Rust part16

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/27(月) 08:17:03.45 ID:gDlfKP6u.net] 公式 https://www.rust-lang.org/ https://blog.rust-lang.org/ https://github.com/rust-lang/rust Web上の実行環境 https://play.rust-lang.org 日本語の情報 https://rust-jp.rs/ ※Rustを学びたい人はまず最初に公式のThe Bookを読むこと https://doc.rust-lang.org/book/ ※Rustを学ぶ際に犯しがちな12の過ち https://dystroy.org/blog/how-not-to-learn-rust ※Rustのasyncについて知りたければ「async-book」は必読 https://rust-lang.github.io/async-book/ ※次スレは原則>>980が立てること 前スレ Rust part15 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1652347700/ 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 18:14:08.03 ID:Td47G6We.net] Rustに限った話じゃないんだけどそれなりに複雑なロジック(例えばデコーダやパーサ)の実践的なテストの 作り方の解説とかどっかにある？例えばJPEGやPNG、MP3、AVIとかを扱うようなコードを想定 関数単体のテストはともかく、結合した状態で全てのコードを動かそうとすると入力パターンがどんどん増えるし パディングビットにゴミがあっても問題ないかなどを考慮しだすと更に膨れあがる さらに歴史が長いフォーマットだと、そもそも仕様をどう定義するのかという点が問題になることもあるし 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 18:21:16.44 ID:xalR35FT.net] テストがすごいのはSQLite 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] >>803 別に独自拡張とか入れてないだろ コンパイラへの機能追加は全部本体に入れていてnightlyで使える状態だし Linuxカーネル向けのallocなんかは単にライブラリであって言語自体がforkしてるわけではない 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 19:57:21.62 ID:6lgwXJxi.net] >>806 なんかまずいことでもあるの？ 820 名前：デフォルトの名無しさん [2022/09/25(日) 19:59:47.96 ID:Rxhh3DJ9.net] >>810 迷走と凋落、そして黒歴史化。 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 20:07:26.82 ID:58piYD8Z.net] >>807 メディアのエンコーディングのことはさっぱりしらんけど、一般的には結合テストじゃなくて、単体テストでパターンは網羅すべし できるんならやればいいけど、結合テストで入力の網羅なんて普通はやらない 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 20:26:59.51 ID:Td47G6We.net] >>812 条件分岐で関数Aを呼ぶべき所を間違えてA'を呼んでいて出力結果がちょっと変・・・というのをさっきやらかした 関数そのものに問題はないし処理内容がちょっと違うだけなので実行は出来てしまうのがいやらしい で、テストを作ろうとしたけどどうしようか悩み中 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 20:37:27.14 ID:lhW/fB5K.net] そういうのは呼び出し側の単体でええんちゃうの 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 21:09:49.29 ID:j1+dHWho.net] >>807 歴史があり、曖昧さが残るフォーマットの再実装はできればやりたくない仕事だな。 対応する仕様を現代で最低限必要なものを取捨選択して決め打ちで実装しつつ、考慮漏れでクリティカルなものは取り入れていく方式でやるしかないよ。 歴史あるフォーマットの曖昧な対応を追体験する作業は、不毛だからできれば既存実装におまかせすべき。 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 21:31:04.61 ID:Td47G6We.net] >>814 中間コンポーネントの単体テストって普通どうやるんだろ 後段のコンポーネントを切り離してテストするのか？繋げたままテストするのか？ 切り離せるようにするとその部分にバグが入り込む余地が生まれるし >>815 歴史が長いと仕様上○○であるがこれに準拠しないアプリやデータが少なからず存在するため △△のような実装がベターだみたいなのが沢山あるからねぇ そしてこの手の情報はググっても網羅するのが難しい 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 21:51:09.44 ID:6lgwXJxi.net] >>811 Linux側にメリットがないと言ってる？ 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 21:51:47.84 ID:PDKGWlWe.net] >>816 > 中間コンポーネントの単体テストって普通どうやるんだろ 中間の意味がよく分からんけど>>813みたいな話なら関数A、関数A'をモックにしてテストする たいていのテストツールではモックの呼び出し回数のテストができる 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 21:53:52.45 ID:j1+dHWho.net] >>816 JavaみたいにDIが発展しているタイプの言語だと中間コンポーネント� 829 名前：ｪ呼び出すコンポーネントはモックをインジェクトしてやって、適切なメソッドが呼び出されたかのテストとかよく書くね。 けど、正直Rustを含む他の言語で中間のレイヤだけ独立してテスト書くようなこだわりはあまり見たことも書いたこともないなぁ。 モジュール設計の考え方が変わるからかな？ [] [ここ壊れてます] 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/25(日) 22:41:02.05 ID:Td47G6We.net] 今作っているのだとこんな感じかな？ 関数C(データの前処理、処理単位への分割) ↓ 関数B(処理全体の制御)→関数A'(処理1-2) ↓ 関数A(処理1-1) >>818,819 その場合モックへ切り替える機構はどうするんだろ そのためにコードを書き換えていてはミスが入り込む可能性が高くなるし、条件付きコンパイルも同様のリスクがある てかThe Rustのテストの所を見ても関数の呼び出し状況をテストする方法とかは書いていないんだよな なんかその辺を良い感じに可視化してくれるツールとかあるんだろうか 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 00:07:36.94 ID:h/WE7ZWH.net] >>820 すまん rust だと cargo test で単体テストを実施するみたいだけど mook/stub をどうやって使うかはよくわからんかったわ C++ とかだと googlemook とか使ってテスト用のモッククラスを作って入れ替えるかたちだね 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 00:33:03.55 ID:TCGzsvbI.net] mockall使うとか 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 06:28:19.26 ID:p/pWEmYs.net] cargo testで関数テスト、モジュールテスト、モジュール間テストなどあらゆるテストをやっているけどダメなの？ 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 06:47:39.41 ID:h/WE7ZWH.net] >>823 >>820 > その場合モックへ切り替える機構はどうするんだろ に答えてやってくれ 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 19:21:24.42 ID:kI3cAlPQ.net] モックやスタブは別モジュール化しておいて mod tests内では本物モジュールをuseする代わりにそれをuseするだけじゃないの？ 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 19:31:47.69 ID:V9yeC/LF.net] あと#[cfg(test)]でそれをuse そして#[cfg(not(test))]で本物use 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 19:31:51.25 ID:i/jndsoD.net] 他の言語でもユーティリティを使わずに、DIやモックを自分でやったことがないんだろうな 説明が面倒だ 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 19:38:20.09 ID:V9yeC/LF.net] >>827 テスト以外の開発の話でも フレームワークに依存してやってる人は 単純なこと含めて本質的なことを理解してない人が多く フレームワークなしでは何も分からず何も出来なくなってしまう例を時々見かける 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 21:10:39.16 ID:qW/k82Qg.net] cfg使えば良いじゃないって人は#ifまみれで一見しただけじゃ 何がどう動くんだか判らないCのコードを正当化するつもりなのだろうか Rustは人間が注意すれば問題ないみたいな考えはレガシーで時代遅れだ という思想の言語だと思っているんだが違うのかな 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 21:41:35.64 ID:w5YNQb64.net] >>829 #ifは使わないし cfg(test)はテスト分離のため必須でしょ どんな環境でも魔法は無いよ 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/26(月) 23:33:07.51 ID:h/WE7ZWH.net] >>829 cfg使わないで済むいい方法があるなら書いてよ... 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/27(火) 01:17:35.37 ID:OwORQ6vn.net] mod tests に cfg(test) は必要だとして 依存性の注入にはtrait使えって事なのでは 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/27(火) 07:51:04.95 ID:f9SEu4pT.net] traitで置き換え可能にするのが面倒というのはありそうだな。 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/27(火) 08:15:53.87 ID:SBVoZTui.net] AMD64のデフォルトのオペランドサイズは32bitなのにusizeが64bitなのは何でなのかな 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/27(火) 11:05:22.42 ID:OwORQ6vn.net] size_tが64bitだからでは 846 名前：はちみつ餃子 mailto:sage [2022/09/27(火) 12:28:55.13 ID:ozjafOA0.net] >>834 usize はポインタのサイズということになっている。 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] >>831 単体テストで、依存を分離するのは当然のことすぎてみんな説明が億劫になってる C++だろうがRubyだろうが、モックやスタブを使って、関数同士やクラス同士の依存を切り分けてテストするのは当たり前 そうしないとそもそも単体テストにならないじゃん わかってる人にしかわからないであろう簡略な説明をすると、テスト用のエントリポイントで、テストに使うモックオブジェクトを指定するだけだよ そういうことができるようにあらかじめコード設計しておかないといけないがな 考えてなかったならリファクタが必要 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/27(火) 19:48:22.41 ID:J8MleXan.net] そんなフワフワした説明されても... 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/27(火) 19:51:56.44 ID:AWnlNGZp.net] 本物と異なり決まった値を返す送信元スタブと 本物と異なりassertだけする送信先モックを mod testsの中では本物の代わりにuseするだけだよね 入れ替えちゃうからtrait制約で本物も偽物も受け付け対応とかわざわざする必要ないよね 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/28(水) 00:44:24.76 ID:JQpGo85s.net] >>839 useしたモックをどうやって注入すんの 関数の引数もstatic変数でも良いけど、テスト対象の実装がモックも本物も選択的に使えるようにするならば、 genericな型を受け付けるような実装にしておかないといけないのでtraitが登場するのでは それともmod testsの外もcfgで置き換えると言っている？ 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/28(水) 00:48:00.37 ID:JQpGo85s.net] 要は use imp::Foo; fn target(foo: Foo) {} がテスト対象だとして mod tests { use mock::Foo; #[test] fn test() { target(Foo::new()); } } してもコンパイル通らないよね targetがimp::Fooもmock::Fooも受け付けるようにするにはtraitが必要では 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/28(水) 07:20:15.72 ID:1i04Jlqk.net] traitが無い言語では無理ってこと？？ 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/28(水) 11:35:17.56 ID:RLf9Yg7w.net] >>842 他の言語は他のやり方でやってるだけだろ 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/29(木) 01:43:05.00 ID:xXycU9Ev.net] u32 を格納する型が必要になり、また、逆に u32 に変換する必要もあるという状況で せっかくだから u32 に変換可能な型は受け入れようと考えてこんなコードを書きました。 しかしエラーになります。 struct Code(u32); impl<T: Into<u32>> From<T> for Code { fn from(x: T) -> Self { Code(x.into()) } } impl From<Code> for u32 { fn from(Code(x): Code) -> Self { x } } 結果的に自分自身への変換を許すことになってしまうのが既存 (標準ライブラリ) の定義と衝突しているという理屈は理解しているのですが、 問題を解消するためにこの定義が受け入れる範囲から自分自身 (Code) は除外するように うまく制約を付ける方法は思いつきません。 そもそもこんなところで勝手に変換するのがよくない作法だとかそういうのは脇に置いて 「自分自身だけ除外するような制約」を上手いこと表現できませんかね？ 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/29(木) 02:16:48.63 ID:zId7dOnm.net] 無い 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/29(木) 02:20:01.39 ID:7xp1eqla.net] そっかー 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/29(木) 02:40:21.97 ID:U5dWXlr2.net] そういうのはIntoCodeみたいな感じで別トレイトにすることが多い気がする https://docs.rs/axum/latest/axum/response/trait.IntoResponse.html 858 名前：デフォルトの名無しさん [2022/09/30(金) 02:17:04.59 ID:Yj/X+hjS.net] 初歩的なことですまんけどさ メソッド内で↓みたいなのってよく見るけど、こう言うのってself.asdfのまま使用するのに比べてどういった利点があるの？ let asdf = self.asdf; 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/30(金) 10:23:40.27 ID:1sTGpNyR.net] 名前を短くする目的が99パー 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/30(金) 11:00:13.39 ID:tNhbOFxw.net] クロージャーで構造体のフィールドにアクセスすると構造体ごとムーブしちゃうんでそれ対策じゃないかな 2021で対策されたからどんどん減ってくだろうけど https://play.rust-lang.org/?version=stable&mode=debug&edition=2018&gist=ebea0bd9611104e7a90eb8dfcb9899c9 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/30(金) 12:43:57.87 ID:NYKsqXq4.net] 書き方は違うけどフィールドそれぞれに対して処理を行う場合に抜け漏れがないことをコンパイラにチェックさせる目的でローカル変数にすることはある let Foo { foo, bar. baz } = self; としておくと後続の処理で使わないフィールドがあったときにコンパイラが警告してくれる 構造体に新たにフィールド追加した場合も分割代入の箇所でコンパイルエラーになるので修正必要箇所を洗い出すことができる 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/30(金) 13:52:13.77 ID:yzoXDHK/.net] >>851 なんかすごくモヤモヤする 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/30(金) 14:15:24.65 ID:oHn8O8ll.net] 本人は俺ってスゲー、天才やん！ って思ってるんだろうけど後でコード見たらなんでこんなイミフなことしてるんだ？バカじゃねーの ってなるパターンかと まあこういう工夫をすること自体は悪くない 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/30(金) 14:42:00.50 ID:M1og6e+j.net] フィールドそれぞれに処理をするシチュエーションがわからない 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/30(金) 14:50:06.85 ID:temvUu5a.net] >>851 俺もそのdestructuring assignment自体は使いまくる しかし目的が漏れチェックとは違うのでこうだな let Self { foo, bar, .. } = self; 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/30(金) 14:55:47.39 ID:t/wNXSJY.net] >>851 これいいな 867 名前：デフォルトの名無しさん [2022/09/30(金) 15:59:33.74 ID:XmkFmofe.net] こうやって自己満足の意味不明なコードが量産されていく 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/30(金) 16:19:08.34 ID:GH/ZHf2N.net] 全フィールド舐めるのが重要な処理ってシリアライズとかだろうか そんな小手先のテクニックとかじゃなくてproc_macro組んだ方がいいと思う シリアライズしたいだけならserde使って#[derive(Serialize)] これも結局proc_macroだわな 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/09/30(金) 17:36:27.38 ID:NYKsqXq4.net] コマンドライン引数や設定ファイルの定義をclap::Argやserde::Deserializeで宣言的にやって、 それらを処理するところで分割代入してローカル変数にして処理してる 人間が意識的に気をつける必要がある箇所を極力減らしたい気持ちでやっている 好き嫌いあるかも知れないけど趣味プロダクトだしコーディングの意図をコメントに残してるから許せ 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/01(土) 02:29:47.97 ID:hYwRxeDD.net] >>844 impl<T: Into<u32>> From<T> for Code {}の定義はFromの反射性と衝突するから間違ってる。 Into<u32>を受け付けたいなら関数のパラメタの型をT: Into<u32> or impl Into<u32>にすればいい。 まあ、実装上の規約として必要なんで内部ではtrait IntoFooはパターンとして使われるけど外に漏らすようなものでもない。 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/01(土) 02:38:45.63 ID:6voBA5Ft.net] &(T, U)と(&T, &U)って等価ですか？ 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/01(土) 05:47:36.69 ID:6w1pI6Co.net] 等価ではありません 873 名前：デフォルトの名無しさん [[ここ壊れてます] .net] アドレスを考えれば明白に別物 一方で let t = (123, "abc"); let (x, y) = &t; と自動マッチングしてくれて &t の型は &(i32, &str) x の型は &i32 y の型は &&str となる つまり&(T, U)が(&T, &U)に分割代入される 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/02(日) 10:11:02.15 ID:vdaryILR.net] test 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/03(月) 22:39:32.97 ID:zgM1XF6F.net] amd64ターゲットでアセンブラリストを吐かせてみたらr13が全く使用されていないんだけど r14、r15よりr13を空けておく理由がなにかあるのかな 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/03(月) 23:46:41.15 ID:cMmfYMlm.net] >>865 そんな不吉なレジスタなんか使うな！ 877 名前：デフォルトの名無しさん [2022/10/04(火) 00:38:55.95 ID:1GTeu6AF.net] うまく表現できないのですが、cやc++なら部分から始められる(動くものが作ることができる)のですけど、rustはそんな気がしないというか 伝わりにくいかもしれませんけど 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 00:52:50.22 ID:4fgdKnMe.net] そういう事象をちゃんと論理がとおった表現ができないからrustが使えないんだよきみは！ 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] 作りたいものの設計のイメージがc++でできているならそれをrust化するのは比較的簡単だろうしそれができないならrustの基本的な理解が足りないだけかと 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] Rustはデータ構造を最初に設計しないといけないというのはあるな C++でもちゃんとそういうやり方が出来てるなら素直に移行できるだろうけど 雑にポインタ持ち回ったり実装の都合でアドホックに相互参照入れちゃったりする人には厳しいだろう 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 08:55:50.45 ID:fDq9dWrD.net] C系は良くも悪くも動いてしまうんよな そんで知らぬ間に副作用まみれになっている 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 09:10:45.14 ID:9SKodj4D.net] >>867 慣れの問題も大きいのでは 883 名前：はちみつ餃子 mailto:sage [2022/10/04(火) 09:22:15.67 ID:P4nmisNi.net] 雑に始めてから整理していくスタイルなら C++ のほうがやりやすいというのは理解できる。 でも雑に始めたら整理する機会などないのが現実。 884 名前：デフォルトの名無しさん [2022/10/04(火) 09:24:31.25 ID:BONyu2jp.net] >>867 ですが、 部分から始められるというのは、部分的な学習からということです ここまで学習すればここまではできるとか rustでは最初のプログラムを作るにもたくさんのことを知らなければならないというか Haskellをかじったことがあり、とても興味深いのですが わかりにくい独り言に、レスをくださってありがとうございました 885 名前：はちみつ餃子 mailto:sage [2022/10/04(火) 09:48:05.73 ID:P4nmisNi.net] >>874 > 部分的な学習から できない。 部分的に学習して何かができたように見えても必ず間違ったものを書いているのが C++ というもの。 学習を進めていくにつれて間違っていたことに何度も気づくのでうんざりした経験があるだろ？ 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 10:23:23.92 ID:5od2FDFX.net] 部分的な学習ってのは C with classes -> STL -> move みたいな感じじゃない？ 他人のコード読むなら全部必要だけど、独習してる分には最初テンプレートとかなくてもいけるでしょ 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 12:43:12.54 ID:7zYgBA5I.net] >>875 >>876 横からだけど、「部分的な学習」はもっと手前のところ。初心者でも 空のコード->リテラル->関数呼出->ライブラリ使用->変数定義・使用 あたりで使い方が広がるんだけど、Rustは関数呼出-変数あたりに概念のデカイ塊がある。 このあたりをまとめて覚えないと機能するプログラムを組めないので、学習者には辛い状態が続く。 Rustはc++以上に挫折しやすいと思う。 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 12:54:59.39 ID:zVqHX6VA.net] 借用と実体(所有権)を常に意識しなきなならんからね Cだと全部ポインタ使うから意識しないんだけどね 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 13:01:26.34 ID:NJ6V6LdV.net] どんなプログラミング言語でもいいから何か言語を学習済みの人にとって 他の言語を学習するのは部分的に段階的にすることが可能だよ もちろんRustでも同じで初心者向けの学習本 The Rust Programming Language https://doc.rust-jp.rs/book-ja/ を順番に少しずつ進めれば部分的に段階的に学習できるよ 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 13:14:23.44 ID:fXb8hG+g.net] >>877 段階を経ず一気に進める無謀なことをする人だけが挫折するかもしれないが無謀なその人が悪い >>878 いきなりそこまで進める人は単なる無謀者 まずは他の言語と同じ使い方 ・実体のコピー ・参照（＝借用） のみ使っている限り所有権なんて知らなくてよい 参照を戻り値としない限りライフタイムも知る必要ない まずは部分的な学習をすればいい その後で所有権とライフタイムを学べばよい 891 名前：はちみつ餃子 mailto:sage [2022/10/04(火) 13:25:41.11 ID:P4nmisNi.net] >>877 > 関数呼出-変数あたりに概念のデカイ塊がある C++ にもある。 あるのに中途半端な状態で間違った使い方が出来てしまうのが問題の根源。 まともに機能していないことに気づかずに 機能するプログラムを作れていると誤解して後になって結局は行き詰る。 >> 878 意識する必要はある。 コンパイラが検証してくれないのだからむしろ C のほうが強く意識する。 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 13:37:36.16 ID:pLeAl7hn.net] まずは(Copy実装型の)数値演算だけやって変数と関数の使い方を覚えればいいだけじゃん 所有権なんて出て来ないぜ その後にようやく数値の配列をやってその参照渡しと可変参照渡しを学ぶ といったように順番にちよっとずつ学習していけば全くの初心者でも躓くことはない 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 13:44:23.36 ID:0vVjyJiG.net] 相変わらず複オジはクソだな 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 13:49:35.50 ID:ez1nu7fa.net] 部分的な学習ができないと主張してるやつは、いきなり無茶なことをしてるバカだけだな。 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 14:54:07.07 ID:zVqHX6VA.net] >>880 でも標準機能の中でその理解が必要なんだよ into_iterとかiterとか その辺は本当にちゃんと理解してないとまともなループする書けない 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 15:06:46.90 ID:ZhUau2yw.net] 言語の学習ではあまりないと思うけど複数のコンポーネントを全て完動させないと到達出来ない領域があるのは確か レイヤーが下がるとそう言うのも珍しくない 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 15:37:58.58 ID:attOzucb.net] >>885 それは一気に全てを理解しないといけないと思い込んでるアホ人間だから 初心者のうちはfor文なんてざっくりした理解で十分に学習をどんどん進められる 後にIntoIteratorを理解する段階になってようやくfor文を完全に正解に理解すればよい 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 15:56:25.04 ID:NBwKbSDK.net] 初心者がなんか言ってるwww 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:01:39.35 ID:zVqHX6VA.net] >>887 いやそれは無理があるだろ 所有権と借用の理解は型変換の時にも必須 collectとか使うときにも必須 競プロみたいな数値だけ扱うようなプログラムならかけるけど 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:03:22.02 ID:LLFCSjL7.net] >>886 それは言語の学習と関係ないよね Rust固有の話でもないね つまり今回の話と全く関係ないでしょう ちなみにそういう時はサンプルコードなどをまずは魔法の呪文とブラックボックスとして受け入れましょう そして一つずつ把握する範囲を広げていけばよいのです 失敗する人は最初から全てを把握しようとする人だけです 901 名前：はちみつ餃子 mailto:sage [2022/10/04(火) 16:06:42.76 ID:P4nmisNi.net] >>885 問題点が分かってきた。 「部分的な学習」というのは項目をひとつきちんと理解してから次の項目の学習に移るみたいなスタイルを前提としているんじゃないか？ 俺が思ってた学習スタイルは「概念が存在していることは知っている」という程度の全体像から解像度を上げていくような方向性だった。 機能は互いに連携するので「この部分は完璧にわかっているけど他はまだ」なんて状況は有りえんし、そういう学習方法できちんと身につくとは思わない。 (もちろん人によってやりやすいスタイルはあるのだろうけども、個人的にはオススメ出来ない。) 流し読み程度でも入門書を一度読めば (細かい借用規則を覚えていなくても) iter を使うくらいは出来るよ。 そこから何度でも読んで細かい理解を深めていくんだよ。 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:09:22.52 ID:Yud6QviI.net] >>889 キチガイは黙っていろ どんな世界でもそんなに一気に大きく手を広げて学習しようとして上手くいくわけがない 単純に一つずつやっていくのが正しい collectなんて後で困らん そもそもイテレータ使わなきゃcollectは出て来ない ぶっ飛んだことを書き込んでいることを自覚しろ 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:10:09.70 ID:froE0MIe.net] これがいつもの複オジ演w 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:15:28.56 ID:Qrm8xufh.net] >>889 collectを使わなくてもプログラムを書けるから少しずつ学習していく方法でも支障はないし collectを一旦は魔術だとみなして仕組みの詳細まで把握せずに利用して進めていく学習方法でも支障はないし FromIteratorなんてあとから学べば十分ですよ 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:17:47.88 ID:zVqHX6VA.net] いやcollectをここまで安全かつ効率よく実装してる言語はないのにそれを使わないのは論外 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:19:54.90 ID:zVqHX6VA.net] 戦国時代に例えるならここに名刀があります ワタクシは未熟だからこの刀は使いませんと言って 戦に出て殺されるみたいな話 その名刀を最初から使えるように訓練すべき 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:20:34.14 ID:QGiHkjYG.net] 馬鹿じゃねぇの 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:26:15.56 ID:Qrm8xufh.net] >>895 使いたいならば使えばよいだけですよ 初心者がFromIteratorの仕組みまで理解しないとcollectを使っちゃいけないのですか？ この場合の『部分的に学習』とはcollectの機能の一部をまずは表層的にのみ理解して使ってみることです そしてこの『部分的に学習』は可能です 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:29:20.57 ID:BXFwwNrI.net] 隔離スレに帰れ 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:29:25.15 ID:zVqHX6VA.net] いやだから「表層的な学習」だとコンパイルすら通せないんだって 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:31:30.86 ID:zVqHX6VA.net] 何度も言ってるけどRustはコンパイルを通せば 意図してないエラーはまず起きないし Nullで落ちるなんてこともない 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 16:35:17.34 ID:vFqvnIUB.net] 頭がいいと思い込んでる馬鹿がいきなり複雑な難しいことに挑戦して失敗して 難しい！とわめく馬鹿パターンはどんな分野でもある その馬鹿が>>896 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 17:00:26.62 ID:zVqHX6VA.net] 「段階的学習」というのは数学や物理においては成立する言葉だがプログラミングにおいては成立しない なぜなら「知識の差」が普遍的に影響を受けてしまうから 例えば数学では代数学の理論を知らなくても初等整数論は学べるがプログラミングではそのようなことはないとわかる 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 17:01:28.47 ID:zVqHX6VA.net] 例えばアルゴリズムの問題もそう 「知らない」ことが致命的になり得る 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 17:06:11.40 ID:zVqHX6VA.net] collectを知らないものが自前でfor文で同じことを実装していたらどうなるだろうか？ レビューで指摘され赤っ恥を書かされてプライドはズタズタ それが原因で鬱になるかもしれん さらにパフォーマンス悪くなる 精神的にも肉体的にもダメージを負うことになる 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 17:18:30.46 ID:vFqvnIUB.net] >>905 真逆だ 初心者の学習過程ならばcollectを使わずに実装することは適切な練習問題だ その段階を経てからcollectを学習した者こそ身に付く 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 17:46:08.51 ID:5flxOiHV.net] 段階的学習って↓を読み進めればいいだけじゃないの？ https://doc.rust-jp.rs/book-ja/ 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 18:05:45.53 ID:qunzxQTR.net] >>907 その通りなんだけど Rustは段階的な学習ができない！と主張している変な人がいるのよ 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 18:41:19.07 ID:NDareeYW.net] この複オジ演パターンはもうみんな気づいてるよね 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 18:43:17.38 ID:ye813FXw.net] 赤い人をNGしときゃいいやん 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 19:01:55.07 ID:7zYgBA5I.net] >>907 初心者・初学者に「the bookを読め」はさすがにむちゃだろ。 やっぱり「初心者はRust使わず他の言語から勉強しろ」が正解なのかね。 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 19:07:38.54 ID:gMN5eNCr.net] >>891 さすが餃子さん分かってらっしゃる 最初は大まかな理解→もう少し詳細な理解→最後に完璧な理解という解像度の段階的な学習を中心に 項目や範囲を広げていく網羅度の段階的な学習を組み合わせることでRustの学習を含めて一般的な事柄にも適用できる 923 名前：はちみつ餃子 mailto:sage [2022/10/04(火) 20:17:29.13 ID:P4nmisNi.net] >>911 そこで言ってる「初心者」は「Rust の初心者」ではなく「プログラミングの初心者」の意味？ そうだとすると the book はちょっとハードルが高いということはあるかもしれんな。 でも C++ と比較すると C++ のほうがもっとハードルが高いと思う。 コンパイラが検出しないところで未定義に入り込むことがあまりに多い。 初心者が間違うのは当然のことだが、正しいのか間違っているのかわからないというのは間違っていることが明白であるよりもしんどい。 そこで間違ったまま邁進できるようなメンタルの持ち主はそれはそれで遠からず行き詰るし。 924 名前：デフォルトの名無しさん [2022/10/04(火) 20:27:55.40 ID:9Mq2x6bG.net] >>867 ですが、 >>876 さんがおっしゃることが僕の意図を言い当てています c++を使わなくなって 15年は経ちますが、その頃の c++にはテンプレートはありましたがスマートポインタやラムダ式、その他諸々のモダンな機能はまだありませんでした(と思います) クラス付きのCの部分で仕事をしていました モダンなc++へ再入門するか、rustを学ぶか迷って rustに触れて今に至りました 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 20:36:11.60 ID:pQmQIrKs.net] >>914 C程度の予備知識があるならば >>907のRust Bookだけで容易に段階的に学習できるから何ら問題は起きず大丈夫 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 21:10:32.92 ID:d7kGndGU.net] 所有権も借用も生存期間も理解してなければ メソッド呼び出し一つ満足にできないんだから それら無しに動くものが作れるわけない 学習自体は言語に限らずどんな学習でも部分的段階的にやるもの それ以外の方法なんてないんだから論点ずれてる 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] >>916 それはさすがに無知すぎやろ Rustは数値など所有権とは無縁な型で構成されているから 所有権なんて理解しなくてもプログラムを組める 段階的に後から所有権を学ぶことができる 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 23:03:40.79 ID:HL14YOAo.net] >>917 所有権も知らずにイキってた人はさすがに言う事が違うねぇww 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/04(火) 23:58:47.13 ID:vxOZn4OH.net] 数値型って所有権がっつり関係してると思うけど 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 00:06:13.80 ID:SE95U4Vu.net] >>919 数値型はCopyを実装しているので所有権は無くムーブも起きない 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 02:07:12.38 ID:1K+My+/e.net] 数値型だけで>>867の言う「動くもの」を作ってみれば？ 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 02:59:14.45 ID:P8+KCirf.net] 所有権は実在しない幻影 lifetimeとvarianceだけを見つめなさい 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 03:09:52.75 ID:Ybu4BU3z.net] どうも段階的にやれると思ってる人はデータタイプを数値に限定してる気がする 数値はコピー可能でありRustのサンプルとしてよく使われるが コピー可能なオブジェクトというのは普通のアプリケーションでは効率が悪すぎて使わない つまり所有権の理解は必須なのだよ 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 03:15:49.43 ID:UScD8/ ] [ここ壊れてます] 935 名前：dK.net mailto: 初学者にマウント取りするだけで、ステップアップの具体的なノウハウを示したり 理解しやすいドキュメントを整備提供したりできない積極的に導けない人間ばかりの コミュニティが形成されてる言語は決して流行らない 行き着く先は*BSDのような”魔法使い以外は帰れ帰れ”した結果の荒涼とした世界 [] [ここ壊れてます] 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 03:19:22.28 ID:Ybu4BU3z.net] 数値といっても機械学習などで使うバカでかいTensorオブジェクトをコピーしたい人はいないだろう コピーして効率よく処理できる仕組みがないからmoveが生まれた 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 03:20:04.62 ID:Ybu4BU3z.net] 段階的なんてものは存在しない 理解してるかしてないか 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 05:31:48.70 ID:wne70pEz.net] >>921 Hollow world から始めなさいよw https://doc.rust-lang.org/rust-by-example/hello.html >>925 そもそも初学者って言ってるのに > 数値といっても機械学習などで使うバカでかいTensorオブジェクトをコピーしたい人はいないだろう とか頭おかしい 939 名前：デフォルトの名無しさん [2022/10/05(水) 07:53:16.44 ID:MzMPKgoE.net] 初学者にマウント取りたいやつがイキってる 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 10:48:19.99 ID:gF0QOXVU.net] 初学者にしてもスタイルは人それぞれだろうし皆がどうやってrust習得したか語ってくれた方が参考になりそう 自分はlifetimeが導入される前からrust触ってたからコンパイラに追加される機能を適宜試してみながら体で覚えた 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 11:23:13.56 ID:1F438Xk1.net] 初級者はHello, world!からって、かつての初級者はBASICから並みに罠じゃね ほとんどのHello, world!は現代のプログラミングで必須の要素が欠落しまくっているからな 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 11:28:02.85 ID:BbaUEliB.net] 複オジも100点オジも もう少しRust勉強してからレスするか 大人しくしとくかどっちかにしてくれ 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 11:28:25.81 ID:tZ9pwx2f.net] コンパイル、ビルドができるまでの説明だし 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 11:34:33.18 ID:+5Cy2zf0.net] ホロウワールドは何かのネタ？ 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 12:32:57.65 ID:OxlYZjk9.net] 今担当してる作業が、あるまとまった処理を上手く対応付けするとちょっと複雑な数値演算処理だけに置き換えられるので、 その数値演算ライブラリを作っているのだけど、確かに所有権は全く出て来ない。 入出力は配列(スライス)の参照渡しと可変参照渡しとなっていてライフタイム明記も無し。 所有権を学ぶ前に参照(借用)だけで十分に色んな実践ができると思う。 そして参照は他の言語でも配列などは参照渡しになるから、新たにスライスだけ覚えればRustを段階的に学ぶことができる。 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 12:36:28.49 ID:+KHGV4+/.net] 俺はずっとJavaメインで、遊びでlispとかHaskellとか触る程度で低レイヤは触ってなかったんだけど、Rustでここまで現代的に書けるならアリだなって触り始めたクチだな。 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 12:59:55.95 ID:EKfM3pGK.net] >>930 まずハロワやれと言われるレベルの初級者ってプログラミング自体初めてやるようなレベルの人でしょ それならあれこれ教えたところでどうせ理解不能になるだけなのでとりあえず動くものを作らせることには意味がある 948 名前：デフォルトの名無しさん [2022/10/05(水) 13:37:41.28 ID:Pj9P59N0.net] ただいまんこのあとは シコシコちんちん　シコシコ　イソチンチン 949 名前：デフォルトの名無しさん [2022/10/05(水) 13:47:37.30 ID:X575+w0V.net] かい 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 15:06:32.60 ID:wne70pEz.net] >>930 何を勘違いしてるんだよw ハロワはプログラミングの勉強じゃなくて>>932も書いてる通り環境の勉強だぞ お前の言う必須の要素が何を指してるのか知らんけど例えばif文の勉強したい時に動かせるかどうかは重要だろ 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 16:08:34.41 ID:l3k0CCzl.net] >>934 （安全な）参照は所有権の上に成り立っているよ 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 16:19:48.70 ID:7FrBhgJk.net] >>940 それも真 しかし>>934のような使い方だと所有権を意識する必要すらないのも真 同様に>>934のような使い方だと参照のライフタイムを意識する必要がないのも真 これは類似なものとしてC言語を使っている時に常に所有権とライフタイムを意識する必要性があるわけではないことも同様に例示される 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 17:04:57.53 ID:NuKocPG+.net] 噛み合ってない理由がわかった 競プロ勢が多いんだな 数値しか扱わないなら ベターCとして書くことは容易だからね 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 17:33:30.37 ID:66O9N6nP.net] 競プロじゃないけどトレイトとかよく判らないから安定しているCとしてしか使っていないわ 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 17:33:54.20 ID:mBRaD/Kx.net] >>942 競プロ勢による書き込みが見当たらないこの状況で 妄想により幻覚が見えているのか？ 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] 競プロ勢の炙り出しには成功したみたいだな 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 23:31:57.40 ID:lcOrUuZN.net] 色々書いたうちCLI程度の規模のプログラムだと大半は所有権の移動がなくて所有権の意識が薄いな オブジェクトをnewするところは厳密には移動と言えるかも知れないが単なる値返しと捉えるだろう あとはオブジェクトの参照を渡していくだけたから単なる参照渡し 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 23:44:31.07 ID:V7HNybPt.net] 毎日毎日息を吐くように嘘を吐く複オジ 控え目に言っても頭おかしい 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/05(水) 23:56:41.83 ID:nYqhDlIA.net] 数値型だけでは動くものが作れないことに気がついたみたいだな Rustで所有権を理解せずに動くものを作るなんて柱を使わずに家を建てるようなもの 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 00:08:02.42 ID:aXzDwmUt.net] >>946 関数が値返しと引数可変参照渡しへの書き込みだけならプログラムの規模や種類に関係なくそんなもんだろ 所有権が出てくる幕はない もちろんライフタイムも出てこない 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 00:34:26.13 ID:XbdFr8Zd.net] そういう点では所有権が出てこなくてもかなりの範囲のプログラムを書けるよ 962 名前：はちみつ餃子 mailto:sage [2022/10/06(木) 00:34:32.05 ID:rLXZsLBm.net] >>949 いくつかの自明な場合にはライフタイムを省略しても暗黙のルールが適用されるから書かなくてもよいだけで、ライフタイムが存在しないわけではないよ。 その暗黙のルールが比較的自然に定義されてるってことなんだろうね。 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 00:37:42.29 ID:4kCBwc0q.net] >>951 それは違うな >>949のケースは参照返しをしていないのだからライフタイムは出て来ない ライフタイムの存在を意識する必要もない 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 01:26:52.37 ID:v2j3J5Hy.net] 動くものってなんだよ 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 01:33:20.48 ID:QZHh62Nh.net] Rustを使ってると、参照を返すようなコードはだんだん避けるようになるかもしれないな 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 01:59:47.45 ID:iRnDWdOb.net] 競プロみたいにmain関数のみ データ型は数値のみ データ構造は固定配列のみ サイズも高々数百から数千程度なのでスタック確保でオッケー 配列への参照のみ必要 結果は固定配列を新しく作ってそこに詰めていく これなら所有権など一切いらない 967 名前：デフォルトの名無しさん [2022/10/06(木) 02:04:59.09 ID:MtARpYSM.net] この件は数値型や競プロは一切関係ない ヒープを使うVecやStringやそれらを含む構造体を返しても『値返し』となる点がポイント 『参照返し』とならないため『ライフタイム』は登場せず『所有権』を意識する必要もない そして『値返し』だけでも様々な実用的なプログラムをRustで作ることができる 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 02:07:29.97 ID:iRnDWdOb.net] ついにlinux kernelにRustがマージされた模様 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 02:38:59.47 ID:v2j3J5Hy.net] >>95 970 名前：4 個人的にはdangling pointetとか内部オブジェクトを書き換えられる心配しなくて良くなるから 他の言語より積極的に参照返すようになってる気がする [] [ここ壊れてます] 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 06:12:47.90 ID:QjC44cq3.net] 参照返しの安全性を保証できるRustいいよな 参照返しを使わず値返しだけでもかなり広い範囲のことを処理できる点も同意 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 14:46:06.11 ID:wkSQkKsv.net] 値返しとか参照返しなんて言葉をRustで使うなよw 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] 参照を返す時のみ ライフタイムの概念が登場 だから参照返しと値返しの区別は実質的に重要 もちろんRustでは常に(広義の)値返しとなる そして参照返しとは参照を(広義の)値返しすること 参照返しの対義語として(狭義の)値返しを使ってもよい 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] 構造体など参照以外の値がlifetime持つ場合もある 参照だけ区別するのはなぜ 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] ここでいうlifetimeはlifetimeパラメーターのこと 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] >>962 それはそのフィールドが参照を返しているね 構造体がライフタイムを持つのはそのような時 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] > 値返しとか参照返し これはどこに定義された用語ですか？ それともオレオレ用語ですか？ https://en.wikipedia.org/wiki/Evaluation_strategy > 3.1 Call by value > 3.2 Call by reference 値渡し参照渡しは昔からよく聞くけど 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 15:37:35.04 ID:mTG1aBjr.net] 最初に言い出したのは >>952 > >>951 > それは違うな > >>949のケースは参照返しをしていないのだからライフタイムは出て来ない これか 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 15:37:37.36 ID:ry4GAtyf.net] >>965 それは関数の引数としての渡し方だから返し方とは独立ではないか 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 15:38:40.62 ID:QZHh62Nh.net] Return by Referenceも知らんのか・・・ 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 15:40:52.32 ID:mTG1aBjr.net] どこに定義されてる用語なのかを知りたいだけよｗ 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 15:45:23.29 ID:JBcgzpIo.net] Rustでは参照返しが有る時だけライフタイムパラメータが付くんよ 例えば3つの参照返しが有る時に3つのライフタイムが異なれば3つのライフタイムパラメータが付くんよ だから参照返しが有るか無いか区別されてしまうんよ 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 16:06:44.80 ID:sWKfpE/G.net] 結局Rustにおける値と参照とは何かを知るためには所有権の理解が必須なワケよ 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 16:15:24.55 ID:B9K2Q0k5.net] by valueの意味が他の言語とは違うからな 985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 16:23:06.37 ID:bcHprxpF.net] >>971 参照を返さない限り所有権の理解は不要 Rustでは配列も構造体も更にはヒープを用いるVecやString等も値として返される つまり参照を返さなくてもある程度の広範囲のプログラムを書くことができる 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 16:33:59.37 ID:mb1xnKf4.net] ムーブのことも忘れないでください 987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 16:37:24.79 ID:JMKkrzgh.net] >>974 ムーブする必要ないよな 参照渡しだけしていれば所有権は出て来ないな 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 16:42:22.59 ID:bM/kk4ia.net] 所有権要らないならRust要らないじゃんって思いながらずっと読んでる どういう結論に持っていきたいの 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 16:44:20.49 ID:QZHh62Nh.net] 釣りが目的で書き込んでるひとと、それに付き合ってレスしてるひとがいるからわけわからん 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 16:49:39.04 ID:+ZB5z2+t.net] 参照渡しだけして参照返しをしなければ 所有権もライフタイムも出てこないからそれらを意識することもない 結果として所有権とライフタイムを理解していなくてもそのスタイルでプログラムを組むことが出来てしまう 991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 17:03:06.06 ID:HCQdlFdq.net] >>976 rust 学習の話だろ？ 未来永劫所有権の理解は不要なんて誰も言ってないと思うが 992 名前：デフォルトの名無しさん [2022/10/06(木) 18:43:34.42 ID:rjzElph2.net] 逆にrustだとどういう時に参照返しが必要になるの？ 993 名前：はちみつ餃子 mailto:sage [2022/10/06(木) 18:48:14.82 ID:rLXZsLBm.net] >>980 Rust 特有の事情なんかないよ。 C/C++ でポインタや参照で返すときと同じだよ。 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 19:17:16.58 ID:mTG1aBjr.net] 「参照で返す」「参照を返す」って表現する人　←わかる 「参照返し」と言い続ける人　←？？？ 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] 同じだろ 参照を渡すことを参照渡し 参照を返すことを参照返し 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] 値渡し参照渡しで言うと依然として単なる値渡しなのに ただポインタを渡してるだけでそれを 「ポインタ渡し」とか言い出したり ひどいやつだと「参照渡し」だと言いはったり そういうのを過去にC言語界隈で見てきたから気になったんよ 独自解釈による珍妙なワードはこの世に必要ないと思うでしょ >>983 そうですかボクからはもう何も言うことはありません 997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] >>984 それは君が区別すべきことを理解できていないから混乱している 会話や説明では何と何を区別するかが重要 もちろんRustでは常に指定した型そのものが渡され返される だから区別するとしたら実体を渡したり返したりするのかその参照を渡したり返したりするのかが焦点となる したがって参照渡しや参照返しという言葉がぴったり適して使われている 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] あとポインタへのポインタを「ダブルポインタ」って呼んじゃう人もいたな このスレでは「所有権の複製」ってのもあったな 999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] >>986 英語でもダブルポインタと言うし何を問題にしているのかわからん 自分勝手な線引きやルールがあってそこから外れると融通が効かなくなるダメな人かね？ 1000 名前：デフォルトの名無しさん [[ここ壊れてます] .net] ゲームの方のRustで、ホロライブのRustのSeason3が終わるから検索汚染も減るかもな 1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net] 参照で返すことを「参照返し」と言った途端ブチギレするのマジで意味不明なんだがその呼び方を否定するとどんなメリットがあるのだろうか 1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 20:19:33.91 ID:bM/kk4ia.net] 意味不明なら言及しなくていいよ 1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 20:27:57.49 ID:RK7Fg483.net] >>984を見るとCでポインタで渡すことをポインタ渡しと言われるだけで発狂するようだからその人はキチガイ 1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 20:52:03.93 ID:lx27AXhR.net] 参照はピリリと辛い 1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 20:52:48.54 ID:mb1xnKf4.net] 他への参照を持つ実体を返すのは値返しか参照返しかはたまた別の何かか なんて考えたくない 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 20:58:52.86 ID:EteQ2MpB.net] 「ポインタ渡し」がNGなら「ポインタを渡すこと」も日本語でそう表現していいよと言語の開発者がわざわざお墨付き与えなければNGだと思う 1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 21:00:15.33 ID:99NRyDSB.net] 今回はRustの段階的学習の話だから、これだけのことではないかい。 参照返しが含まれていなければ、ライフタイムを把握する必要がなく、所有権を学習していない段階でも、そのプログラムを書くことができる。 参照返しが含まれていれば、ライフタイムを把握する必要があり、所有権を学習した以降となる。 1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 21:05:33.19 ID:DNbAbwmR.net] 複オジwを相手にしちゃうからww 1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 21:09:49.66 ID:Re0G7B20.net] ぼくちゃんrust入門者 ライフタイム注釈だけはどうにかならなかったのとか思った でもいろいろ満足 tauriやるぞう 1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 21:23:30.56 ID:xIsaLol7.net] ホント毎日毎日アホなこと書いてるなぁ 釣られちゃうRust入門者は少し不憫 1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 21:26:14.68 ID:ccGjPy8L.net] >>995 所有権を学ぶのを後ろへずらすことでRust学習の難易度を大きく下げられそうね 1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/10/06(木) 21:35:40.63 ID:jyraEk4K.net] などと言う嘘つき初心者w 1013 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 101日 13時間 18分 37秒 1014 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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