Rust part23

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Rust part23

1 名前：デフォルトの名無しさん [2024/02/23(金) 17:37:52.13 ID:CheDQupm.net]: 公式
https://www.rust-lang.org/
https://blog.rust-lang.org/
https://github.com/rust-lang/rust

公式ドキュメント
https://www.rust-lang.org/learn

Web上の実行環境
https://play.rust-lang.org

※Rustを学びたい人はまず最初に公式のThe Bookを読むこと
https://doc.rust-lang.org/book/

※Rustを学ぶ際に犯しがちな12の過ち
https://dystroy.org/blog/how-not-to-learn-rust

※Rustのasyncについて知りたければ「async-book」は必読
https://rust-lang.github.io/async-book/

※次スレは原則>>980が立てること

前スレ
Rust part22
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1705760500/

ﾜｯﾁｮｲスレ
プログラミング言語 Rust 4【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1514107621/
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/03(水) 21:45:24.20 ID:ClJR5oeK.net]: GCやJITは銀の弾丸と思われていろんな後発言語に取り込まれたけど、所有権は最初から組み込むには高度すぎるがエコシステム成熟前に組み込まないといけないという制約が大きいんだろうな。
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/03(水) 22:40:40.78 ID:7LWlVk3J.net]: 後発言語？？？
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 03:50:23.61 ID:6dtGhNgR.net]: >>537
所有権は最終的にはプログラム間の境界の問題になるから、c++のスマートポインタのようにアダプタで管理範囲を調整することで改善可能。
適切なアダプタを用意しても境界のプロトコルをどうやって徹底するかという問題は残るから、Rustみたいに言語レベルで強制できると頑強になる。

ただ、Rustみたいにガチガチにすると設計の柔軟性を失うから、実装も早すぎる最適化になりがち。Rustの絶壁の学習曲線と相まって、開発初期のRust導入はプロジェクトを破綻させる要因となりうる。Rustが適しているのは、ある程度枯れた設計の実装を置き換えるようなプロジェクトかと。
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 04:13:47.93 ID:KZy/sIny.net]: Rustはむしろリファクタリングにも向いていてなかなか良い言語だぜ
とりあえず動くように雑に書いて動かしてみて
次に機能追加充実させる上で整理しながらモジュール化や共通事項のtrait化など

このようなリファクタリング過程で
他の言語だとメモリ安全性だけでなく書き換え競合やヌル値エラー値取り扱いミスなどエンバグすることも多いが
Rustではコンパイル通せばそれらの心配がなくリファクタリングできる
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 08:02:04.20 ID:KuogGH/c.net]: そもそもGC無しの言語ってニッチじゃない？
当面は、Rustで充足されて安泰な気がする。
542 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/04(木) 08:06:01.77 ID:wZ/e8tnl.net]: うむり、実用言語では現時点で安全性とスピードを高い次元で両立できてるのはRustだけかもね。
関数型言語にも良いのあるけど、普及しなさそうだしね…。
（OCamlとか次世代HaskellらしいIdrisとか）

それにCとアセンブラしかない分野（C++不可なくらい低スペックな組み込み）でC++以降のモダンな言語が使えるのは大きい。
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 08:41:03.15 ID:VIrJEXhK.net]: 学問的には合理的な型システムとか検証器とかの研究は大きく進んでるけど
メモリの動作モデルをそこそこちゃんと仕様にしてるのは C/C++ しかないんだよね。
LLVM が C/C++ を前提にしてるところもあるし、
Rust もそれに合わせる形になってるところもある。

C/C++ 的な分野をよりよくやる言語と考えると Rust はとても良い。
544 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/04(木) 12:25:37.65 ID:Gnl54rZ8.net]: すまんが↓これが動く理由を教えて欲しいんだけどさあ
https://paiza.io/projects/uhC43ajorg-qaLG7mXbw7w
一見すると5行目で所有権が失われて、6行目で使ってるように見えるんだけど・・・・
これって5行目が借用に推定されてるの？
それともリテラルを引数にした場合だと5行目で「1」が他のスタックにコピーされて、所有権が失われる問題なんか起きないのかな？

へるぷみい
545 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/04(木) 12:36:31.67 ID:xh1kANkn.net]: マクロだからセーフ
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 12:40:39.97 ID:yz59nStO.net]: >>544
値とその所有権が複製されて関数fに渡される分とそのまま残る分の2つになる
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 12:49:08.15 ID:w8P1RFve.net]: 値が複製されて、複製された値の所有権が関数fに渡るだな。

所有権の複製とかいうクソワードは避けてくれ。
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 14:09:00.66 ID:VIrJEXhK.net]: >>544
i32 は Copy トレイトが実装されてる。
普通なら所有権の移動になる文脈で暗黙に clone されると思ったら良い。
549 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/04(木) 14:21:30.05 ID:Gnl54rZ8.net]: そう言うことなのか、ありがとう！
理由が分からなかったから不気味だったぜ
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 15:21:14.87 ID:AF0jRQyM.net]: >>547
>値が複製されて、複製された値の所有権が関数fに渡るだな。
複製された値の所有権は最初から関数fのスコープの中で発生するものなので
「関数f」に渡るという表現には少し違和感を感じる
551 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/04(木) 15:34:13.46 ID:1vyOHDUL.net]: 「違和感を感じる」という表現に違和感を感じる
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 18:59:50.97 ID:mbQWc9lN.net]: >>551
滑ってるぞ
553 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/04(木) 19:04:00.82 ID:mNkWQBjH.net]: 感じてるから違和「感」だからね

要は頭痛が痛いと同じ
554 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/04(木) 19:08:09.03 ID:v0TcrcAn.net]: 違和感がある。これでどうだ
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 19:17:51.63 ID:v7LceGlx.net]: >>553
感じるを感じるメタ表現だろ。

ポインタのポインタみたいなもんだ。
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 20:07:49.07 ID:xDxHg+AD.net]: >>542
embedded 対応アーキ少なくね？
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 23:05:07.77 ID:94OMF7T7.net]: >>553
「違和感を感じる」は「頭痛が痛い」とは違って重言ではないよ
https://togetter.com/li/2067771
https://www.nhk.or.jp/bunken/research/kotoba/20240101_4.html
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/04(木) 23:18:56.70 ID:94OMF7T7.net]: >>557
重言ではあるけど間違った日本語ではない
といったほうがよかったね
559 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/05(金) 00:09:35.95 ID:Lw8p7kTG.net]: >>556
少ないね。
でも、そもそも今までCとアセンブラ以外はほぼ無い状態だったから、出てきただけマシ。

それに、少ないといってもシェアが広いアーキなので滑り出しは順調と言えるのかと。
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/05(金) 00:21:09.11 ID:dub3Z8tI.net]: 後発言語？
561 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/05(金) 00:50:16.55 ID:Lw8p7kTG.net]: 少し前まで次世代言語と言われてた程度には後発。

鯖向け言語で終わると思ってたら、マジでC/アセンブラの牙城を崩し始めるとは思わんかった。
むしろ崩し始めることすら無理だと思ってた。
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/05(金) 05:07:52.53 ID:CPVE6BHF.net]: >>559
状況も追い風なのかもね。
二の足踏んでたけど、armと生きていく決心をしてrust覚えるか。

先にrust身に付けてから、非対応アーキでC++導入したらメリットあるかな？
563 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/05(金) 08:11:28.72 ID:Lw8p7kTG.net]: Rust知ってれば安全性の高いシステム組めますと言うアピールになるし、C++にもその安全性のための知見は役立つ。
複数言語使えますってだけでもアピールになるしね。

Rustは多分仕事自体はまだ多くない。
これからアピールして増やしていく感じなので、両方使えてた方がいい。
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/06(土) 22:48:03.64 ID:4i1Gvjc8.net]: rustというものがありながらなぜ大部分のコードはC言語なのかを知るために現場に行くのもアリ
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/06(土) 23:06:32.76 ID:7kpWL/Du.net]: Rustが実用的になったのは2020年
それ以降の新規案件はRustになっている
566 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/07(日) 01:26:10.29 ID:Hmt7T+4v.net]: Rustへの移行は始まったばかりだからまだまだCが残っているのは当たり前
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/07(日) 10:55:29.15 ID:QD1FKAnH.net]: 絶壁の学習曲線。
貧弱なライブラリと人材。
早すぎる最適化。

しばらくは既存コード置き換えが中心だし、今後もプロジェクト初期のプロトタイピングで使われることは無いだろう。
568 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/07(日) 14:17:46.28 ID:vzw88H1n.net]: P系言語の糞思考に染まっていない初心者こそ
最初にRustを学ぶべき
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/07(日) 18:04:59.36 ID:Sj2oLPpI.net]: >>567
移植なんて無駄な作業はどの言語間でも行われることが少なく
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/07(日) 18:05:33.79 ID:nD4MmBKu.net]: 初手Rustは冗談抜きで2024以降だと選択肢に入るんじゃないか
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/07(日) 18:09:00.76 ID:Sj2oLPpI.net]: >>567
移植なんて無駄な作業はどの言語間でも行われることが少なく
通常はシステム更新で全体もしくは一部が作り直される時に別の言語が使われる
Rustでも同様でほとんどがそれら含む新たな案件
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/07(日) 18:16:09.73 ID:TV6Dkj8m.net]: >>567
早すぎる最適化という意味不明なデタラメ書いているのは君一人だけ
そしてRustを叩きたいためにウソを散りばめる
573 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/08(月) 02:24:45.08 ID:BHlkyWwA.net]: >>567
貧弱なライブラリとかエアプかよ
そしてRustを叩きたいためにウソを散りばめる
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/08(月) 03:09:59.48 ID:BqmMXmQi.net]: 単なる感想を必死にウソ扱いして何がしたいんだコイツw
575 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/08(月) 11:48:22.86 ID:hzcejt90.net]: ライブラリはPythonと比べると流石に貧弱
特に数値計算とか物理・機械学習系

簡単な数値計算の時点でnumpy•scipyのようなデファクトがなく、雑魚が乱立している
もっと高度な計算系ではもっと雑魚が乱立しているか、そもそもない
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/08(月) 12:32:47.46 ID:64QjhTLf.net]: >>575
キチガイアンチ
すべての分野でライブラリが充実している言語は存在しない
ある分野で一番充実している言語を棍棒にしたら他のすべての言語が負けるのは当たり前
そういう無意味なことをして叩いて楽しいか？
577 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/08(月) 13:16:14.61 ID:JoalanBl.net]: >>576
貧弱なことを指摘するのは叩きではない
俺はただ、「貧弱なライブラリとかエアプかよ」とか言っているエアプに現実を指摘しただけだ
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/08(月) 14:02:16.22 ID:7wfBslr8.net]: >>576
そこは「Rustなら〇〇分野のライブラリがどの他言語より充実している」と反論するところだろ。
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/08(月) 14:10:54.87 ID:7wfBslr8.net]: >>570
絶壁の学習曲線だから無理だろ。

moveを意識しないshared xor mutableの無い、Rc中心のEasyRustとかが無いと、fnひとつ呼び出せないんじゃない？
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/08(月) 14:43:36.67 ID:IC0NBj1d.net]: Crypto分野はRustが他言語よりも充実してるかもね
581 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/08(月) 15:06:06.34 ID:rjHvzTUw.net]: ライブラリの多さってイコールでユーザの多さなんだよ
更にいうとその言語開発者の意欲の表れでもある

ライブラリが少ないという事はユーザが少ない
更に少ないユーザの中でも意欲の有る人間は少数って証明なんだよね
582 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/08(月) 15:43:54.88 ID:JoalanBl.net]: いやまあ数はあるんよ数は
意欲のある人はいるっぽいんだけど、デファクトとるようなライブラリってやっぱりそれなりの人数でちゃんと資金とって作られてるんだよな
資金取るのは個人の意欲だけじゃなくて、お金のある人を納得させる理屈が必要で、少し前までのRustは少なくとも数値計算の分野でそれが出来る言語ではなかったと思う
583 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/08(月) 16:39:42.51 ID:9qnuy4NE.net]: てかrustユーザーってnvidiaのcudaサポートの酷さにガチギレするような奴ばっかでしょ。
そんなんで数値計算ライブラリが入るわけがない。
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/08(月) 17:11:27.78 ID:7wfBslr8.net]: 初心者向けのSimplified Rustと、
c/c++ライブラリバインドを強化したAdaptor Rustあたりは欲しいなぁ。
Safe Rustじゃ難しそうだし。
585 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/08(月) 17:54:43.90 ID:JoalanBl.net]: ゼロからプログラム書くならSafe rustが一番簡単だよ
こいつに従っているだけで割と見通しが良くてバグりにくいコードが書ける

まあGoto 多用しているようなFortran おじいちゃんとは相性が悪いかもしれんが
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/08(月) 19:05:28.67 ID:ifgKIXku.net]: C++を完全に理解した者のための言語それがRust
故に誰も
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/08(月) 20:39:36.28 ID:cqL1RV99.net]: C++を使ったことないけど
Rustで困ったことないな
Rust理解で必要なことはポインタとスタックとヒープとRAIIくらいかな

所有権は単なるヒープ解放責任だから大したことではない
所有権を他へ譲渡しないとRAIIによって自動解放されるというだけの話
非常にシンプル
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/08(月) 21:02:11.65 ID:YkdU7kgc.net]: 所有権を複製するとか間違った事を言い続けてる人が良く言うわw
589 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/09(火) 00:09:53.71 ID:pItuq1gX.net]: >>588
それは俺じゃないぞ
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/09(火) 02:45:12.09 ID:hsAXyuRl.net]: >>589
誰だよお前。
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/09(火) 09:16:17.69 ID:OXfvzIgi.net]: 今のところ>>458が一番面白い
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/09(火) 10:16:36.65 ID:Po0ZJOeT.net]: 昭和ギャグ？
ちょっと意味がわかりません
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/09(火) 11:01:29.74 ID:cj+QXWpg.net]: 今どきイジりを面白いとか、イジメ肯定派かよ。
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/09(火) 13:18:19.32 ID:9AcR/8+u.net]: 進化論肯定派じゃないの
人を淘汰することを志している
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/09(火) 17:18:23.86 ID:+rnauHt3.net]: ｶﾁｮｰ「???」じゃなくて
ｶﾁｮｰ「で?」なら共感できたかも
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 01:14:02.81 ID:/k7xUJZy.net]: rustだいぶ分かってきたつもりだけど
ライフタイムとジェネリクスとクロージャが一斉に襲いかかってくると無理
好きな言語だけど世の中にはプログラミング言語に強い興味を示す奴が稀なので厳しいなぁと感じる
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 08:03:56.89 ID:ltqciZ07.net]: >>592
進捗報告相手が課長というのが昭和かもな
そんな会社で働きたくない
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 11:01:40.54 ID:5Js//1cu.net]: >>596
moonbit くらいならどうかな？
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 11:35:35.51 ID:AS+TZoYk.net]: >>596
それぞれ理解していれば組み合わさって困ることはないんじゃないかな
Rust特有のライフタイム注釈は構造体なら「参照を持ってるよ」の印で関数なら「この引数の参照は返り値の参照に対応するよ」の印であとは有効期間を満たすだけなど
600 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/10(水) 16:55:22.63 ID:yZA7mDLP.net]: Rustってfunctionをfnって略すくらい気が短いのに、なんでメソッド定義時にはわざわざselfみたいなPython臭いの入力しないとだめなんですか？めんどいんですけど
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 17:30:31.18 ID:Fk7YBwaR.net]: メソッドをそうでない普通の関数と区別するためにはなんらかのマークは要るじゃろ。
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 17:38:51.91 ID:t7JkSWKp.net]: self/ mut self/&self/&mut selfの区別もいるしな
self自体これ以上短くしてもよくわからん単語になるしまぁ妥当では
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 17:52:25.08 ID:5Js//1cu.net]: C++ の ref-qualifier とか無理のある文法だもんな。
そこに書くんか!? という変な驚きがある。
引数の一種ということにしたほうがかなり単純でよい。
実際、 C++ でも C++23 から this を明示的な引数に取れる文法が追加された｡ (deducing this)
604 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/10(水) 17:58:48.34 ID:Q64PiueS.net]: RustでPython実装すりゃ良いんじゃね
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 18:34:01.75 ID:3h5gXXiJ.net]: >>602
普通に全部ダサいんだよなあ
何とかならなかったのかとならなかったのかとならなかったのかと…
606 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/10(水) 19:34:40.80 ID:8DE+tVvz.net]: selfより短ければ良いのか、それともC++みたいに省略できてしまってどこで定義されてるのかようわからんくなるのが好きなのか
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 19:44:04.66 ID:y0DX5npz.net]: ぜひとも >>605 の考える最高にイケてる構文を教えてほしい
Rustを今から変えるのは無理でも、後継言語に採用されるかもしれんし
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 19:47:55.68 ID:IjfZ+vUr.net]: >>605
nimの関数呼び出しルール
関数名(第一引数,第二引数...)
第一引数.関数名(第二引数...)
で第一引数がself相当
が一番スマートかと。
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 20:06:03.20 ID:AS+TZoYk.net]: >>605
むしろ>>602はそれらの区別のためにもselfは必須と言ってるようにみえる
さらに構造体などフィールド名と関数内の変数名との区別のためにもselfは欲しい
現状のRustの仕様がベストかな
610 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/10(水) 21:28:15.02 ID:8DE+tVvz.net]: selfじゃくてthisならC++マニアも納得
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 21:34:35.54 ID:6SjCdg5T.net]: >>608
nimを知らないけど、Rustのassociated functionもその二種類の呼び出し方法がとれる点は同じだね

Vec::push(&mut vec, 123);
(&mut vec).push(123);
vec.push(123);

この&mutを省略できてRust便利
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 21:37:52.75 ID:Mpv09JwO.net]: thisはたまにselfの代理で使われてるな
Rc::into_innerとか
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 23:19:28.12 ID:AS+TZoYk.net]: deref後のinto_inner適用と区別のため
敢えてself使わないことでメソッド呼び出し形式をできなくして
明示的にRc::into_inner呼び出しさせるパターンだね
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/10(水) 23:45:41.84 ID:Fk7YBwaR.net]: メソッドを呼び出すことと関数の第一引数に渡すことを同一視する構文は
LISP 用に作られたオブジェクトシステム new flavors でやってた。
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 02:11:03.37 ID:4f6XcC0j.net]: それは同一視というか構文が1つしかないだけでは
616 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/11(木) 02:14:15.06 ID:7FNbL3Xb.net]: 呼び出し時には与えない引数って紛らわしくね？
617 名前：614 mailto:sage [2024/04/11(木) 02:45:03.24 ID:C4qhk0zm.net]: >>615
メッセージを送る構文と関数呼出しの構文の両方があって構文糖として扱える仕組みになってたという話。
new flavors の前に flavors というのがあって、それはメッセージを送る構文しかなかったのだけど
new flavors で改良 (かどうかわからんけど) された。
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 04:57:52.23 ID:r6y9Ju0a.net]: >>616
むしろ逆かな
target.method(arg1, arg2, ...)という
targetへのメソッドコールを実現するのを関数で表すと
method(target, arg1, arg2, ...)とする言語が多い

Rustでも同じでこのtargetをselfと書く
targetは送る側から見た視点
selfは受け取った側から見た視点
各実装は受け取った側でなされるためself
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 08:24:38.80 ID:McLA6Ner.net]: UFCSは第一引数を1つ目だからというだけの理由で特別扱いするのが気持ち悪いんだよな
レシーバとして扱われるなら構文上も特別であってほしい
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 08:39:59.21 ID:UjbgXeUt.net]: >>619
何が気持ち悪いのかさっぱりわからない
まず、全ては関数呼び出しになりそれ以外の方法はない、というのはいいよね？
次に、その関数呼び出しでのレシーバの渡し方は最初の引数になる、というのも自然だよね？
ほとんどの言語がこの方式なのに何を気持ち悪がっているのだろう
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 08:49:57.16 ID:azFLg2co.net]: 言うほどほとんどの言語がこれか？
pythonは後付けでOOPぶっこんだからただの関数の引数にSelfなんだ
これがPythonいまいちだなって思うところ
c++も似た様な理由でstaticでthis

後発で考慮する余裕あるのにそれを引っ張ってる
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:02:17.34 ID:NXydgA7G.net]: >>621
君の感性がおかしいんじゃね？
NimもZigもRustもPythonと同じ標準方式
foo(receiver, arg1, arg2, ..)
または
receiver.foo(arg1, arg2, ..)
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:02:43.98 ID:7FNbL3Xb.net]: >>618
なるほどちょっと納得した
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:11:33.28 ID:azFLg2co.net]: >>622
実質Pythonフォロワーを含めて言われても…
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:14:09.83 ID:azFLg2co.net]: C言語のときはOOPじゃなくてただの関数の第一引数に構造体を指定してた
それがOOP言語になって指定不要になった
それがまたC言語時代に逆戻り
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:15:22.73 ID:NXydgA7G.net]: >>624
何を言ってるのかわからん
文句を言うなら望ましい代案を出してみて
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:17:05.47 ID:azFLg2co.net]: あらかじめ書いておくけどreceiver.Foo()じゃないメソッドがあるのは
receiverがNullの可能性がある場合でそう設計されてただけ
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:20:43.92 ID:NXydgA7G.net]: 代案を出せないってことはRustに言いがかりをつけてるだけだな
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:24:05.56 ID:azFLg2co.net]: 別に他のOOP言語のように関数にマークつけてこれはこのインスタンスのメソッドですよと言えばいいだけ
その表記は時間をかけて考えたらいい
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:30:34.30 ID:cvuvfjXO.net]: >>625
レシーバは必ず必要
Goでも
func (receiver ReceiverType) Foo(引数…) {
　return receiver.xxx + receiver.yyy
}
と書く
レシーバ指定不要という主張は理解できない
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:45:56.75 ID:gYo8nOa5.net]: レシーバの名前を自由につけられると人によってバラバラで読みづらいんだよな
selfなら必ず揃うし予約語としてシンタックスハイライトされるのもいい
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:51:28.66 ID:azFLg2co.net]: いやいやｗ
無知って怖いねとしか…
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 09:52:17.20 ID:azFLg2co.net]: >>630
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 10:19:57.47 ID:UmgPKlgb.net]: UFCSはフリー関数でもメソッド風に呼び出せる機能のことでRustやその他多くの言語のメソッド呼び出しとは似て非なるもの

>>619はそれを分かった上でNimについて書いてるのかもしれないけど>>620や>>622は明らかに誤解してる
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 10:33:59.60 ID:Nlu6ipA3.net]: >>631
そう言われるとRustの仕様がベストなのかな
レシーバに名前を付けないと名前空間の分離ができなくて
レシーバに名前を自由に付けられると読みづらくて
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 11:00:57.82 ID:azFLg2co.net]: IDころころお爺さんは明らかに話を理解できないな
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 11:23:46.71 ID:CaCoKmZ3.net]: Rustは小文字selfが値、大文字Selfが型を示していて使いやすいよな
型指定にSelfやSelf::Itemなど使えるだけでなく
Self::CONSTANT_NAMEやSelf::function_without_self()などの呼び出しもできる
Selfによって自分自身であるとわかりコードが読みやすい
型名変更の影響も受けず読みやすいメンテしやすい

ダメな言語だと以下のダメなパターンがある
・Selfの代わりに型名を書かなくてはいけない言語　(自分自身だとわかりにくくメンテ性も悪い)
・Selfの代わりにself(やthis)を用いてしまう言語　(値と型の区別がつかない)
・Selfを使わずに名前空間の区別がない言語　(間違いが起きやすく自分自身だとわかりくくメンテ性が悪い)
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 11:57:27.19 ID:17a5lmDN.net]: 関係ない長文でごまかすフェーズに入ってるってことは内心恥ずかしくて死にそうになってるんやろうな……
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 11:57:34.08 ID:6x2Zth+c.net]: 複オジは見えてる範囲が狭過ぎる
だから長文になればなるほど勘違い度や害悪度が高まる
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 12:47:47.10 ID:ZruVErXu.net]: 自分が使ってきた特殊な仕様の言語に慣れ親しんでいると
一般的なの仕様のRustに違和感を感じて文句をつけたくなる気持ちはわからんでもない
Rustを叩く前に視野を広く持つべきだな
Rustの仕様はよく考えられ機能的に洗練されている
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 12:59:00.66 ID:AZdBjU6j.net]: >>640
Rustに無いからといってUFCS叩くのはさすがにアホかと。
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 13:15:55.80 ID:4f6XcC0j.net]: そんなことよりError::sourceの戻り値に'static要求されるのってなんでなん
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 15:57:20.01 ID:R8LZpbjl.net]: >>642
エラー返す時に参照してるリソースをつかんだままにしたくないからじゃない
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 15:59:23.14 ID:v1XXdeLJ.net]: くだらないレスは頻繁にするのにまともな質問が来ると急に黙るの面白い
645 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/11(木) 16:41:03.54 ID:KhnNkcJ8.net]: まともな質問にいつものノリで適当に答えて嘘だったら良くないしね
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 17:01:08.25 ID:TWMZ6q+3.net]: そっか
俺の答えも間違ってたしな
正しくはdowncastのために必要らしい
詳しくはfix_errorのRFC見て
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 17:41:58.72 ID:McIjmFt1.net]: Playgroundがwebsocket接続のタイムアウトエラー(504:Gateway Time-out)で全然動かないんだが俺環？
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 17:48:38.15 ID:McIjmFt1.net]: 動き出した
サーバー側の問題っぽいな
https://github.com/rust-lang/rust-playground/issues/831
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 18:55:11.06 ID:4f6XcC0j.net]: downcastなんて別にしないからいらねーよって思ったけど

そういえば内部で似たようなことやってるあれがあったな、どっちかっていうとあれのためか
ヒントありがとう
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 19:06:32.42 ID:VFM//2+p.net]: 複おじはc++も使ってなかったんだな
651 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/11(木) 20:25:23.50 ID:81s1BzdD.net]: >>641
UFCSはメソッド名空間の汚染であるため、まともな言語では採用されていない。
RustはUFCSを採用しないだけでなく、更に厳しく孤児ルールによってメソッド名空間の汚染を防いでる。
Rustでのメソッド追加拡張は、そのための新たなトレイトを用意することで、その利用空間に限定して安全に行うことができる。
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 20:52:12.80 ID:AZdBjU6j.net]: >>651
UFCSはそもそもメソッドとか無いんだから、ありもしないメソッド空間の汚染とか考えるだけ無駄。

それに、メソッド呼び出しは人間の思考パターン(大域から局所に絞り込む)に従った自然な記述方法なんだから、それを拡張困難なメソッドだけに限定するのは酷い制約かと。カス文法のPythonを思い浮かべますな。
653 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/11(木) 21:02:41.98 ID:81s1BzdD.net]: >>652
Rustでメソッド呼び出しは拡張困難ではなく、拡張用トレイトを自由に新たに用意することで、他への汚染を招かずに安全に拡張できる。
そのためUFCSのような愚かな方式を採る必要がない。
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 21:15:01.99 ID:mF0oHAZm.net]: 答えを教えてもらっているのにヒントありがとうというオジさんw
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 21:16:29.71 ID:2g+gCFiF.net]: メソッド名空間www
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/11(木) 21:54:13.50 ID:AZdBjU6j.net]: >>653
それって単にメソッドだけ特別に名前空間を管理していという話で、UFCSだから問題になるという話では無いな。
もっとUFCSならではの問題点を指摘してくれ。

せめて関数が左作用ならUFCS捨ててもいいけど、どの言語も馬鹿のひとつ覚えで右作用を採用するからメソッドとかUFCSが重宝される。
657 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/11(木) 23:54:23.85 ID:A4VQpdsZ.net]: アラビア語でコーディングすれば、入力左から右へ進むから右作用が思考の順になるぜ
アラビア語おすすめ
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 00:40:05.77 ID:fvGN/jjJ.net]: >>656
それはメソッド呼び出しのメリット
モジュール化や結合の観点からも最初からメソッド定義していくのが正しい

UFCSはそれが出来ないあるいは間違ったプログラミング設計によりフリー関数を多数作ってしまった間違った環境でメソッド呼び出ししたくなった時のみ必要とされる
具体的には歴史的な負の遺産でボロボロなC++が該当する
そのためC++ではUFCSを導入しようと今も悪あがきをしている

ほとんどの言語にUFCSがないのはそんなものを必要としないためだ
659 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/12(金) 00:44:02.94 ID:tVNhffJ+.net]: モジュール化や結合の観点から、関数が一つの変数の型に紐づくのがそんなに優れているとはあんま思えんけどなあ
RustのAdd演算子とかrhsとlhsの型が違う時は演算子がlhsのみに紐つくことになってかなりキモい
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 02:47:17.34 ID:DYhqcHWh.net]: それはAddが交換法則の成り立つ二項演算子だからそう見えるにすぎない
AddAssignやSubやShlなど多くの演算は非対称
661 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/12(金) 04:21:38.21 ID:tVNhffJ+.net]: いや別にSubでもDivでも左のみに紐づいているのはキモい
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 04:49:28.47 ID:rUQyilnM.net]: >>658
やっぱりUFCSじゃなくて名前空間の設計の問題にしか見えんね。
例としてc++を挙げているが、名前空間を使っているライブラリとかで問題になっている事例てあったっけ？

グローバルのフリー関数は影響範囲が広すぎて問題を引き起こすというなら、Rustのトレイルと同様に適切な名前空間を用意しないと関数を定義できないようにすればいいかと。
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 05:26:42.25 ID:CIaMPOtu.net]: >>662
トレイルではなくトレイト
トレイトは名前空間を用意するものというより、トレイトをuseすることでそのトレイトにより実装されるメソッドが使えるようになるだけ
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 07:31:40.11 ID:rUQyilnM.net]: >>663
だったらなおさら>662だけの話かと。名前空間で「メソッド空間」を管理するのをRustは「トレイト」で管理しているだけにしか見えないね。
665 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/12(金) 12:27:40.08 ID:OadUyd3M.net]: >>659
＞モジュール化や結合の観点から、関数が一つの変数の型に紐づくのがそんなに優れているとはあんま思えんけどなあ

同意
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 12:33:34.40 ID:rAepnpk2.net]: >>664
Rustはそうやってきちんと管理できつつ便利でいいよなー
他の言語も導入すればいいのに
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 12:43:39.99 ID:6xQx5uEa.net]: >>665
オブジェクト指向を全否定するキチガイか
クラスのある言語もクラスのないGoやRustなどの言語も
一つの変数の型に関数を紐づけることがプログラミング言語の中核機能だ
668 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/12(金) 13:04:32.76 ID:qd6Rxygz.net]: とりあえず感覚で一行目から罵倒する人
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 15:24:23.71 ID:XC+pkKeZ.net]: >>667
>一つの変数の型に関数を紐づけることがプログラミング言語の中核機能だ
オブジェクト指向前提思考？
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 16:22:22.83 ID:RDQRwL9V.net]: >ほとんどの言語がこの方式なのに何を気持ち悪がっているのだろう
からの
>UFCSはメソッド名空間の汚染であるため、まともな言語では採用されていない。
schizoかな？
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 17:02:05.38 ID:oSrgtnnN.net]: それらの件でもRustの仕様が優秀すぎ
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 20:51:13.79 ID:NYkXEvAJ.net]: >>670
虚言癖などと同じパーソナリティ障害の一種だから生温かく見守ってやれ
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 22:18:23.28 ID:HgYc1X5O.net]: おじいちゃんは昼だけ起きてて
夕方を過ぎると寝てしまう
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/12(金) 22:50:23.70 ID:3nYhUDoK.net]: RUSTがトレンドに！！
675 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/12(金) 23:58:18.71 ID:lpyrPPhz.net]: >>667
つジェネリック
676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/13(土) 04:39:15.20 ID:0YGiYUZr.net]: ジェネリックにも同じように安全に適用できるのはRustにトレイト境界があるおかげか
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/13(土) 07:36:48.57 ID:beXAxXwF.net]: トレイト境界はc++ conceptみたいに同じ関数集合ならOKなんだっけ？

柔軟性のために外延性は欲しいところ。
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/13(土) 08:07:59.96 ID:S51MIqUj.net]: 異なる型間の共通項をトレイトとして切り出すだけでよく
コードを美しく整理して保守性を高めやすい
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/13(土) 13:32:34.24 ID:OrtqC7Lq.net]: 敬称ないせいで苦労してるんだってな
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/13(土) 13:36:34.54 ID:F3jinTSj.net]: 143 デフォルトの名無しさん 2024/04/07(日) 19:27
純関数型言語でなくても
モダンなプログラミング言語
Go、Rust、Zig、Nim、Julia、Elixirなどは
クラスおよびその継承を言語仕様から排除しておりクラスは存在しない

それら各々の言語は全く異なる方針を採っている言語だがクラス排除だけは全てが同じ方針である
クラスとその継承は悪手であるとプログラミング言語界では結論が出ている
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/13(土) 16:56:52.49 ID:L60jXWVE.net]: 継承がなくても構造体にメソッドついてたら実質クラスだろ
関数に構造体渡してたらそれはクラスじゃないけど
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/14(日) 23:56:10.96 ID:RjsA2T1t.net]: >>681
構造体にメソッドが付くことはカプセル化と言う
クラス＝カプセル化＋実装継承　なのでクラスとカプセル化は異なる

このクラスを成り立たせている実装継承が悪であるためにモダンな言語群がクラスを採用しなかった
実装継承とは具体型が別の具体型を継承することを指す
クラスでは派生クラスが基底クラスを継承するため悪の実装継承となる

正しい方法はインタフェイスやトレイトなどの抽象型からのみ継承する
つまりクラスを完全に排除できるためモダンな言語群にクラスはない
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/15(月) 00:05:55.58 ID:R9iMDmBn.net]: 用語も色々。
Rust で言うところのトレイトみたいなやつを Haksell とかでは型クラスって呼んでるし、
JavaScript のクラスの実体は (特定のプロトタイプに紐づいたオブジェクトを生成するための) 関数。
極論すればクラスと名付けたものがクラス。

Rust でクラスと呼んでない以上はもう別概念として捉えるしかしょうがないだろ。
C++ のクラス的なことの一部を Rust でも「可能ではある」というという主張なら賛成するけど、
クラスとは何かを定義せずにクラスかどうかを論じても無意味。
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/15(月) 00:26:07.32 ID:rd9697wK.net]: 型クラスとクラスは全く異なるので混乱しない
クラスとはクラス継承すなわち親クラスから子クラスへの実装継承できるものを指す
JavaScriptはプロトタイプを親として実装継承するためクラス
一方でRustにクラスはない
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/15(月) 01:47:00.44 ID:YLFAz6O4.net]: クラスとは何か？継承とは何か？
こういう基本的な概念を特定言語の実装から離れて理解しようとしない限り何を言っても虚しい

>>681が一番まとも
686 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/15(月) 01:58:25.85 ID:CPtYka/u.net]: 話は非常に単純
具体的な型から具体的な型への継承が実装継承でこれがよくない
classは具体的な型superclassから具体的な型subclassへの継承があるから実装継承
interfaceやtraitは具体的な型ではなく抽象的な型なので該当しない
最近の言語がclassのみ採用しなかった理由はその違い
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/15(月) 02:39:20.65 ID:zOelqs9y.net]: RustにはJavaのクラスはありません
RustはJavaではないからです

あたまいいね
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/15(月) 03:16:04.95 ID:0QcDOjSQ.net]: Javaの生みの親であるJames Goslingも、
「もう一度最初からJavaを作り直すとしたら、どこを変更したいですか？」に対して、
「クラスを除外するでしょうね」と答えている。
その理由は、クラス継承が実装継承となっているためで、この設計を後悔していて、インターフェースによる継承が望ましいと述べている。
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/15(月) 08:31:26.40 ID:Mqs/ngjj.net]: クラスのようなものでいいよ
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/15(月) 10:16:50.96 ID:dcBtWsLv.net]: バカの一つ覚えの相手をしても時間の無駄
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/15(月) 12:54:52.68 ID:f4iHJAq/.net]: クラス継承のある言語でも今はクラス継承を使わない設計するのが良いとされてるので要らんよな
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/15(月) 21:09:43.00 ID:97bFGSba.net]: それは単に使い分けが出来ない馬鹿な子向けの説明だぞ
693 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/16(火) 07:27:41.72 ID:10PaZXAR.net]: >>691
言語仕様としてあった方が良いということ。
694 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/16(火) 07:42:24.51 ID:KU96szRc.net]: 馬鹿が使うとクソになる仕様がある言語は馬鹿をチームに入れただけで開発が即破綻するからクソ
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 08:43:42.78 ID:OvO8gS8m.net]: Javaの生みの親も言ってるようにクラス継承の機能はない方がいい
なくても困らない
あると問題を引き起こす
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 09:30:25.53 ID:YlYBNC7y.net]: そういうのは話半分に聞いておけばいいよ
nullを使ったのは失敗だったとか
後からそれらしいことを言ってるだけ

javaはクラスと継承が無くなったらまともに機能しない
interfaceにデフォルト実装がなかったので全部自前かコンポジションで実装することになったはず
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 09:50:49.42 ID:pgei3+18.net]: >>696
interfaceにデフォルト実装を後から入れたので問題なくなった
そうなるとclass継承は不要
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 09:55:41.24 ID:YlYBNC7y.net]: 最初はなかったしずっと取り入れなかったのはそれがJAVA風じゃなかったから

今JAVAが生き残ってるのは最初の設計思想が世間に受け入れられたからであって
後から○○無くせばよかったと言うのは誤りで浅はか

NULLを無くせばよかったと言うが当時メジャーな手法でそれの代替手段がなかったのと同じ
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 10:21:05.77 ID:pgei3+18.net]: 今となってはclass継承は廃止でいい
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 11:59:36.87 ID:NkOUpCFP.net]: インターフェイスにも集合で言うところの外延性は欲しいところ。
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 13:49:22.28 ID:DzgCvS5T.net]: そういうの使いたいならTSがいいよ
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 14:56:34.55 ID:vP0l1V0c.net]: 具体的なデメリットって何なの？
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 15:29:25.10 ID:ePcpSD5e.net]: ダサい
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 20:45:11.55 ID:scEyspJl.net]: そういう感覚的なもの？
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/16(火) 22:20:54.32 ID:pbIQ4i0L.net]: 基底クラスで保証してる内部条件を継承クラスで壊されやすい

Javaは基本的に全部オーバーライド可能でprivateとfinalで変な継承を抑えてたけど
C#はabstract/virtualかつsealedでない要素だけオーバーライド可能になってたと思う
古い知識だから最近の動向は知らない
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/17(水) 08:15:23.25 ID:eua5YI/M.net]: Unreal EngineがRist対応するんだってね
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/17(水) 16:42:11.69 ID:eua5YI/M.net]: Ristってなんだ、Rustだた
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/17(水) 21:06:33.89 ID:ZcFRYo3q.net]: Rast
Rist
Rest
Rost
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/17(水) 21:31:42.40 ID:O0zLY4aF.net]: Risp
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/18(木) 23:48:18.11 ID:mul2o/Jt.net]: >>706
時代の流れだな
711 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/19(金) 17:19:41.25 ID:QdSz4ItG.net]: 隙間作って床下チェスト収納ってできなくなった？動画みてるけどうまくできん
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/20(土) 17:39:26.03 ID:pCmD4UWo.net]: shift-jiｓのファイルをBufReaderで1行ずつ読み込もうと思ったら無理でOKが流れてこない
全部読んでデコードして\nで切り分けるしかないの？
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/20(土) 17:53:01.46 ID:AAPU1iqE.net]: read_lineはutf-8じゃないと無理だけどread_untilならバイト列で１行ずつ取れそう
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/20(土) 22:11:31.95 ID:pZNdwQSZ.net]: >>712
encoding_rs_io::DecodeReaderBytesBuilderでsjisをdecodeするreaderを作る
あとはreader.lines()で同じ
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/20(土) 22:28:20.55 ID:pZNdwQSZ.net]: std::io::BufReader::new(encoding_rs_io::DecodeReaderBytesBuilder::new().encoding(Some(encoding_rs::SHIFT_JIS)).build(std::fs::File::open(SJIS_FILE)?)).lines()
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/21(日) 07:15:48.69 ID:QKVewSeW.net]: BufReaderもFile::openもそのまま使える点がいいね
717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/21(日) 10:23:00.52 ID:Be3/0qjS.net]: >>715
ありがとうございます
動作確認しました

ちょっと仕組みがむずかしいですね
718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/21(日) 18:25:05.39 ID:GAd5jyBU.net]: decoderが挟まるだけだよ

// UTF8の場合
let file = File::open(path)?;
let reader = BufReader::new(file);
for line in reader.lines() {

// SJISの場合
let file = File::open(path)?;
let decoder = DecodeReaderBytesBuilder::new()
　.encoding(Some(SHIFT_JIS))
　.build(file);
let reader = BufReader::new(decoder);
for line in reader.lines() {
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/22(月) 06:09:19.12 ID:kZ9sSSe5.net]: バッファリングせず丸ごと贅沢にメモリ使っていいなら単純
let bytes = fs::read(path)?;
let (s, _, _) = SHIFT_JIS.decode(&bytes);
let reader = BufReader::new(s.as_bytes());
for line in reader.lines() {
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/22(月) 20:07:02.52 ID:g+YSHIF5.net]: コマンドラインからファイル名取るようにしたらパニック
windowsで文字コードが違うかららしいけどこういうバッドノウハウを開発者に積み重ねていかないと使えないのはめんどい
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/22(月) 20:46:10.62 ID:ZfX6SpnE.net]: 何を言ってんのw
722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/22(月) 21:19:42.71 ID:g+YSHIF5.net]: 知らないとそういう反応するんだろうけど
std::env::args_osを使ってOsStringを取って対処する必要があるんだよ
勉強になっただろ？
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/22(月) 21:24:48.26 ID:g+YSHIF5.net]: 日本人だから日本語名が付いたファイルを扱う機会に恵まれてるからこういうことに出会える
アメリカ人だったらこういうのに出会わないでコーディングしてリリースしてるだろう

世界中で使ったらパスの問題で落ちるプログラムがガンガン量産されている
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/22(月) 23:12:07.98 ID:ljq3CdpU.net]: >>722
チュートリアルレベルの基礎を
バッドノウハウwとか
積み重ねでいかないといけないwとか
言ってるから何言ってんのwになる
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/22(月) 23:32:38.83 ID:cr/ZTax6.net]: >>720
Rustのパニックはどの関数で何をした時に発生するかすべてドキュメントに明記されてるのでパニックはプログラミングした側に問題がある
さらにパニックがソースコードの何行目のどの場所で起きたのかもわかるのですぐにそのバクを調査できる
まずは基礎知識を身につけよう

>>722
std::env::argsのドキュメントにどういう時にパニックが起きるか書いてある
さらに対処方法はargs_osを使えと明記されている
ドキュメントを見よう
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/22(月) 23:35:51.77 ID:g+YSHIF5.net]: >>724-725
こういう低能がありがたがるんだろうな
信者としか言いようがないｗ
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/22(月) 23:42:55.88 ID:g+YSHIF5.net]: リリースした後の実行時のpanicを有り難がる信者

Rustのライブラリの思想がいまいち馴染みにくいと言うか素人が作るとこうなりますと言う見本
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/22(月) 23:57:01.81 ID:kZ9sSSe5.net]: >>722
Rustではそんな個別の知識を知らなくてもpanicさせた関数が分かるから
その関数のドキュメントのpanicの項目を見れば明記されてる
他の言語と比べても良い環境
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 00:03:29.34 ID:aheV4X/O.net]: 馬鹿と話しててもらちが開かない

世界中で使ったらパスの問題で落ちるプログラムがガンガン量産されているのは事実
お前らそれを一個一個プルリク送ったりしてるのか？
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 00:13:45.98 ID:aheV4X/O.net]: 所有権とか導入してバグを静的に弾こうとしてる割にはこういうところではガバガバ
世界中で英語じゃないwindows環境でpanicが起こるコードが蔓延してる

非合理的
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 00:34:48.42 ID:tNw43TTr.net]: そんなことより The Embedded Rust 読み始めたんです。
冒頭からリンカで割り込みベクタマップの取り方やら panic 無効にしての main 関数導入やら、HAL は自分でこさえるんだよね？と言わんばかりの内容。
おおむかしのMCU開発環境みたいで嫌いじゃないけど、arch 対応してないと敷居高いねこれ。
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 09:44:34.04 ID:SlAsUTut.net]: 公式チュートリアルすらまともに読めないお馬鹿さんは自分が使う道具を間違えててもそれを言語のせいにしたがる
プラスドライバーを使うべき状況でマイナスドライバーを使って使いにくいじゃねーかこんな道具は非合理的などと言い出す
ヤバすぎね？
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 11:06:58.83 ID:PMnHeW+x.net]: >>725
なんでコンパイル時にエラーにできないんだろう？

Rustのポリシーからすれば安全優先でargs_osだけにしてargsは削除すべきでは？
c++じゃあるまいに、コマンドラインのデータが常に正しいunicodeだと信用するプログラムを書けるとか、セキュリティーホールになりかねんと思うけど。
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 12:06:18.33 ID:cfnwg7MD.net]: panicは安全ですヨ
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 12:11:09.83 ID:r76fNggU.net]: >>734
緊急停止して「安全ですよ」はちょっと……
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 12:14:00.43 ID:jXQ0V2HY.net]: >>733
セキュリティホールにならない
異常データに対して止まり動作を続けない
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 15:43:54.29 ID:3Xc7JqWG.net]: >>733
>なんでコンパイル時にエラーにできないんだろう？
出来るわけないだろw
実行時に与えられる外部入力をコンパイル時にどうやって判定するんだよw
バカすぎる
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 16:19:44.91 ID:1rwyWp7B.net]: しいて言えばargs()を使う方が特殊ケースなのにデフォルトの名前を引き継いだのは設計ミス
もう治る見込みはないからargs_os()を使おうねってだけだけど
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 16:52:58.90 ID:Kbb8det7.net]: 一応argsをdeprecatedにして徐々に移行させていくのはできるだろうけど
特に提案もなさそうだし誰も困ってないんじゃないかな
そもそもほとんどのケースでclapとか使うだろうし
740 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/23(火) 17:20:16.94 ID:jbFpiEtG.net]: >>733
＞>>725
＞なんでコンパイル時にエラーにできないんだろう？

むしろ何でできると思ってるんだろう。謎
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 17:22:13.22 ID:SM3r9/qB.net]: 環境変数もvarとvar_osがあるから慣れろとしか言えない
OS標準が全部utf-8になる未来もありえるし
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 17:48:20.12 ID:x1LuxzDZ.net]: >>741
紛らわしいけどvar/var_osとvars/vars_osは別物だよ
varはinvalid UTF-8でもエラーハンドリング可
varsはpanic

argsは引数にUTF-8以外はダメだよって前提で使える余地がまだあるけど
varsはそんな前提をおける状況はほぼなくてよりたちが悪い
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 18:06:35.01 ID:DF4k8ks3.net]: >>741
>OS標準が全部utf-8になる未来もありえるし
10年前のその未来予想が大外れしてるから今となっては設計ミスとしか言いようがない
もう10年経ったとしても状況は変わらないと思う
744 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/23(火) 19:06:07.68 ID:rRGY+2Qg.net]: >>732
公式チュートリアルまともに読めるならC++で良いからな
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 20:01:34.96 ID:+uJAOtCC.net]: よーわからんけど10年ぐらい前はすべてutf16になると考えられてたのでは？

どう考えてもstd::env::argsを非推奨にしろとは思うけどね
欧米人がつくるとこんなことになるんだ

普通は2種類の扱いがある
・実行環境に合わせて自動的に内部での標準形式に変換
か
・何もしない
何もしないならOSから受け取ったままOSに渡して置けば大体問題はない

第三の愚策がRust
受け取ったままそのままOSに渡してもコケる
Rustは何もしないように見えるけど何かしてるからコケるのでは？
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 20:52:29.82 ID:xiHKhQOf.net]: >>745
間違いだらけだな
世界の標準はUTF8
ウェブももちろんUTF8
RustもUTF8

Rustがこの件でコケることはない
きちんと各関数の仕様が明記されていて常に正確に動作している
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 21:05:41.35 ID:ykVY4Q8s.net]: Rustのパニックは綺麗なパニック
いいね？
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 21:12:51.81 ID:xiHKhQOf.net]: >>747
一般的なパニックは色んな意味合いがあるけど
Rustでのパニックは関数ドキュメントに明記されている想定のことが起きた
ライブラリ関数の作成者はパニックを発生させる時の条件をドキュメントに明記しなければならない
だからそれを利用する各プログラマーにとっても想定内のことのみパニックが起きる
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 23:35:29.98 ID:v0qt2UCV.net]: >>745
勘違いしてることが多すぎてもう笑うしかないwww
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/23(火) 23:41:39.78 ID:x1LuxzDZ.net]: >>745
>よーわからんけど10年ぐらい前はすべてutf16になると考えられてたのでは？
30年以上前にUCS-2がWindowsやJavaに採用された時代のことを言ってるのかな？
(UTF-16と違ってUCS-2は固定幅なので今でもまだ使い所はあるけど)

↓これが15年くらい前のUTF-16に対する一般的な認識
https://softwareengineering.stackexchange.com/questions/102205/
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 00:43:41.33 ID:5EZEwmZn.net]: utf-16はUnicode 2.0（1996年7月）のサロゲートペア導入でutf-8に逆転されたな
しばらくはBMPしか使われなかったから耐えてたけど
1990代前半に始動したJavaは運が悪かった
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 01:21:01.63 ID:YBOQY0J9.net]: >>749
そう書きながら何もまともなレスすらできないレス乞食
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 01:23:24.26 ID:YBOQY0J9.net]: Rust界隈では狂信者がいてそいつらはまともに反論すら出来ないけど
Rustが正しいRustが正しいと繰り返すばかり
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 12:36:38.15 ID:A+y4lqIx.net]: >>737 >>740
windows環境とかunicode以外が混ざる環境でargをコンパイルエラーにできないのかね。

そもそもargは廃止していい。
755 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/24(水) 12:47:56.41 ID:HIQuAly7.net]: すげーどうでもいい話だな
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 12:47:57.96 ID:A+y4lqIx.net]: >>746
なるほど。
「RustはWindowsをケアする気が無い」
ということですか。
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 12:58:45.05 ID:GRRi3Rgr.net]: >>754
Windowsでも設定すればUTF-8になるしLinuxだってUTF-8以外に自由に変えられるわけだから、そんな判定は不可能
まぁ廃止していいには同意するけども
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 13:18:14.84 ID:meF6WBmz.net]: Windows は Windows の機能として文字コードの管理はしてるが歴史的事情でツギハギのグダグダ。
今の Linux はおおよそ UTF-8 で統一されているけど規約で縛っているだけで、 OS としてはバイナリ単位で素通し。
保証としてはあてにならん。
759 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/24(水) 13:18:30.26 ID:HIQuAly7.net]: コンパイルエラーにできないから引数まで廃止するとか原理主義もここまで来てんのか。
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 14:25:14.78 ID:up+AoO7k.net]: >>754
無知にもほどがある！

unicodeとUTF-8が区別できない
Windowsに限らずLinuxでもmacOSでも非UTF-8の引数や環境変数が使われる可能性があるのは同じなんだがそんな常識を知らない
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 15:25:54.44 ID:65hs2nTl.net]: >>760
そんなんだったらなおさらのこと、Rustの安全指向に従ってargs_osだけにすべきで、argsは廃止にすべきだろ。
Rustはメモリ安全しか興味無いんかね。
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 15:53:48.65 ID:gLaneKFw.net]: 保証できるものはするに越したことはないけど (充分に実行コストが小さい形では) できんからしゃーない。
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 16:02:42.64 ID:zvblwt+/.net]: どうでもいい話でもめてるな
Rustはすべて提供してドキュメントにそるぞれ明記しているのだから使う側の各自の問題
こちらはUTF8環境でしか使われないのでargs()のみ利用している
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 16:05:40.76 ID:AQu1Dr63.net]: https://github.com/rust-lang/rust/issues/91226#issuecomment-1034188905
関係する議論はこのあたりかな
もともとはargs/varsをパニックさせずに無視するか置換してほしいって要望だったが
無視や置換はセキュリティ上問題になる可能性があるので却下
varsは将来的にdeprecatedにするかもと言っている
なんでargsもdeprecatedにすべきだろって提案すれば通る可能性はあるかもね
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 16:26:19.27 ID:MMJHgfnp.net]: 正しく使え論は暴論だな

それが許されるならスマートポインタやGCは出ずみんな今でも生ポインタを使ってる
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 16:40:56.16 ID:zvblwt+/.net]: >>765
生ポインタは安全ではないから全く違う
argsは常に安全
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 16:44:59.20 ID:MMJHgfnp.net]: 常に自動変換したほうが安全だけどな
開発者が特別コードを書く必要もない
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 17:05:56.77 ID:MMdiZvh6.net]: Rustはファイル名も自動変換なんかしていないように
変換するかどうかは各自の自由裁量であるところが非常に良い点だよ
自分の好みと合わないからといって批判している人たちは頭がおかしいので相手にしても無駄なのだろうけど
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 17:17:38.15 ID:MMJHgfnp.net]: >>768
ここまで読んで何の話をしているのか理解できないならRust使うのは辞めたほうがいい
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 17:21:01.52 ID:MMJHgfnp.net]: ファイルの引数だけ標準では何もしない
普通のキーボード入力などでは変換している
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 17:23:28.05 ID:D1bqYp6J.net]: >>770
え？？
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 18:26:14.33 ID:AQu1Dr63.net]: >>768
自動変換は正直意味不明だが（変換元の文字コードが判定不能なのに何を変換するのか？）
argsは今RFC出したらResultにしろって突っ込まれると思うし
1.0であまり深く考えずに入れちゃった気はするよ
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 18:50:02.66 ID:5HDpMmrb.net]: Resultとかのハンドリングが面倒な人向けの簡便方法として用意されてるのでそれはないと思う

argsじゃなくてargs_utf8onlyとか名前をダサくして
逆にargs_osを元のargsに戻しとけば
リファレンスをよく読まない人たちがつまづく可能性を下げられる
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 19:00:18.55 ID:65hs2nTl.net]: こういうのを見ると、RustのデザイナーはRustに求められているのがなんなのか理解できていないと思うわな。

Rustは雇われコーダー用Safe Rustのニーズがほとんどで、Unsafe Rustとかのニーズは無いと思うがね。
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 19:01:34.27 ID:MMJHgfnp.net]: >>772
自動変換が本当に意味不明ならここまでの話が見えてないとしか言いようがない
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 19:14:39.18 ID:9A8KMAyG.net]: 自動変換とかそんなアホなこと言ってるのはあんただけやで
そんなものは無いし必要ない
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 19:18:07.57 ID:MMJHgfnp.net]: こいつOsStringの概念が分かってないのか
本当に知能レベルが低すぎる
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 19:45:20.62 ID:AQu1Dr63.net]: OsStringはOSから渡されたバイト列をそのまま格納するだけで
EUC-JP環境ならEUC-JPバイト列がそのまま入るし何も変換されたりしないが…
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 19:49:39.48 ID:MMJHgfnp.net]: 想像力が欠如しているか頭がおかしいか指示待ち人間だからそういう幼稚なレスになる

結局内部で使う場合は簡単にutf8に変換してる
なにからutf8に変化するか指示も必要がない
ただのボイラープレート
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 19:58:53.67 ID:ArOBrbBE.net]: >>777
自動変換なんてものはない
むしろ自動変換を避けるために用意されているのがOsString
もちろん自動変換は行われない
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 20:02:00.63 ID:MMJHgfnp.net]: 人間じゃなくて壊れたロボットに話しているようだな
いくつになろうとこんなダメな人間になってはいけないな
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 20:16:20.94 ID:il94IOIF.net]: ぼきのかんがえたさいきょうのげんごにはstring<encoding>とchar<encoding>があって
どんなエンコーディングの文字列でも統一的に扱うことができましゅ
Rustもまだまだでしゅね
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 20:44:42.25 ID:xJ62MSkB.net]: ほとんどの環境がWebも含めてUTF8に統一となったからRustのstr/String内部表現がUTF8であるのは合理的といえる
もちろんWebでもローカルファイルでも古いものは様々な文字コードが使われているため必要なら各々で対処する必要がある
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 21:30:38.14 ID:nN1vQ+Ae.net]: 文字コードをUTF-8とか特定のものに決め打ちにしないという点ではRubyが一番先進的だったが、あれはやりすぎで以降の言語には採用されなかったな。
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 21:49:41.83 ID:tlaf0qkO.net]: めちゃくちゃ間違ってるのになぜ上から目線で自信満々にレスするんだろう？
複オジは昔の自分を諭してる気分じゃないか？
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/24(水) 22:41:53.26 ID:MMJHgfnp.net]: Rustが正しいの一点張りの狂人
787 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/25(木) 01:24:12.71 ID:fpMjozoS.net]: >>0774
お前の着眼点は凄えよ！感動した。
その通り、Rustは初心者/素人御用達言語だよ。
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/25(木) 07:30:11.27 ID:xsazBswH.net]: おじいちゃん誰にも相手にされず寂しくなったんだねw
789 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/27(土) 03:20:12.65 ID:nhA0znD3.net]: 聞き分けることができない。
https://kanji.reader.bz/pronunciations/last,lust,rust
790 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/27(土) 21:28:13.67 ID:+PotGQRe.net]: crates.io が死んだときはどうすれば良い？
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/27(土) 21:31:55.69 ID:Ik8q0/YE.net]: cargo run --offline
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/28(日) 09:02:55.08 ID:nHdP2D/h.net]: ミラーサイトとか無いんだっけ？
793 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/29(月) 14:17:37.62 ID:wZNa4EA4.net]: 5chが荒らされてる時はどうすれば良い？
794 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/29(月) 16:10:30.59 ID:E9KMHG2x.net]: 取り敢えずアゲとけばいいんじゃね？
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/30(火) 02:47:45.81 ID:Mf3BeDX5.net]: したらば掲示板あたりに避難所作っておけばいかが
796 名前：デフォルトの名無しさん [2024/04/30(火) 03:09:09.37 ID:LM/x1iE2.net]: 落ち着いてpanicしよう
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/04/30(火) 07:30:51.55 ID:QURaxzoQ.net]: core吐きそう
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/01(水) 23:17:38.38 ID:7162bhB/.net]: python みたいに何でも格納できる辞書型ってC++には無いよね？
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/02(木) 02:40:57.58 ID:VpjL2uZS.net]: enumも弱いなあ
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/02(木) 18:14:15.88 ID:MEkFc6Ha.net]: anyとmap組み合わせればいいんじゃね？
ここRustスレだけど
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/02(木) 20:59:19.04 ID:AhHSwsoc.net]: Rustで辞書型はHashMap
複数の型を格納したかったらenumかdyn Trait
TraitをAnyにするならdowncastして使う
実際には共通に処理したい目的があるはずなのでそのTraitを用意すればdowncastしなくて済む
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/03(金) 11:35:32.62 ID:nLK8l4in.net]: pythonみたいにだからclassがわりなのかも

p["name"]="yamada taro";
p["age"]=25;
みたいなのかな
いずれにしてもC++じゃないので
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/03(金) 23:02:14.16 ID:NBKkZegt.net]: 静的型付けの有用性が大きく上回るから
そのケースならstructにするだろうし
色んな型を横断的に扱いたいケースならtraitかな
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 04:23:28.64 ID:hKZu/p+3.net]: https://pbs.twimg.com/media/GLs31gXbYAA6xIr.jpg
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 09:38:11.89 ID:dspjTuTH.net]: GUI付きのポータブルなデスクトップアプリを作るとなるとどのライブラリがいいんだろ？
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 12:00:07.75 ID:GFUvMaSe.net]: tauri?
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 12:04:17.00 ID:WHGnbjEl.net]: UIはもうネイティブにこだわらなくてもいいんじゃないかな
昔からwebでしかUI提供してないソフトはゴロゴロある
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 15:02:31.51 ID:UtcYFhat.net]: 用途次第
WebベースのUIでは反応速度が遅すぎる場合もあるしサイズが許容できない場合もある
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 15:44:19.83 ID:oqQ8V/k0.net]: Tauri は各環境の WebView を使うからアプリケーションの側では管理しなくてよくなり楽……
みたいな言説もあるが、 WebView の種類・バージョンを固定できないから変化に追従する必要が生じる。
そもそもウェブの世界は変遷が激しい。
Living Standard ってなんやねん。普通の産業の感覚では信じられんようなことをしやがる。
元からウェブ系のスキルセットを持っている人が開発してメンテナンスもするってのなら
Tauri は良い選択肢だと思うが、それなりにデメリットもあるよ。

ただ、多言語 (というか Unicode) に隅々まで対応しているようなフレームワークってことになると
ウェブ系の基盤がめちゃくちゃ整備されているのでそこらへんは唯一無二だわ。
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 16:01:23.73 ID:WHGnbjEl.net]: 即応性が必要な人は特殊な学習を手間暇というか単純に時間をかけてやって
そうでない場合は普通にhtmlで
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 16:07:02.02 ID:lP1zz7vp.net]: 実行時のメモリ使用量の違いもかなり大きいから最初に考慮しといた方がいい
常駐の軽いアプリを作りたい場合なんかは特に
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 16:07:49.70 ID:oqQ8V/k0.net]: UI を記述するためのものとしては html は「普通」じゃないってことをウェブ系の人は思い出して欲しい。
元はドキュメント記述用だったのに html5 から大幅に路線変更してアプリケーション基盤として再編したけどどう見たって無茶苦茶だ。
ウェブの人が使う分にはこれでいいことは否定しないけど、 UI 記述の「普通」ではない。
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 16:17:08.35 ID:5ROxz5B4.net]: UI記述は宣言的なものが主流になりつつあってhtml的なものが「普通」になってきてるんだよ

MFCやCocoaやGTK的なものが今では逆に「普通」ではない
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 16:22:01.06 ID:WHGnbjEl.net]: html5は死んだ
もうどこにも存在しない
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 16:22:16.16 ID:oqQ8V/k0.net]: >>813
宣言的がどうこうとかいう問題ではなく html が「普通」ではないと述べてる。
これが良いとか悪いとか言ってるわけではないよ。
まず第一に選ぶべき「普通」だとする論を否定してる。
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 16:58:29.96 ID:uscJJ1KS.net]: じゃあslint?
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 18:05:18.74 ID:uscJJ1KS.net]: 何気にslintと書いてみたが紹介動画見る限りvs codeにアドオン入れてライブプレビューしながらuiの構築がサクサク行えるのは割といいな…

tauriは環境構築する段階でnodeのバージョンやら依存ライブラリの不備でエラーがでてしまい結構時間が掛かってしまった
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 18:12:14.00 ID:WHGnbjEl.net]: デスクトップアプリのここにグラフ出してくださいって言われて
対応できる環境は少ない
819 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/04(土) 19:49:33.93 ID:kEH6RwVz.net]: 他にいい表現方法があるなら自分で作って使ってりゃいいじゃん
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 21:10:45.57 ID:D/qKI/dJ.net]: dioxusはあんま使われてない感じ？
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/04(土) 23:00:15.61 ID:ycOsd5I6.net]: iced.rs
822 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/05(日) 10:17:39.98 ID:k5d9I+SK.net]: >>821
Elm Architectureの設計パターンを覚える必要があるけどなかなかいいですね
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/05(日) 18:52:14.60 ID:k5d9I+SK.net]: 試してみたけど導入のカウンタの例がいきなりビルド出来ない…

バージョンの変更にドキュメントが追いついていないのは残念ですね…
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/05(日) 23:14:06.38 ID:XwodnLf4.net]: freyaはどう？
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/09(木) 16:51:54.63 ID:7kteiv59.net]: https://blog.logrocket.com/state-rust-gui-libraries/
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/09(木) 22:53:04.47 ID:mHp10mC4.net]: 一覧
https://lib.rs/keywords/cross-platform-gui
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/10(金) 22:11:46.56 ID:R/1AnZ57.net]: Edera
828 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/11(土) 15:19:35.98 ID:7ZNhzC0A.net]: https://loglog.games/blog/leaving-rust-gamedev/
Rustはゲーム開発に向いてないという記事
C/C++を置き換えるという目標がまた一つ遠のいてしまったな
829 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/11(土) 16:10:55.98 ID:cPH9qnwk.net]: Rust製ゲームエンジンが未成熟なんだから当たり前だろ😅
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/11(土) 17:53:51.16 ID:PRiIqFBU.net]: Web開発は素早い実装と更新が必要だから
Rustは向いてない動的型言語が向いてる
みたいな記事は昔あった気がする
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/11(土) 18:07:19.67 ID:YXABt1rM.net]: >>828
＞Rustが上手くなれば、これらの問題はすべて解消されます。
＞Rustは大規模なリファクタリングに優れているため、
＞borrowチェッカーのほとんどが自業自得の問題を解決します。
＞十分な経験を積めば、ユーザーは考えずにそれらを完全に予測し、生産的になります。
＞私はRustでさまざまなユーティリティやCLIツールを書くのをとても楽しんでいますが、
＞数行のコード以外はPythonよりも生産性が高いことがわかりました。
＞「コンパイラ駆動開発」をどこまで進めて、実際に成功できるのかと驚いたことが何度もあります。
＞Rustの最大の強みは、Rustにふさわしいコードを書いていると、物事が非常にうまくいき、
＞言語がユーザーを正しい道に導いてくれることです。
832 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/11(土) 19:27:53.90 ID:3IwrsNfE.net]: >>828
この記事、ゲーム開発においていかにUnityがすばらしいかを伝えたいだけじゃん
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/12(日) 06:43:20.67 ID:k1k0SaOB.net]: >>831
エキスパート専用、初心者お断り
というRustのいつもの欠点。
834 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/12(日) 11:56:37.24 ID:WctoPZ5N.net]: ずいぶん過疎ってるけどどんぐりのせいなんかね？
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/12(日) 12:01:04.30 ID:ReOJFzuL.net]: c++を完璧に使いこなせばrustは不要とか
いうのは欠点ではないの？
836 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/12(日) 12:04:43.22 ID:qXz8Kn6F.net]: それは本人の練度の問題やんけ
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/12(日) 12:33:17.76 ID:ybg7kEk2.net]: >>835
政府レベルで脱C/C++推奨してるのよ
ソース記事>>500
838 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/12(日) 13:10:14.91 ID:ytouLwn1.net]: 政府のお墨付きは強いカードだ
839 名前： 警備員[Lv.1][新初] mailto:sage [2024/05/12(日) 15:34:04.32 ID:bb5m7yXX.net]: 書き込めない
840 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/12(日) 17:53:27.59 ID:YZSMKp1R.net]: tauriがだいぶ普及してrustに手を出す人が増えたね
いい傾向だ
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/12(日) 23:38:46.27 ID:dSHQVPuW.net]: Tauriで流入した人の多くはフロント側 (JavaScript, TypeScript) の技術者な気がする
「ほぼRust書かずにTypeScriptでできますれ」みたいな言説も見かけるくらいだし
実際そのアプローチはありだろうしRustの認知度にも寄与するだろうけど、純Rustのフレームワークも成熟して欲しいところ
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/12(日) 23:46:56.69 ID:y8qBeNSM.net]: ガワをRustで書いただけで何が嬉しいことでもあるんか？
私はRust使ってますって言えるから？
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 00:38:30.52 ID:DdLtk1MY.net]: 繰り返しになるが GUI 記述として html ベース、ウェブベースの制御はそんなに筋が良くない。
根本的に GUI に対する要求が複雑だから万能を目指したフレームワークはだいたいそうなるものではあるんだが
逆に言えば万能でなくてよいときに使うにはウェブウィジットはリッチすぎる。

それとウェブ世界の living standard という体制に不信感がある。
ウェブ世界ではそれで良いにしてもどこでもその考え方が通用するわけではない。
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 02:02:04.61 ID:TEcr6tUj.net]: >>843
抽象的な欠点あげつらうのは役に立たないんで
今普及してるguiツールキットでおすすめと
その理由は？
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 02:21:51.83 ID:DdLtk1MY.net]: >>844
Tauri がウェブフレームワークに依存しているのが悪いというのは具体的ではないんか？
それが良い場合もあるので何が良いかは結局のところ場合によるとしか言えない。
そりゃそうだろ。
ウェブフレームワークを活用できることとウェブフレームワークに縛られることは表裏一体で
活用しつつ欠点から逃れるなんていう都合の良い話はないというごく普通のことを言いたいだけ。
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 02:31:51.65 ID:TEcr6tUj.net]: >>845
ウェブguiの欠点が全く具体的じゃないし
場合によるというなら役に立つ場合に使えばいいよね
で話はおしまいなんで何も役に立たない
話だね
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 03:08:04.24 ID:DdLtk1MY.net]: >>846
ウェブフレームワークの欠点なんかいまさら説明せなあかんようなこと？
役に立つ場合には使えばいいってのは当然の大前提で、
話題の流れとしては >>842 に対して「全ての」場合に Tauri がマッチするわけない
(ので色々な選択肢が出てくるに越したことは無い) って話じゃん。

これから生まれる (生まれていない) 色々なプロジェクトのどれがどういう状況で役立つかなんか事前にわかったら苦労はないわ。
色々出て来て色々消えるのも当然のことで、
Rust スレなんだから純 Rust で出来るものも有って欲しいという期待は自然なものだろ。
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 03:11:17.53 ID:7xLbVW9j.net]: QtレベルのフレームワークがRustで書けるならそれは嬉しいけどね
開発者のモチベが続かないような気がする
あまりにもゼロから実装しなきゃならんし
849 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/13(月) 03:11:29.07 ID:To2vSRYZ.net]: デザイン系の人の大多数がウェブアプリ開発をできるからTauriは高需要でいいと思う
そもTauriはRustが主役のフレームワークじゃないんだからあーだこーだ言う必要なし
世間の知名度が上がる道具になってくれれば十分ってもんよ
850 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/13(月) 03:17:53.91 ID:+k5+3Net.net]: デスクトップアプリ自体需要低下が著しいわけで、いまさら新しいGUIフレームワーク作りましたって誰も使わんわ
WPFすら将来性が怪しまれてるのに
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 03:26:50.43 ID:7xLbVW9j.net]: ちなみに全てゼロから実装してるGoのGUIフレームワークのgokiは6年以上開発しててまだ完成しない
描画から全部作ってる
そしてついに開発者が飽きた

同じくgoのfyneも5年ぐらい開発してこちらもOpenGLでゴリゴリやってるようだが
すでにOpenGLは時代遅れだし
すでに開発者が飽き気味
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 03:46:12.80 ID:FJrB7Dif.net]: ウェブまわり自体がクソってのには賛同するけど、これまでの莫大な資産や個々の経験の後押しが需要を押し上げるんだから仕方ない
どれだけRust由来のGUIフレームワークを望んだとしても負ける未来しかないんだ
WPFもWinUI3もFlutterもComposeも頑張ってるけど勝てないんだ
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 06:53:31.41 ID:NqUrzczE.net]: >>825
Rust GUI framework performance comparison
lukaskalbertodt.github.io/2023/02/03/tauri-iced-egui-performance-comparison.html
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 08:41:01.54 ID:1UkfuR6U.net]: 可能性があるとすると組み込み系かなぁ
車載GUIにUnityとか検討してるとこはあるみたいだけど、多少描画がバグってもいいゲームとは違うし
Rustの安定性が求められる領域ではあると思う
slintなんかはそちらを目指しているように見える
855 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/13(月) 10:36:48.17 ID:gtcOXaAe.net]: フロントについてこういうカッチかちの言語でうまくと思ってるやつは実際にコード書いてないのがバレバレだよ
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 11:03:56.17 ID:TEcr6tUj.net]: >>847
こういうアプリ作りたいならウェブ技術・
tauriは論外くらい言ってくれよ
857 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/13(月) 11:12:58.92 ID:2BkgcWoG.net]: >>848
QtのRustバインディングがもっと進歩すればなあ。
JS系はreact圧倒的に強いからQMLなんて絶対流行らんだろうに
858 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/13(月) 11:14:38.81 ID:BwU1QaNs.net]: RustのGUIフレームワークを気になって色々見てたけどどれもよくあるレンダリングエンジンのWebGPU、Vulkan、OpenGL、SkiaをRustラップしてるだけじゃんね
純粋なRust製レンダリングエンジンはどこだよ
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 12:01:14.07 ID:7xLbVW9j.net]: >>858
今時自前で描画なんてやる訳ないだろ
なんのためにGPUがあるんだ
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 12:47:01.47 ID:nhWWGTo5.net]: WebGPUの参照実装であるwgpuは純Rust製だと思ってるけど違うんかね？
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 13:02:11.22 ID:LO420and.net]: >>858
少なくともOpenGLとVulkanはグラフィックAPIなんだからラップするのは普通でしょ
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 15:33:49.11 ID:Y2zR27Yz.net]: tauriはロジック部分をrustで書きやすいんでしょ？理想的じゃないか
フロントとバックで得意分野の棲み分けができてて賢いフレームワーク
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 16:08:29.50 ID:DdLtk1MY.net]: だから Tauri が悪いという論じゃないんだ。
他の選択肢がいっぱいあると嬉しいねって話なんだってば。
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 21:28:07.97 ID:59wZgx8n.net]: 神学論争じゃなくてエンジニアリングとして
tauriではこんなアプリ作るべきじゃない
理由はこんな欠点があるからという
話してくれれば良いだけなんだが
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/13(月) 22:14:06.95 ID:ZPj3lkv2.net]: GUIといっても多種多様に分かれて共存しておりRustでも色々なライブラリがある
slintのように軽量重視もあれば
eguiのように(一般的な保持モードとは異なり)即時モード採用もあったり
tauriのようにWebと同じ枠組みを使うことで同じ知識の活用とWebアプリとの共通化をはかるものもあり
他にも様々なものがある
前提環境抜きで特定のものを批判してる人はおかしい
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/14(火) 07:45:48.78 ID:6cY0CvIK.net]: みんな違ってみんな良い
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/14(火) 08:57:53.35 ID:xCwyd0xz.net]: slintは素直でとっつきやすかったな
icedは変化が激しいのか入門もさせてもらえない…
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/14(火) 23:21:46.80 ID:hA3mS4wv.net]: LambdaはRustで書くのが定番になってきたな
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 00:25:29.32 ID:pg7m6itF.net]: 何より悲しい一人ランバダ
870 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/15(水) 04:42:11.15 ID:NcaIPB0V.net]: わしウェブ系技術ってのが嫌いやねん
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 06:07:55.49 ID:HCR4HRqT.net]: 具体的に指摘できない人は単なる無知か落ちこぼれ
872 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/15(水) 09:47:09.65 ID:qxOWZ5PZ.net]: tauriは叩く要素が特にない
electronのデメリットを克服しつつも既存の普及済み技術を集合させた感じなんだもの
tauri導入における敷居の低さはあっぱれとしか言いようがない
ウェブ技術やってない人はこれを機会にreactを勉強したらいいよ
873 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/15(水) 11:23:11.20 ID:z848GXEz.net]: なんかもう面倒臭いしバックエンドもnode.jsでいい気がしてきた
874 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/15(水) 14:38:34.92 ID:h8Rmia3E.net]: 結局最初はrailsでokみたいなのが最近の流れでしょ。
そこから開発規模に沿ってどう分割していくかってのが最近のテーマではあると思うけど。
最初からかっちり開発しましょうなんて20年前のお花畑理論でしかないわな。
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 15:28:41.91 ID:aizlqnqQ.net]: ネイティブGUIアプリの話にRails関係ないだろ

Web開発でもとりあえずRailsのピークは過ぎ去ってるぞ
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 15:31:56.50 ID:5ypavdrK.net]: tauriはデータの受け渡しが遅すぎる
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 16:29:56.86 ID:0QhUyids.net]: モダンなGUIアーキテクチャでRust書きたいよ
今のは全部古すぎる
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 16:33:24.96 ID:V9iVMFnF.net]: >>875
ネイティブGUIアプリじゃなくてデスクトップGUIアプリやろ
まさかTauriはネイティブ扱いとか言わんよな？
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 16:39:14.07 ID:aizlqnqQ.net]: >>878
何言ってるのか意味わからんので
あなたのネイティブGUIアプリと
デスクトップGUIアプリの定義と
その違いを説明してくれ
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 16:42:32.92 ID:0QhUyids.net]: デスクトップGUIはWebViewを使ったガワアプリも含まれるって意味だろ
881 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/15(水) 17:30:27.13 ID:hv8buZEp.net]: めんどくさいからデスクトップアプリでいいよ
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 18:24:29.03 ID:xsUSdCEo.net]: >>879
一般的にネイティブアプリとは各プラットフォームでネイティブとされてるUIコンポーネントや開発ツールを使って作られたもの
デスクトップアプリはWindows・macOS・Linuxなどのデスクトッププラットフォーム上で実行されるアプリ
(どちらも基本的にGUIアプリについてのみ使われる言葉)

例えばJavaで作ったデスクトップアプリは一般的にネイティブアプリとは呼ばれないが
Java(とJetpack Compose)で作ったAndroidアプリはネイティブアプリと呼ばれる
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 18:30:24.12 ID:4Z0tBK25.net]: Visual Studio Codeはネイティブアプリですか？
884 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/15(水) 18:35:01.39 ID:NOtrSmJC.net]: >>883
ガワアプリです
885 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/15(水) 19:01:08.64 ID:xxmBp0ld.net]: tauriはフロント側をrustで書けないのがきつい
yewとかで頑張ればrustでやれなくはないけど素直にjs使った方がいいし
886 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/15(水) 19:44:27.90 ID:bSYaxLzm.net]: フロントは成熟したフレームワークを使いたいからhtmljs仕様なのはむしろ助かることない？
887 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/15(水) 19:49:50.25 ID:rWGs03Ps.net]: TauriはOS付属のWebViewを下地にして動くことを売りにしてるんだからRustでフロント書きたい人は最初からお客様じゃないぞ
本気でYewでひーひー言いながら書くつもりか？
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/15(水) 23:50:43.95 ID:s3H9dEcY.net]: フロントエンドをHTML/CSS/JavaScript以外で書く人がもうほとんどいない
ただしJavaScriptを直接書かなくてもWebAssemblyで好きな言語で書くのは構わないし同じWeb枠組みの範囲内の話
889 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/16(木) 00:16:06.21 ID:1J3uYj1b.net]: >>888
結局これだよな。JS以外のクロスプラットフォームなフロントエンドってほとんど無いんだからそこはもう諦めたほうが
890 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/16(木) 00:39:52.36 ID:OUQcYMxX.net]: そもそもrust推すやつはフロントエンドなんて全く好きじゃないだろ。
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/16(木) 00:53:56.65 ID:hXehBl/a.net]: フロントエンドだけでは何もできなくて
バックエンドや裏はRust採用がリソースコストを最小にできる
そのためのクラウドでのコードもクラウドインフラ自体もRustで記述
さらにCDNインフラ自体もCDNエッジでのコードもRustで記述
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/16(木) 01:44:19.55 ID:i/RRcUKc.net]: >>872
何にしたって否応なくトレードオフはある。
Electoron のデメリットを克服したといっても
その替わりに Electoron に無かったデメリットも生じてる。

たとえば WebView を抱え込まない (実行環境にあるのを使う) のは
実行環境のエコシステムとの連携が必須ってことだ。
基本的にはちゃんとサポートが続いているバージョンの実行環境を使えって話ではあるけどさ、
そうもいかんこともあるのも現実なんよ。

Tauri を叩いてるやつなんていないよ。
まさか「あらゆる」 UI を Tauri でなんとかできると思ってるわけじゃないだろ？という話。
比較的には有力とは言えるだろうけども。
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/16(木) 01:56:21.83 ID:g8xzkHEo.net]: 仮想のtauri狂信者を叩いてるのが一人いるのはわかった
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/16(木) 02:15:18.77 ID:8s3HDjEn.net]: そんなに熱くならんでも良い
Tauriガワ＋Rustビジネスロジックな本格的定番デスクトップアプリが
未だに存在しないから察しろ
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/16(木) 15:17:12.19 ID:DDVd9f//.net]: 察しろって歴史が浅いだけでは
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/16(木) 18:07:35.69 ID:2492rnzS.net]: >>891
そこまで行くのに何十年掛かるんだろうなぁ
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/16(木) 18:37:15.15 ID:hXehBl/a.net]: >>896
既にRustで記述されているという現在の話だぞ
Rustで記述されているソース記事は>>51
898 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/16(木) 23:54:35.57 ID:4W8w/h2s.net]: 何十年かかろうがRustが普及するのは事実
乗り遅れるなよ？
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/16(木) 23:57:43.65 ID:sN6tl8jZ.net]: 既にそれらクラウドやCDNのインフラはRust製へ切り替わっていってるし
その上で動くユーザーコードも従量制コストのためRustが採用されてるね
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 00:37:51.70 ID:lOJfePdD.net]: Rust2024次第や
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 14:37:51.89 ID:R46RaGVX.net]: >>898
そうやって何十年騙されてきたんだろう
902 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/17(金) 17:27:00.95 ID:fyAXY6lw.net]: Rustって、学習コストていうか、習得難易度が高いらしいね
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 18:13:44.03 ID:63RUfPPA.net]: 本来ちゃんと考えなきゃいけないものをランタイムがやってくれるからって
思考放棄してた部分が表に出てきただけなんだよね
例えば優秀な人はCでもポインタ一つとってもその意味するところが何か、所有するのか、弱参照なのかを意識するし
オブジェクトの管理に参照カウントを実装しているだろう
実際至高のCプログラムであるlinuxカーネルはそのような作りになっている
優秀な人は凡人に見えていないものが見えてるんだよね
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 18:50:38.58 ID:x3ZQoGKy.net]: >>903
>実際至高のCプログラムであるlinuxカーネルはそのような作りになっている
>優秀な人は凡人に見えていないものが見えてるんだよね
そして年間数百個の脆弱性を生む結果となっている
真に優秀なら当然そんな結果はもたらさない

自分が優秀だと勘違いしてる人は凡人にすら見える当たり前ことが見えてないんだよね
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 19:03:33.62 ID:63RUfPPA.net]: >>904
脆弱性ゼロというのはありえないというのはわかる？
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 19:06:03.74 ID:FyQgq0p4.net]: >>903
そのランタイムに任せて非効率になる道と
人が頑張って効率的になるが脆弱性も生じる道の2つしか従来なかったところに
第3の道として効率的かつ安全が保証されるRustが登場して解決した
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 19:45:03.26 ID:S7DVNM0H.net]: >>899
Rustが向いてそうなOSやハイパーバイザが
まだまだじゃない？
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 20:17:03.89 ID:Bzly/lr+.net]: それなら有志団体のProssimoあたりがRust移植を資金調達しながらやってるじゃない
焦らんでも数十年後にはRustがそれなりに普及してるよ
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 20:33:12.91 ID:Bflq38Ga.net]: 初心者向けRustが無ければ無理じゃない？
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 20:36:48.91 ID:ljCa+132.net]: マンガで読むrust入門とか小学生向けの本が出れば本格的普及かな
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 20:39:02.47 ID:Bflq38Ga.net]: 最初にスタックフレームの説明から入るのか。

胸熱だな。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 21:01:30.45 ID:xPWhJeFc.net]: バカと初心者は遅いバカ向け言語でいいんだよ
バカでなければその後にRustに行き着くから
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 21:10:07.25 ID:FOdKNTRJ.net]: 単に sudo を rust で書き直すのにもわりかし時間かかってるよな。
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 21:18:42.19 ID:63RUfPPA.net]: 昔のCでよくある
hoge = update_hoge(hoge);
みたいなプログラムはRustに移植するのがクソ大変なんだよ
古いプログラムだとこの手のコードが大量に出てくる
実質データ構造から全て書き直しになって移植に時間がかかる
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 21:23:31.52 ID:MaibK+2h.net]: >>914
>クソ大変

なんで?
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 21:25:38.04 ID:ljCa+132.net]: rustを選民意識で使ってる奴とかいる？
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 21:26:53.82 ID:5wpOXFHi.net]: インターネットドメインの無償TLS証明書であるLet's Encryptなどを運用している非営利団体ISRG (Internet Security Research Group)のProssimoプロジェクトは二つの目標を掲げている。
「私たちの目標は二つある。1つは、インターネットを支えるソフトウェアインフラをメモリ安全のコードに書き換えること。もう1つは、メモリ安全性に関する人々の考え方を変えることだ。『C』や『C++』のようなメモリ安全ではない言語で書かれたソフトウェアを展開するのは危険だという証拠があるにもかかわらず使われ続けており、人々がそのリスクを十分に認識し、メモリ安全性をソフトウェアの要件と見なすようにしたい。」
このソフトウェアインフラのメモリ安全性向上に向けて取り組むProssimoプロジェクトの一環として、suやsudoなどのセキュリティユーティリティーを「Rust」で再実装して広める活動も行われている。
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 21:29:19.78 ID:qNukMIkl.net]: コンピュータリテラシーの低い人を増やしまくった結果セキュリティ事故祭りになっているのでは？
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 21:44:22.72 ID:GF5EVhbY.net]: >>914
>> hoge = update_hoge(hoge);

その例だけなら以下で終わるから説明不十分
update_hoge(&mut hoge);

もちろんこれはメソッド化して
impl Hoge {
　fn update(&mut self) {
呼び出しはhoge.update()

これで終わる話だから
おそらく元のC言語コードがグローバル変数を使うなど酷い状態なのだろう
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 21:49:13.20 ID:6kFr2fm8.net]: >>917
C/C++を捨てる方向でどこも同じか
>>500で米政府も表明してるしな
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 22:24:35.35 ID:63RUfPPA.net]: >>915
当たり前だがhogeはヒープで確保されており
あらゆるところで参照、保持、変更されうる場合がある
よってRcにて管理する必要がある
当然Rcの中のオブジェクトを変更できないと意味がない
つまりCellなりRefCellが必要となる
そして循環参照の問題もあるので弱参照を考えなきゃならん
このようにちょっとしたコードでも単純に移植することが難しい
rust wayな方法で書き直すしかない
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 22:35:22.67 ID:mTdFoxaI.net]: sudoが時間かかってるのは単にそれなりの規模だからってだけだと思うけどな
あとsudo風の代替品ではなくてそのまま入れ替え可能なものを目指してるから
仕様の把握と一致検証にも時間がかかるだろうし
923 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/17(金) 22:36:32.50 ID:JB0Glcw4.net]: ゲーム開発に向かないからC/C++が残ることが確定してしまった
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 22:37:07.66 ID:GF5EVhbY.net]: >>921
Rcは必要ない
Rcは所有者が複数になった時のみ登場
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 22:38:27.40 ID:5wpOXFHi.net]: >>923
そんな話は聞いたことがない
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 22:42:58.17 ID:cCnlY4YV.net]: Rustゲームエンジン開発なんざ勝手にやっとけって感じ
セキュリティ脆弱性が致命的になる分野でのRustへの移植が大事なんだから
927 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/17(金) 22:44:28.89 ID:JB0Glcw4.net]: >>925
ゲーム会社でRustを採用しようとするところが全然出てこない
それが答えだよ
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 22:58:43.56 ID:BR1qVngc.net]: 巨大なC/C++遺産ですぐに動けないだけでおそらく少しずつ進めているのだろう
もし何ら対策しないところがあるとすればそのゲーム会社だけ取り残されるのだろう
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 23:17:51.68 ID:+PGm3s9t.net]: ゲームなんていう表層的な分野でRustは採用なんてされてないだぁ！って駄々をこねられてもねえ
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/17(金) 23:57:11.09 ID:BR1qVngc.net]: 分野によって対応の時間差が出るだろうけど
C/C++排除の流れは止まらない
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/18(土) 00:25:26.98 ID:Hzmk0zu+.net]: 少なくともアメリカの軍事分野の制御システムは>>500の声明のとおり最優先でC/C++からRustへの置き換えられるのが確定してるし民間に広まるのは時間の問題
932 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/18(土) 00:35:56.17 ID:woQdAE7H.net]: DirectX、OpenGL、Vulkanといった主要なグラフィックスAPIがC/C++で作られてるし
ゲーム分野が仮にRustに置き換わるにしろ数十年はかかりそう
933 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/18(土) 06:54:07.34 ID:CGudIpEF.net]: ポインタの概念を経由しないでrustから入るってほぼ無理だと思うけどね。
rustから入ればc/c++はいらないって人はその辺を誤魔化しすぎてんだよ。
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/18(土) 09:05:31.34 ID:knMB7JYq.net]: ポインタの概念の理解は必要だけど C の構文は理解困難なのよね。
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/18(土) 10:36:57.70 ID:Fx9Rd4Sf.net]: rustがメインで使われるようになろうとも、組み込み系の最初の学習教材としてはC言語が一番扱いやすいから大学で組み込み系での実践言語として今後も使われていくよ
一定数ははじめからRustを教えたりJavaを教えるところもあるかもだけど
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/18(土) 10:48:07.73 ID:XduL+8Iy.net]: なんか勝手に組み込みの話にされてるけどゲームはC/C++が残り続けるよ
Rustでゲームを作るのは流行らない
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/18(土) 18:43:24.68 ID:Olj0jDDg.net]: 政府レベルで勧告しているから少なくともビジネスレベルやその製品まではC/C++が排除されてRustへ置き換わる
ゲームのような枝葉末節は知らん
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/18(土) 19:54:53.77 ID:JFC2kl3y.net]: ゲーム作る人大半の人は、言語じゃなくて、
どんなゲームエンジンを使うかしか意識しないでしょ。

まずは、メジャーなゲームエンジンに、
Rustが採用されるところからじゃない。
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/18(土) 20:34:58.97 ID:knMB7JYq.net]: Rustでゲームは向かないみたいな記事はあったけど、あれもゲームエンジンのレイヤとかではなくてもっと上のゲーム固有のロジックを記述する時にRustは向かないというだけの話じゃなかったか？
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/19(日) 08:21:11.59 ID:J8UPACIo.net]: ゲーム固有の言語と汎用の低級言語の二つを採用するのが良い
でも上のレイヤはGUIとかデータ記述言語とかで置き換えられ
ロジックを記述する言語は一つしか採用されないみたいな思想の人もいるかな
941 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/19(日) 13:44:20.88 ID:UOsr9CB4.net]: >>938
まともなゲーム会社はエンジンを内製するんで何の言語使うかとても意識するけど
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/19(日) 14:21:47.30 ID:9ppbKK2j.net]: 改造とかカスタマイズはするかもしれんが、まともなところイコール内製は成立しないんじゃないかな。
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/19(日) 14:58:26.82 ID:9JWy2KZh.net]: 数年前にもRustはゴミ。使う奴なんていないみたいなことを言っている奴がいた気がするが
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/19(日) 15:44:35.31 ID:J8UPACIo.net]: じつはLLVMのインフラを捨てずカスタマイズしたのがRust
逆に、プロトコルの互換性はあっても
古い実装と古いコンテンツを捨ててしまうのがインターネットでしょ
945 名前：デフォルトの名無しさん [2024/05/20(月) 11:59:29.58 ID:yyhnuWrn.net]: でもお前ミドルウェアとか全く書かないじゃんってやつばっかなのになぜかrust使おうとするやつ
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2024/05/20(月) 18:43:29.11 ID:4ugUfB32.net]: 似たような理屈で
循環参照を全くやらないやつはmark&sweepを禁止される

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