 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 14:58:14.86 ] >>619 型クラスにはアドホック型多相という理論的基盤があるから、 それはいわゆる「高尚」と表現してもかまわないんじゃまいかと思う >>620 OOPの継承というのは直感的かつ曖昧なもので、その足場は非常に不安定 だからオブジェクト指向について１０人に尋ねれば、１０人それぞれが異なった解釈を返す そんな代物を「高尚」とは、とても呼べないんじゃまいかと思う 628 名前：627 mailto:sage [2012/02/17(金) 15:10:40.81 ] 訂正 X: OOPの継承というのは.... O: OOPというのは.... 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 15:18:03.49 ] >>624 概念/理論は存在したり存在しなかったりするんだな・・・ それなら概念/理論を教えるよりも実装を教える方が良い 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 15:22:36.71 ] 例えばC++で言うところのオブジェクト指向とは ・情報隠蔽 ・継承 ・ポリモーフィズム でした 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 15:26:42.34 ] オーバーロードをアドホック多相と言いかえると何か凄そうに見えるテクニックはテストに出ます 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 15:39:17.02 ] >>629 >概念/理論は存在したり存在しなかったりするんだな・・・ え、オーバーライトや継承の概念を含む、いわゆる「継承の型システム」に関する理論は、 いくつか存在しているよ 足りないのは動的なメソッド結合(ダックタイピング)や動的な型付け(メタプログラミング)の理論 そんな完成した静的型付けな型システムの一つを実装したのがObjective-Caml ただし、(Objective-CがOOとCのハイブリッド言語であるように) 部分型多相と継承は理論的に全く違うから、両者のハイブリッドになっている 結果として、残念ながら「関数型パラダイムにおけるオブジェクト指向」という理想には程遠い 633 名前：632 mailto:sage [2012/02/17(金) 15:41:17.07 ] また訂正 X: オーバーライトや継承の概念を含む、.... X: オーバーライトや疑似変数selfの概念を含む、.... 634 名前：はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME mailto:sage [2012/02/17(金) 15:48:26.21 ] >>633 また訂正ですね!! 635 名前：632 mailto:sage [2012/02/17(金) 16:17:42.90 ] >>634 ...orz すぐに分かってくれたようだから、あえて訂正しないw >>631 MLやHaskellでは、JavaやC++のようなNullPointerExceptionやBusErrorは発生しない 型に関するミスは、コンパイル時にすべて検出できる それが、理論的背景のある型システムの「凄さ」だと言える 次のテストに出すかもしれないから、よく復讐しておくように 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 16:40:57.39 ] 別に凄くない むしろ、すべてに責任をもつことはできないから責任を限定する理論が必要になる 型に関するミス以外は管轄外だし プログラマーが勝手に Nothing とか [] を使うのは自己責任 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 16:47:11.46 ] 言語の中でNullを扱わなくなっただけで、Nullみたいな値の濫用の余地は残るわけですよね。 昔のCOBOLはNULLが扱えなくて0000や9999などの値で成功失敗とか表現していましたし、そういうシステムはかなり多いと聞いています。 つまり、NULL無いんなら0000や9999でいいやと思うような人には型システムなんて意味ないんじゃないでしょうか？ 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 16:56:36.58 ] >>611 他パラダイムや他言語を矮小化する一方で、 「無秩序でいい加減な」という意味のアドホック多相を あたかも高尚なものであるかのように 誇張しているだけだから、傲慢じゃなくて 滑稽だね。 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 17:06:52.05 ] ad hoc 　adv., adj. (特に)このために[の], 特別に[の], この場限りで[の], その場限りで[の]. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　研究社 新英和大辞典 第６版 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 17:20:15.57 ] www.youtube.com/watch?v=z5rRZdiu1UE 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 17:21:05.17 ] カズヤマモトサンかっけー 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 18:09:29.51 ] この流れで質問させてください 型クラスってのは代数的構造のことではないんでしょうか？ 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 18:48:32.83 ] >>642 そんなようなものだけどもうちょっと一般的 C aというインスタンスのメソッドの戻り値の型はa以外になり得る OrdとかShowとか 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 18:57:33.81 ] >>635 ヌルポは値に起因するバグで、型システムによる安全性の保証外なのはML系でも同じだよ。 MaybeはまんまC#のnullable<T>だし。 Haskellはパターンマッチでパターンを網羅してないとちゃんと警告出してくれたり、 Maybeモナドみたいな明示的にチェックを書かなくても済む仕組みその他諸々のおかげでバグりにくいって話で、 コンパイルで検出出来てるわけじゃないし、発生しないわけでもないよ。 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 19:12:32.81 ] >>642 型クラスもデータ型もメモリ上のビットも代数的構造 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 19:24:43.41 ] NullPointerExceptionはバグなの？ 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 19:29:54.49 ] >>644 Maybeはぬるぽがっされないような、、、 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 19:43:26.86 ] >>645 そういう文脈で代数的構造と言った場合の「代数的」とはどういうものですか？ 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 20:02:36.22 ] >>648 代入可能なこと 定数以外は代数的構造 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 20:55:05.10 ] >>647 トリビアルな例だけど、常にJustな事が期待されてる変数alwaysJust :: Maybe aがあったとして、 1) case alwaysJust of　--これは警告がでるけど 　Just x -> x 2) let (Just x) = alwaysJust in x　-- こんなドタコなコードは書かないけど… 3) -- fooの使用者からは定義かドキュメントを見ない限り、例外が上がってくる可能性がある事は知りようがない foo :: a -> a foo v = fromJust $ do -- fromJustってどういうケースで使うんだろか…。 　x <- alwaysJust 　v' <- Just v 　... 　return v' もし、alwaysJustがバグっててNothingだったら、上の例は全部例外あげてくる。 特に3番目みたいな外からは一見安全に見える型の関数でも、ガッされない絶対の保証があるわけでも、検出できるわけでもないよ。 （1番目以外は警告すらでないし） Maybeからそれると、Preludeの関数でもListのheadとか(!!)とか、Enumのsucc、predとかreadやArrayとか、 プログラマがちゃんと保証しなきゃいけない関数も結構あるし。 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 21:29:13.08 ] Maybeからそれると、Intも危険だよね オーバーフローして意図しない挙動をする危険性があるから プログラマがちゃんと保証（ｒｙ 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 21:31:32.72 ] RWHを買ってきました あしたRWHを一日かけて読み切ります 何か注意点とかありますか 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 21:35:16.99 ] 急いで読まない 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 21:59:05.59 ] コードを写経して動かなくても文句言わない 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 22:12:05.67 ] なんか、ものすんごい勢いでレスついてるね。 みんな暇か？ 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 22:15:37.70 ] 詰まったり解らなかったり動かなかったら本家(>>5の上)のコメントなんかも参照 一日で読み切れなくても泣かない投げない 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 22:19:09.47 ] >>652 最初からまじめに読んでいくと冗長度が高くて飽きる。飛ばして途中から見ると何言ってるのか分からない。 昆虫本には良くあることです 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 22:28:48.44 ] 今 GHC 7.4.1 の環境です デュアルコアのCPUを使ってて、GHC の RTS オプション -N2 で、 ２スレッドが平行して動くことは確認できました 今 Intel のハイパースレッディング（HT）機能を持つ CPU に変更する検討をしていますが、 GHC のマルチコア機能はHTに対応するのでしょうか コア数を返す関数がHTを考慮した論理コア数を返す事はリリースノートで確認しましたが、 実際に平行して動くスレッドの数として正しく機能するかという質問です つまり、例えばコア数２のHT機能を持つCPUで -N4 を指定すれば、 ちゃんと４つのスレッドが平行して動くのでしょうか 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 22:30:08.58 ] RWH一日は無理だろ 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 23:04:02.43 ] >>658 >GHC のマルチコア機能はHTに対応するのでしょうか => Yes >ちゃんと４つのスレッドが平行して動くのでしょうか => No ちゃんとの意味にもよると思いますが 詳しくはwikipediaを 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/17(金) 23:25:23.88 ] >>660 > ちゃんとの意味にもよると思いますが 例えば RTSオプションで -s を指定して実行して得られる情報において、 コア数２のCPUよりコア数２HTのCPUの方が、 よりコア数４のCPUに能力的に近いと分かる結果が計測値として出るか、 という意味です 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 00:28:18.38 ] >>661 だったらあらためてNoです HTではほとんど性能向上しません(だったような 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 09:15:59.39 ] HTって遊んでるユニットを怠けさせないで酷使させる機能に過ぎないから 遊んでるユニットが登場しないサイクルでは機能しない なんちゃって２倍でしょ 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 09:36:00.16 ] カズ山本  ttp://redstar-s.blogzine.jp/redstar/images/softbank_hawks_store-img444x600-1121339119kazu_yamamoto.jpg 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 18:34:36.09 ] RWHどうなった？ 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:03:40.00 ] >>662 コア数2のノーパソから手頃かに価格のコア数2HTのノーパソに買い換えようかと思ってましたが、 Haskell 絡みではあまり幸せになれなさそうですね コア数4くらいのがもう少し安くなるまで待つことにしました >>663 なるほど、妙に納得しました 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:09:24.78 ] 正確に2倍になるわけじゃないが、1.7倍ぐらいは楽勝でいくだろｗ 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 19:38:41.19 ] 1.7倍どころかインテル自称で20%増し程度じゃないのか その上、場合によっては遅くなったり、不具合出るオマケ付きっつー… まぁHTとHaskellは殆ど関係ないんじゃないか？ 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 21:01:38.89 ] HTで速くならないのはコンパイラがそういう最適化をしてないからだろ 1ヶ月ぐらいCPUぶん回す数値計算ならHT向けの最適化をやる意味はあるだろうが、 特に用途も決まってないHaskellが特定のCPU命令セットの最適化して意味があるとは思えないが 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 21:15:03.37 ] インテルの発表で sandybridgeで8割に上がったような話があったような気がする。 たしか、HT:ONの場合、 マルチコア全部使い切るようなプログラムのスループットは1->0.8x2x（smp8コア/4コアの効率比が1として）=1.6ぐらい。 ただし、シングルプロセスの実行部分は、 邪魔されて0.8ぐらいまで落ちる場合があるが、 OSのプロセス管理で、なるべく占有できるところに配置される。 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 21:16:07.06 ] いままでは、7割、7.5割と上がってきてたのが8割。 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 21:19:56.22 ] コンパイラがいくらがんばっても演算密度が十分濃ければSMTで性能は上がらないでしょ 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 21:21:34.04 ] >>669 HTの効果を利用するには専用の命令セットを叩く必要があるのでしょうか 今までずっと、特に意識すること無く自動的に各HTに処理を割り振ってくれると思ってました repa を使ってるとダイレクトにマルチコアの恩恵を受けるので、 HTで更に２倍になるならいいなぁと思ってたんですが・・・ 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 21:25:55.33 ] ようするに、HTで4PC/8VCなら、 OFF:1-4が、 ON:0.7-5.6、0.75-6.0、0.8-6.4 とP4のころに比べて進化してきてるような話だったと思う。 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 22:14:43.49 ] >>673 すまん。HT用のインストラクションじゃなくて、HT用に処理をマルチスレッドに分解したり、 スレッドに適したキャッシュ配置にするような特定のCPUアーキテクチャ実行モデルを仮定した最適化という意味だった ICCとかがそういう最適化を前面に出してるが、実際にはそれほど単純には速くならない 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 22:50:19.80 ] >>675 なるほど、でも > HT用に処理をマルチスレッドに分解したり この部分は、元々シングルスレッドだったものを、 コンパイラが「勝手に」上手くマルチにしてくれることは無い という意味ですよね もともとマルチスレッドで Haskell のソースコードを作っていたら、 実行時に勝手に HT に振り分けてくれないのですか？ そんな単純ではない？ 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 23:00:34.29 ] 文字列で日本語使えないのでしょうか？ 678 名前：675 mailto:sage [2012/02/18(土) 23:03:27.58 ] >>676 近所でICCでMPIをやってる人がいたが、期待したほど速くならなくて困ってた なので、Haskellもそんなにうまく速くなるわけではないと思ってるけど、 速くなるのなら型システムよりもすごいことなんじゃないかと思う 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 23:11:59.78 ] >>677 もう少し問題をハッキリさせようか 今の Haskell は標準で UTF-8 でエンコードされた文字データを処理できる ここでいう処理というのは、Char 型の変数にデータを束縛できるという意味 >>677 は何が問題だと感じている？ あと環境も教えてくれ（OS やコンパイラのバージョンなど） 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 23:19:22.20 ] >>678 例えば、Haskell で repa を使って画像データを配列に読み込んで、 それに対してぼかし処理とか FFT 処理とか施したりする場合、 2コアCPUを使って RTS オプション -N1 と -N2 とでは全く処理速度が違う 驚くと同時に感動すら覚える HTを持つCPUも、コアが増えたのと同程度とは期待していないが、 1.5倍程度は速くならないかなと思ってたんだけど だれか試してくれないかな 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 23:25:09.94 ] >>679 CSVファイル(Excelで出力したShift_JIS)を読み込んで、lines関数で分割した後、id関数に入れて、そのままunlinesしてファイルに出力したら日本語の場所が文字化けしてるです Haskellそのものの仕様で使えないのか、入力系かParsecか出力系のエラーで使えないのか、特殊な文字列データ型を入れれば使えるのか知りたいです Windows7、The Glorious Glasgow Haskell Compilation System, version 6.12.3 です もしHaskellそのものの仕様で日本語が使えないのならCSVファイルを編集して日本語部分を全部ASCIIコードでローマ字にします 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 23:44:47.47 ] >>681 下記のコードで全く問題なく Shift_JIS をロードして Shift_JIS で保存された writeFile "test2.txt" =<< return . unlines . id . lines =<< readFile "test.txt" [環境] Windows7 GHC 7.4.1 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/18(土) 23:49:00.05 ] >>680 repaすごいな ここまでマルチコア意識してるなら速くなりそうな気がするな 684 名前：682 mailto:sage [2012/02/19(日) 00:40:54.82 ] >>681 ちなみに、>>682 のコードの id の部分を map (take 3) とかにした場合、 保存されたテキストを Shift_JIS として解釈する（開く）と文字化けして見える 何も加工しなければ、読み込んだデータの形のまま保存される （例えば SQL で Shift_JIS の文字列を読み込んでそのまま出力する場合も含む） 文字単位で加工したければ、 読み込み前に CSV ファイルを予め UTF-8 に変換しておくか、 あるいは読み込んだ後に UTF-8 に変換する必要がある （例えば iconv パッケージを使う） そして、例えば Data.String.UTF8（utf8-stringパッケージ）を使って加工するとか 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 01:50:54.96 ] >>684 ParsecでCSVファイルの解析をためしたら文字化けしてたから、idとかに変えていろいろ試してました これ結局、Parsecを間に入れてファイル入出力する場合は文字コードの変換を明示しないとダメということなんですね 686 名前：682 mailto:sage [2012/02/19(日) 02:13:53.28 ] >>685 そう Parsec で日本語を処理したいのなら、処理前に UTF-8 にエンコードしないとダメ 参考になりそうなページ snak.tdiary.net/20110104.html 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 09:55:24.28 ] あれ、Hackage落ちてる？ 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 15:43:45.81 ] 諸君、お薦めのライブラリは何かね？ 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 15:51:43.82 ] prelude 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 15:58:31.27 ] Data.List もなかなか 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 15:58:44.91 ] こやつめ！ハハッ！ 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 16:00:51.90 ] 僕はForeignちゃん！ 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 21:52:36.96 ] すみません、質問させてください。以下のコードが、なぜか意図した通りに動作しません。 (一応なるべく簡略化したので、このコード自体に深い意味はないです) combination n r =div (product [1..n]) (product [1..r] * product [1..n-r]) f n = length (takeWhile (<=4000) (map (combination n) [1..5] )) hoge = [n - f n | n<-[20]] 私はこの hoge を [20 - f 20] のつもりで書きました。GHCで [20 - f 20] と入力すると 17 と返ってくるので、 hoge は [17] になっていてほしいです。 なのに、なぜか hoge と入力すると [15] が返ってきます。どなたかどこが誤っているのかわかる方がいらっしゃったら教えていただけないでしょうか。 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 22:36:50.85 ] >>693 product [1..20]がオーバーフローしている。 ghciで [20 - f 20] としたときはたぶんf 20の20がIntegerとして評価されているからオーバーフローが生じていない。 ghciで[20 - f (20 :: Integer)]と[20 - f (20::Int)]を比較して、考えれば、言っていることが分かるだろう。 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 22:39:24.02 ] >>693 原因は >>694 の通り 解決方法の一つは、f 関数内で length 関数の代わりに genericLength 関数を使う 696 名前：694 mailto:sage [2012/02/19(日) 22:43:26.21 ] import Data.ListしてlengthのかわりにgenericLengthを使えば解決するみたい 697 名前：695 mailto:sage [2012/02/19(日) 22:43:45.05 ] すまん、 その >>693 の（型シグネチャを省いた）例なら、 genericLength 関数を使えば自動的に全て解決するという意味 実際のコードで型シグネチャを書いてる場合、 例えば combination 関数の型が Int -> Int なら、 それも Integer に直す必要がある 698 名前：694 mailto:sage [2012/02/19(日) 22:44:07.36 ] だから、リロードしろとorz 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 22:54:59.05 ] やっぱりIntは撲滅すべきだわ 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 22:58:28.08 ] 単一の式では、nとnは同じ型でないといけないけど、 20と20が同じ型である必要はないってことだね 「lengthがIntegral a => a型ではなくInt型を返すのはまったく馬鹿げたこと」 だっけか 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/19(日) 23:21:56.89 ] >>699 それは無い ただ、オーバーフローしたのならしたと分かるような、 デバッグ用の RTS オプションとかあるといいな 702 名前：693 mailto:sage [2012/02/19(日) 23:52:01.42 ] >>694-697,700 なるほど、そういうことでしたか。型宣言は省略していたので、おっしゃる通り genericLength という関数を（初めて見ました）使うことで解決しました。 質問前にコードを書き換えて実験していたとき、 hoge = [f n | n<-[20]] とするとちゃんと [f 20] に一致するのが不思議だったのですが、それも >>700 を読んで合点がいきました。 単に f n と書くと Integer 型として扱われるが、n - f n と書いた場合には n が Int 型になってしまっていたのですね。それでオーバーフローしたと。 自分では絶対に気づきませんでした…。お三方（お二方？）ご親切にありがとうございます。 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/20(月) 12:44:31.59 ] windowsでgtk2hsの最新版に-threadedつけたら普通にぶっ壊れてﾜﾛﾀ その問題は直ったって言ったじゃないですかー！ 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/22(水) 01:04:11.99 ] wondowにこだわってたら、面倒は多いだろうからな。 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/22(水) 18:49:36.88 ] >>703 Haskellに限らず、gtk全般がwindowsと相性が悪いと思うのは私だけでしょうか？ 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/22(水) 19:12:47.80 ] wxWisgets の方が安定してるような感じはするな 今は wxpack もあって、Haskell で使うのも、 特別なことをしなければ gtk2hs 並に簡単になった 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/22(水) 19:21:08.18 ] GUIはVBやVCでインターフェイス作って、パイプ通してHaskell使ってる 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/22(水) 19:31:59.91 ] wxHaskellっててっきり開発止まってるんだと思ってたら 一月に新しいの出てんのね ちょっと移るか・・・ 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/23(木) 21:38:20.07 ] permutationパッケージって不便じゃない？ 重複もある要素群から組合せや順列作りたい時どうするの？ 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/24(金) 00:08:55.34 ] Haskellの名前空間ってどうなってんの？ 二つの別のモジュールで同名の関数定義してたらmoduleName.は略せない 711 名前：はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME mailto:sage [2012/02/24(金) 00:48:25.04 ] 候補が複数ある関数を使ったときだけエラーにすればいいと思うんだよな。 実際に使ってない関数で衝突があってもどうでもいいじゃん。 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/24(金) 03:21:55.39 ] >>710-711 それぞれのモジュールをインポートするときに インポートする関数名を明示的に指定するんじゃだめなのかね？ 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/24(金) 07:30:30.90 ] >>710 指摘している問題箇所がよく分からない こちらの環境（GHC 7.4.1）で試したら、全く問題なかったんだが -----[ Mod1.hs ]----- module Mod1 (t1, t2) where t1 = (*3) t2 = (+7) -----[ Mod2.hs ]----- module Mod2 (t1, t3) where t1 = (*5) t3 = (+13) -----[ ModC.hs ]----- module ModC where import Mod1 import Mod2 f = t2 g = t3 ghci でエラーも無く ModC をロードできる 当然、関数 f や g は普通に使える また、ghc で実行ファイルやライブラリにコンパイルする事もできる ModC で関数 t1 を使おうとすると Ambiguous occurrence エラーが出る その場合はモジュールを明示するか、import でエイリアス名を指定すれば良い 何が問題なんだ？ 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/25(土) 17:50:44.36 ] Cabal の挙動がいまいちよく分かりません *.cabal ファイルに例えば以下のような記述があった場合 flag ichigo 　　default: False if flag(ichigo) 　　---[ A ]--- else 　　---[ B ]--- configure に [A] が通るのか [B] が通るのか、どちらなのでしょうか 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/26(日) 18:39:03.77 ] forallってオプションと共に用いて 型の決め打ちを段階的に遅延してもらうものだと思えばいいの？ 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/27(月) 07:24:50.28 ] >>715 どうしてそう思う？ （違うと言ってるんじゃなくて、単純にその考え方に興味があるだけです） 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/27(月) 08:03:50.64 ] id:: a -> a (\f -> (f 1,f "1")) id No instance for (Num [Char]) arising from the literal `1' at <interactive> Possible fix: add an instance declaration for (Num [Char]) In the first argument of `f', namely `1' In the expression: f 1 In the expression: (f 1, f "1") これがエラーになるのは コンパイル時に最初に評価したほうの型で固定しちゃうからでしょう？ 最初に解釈した段階でid 1だから id::Int -> Int で固定しちゃう 次にid "1" をみてなんだこりゃ？ id:: String -> Stringなんて聞いたこと無いぞ！とコンパイラが怒り出す この悲劇を回避するために 決め打ちは一段階待ってくれ a -> a のまま進んでくれ ってのがforallとXRank2Typesオプションのセットの役目なんじゃないの？ 評価の遅延じゃん？ 実行の遅延評価じゃなくてコンパイル時の型の遅延評価だから メタ遅延評価的な 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/27(月) 12:45:29.31 ] 評価順序によらないはずなのに「最初に評価したほうの型」ってなるのが面白いね。 値を遅延評価できても、型も遅延評価できるとは限らないんだな。 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/27(月) 13:20:52.44 ] あくまでコンパイル時の話だし 静的に型付けて片付ける型の言語だし そのくらい大目に見てやれよ 720 名前： [―{}@{}@{}-] デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/27(月) 17:39:59.79 ] 決め打ちするのはその通りだけど順番は関係ないよ どっちから型を付けても(エラーメッセージ以外は)同じ結果になる 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/27(月) 21:39:35.38 ] forall の話が出たんで、理解をより深めようと調べてたんだけど、 en.wikibooks.org/wiki/Haskell/Existentially_quantified_types このページで分からない部分がある [Explaining the term existential] のセンテンスの 「But we got almost the same behaviour above using datatypes. Let's declare one.」 の直前まではなんとか分かった forall = 積集合 exists = 和集合（Haskell の構文には無い） というのも、納得はできないが、とりあえずそういうものだと見なす事にする で、そのすぐ下の「MkT :: forall a. a -> T」 の意味を説明している部分がよく分からない これまでの話の流れからすると、forall a. (a -> T) というのが、 どういう型（を意味する集合）の積集合になるかを考えれば良いんだよな つまり、 Int -> T という型を意味する集合が持つ要素 String -> T という型を意味する集合が持つ要素 ・・・ などに共通する要素だけを持つ型が forall a. a -> T なんだよな ここまでは合ってる？ で、その共通する要素って、ボトム以外に具体的にどういうものがあるのかな と考えてみると・・・　よく分からない 「何かを入力して型 T の値を得る関数」というのがそれかなと初め思ったけど、 じゃあこれは例えば「Int -> T という型を意味する集合が持つ要素」に含まれているのか と考えると、なんか違う気がする 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/27(月) 23:11:20.23 ] エラー (\f -> (f 1, f "1")) id 積集合 (\(f,f') -> (f 1, f' "1")) (id,id) 和集合 id' (Left x) = Left (id x) id' (Right x) = Right (id x) (\f -> (f (Left 1), f (Right "1"))) id' 集合が有限なら、forallとexistsは不要です。 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/27(月) 23:52:14.92 ] 時間の無駄 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/28(火) 00:04:14.04 ] 無限リストを扱えるから限定子が必要　という説明からはじめてくれないと困る 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/28(火) 03:02:25.61 ] >>721 俺は共通する要素とか集合って考えるより、 特定の型に依存しない性質を含んだ関数って考えた方がピンとくるな。 ＞で、その共通する要素って、ボトム以外に具体的にどういうものがあるのかな 要するにT aという型のコンテナTに対して、格納しているa型の値に直接触れずに、 コンテナの構造だけを変えたり(flatten :: forall a. Tree a -> [a]、tail :: forall a. [a] -> [a]とか)、 コンテナ自体の情報を返す(length :: forall a. [a] -> Int)類の関数。 特にリストのhead、(!)とか、タプルならfst、sndみたいに値を取り出すような関数も、 中身に触れなければ型に依存しない性質は保たれるってのは重要。 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/28(火) 07:44:27.79 ] >>722 それは俺（>>721）に対する返信？ もしそうなら、>>721 のページで言ってる forall = 積集合 という場合の集合は、 {⊥, 0, -1, 1, -2, 2, ...} を要素に持つInt型という名前の集合 {⊥, True, False } を要素に持つBool型という名前の集合 {⊥, "kyu-ri", "daikon", ...} を要素に持つString型という名前の集合 ・・・ という意味の集合だと思うんだけど で、例えば forall a. a は「全ての型（集合）の積集合」だから、 {⊥} を要素に持つ集合、つまり⊥しか値を取り得ない型になる これと >>722 との繋がりがよく分からない（繋がった話ならという場合だけど） >>725 同じだ、俺も今まで似たような考え方でやってきたんだ それはそれとして、では >>721 のページに載っている考え方だと、 MkT :: forall a. a -> T はどう説明できるのかなという話 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/28(火) 10:03:32.17 ] >>726 Int型はIntの値の集合ではなく、Intの値を取り出せるデータ構造の集合だ、と定義すればいい。 例えば、0というデータから取り出せるのはIntだけでなく、Doubleも取り出せる。 forall a. a->TからはInt->TやDouble->Tなどを取り出せる。 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/28(火) 12:47:20.41 ] >>727 いや、ちょっと待って そうやって勝手に話の前提を変えた場合、>>721 のリンク先の話は ちゃんと整合性を保って説明できるのだろうか （整合性を保って説明できるように隠れた定義を暴き出してくれたのなら大変有り難いが） リンク先ではハッキリと Bool is the set {True, False, ⊥}, Integer is the set of integers (and bottom), String is the set of all possible strings (and bottom), and so on. と定義されていて、これを前提にしてその後の話が続いている > forall a. a->TからはInt->TやDouble->Tなどを取り出せる。 もしそうだとすると、forall a. a からは Int も Double も取り出せるということ？ 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/28(火) 13:07:28.91 ] ⊥しか取りえないってのは間違い。 MkT :: forall a. a -> Tはどんな値でも取ってT型を返す関数。 全称量化することで、型パラメータaが取り得る全ての型に共通の性質だけにしか言及できなくなる。 で、結局の所、⊥か、それ以外の何かが入ってる、としか言えなくなる。 (もちろんisBottomみたいな関数は定義できないから、実質何が入ってるかは不明) forallが積集合云々ってのは、このことを言いたいんじゃないかと思う、多分。 一応、 foo (MkT x) = x :: T -> a bar (MkT x) = id x :: T -> a dup (MkT x) = (x, x) :: T -> (a, a) みたいな関数は定義できる。 まぁT型の定義じゃ意味のある関数は定義できないけれど、値を取り出して関数適用するだけならおｋだから、 型制約付けといたり、関数とセットで入れとくと、OOPっぽいポリモーフィズムできるようになったりする。 ttp://www.kotha.net/ghcguide_ja/latest/data-type-extensions.html#existential-quantification （件のページのNotesみて初めて知ったけど、WHNFに簡約はできるって発想は無かった…） 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/28(火) 13:59:49.98 ] 初心者で申し訳ありません。 ggrksとか言わないで下さい。ググッた結果↓ ⊥ に一致する情報は見つかりませんでした。 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/28(火) 20:16:28.02 ] >>730 ⊥ はボトムと読みます 732 名前：デフォルトの名無しさん [2012/02/28(火) 21:17:38.37 ] *　LLクズがウォーミングアップを始めたようです！ * 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/28(火) 23:59:59.80 ] 学部時代にHaskellに没頭していた俺ですが、今では立派なPython厨です 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 02:29:52.31 ] Web+DB誌に山本和彦によるHaskell入門が載ってるみたいだけど、読む価値ありますか？ 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 03:25:58.19 ] 雑誌の言語紹介記事なんてのは布教用だから、 Haskellerが読むようなものじゃない。 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 06:23:56.45 ] その記事で、Learn You a Haskell for Great Good!の訳本出るって書いてる 『すごいHaskell たのしく学ぼう！』 * 田中英行、村主崇行訳 * オーム社 * 2012年5月発売予定 まあいいんだけど、タイトルダサいな。 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 07:53:36.61 ] >>729 > 全称量化することで、型パラメータaが取り得る全ての型に共通の性質だけにしか言及できなくなる。 >>726 でも言ったが、俺も普段は似たような考え方で forall を扱っている しかし、この考え方とリンク先のページで述べられている考え方との整合性がなんか上手く取れないんだ （たぶん同じ forall について我々とリンク先は別の視点、捉え方で見ていると思うんだ） > ⊥しか取りえないってのは間違い。 例えば >>726 を繰り返すが （読み返してみて、誤解を与える表現に気づいたので括弧は外した） ⊥, 0, -1, 1, -2, 2, ... を要素に持つInt型という名前の集合 ⊥, True, False を要素に持つBool型という名前の集合 ⊥, "kyu-ri", "daikon", ... を要素に持つString型という名前の集合 ゆえに forall a. a は ⊥ を要素に持つ（名前は知らん）集合 という考え方を取っている（これはハッキリ書かれている、と俺は思う） 貴方や俺が普段取っている「型パラメータaが取り得る全ての型に共通の性質」という考え方ならば、 例えば forall a. (Show a) => a とすれば、その共通する性質をさらに (Show a) と絞り込む という風に素直に考えられ、実際のコンパイラの挙動とも合致する しかし、リンク先の考え方だと、forall a. a で {⊥} という集合なら、 これに対して (Show a) という性質で絞り込むことがちょっと想像できない forall a. a -> T についても同じ リンク先の言いたいことは何なんだろうというのが疑問なんだが、 申し訳ない >>729 でもまだ疑問が解消されない （やっぱりそう考えた方が今はまだ分かりやすいな、という気持ちは再確認できたが） 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 16:00:11.89 ] 729は「aの性質に言及するのをやめれば、共通の要素を作れる」と言っている 737は「aの性質を考えると、共通の要素は⊥しかない」と言っている つまり、型を考えるのをやめれば便利なものを作れるが、 型を考えると、そんな便利なものは存在しないということを証明できる 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 19:01:47.59 ] >>738 ごめん、どういうことなのか、ちょっと分からない 混乱してる >>737（俺）が言ってるんじゃなくて、言ってるのは俺が示したリンク先のページだよ そして、aの性質を考えるとじゃなくて、forall の性質＝積集合を考えると、ね a は単に forall に束縛された型変数で、重要な性質を持ってるのは forall の方だと俺は思う よく分からないけど、俺の疑問の解消に少しでも繋がるような 何か証明ができるのなら、是非してみてほしい お願いする 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 20:01:40.01 ] >>739 じゃあMkTという関数があってMkTの型(a->T)は(aに関しては)重要ではないとする 重要ではないので適当に MkT ∈ (Int->T) MkT ∈ (Bool->T) MkT ∈ (String->T) ・・・ ということにすればMkT ∈ (forall a. (a->T)) だから(forall a. (a->T))には⊥以外の要素が入っている 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 20:17:30.41 ] >>740 確認したいんだが、 MkT ∈ (Int->T) MkT ∈ (Bool->T) MkT ∈ (String->T) ・・・ これは全て AND で結ばれているんだよな つまり、全ての積集合を意味しているんだよな {MkT ∈ (Int->T)} AND {MkT ∈ (Bool->T)} AND {MkT ∈ (String->T)} ... 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 20:46:56.98 ] >>741 そうだね ANDだね 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 20:58:30.82 ] 積じゃなくて直積じゃね？ 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 21:00:47.10 ] >>743 どうして？ 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/02/29(水) 21:21:11.49 ] ごめん勘違い、そこは積集合であってる 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 02:57:49.52 ] (Int -> T)は { ⊥, (\x -> T), (\x -> let _ = x + 1 in T), ... } (String -> T)は { ⊥, (\x -> T), (\x -> let _ = x ++ "foo" in T), ... } forall a. (a -> T)は { ⊥, (\x -> T) } 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 03:05:14.44 ] ちょっと間違い forall a. (a -> T)は { ⊥, (\x -> T), (\x -> let _ = x in T), ... } だった つまり書く集合の内xをIntなどの具体的な型として 扱っていない項だけが残る 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 07:23:19.60 ] >>746, >>747 すげー分かりやすかった なるほど、forall a. a の時のように、 ちゃんとそれぞれの型の場合の取り得る値の集合の積で考えられるんだ 合点がいった ありがと スッキリしたから、もう少し先まで読み進めてみる 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 12:01:47.26 ] 【言語別成果物】 PHP「掲示板作りました！」 Ruby「Railsで住所管理アプリ作りました！」 Java「帳票管理ソフト作りました！」 ActionScript「ゲーム作りました！」 Lisp「Lisp作りました！」 Haskell「美しい言語だ…（成果物無し」 Haskellやる理由ってエンジニアとしてのステータスなんだよね 昔の言語LISPに触れるとか、古参気取ったり インテリンゲンジャを気取るためにHaskellやってますとかね 馬鹿じゃねーの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 死ねよいいから お前ら目さませよクズ！？！！？ 本当に！！ おまえらさ！？　 Ｈａｓｋｅｌｌやってて 名に作ったの？ クズＨａｓｋｅｌｌ使い「作ったとかじゃなくて・・・そもそも何故作るのか」 スキルアップ（笑）で終わってると思うよお前ら Matzの布教活動に釣られたクズ当然だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 12:07:21.59 ] > インテリンゲンジャ これは新しい 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 12:09:43.91 ] 難しいがかっこいい マイナーがかっこいい とか美徳感じてるクズばっかりだからな 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 12:22:52.87 ] また、pearl忍者が復活したのか。偏狭な視点と幼稚臭い書き込みですぐ分かる。 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 12:34:25.86 ] インテリゲイシャとかいいな 高学歴娼婦みたいで 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 12:46:48.45 ] テルマエ・ロマエにそんなのが出てくるな 755 名前：はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME mailto:sage [2012/03/01(木) 13:27:09.96 ] 「験者 (げんじゃ)」かな？ 僧侶や修験者のこと。 「げんしゃ」だと資産家のことを意味する方言 (古語) 。 www.weblio.jp/content/%E3%81%92%E3%82%93%E3%81%97%E3%82%83 お高くとまっている様子を言うこともあるのでこの場合はこっちの方が妥当かも。 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 13:34:42.64 ] >>753 AVで笛吹いたりするのか 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 14:11:47.76 ] >>752 >>Lisp「Lisp作りました！」 この一行の手抜きで、忍者ではないと判る。 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 14:42:54.03 ] ダークス創ったじゃないか 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 16:02:15.78 ] お前が作ったわけじゃないだろ 話の主軸を見誤るな 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 16:34:30.58 ] 成果を増やすより無駄を減らすことに興味があるんだろう 特に、数学を知らないことで無駄に遠回りしてしまうことを恐れている 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 16:40:52.53 ] 無駄を減らす事は重要だな。 パイオニアがやる事とは違うが。 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 17:01:30.78 ] 山本和彦のLISPにいた頃には得られなかった悟りが開けたみたいだなHaskellのおかげで 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 17:07:15.13 ] こんにちは Haskellできる人は凄いと聞きました macintoshgarden.org/sites/macintoshgarden.org/files/screenshots/Traitor_heads_0.jpg このゲームをWindowsに移植してください お願いです;; 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 20:36:10.70 ] Macでこんなゲームがあったんか 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 21:40:37.11 ] >>749 掲示板とか住所管理とかしょぼいのばっかだな、、、 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 21:48:26.24 ] yesodのチュートリアルでblogとかtwitterもどき作る例みたいなものぐらいはあっていいかもな そういえばrailsが出た頃は15分でblog作るデモとかあったな 実用性のアピールにはあぁいうインパクト大事 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 21:54:11.82 ] だよな なんかさ　高速化〜言語がどうたら　とか難しい話言われてもちっともうれしくねえし そういうのつまんなくね ゲームとかブログとか作るとかの法が楽しいし 本当に馬鹿だよな 最適化とか高速化とかつまんね 〜〜を返してみる　とか　やめて欲しい 実用性のインパクトが大事 ニコニコ動画はフラッシュプレイヤー作ってますとかインパクトなさすぎるのとおなじだね 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 21:54:55.57 ] 正直さが足りない 無理してる布教に釣られたクズばっかり 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 22:02:06.47 ] O'REILLY の「Developing Web Applications with Haskell and Yesod」って、 O'REILLY のサイトだと 300 ページって書かれてるのに、 他の Amazon とかだと 100 ページつて書かれてるんだよな どっちだよ 100 ページってハンドブック？ 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 22:11:32.18 ] >>755 インテリゲンチャのタイポだろ。なんだ修験者って。 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/01(木) 22:50:53.25 ] それも淡々と作るというより バグやエラーをあえて発生させそれを強い型付けとかランダムテストを使いながら 確実に取り除いていく様子を見せるようなデモがいいだろうな 簡単に作れるとかだと「じゃあrailsでいいよね」とかいうオチになるから 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/02(金) 01:29:04.91 ] それよりKent BeckとかtwadaあたりがHaskellに乗り換えたけどいいよって言うだけで十分じゃないか？ あとはIIJあたりも社内Haskellで統一して、MOGOKやめてYesodのサービス始めれば援護になる。 なんでそうならないんだろうね。 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/02(金) 09:06:18.04 ] 「しゅげんじゃ」も知らんのか。 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/02(金) 10:06:46.62 ] インテリ顔射 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/02(金) 21:14:41.55 ] NumでないとBitsに成れないって不条理じゃね？ 別に四則演算なんてしなくても ビット演算したいケースなんて普通にあるだろ Word32でnewtipeした型をBits宣言したいけど 四則演算は禁止したい こんなときどうすれば良いの？ 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/02(金) 22:47:19.28 ] ttp://snak.tdiary.net/20091020.html これ↑を読んでたんですけど Functorのインスタンスを説明するところで((->) e)はファンクタだって記述がありました。 GHCIとかで:typeしてもエラーにしかならないんですけど (->)ってのは普通の演算子じゃなくて、型宣言のところに出てくるアレって解釈であってますか? よくわかってないですが、型より一段階メタな種を扱う演算子みたいな扱い?? もし可能であれば、((->) e)のFunctor実装がどんな感じになるか教えてもらえないでしょうか。 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/02(金) 23:25:53.07 ] >>775 Bitsクラスをただのビット列表現と解釈しているから不条理に思えるのでは？ ライブラリドキュメントにはこうハッキリと書かれている The Bits class defines bitwise operations over integral types. これは、integral types に対してビット演算を提供するクラスなんだよ だから fromIntegral 関数を持つ Num クラスのインスタンスである必要がある integral types ではない型に対してビット演算を提供するクラスは、 今のところ標準ライブラリには入っていない （HackageDB にも、貴方の望むライブラリは今のところなさそうだ） また、Num のクラスメソッドを使用した場合に実行時にエラーを出す方法はあるが、 GHC によるコンパイル時にエラーを出す方法は、これまた今のところない よって、そのようなビット列表現および演算するクラスが必要なら、 残念ながら自作するしかない 778 名前：777 mailto:sage [2012/03/02(金) 23:27:31.24 ] >>777 訂正 誤) だから fromIntegral 関数を持つ Num クラスのインスタンスである必要がある 正) だから fromInteger 関数を持つ Num クラスのインスタンスである必要がある 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/02(金) 23:29:54.57 ] サンクス エニウェイ 780 名前：777 mailto:sage [2012/03/03(土) 00:09:57.84 ] >>776 > GHCIとかで:typeしてもエラーにしかならないんですけど では、そのすぐ上に Either e も「Functor のインスタンス」だという説明がありますが、 これも :type を試されましたか？ エラーが出ますよね だって、Either も (->) と同じように関数や演算子じゃないから 「〜は＊のインスタンス」と言った場合、〜の部分には「型」がきます 型の情報は :type では得られません（:type は値の型情報を得るもの） 型の情報は :info などで得られます ただし、正確には :info には型ではなく型構築子を指定しないといけません （たとえば :info Either e ではなく :info Either） と言うことで、((->) e) は単なる型であり、意味上は何も特別なことはありません 試しに :info (->) をすれば、((->) r) 型が Functor のインスタンスだと分かります 正確に言えば (->) が種 * -> * -> * の型で、((->) e) が種 * -> * の型です ((->) e) 型のFunctor実装は処理系依存でライブラリでは公開されていませんが、 次のように解釈できるような実装になっているはずです instance Functor ((->) e) where 　　fmup f g = f . g 781 名前：780 mailto:sage [2012/03/03(土) 00:15:43.68 ] >>780 くそっ、また訂正だ 誤) fmup f g = f . g 正) fmap f g = f . g 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/03(土) 00:31:28.38 ] >>776 instance Functor ((->) e) where fmap = (.) 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/03(土) 00:37:41.58 ] サンクス エニウェイ 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/03(土) 00:48:51.17 ] >>780 >>782 なるほど、型と値をごっちゃに考えてたせいで要領を得ない質問になってました。 手がかりは頂いたので、もうちょっと考えてみます。 詳しい解説ありがとうございました。 785 名前：780 mailto:sage [2012/03/03(土) 00:56:05.16 ] >>784 手がかりついでに >>776 > (->)ってのは普通の演算子じゃなくて、型宣言のところに出てくるアレって解釈であってますか? > よくわかってないですが、型より一段階メタな種を扱う演算子みたいな扱い?? (->) が演算子（関数）ではなく、種 * -> * -> * の型であることは先ほど言いましたが、 これは同時に「型構築子」とも暗に言いました（(->) e は型構築子ではありませんよ） 意味上は特別なことはありません、単なる型構築子です だから例えば f :: Int -> String -> Bool -> Maybe Char という型の関数は、 本当は f :: (->) Int ((->) String ((->) Bool (Maybe Char))) と型シノニムを書くべきで、 でも何も特別なことをしなくても中置演算子のように書けるのは一種の構文糖衣なんです 本来、アルファベットではなく演算子の形をした識別子を型構築子として使って中置したかったら、 識別子をコロンで始めないといけませんから（:* とか :+: とか :-> とか）

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef