Vue vs React vs Angular vs Svelte Part.10

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/08(火) 22:57:16.85 ID:D77bZcWT0.net]: !extend:on:vvvvv:1000:512

Vue
https://jp.vuejs.org/
React
https://reactjs.org/
Angular
https://angular.io/
Svelte
https://svelte.dev/

※前スレ
Vue vs React vs Svelte Part.7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1610901677/
Vue vs React vs Angular vs Svelte Part.8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1621744952/
Vue vs React vs Angular vs Svelte Part.9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1642316774/

★ここではjQuery, Ruby, C#, Blazorの話題は禁止です
★jQuery, Ruby, C#, Blazorｷﾁｶﾞｲが書き込んでも無視してください
Next, Nuxt, Sapper, Gatsby, VuePress, RedWoodなどはおｋ。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/23(水) 23:16:55.87 ID:RHxHRDhw0.net]: React Hook Form便利だなと思って使ってたんだけど、実は全然要らんかった�
81 名前：ｱとに気づいてしまった…… []: [ここ壊れてます]
82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/23(水) 23:51:56.01 ID:B6q3LoX80.net]: >>78
そんなのあったんだ
知らなかった……ｗ
83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/25(金) 16:18:04.47 ID:EGWR390ra.net]: >>78
あれ検証ライブラリのラッパーだもんね
ささっと作るには良いけど仕組み理解してれば無い方が楽よね
84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/25(金) 17:04:40.58 ID:tahcFheS0.net]: >>78
覚えることが多いライブラリはReact向きじゃないね
85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/25(金) 18:39:56.16 ID:TcNKzx810.net]: >>80
そう、仕組み理解してれば（複雑になるにつれ）使わないほうがシンプルに書けると感じた。今はブラウザの機能も充実してるし。

>>81
watch周りとかバリデーション周りとか変に複雑だった。ドシンプルなフォーム作るなら（覚えること少なくて）悪くないと思うけどね……
86 名前：デフォルトの名無しさん [2022/03/28(月) 15:42:08.99 ID:MoEAjuwS0.net]: Jest + React testing libraryやってる人いる？

React testing libraryつかってるとテスト環境だけ動かないことがしょっちゅうですぐ壊れるし、辛すぎる
現状フロントのコンポーネントのユニットテストは費用対効果が悪すぎると思う

もしテスト作るなら必要なテストを見極めるスキル必須だわ
87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/28(月) 21:49:46.44 ID:3CyqBULz0.net]: わからんでもない。Puppeteerでテストしてる
88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 13:05:58.71 ID:O92eZWgo0.net]: https://github.com/redwoodjs/redwood/releases/tag/v1.0.0-rc.final.1
React、GraphQL、Prismaのフルスタックフレームワークとして作られているRedwoodJSがリリース間際らしいけど
わざわざ事前に組み合わせる必要あるのかな？
89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 13:15:39.47 ID:2VxyfU6Gr.net]: そういうのもういらん
どうせすぐに廃れてメンテすらされなくなる
90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 15:16:45.92 ID:fQzr6FSKr.net]: SvelteKitは本気で期待してる
91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 15:30:10.76 ID:SAtTzz3E0.net]: そうか？
むしろJSでフルスタックみたいなやつは廃れるどころかこれから伸びると思うけどな
92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 17:43:29.35 ID:tW3X9ADQa.net]: そこまで求めるなら他の言語選ぶかな
jsで完結したい人には良いんだろうけど
93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 17:51:35.82 ID:TwhF50F/M.net]: >>86
同意
94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 18:50:23.14 ID:RfHYlyc80.net]: フロントでjs以外の選択肢あったのか
95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 18:58:12.56 ID:SAtTzz3E0.net]: あるけど無い（成熟してない）
96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 18:59:07.11 ID:xd8Xrmeo0.net]: >>86
これ
作りっぱなしのプロダクトが多すぎる
97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 19:43:57.17 ID:0zgLg8Xwa.net]: もうAngularに帰ればいんじゃね
学習コスト高いって言うけどどうせ他のも必要な機能揃えたら同じくらいの勉強量になるんだし
98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 20:35:56.30 ID:xd8Xrmeo0.net]: ならんよ
React一択
とにかく学習コストが低い
Vue3の本が最近出たから立ち読みしたけど
なんじゃこれって感じ
相変わらずthis使いまくりでバグりそうだし
99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 20:48:51.88 ID:tW3X9ADQa.net]: >>91
いや、これはフロントとバックエンドの統合ライブラリだからバックエンドは別の言語でやりたいなって意味
100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 22:38:01.87 ID:a2KK+TKpM.net]: >>95
this 使うのvue3ちがうよ。
101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/29(火) 23:48:30.54 ID:xxVtcj7qa.net]: blazor
102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/30(水) 07:39:00.66 ID:ojoAdHT2M.net]: BlazorはC♯で全部やりたいって人以外にはメリット無くね……
103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/30(水) 09:43:48.12 ID:zC4eLKs90.net]: ×ゲームでしかない
104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/30(水) 10:47:39.46 ID:iu76Nwkv0.net]: Reactを使うのかVueを使うのかについて個人的なモチベーションを整理したかった
https://zenn.dev/marokanatani/articles/compare_vue_and_react

> VueはEasy、ReactはSimple
わかる
105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/30(水) 12:16:39.31 ID:OOkK5m9Na.net]: まぁvueは個人開発の延長よね
106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/30(水) 23:06:07.37 ID:ZV6rQOSL0.net]: vueはフレームワーク独自のルールが多かったり業務でちゃんと使うにはVSCode等のエディタの拡張機能が無かったら辛かったりで、慣れすぎてしまうと悪い意味でvue以外が使えなくなってしまう感じがする
107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/31(木) 01:46:33.94 ID:86aTlM7E0.net]: たしかにいまvue(nuxt)で開発してるけど
わりとめんどくさいとこあるね

typescriptを使わなければそうでもないのかもだけど
108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/31(木) 10:50:34.39 ID:oSy/YhOk0.net]: vueは確かに使ってると楽なんだよね
ただ、何でもフレームワークがやってくれるから根本のプログラミングに対する考え方が深まらずにvueをどんだけ長く使っても「ただvueに慣れた」で終わってしまうことになると思う

reactはちゃんと使おうと思ったら
・javascriptの文法
・関数型プログラミングとは何か
・副作用とは何か
みたいに、深いとこまで突き詰める必要があるからreactを使いたくない人はこういうのを嫌がる
その代わりreactに習熟すると他のjavascriptフレームワークや他の言語にも活かせるような考え方が身につくと個人的には思ってる
109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/31(木) 11:20:24.39 ID:aHZxCmZf0.net]: よくReactは関数型プログラミングって言われてるけどあんまり分かってないわ
そもそも関数型言語に対する理解が足りないんだろうけど今まで書いてた手続き型言語(C++/Python)とそこまで書き方に違いがあるかって言われると謎だし

移行して違和感あったのは
if (is_hoge === true && do_hoge()){}
みたいなのだけどこれは関数型関係ないだろうしなぁ
110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/31(木) 15:19:18.41 ID:F2XPsESOa.net]: >>106
ぶっちゃけ関数型言語的なのはクロージャくらいだよ
型があると話が変わってくるけど素のJSならそれくらい
111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/31(木) 15:58:23.58 ID:iKma4XC/r.net]: useEffect地獄
112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/03/31(木) 18:21:07.43 ID:k0INsa2ta.net]: useEffectめっちゃシンプルだと思うけど
113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/02(土) 21:07:33.40 ID:NF+PiVrF0.net]: hooksで良いなと思った部分は副作用とマークアップ部分が綺麗に分離できるようになったことだな
それによってコンポーネント内の副作用の影響等が把握しやすくなったり、カスタムフックで自分好みに複数のフックをまとめて抽象化出来たりするからコードの可読性も上がったように思う
114 名前：デフォルトの名無しさん [2022/04/02(土) 22:03:18.78 ID:phShoyKu0.net]: createRootとrender分けろって警告で出したね。
シンプルじゃないなぁ
115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/02(土) 22:39:16.37 ID:WPblCx5D0.net]: その警告をしてシンプルでないとする理由がわからん
116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/02(土) 22:48:49.10 ID:B/N6Fa/fa.net]: ごちゃごちゃに書きたがる人っているよね
117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/02(土) 23:53:46.13 ID:GrEAMzhIa.net]: >>97
いや、抜本的に変わったのは3.2とかだったろ
118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/04(月) 18:57:54.46 ID:TKeyZlO5M.net]: スマホアプリのデータをWebでも編集できるようにしたくて
色々調べてく中でここにたどり着いたんだけど
なんかWebフレームワークは乱立した感じになってるのね…
調べてもどれを使うべきなのかよく分からない
githubの星くらいしか参考データもなく

でも>>101さんのリンク先記事が参考になった
別にそんなにライブラリは使わないし、規模の小さい個人開発はVue.jsで良さげなのかなと
119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/04(月) 23:40:42.03 ID:EAh2hm0B0.net]: webアプリ初心者が両方ちょこちょこ触ってみてvue使ってるよ
なんかpinia好きだわ
コード打ち込みはreactが楽しいね
正直たいしたものつくらないから優位性はよくわからん
120 名前：デフォルトの名無しさん [2022/04/05(火) 00:02:53.38 ID:4sgd/Hm90.net]: reactはカスタムレンダラーがすごいらしい
121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 02:34:36.17 ID:NrUXKx3F0.net]: > 次世代のReact？ Solid.jsについて
https://zenn.dev/nicky/articles/754f0ca74c887a
もうReactの天下も終わりかぁ早かったなぁ
122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 06:54:29.03 ID:bH2gxj8m0.net]: 100歩譲ってReactの終わりの始まりだとして、それ、React系の流れを汲んだ技術じゃん。今はとりあえずReact使っといて（本当に流行ってから移行しても）問題ないように見える
123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 07:17:54.78 ID:HsXfDOwGM.net]: Solidは仮想DOMを使わないため高速
さらにReactでの無駄なレンダリングも抑えている
Reactを採用するモチベーションがない
124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 07:54:01.75 ID:bH2gxj8m0.net]: 仮想DOM使ってないから速いってのは木を見て森を見ずでは？
125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 08:10:00.23 ID:VqqpMSri0.net]: reactやvuejsでアプリケーションを構築しててパフォーマンスが問題だと感じる場面に遭遇したことはあるが、大量のデータをフェッチしていたり自分のコードの書き方が悪かったりで、reactやvuejs自体が問題に感じるようなことは無かったなあ
126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 09:09:02.03 ID:+EK3ySaMM.net]: 比較した？
127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 10:11:51.52 ID:ZReMvbtfM.net]: >>118
これいいね
週末に試してみる
128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 13:26:52.69 ID:ETld5ZoPr.net]: なんでReactは仮想DOMつかってるの？
メリットはなんですかい？
129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 14:59:22.43 ID:6a13xz8Z0.net]: jQuery みたいに実DOM を扱わない。
仮想DOM変更時には、自動的にDOM木の差分を計算し、差分部分だけを実DOMに反映させる

ただし、メモリは実DOM・仮想DOMの2つを持つので、2倍使う
130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 15:19:17.06 ID:0YlujQsY0.net]: 実際普及して移行ツールが出たら起こして
131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 15:48:51.29 ID:raev6Saea.net]: >>125
それ言われてハッとしたわ
今や差分検出と書き換えをやるメリットってほぼない気がする
本当に必要なのはJSXとHooksであって仮想DOM入らんかも
132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 15:54:41.73 ID:raev6Saea.net]: Reactの"次"が見えてきたな
133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 16:30:16.36 ID:aekYSBQXM.net]: Webフロント門外漢は知らないかもしれないけど実DOMの変更はレンダリング処理とか入ってそこそこコスト重いんだよ。
最近はtemplateのslotとかあって必要なとこだけ更新しやすくなったけど、それでも。
134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 16:48:05.27 ID:SCn4t5fAM.net]: 仕事中なのでこっそりドキュメント読んだだけだけどかなりよくできてそう
Solid.js普及するといいね👍
個人的にRNよく使うからそっち方面もサポートしてくれれば最高です(仮想DOMないと流石に厳しいか？)
135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 17:20:25.99 ID:u+FS9OX10.net]: その重いっていうのを数字で見せてくれる人がいないのよね
正直10年前の比べてマシンスペックも上がったし
大した差はないんじゃないの？
むしろ差分検出なんてことをやることのほうが重い可能性
136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 17:54:05.17 ID:ETld5ZoPr.net]: Solid.jsって名前がダサい
137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 17:56:06.60 ID:u+FS9OX10.net]: >>133
確かに
今の時代これはないわ
138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 18:15:07.55 ID:3u8+O//Xa.net]: これreactじゃなくてsvelteが死ぬんだろな
139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 18:39:10.39 ID:zCnZtIiB0.net]: 新しいのでてくるの
140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 18:41:37.46 ID:6a13xz8Z0.net]: 差分検出は軽いでしょ？

各ノードに、変更の有無のフラグを持つだけじゃないの？
141 名前：デフォルトの名無しさん [2022/04/05(火) 19:45:00.74 ID:wCKcIEh+0.net]: もう速度くらいでシェアは変わらんよ
重要なのは開発体験の方だ
142 名前：デフォルトの名無しさん [2022/04/05(火) 20:26:33.63 ID:G2ThUmqoa.net]: パフォーマンスばっかり言及されてるけどこれのスゴイ所はhooksのトップレベル制約、明示的なキャッシュ処理、依存関係の記述から開放されることだろう
reactを踏襲しつつ弱点を見事に解消してる完全な進化系だからもうreactを選ぶ理由がない(レガシーのメンテ以外では)
143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 20:35:42.86 ID:ETld5ZoPr.net]: Solid.jsは誰がつくったの？
144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 20:38:38.09 ID:3tK/podq0.net]: これが流行るかは別だけどreactが文句のつけようのないものってわけではないよね
競合相手のvueがそれ以上に迷走してるだけで
145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 20:41:35.88 ID:bH2gxj8m0.net]: >>139
そこから開放されても、（広い意味での）状態の取り扱いは残るし、あんまり魅力的とは思わないな。
どうしてもReactを過去のものにしたいようだけど。どっちも使えば良いだけなわけで。
146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/05(火) 23:59:41.42 ID:Pmd2Ul1s0.net]: reactとnextjsってどっちがいいの？
147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 01:39:52.94 ID:xqee3k0P0.net]: たまには Angular のことも思い出してあげてください
148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 12:57:39.21 ID:DIJBOrU7r.net]: 誰も答えられないの？
なんでReactは仮想DOMつかってるんすか
149 名前：デフォルトの名無しさん [2022/04/06(水) 13:07:19.26 ID:K22cA7Fi0.net]: 仮想DOMを使うのは現状一番速度とコードの少なさでバランスが取れてるから

あとReactは自由にレンダラーをすげ替えられるから、もっといい方法があるなら
仮想DOMを使わないReactレンダラーを作って実装してそれを使えばいい
だからReactを離れる必要はない
150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 13:14:26.43 ID:S/lTt5hhM.net]: マルチプラットフォーム対応とかかな？
Solid.jsは仮想DOMを捨てたからモバイル移植が難しいと予想
151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 14:00:54.13 ID:7agkb2pSM.net]: >>146
仮想DOMは使えば有利というものではないからそれは難しいところですね

>>147
仮想DOMとマルチプラットフォーム対応は無関係ですね
152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 14:02:45.11 ID:S/lTt5hhM.net]: 仮想DOMという抽象化レイヤでプラットフォーム間の差分を大部分吸収できるのでマルチプラットフォーム対応しやすくなるのでは？
153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 14:03:19.50 ID:6A9Aeuema.net]: >>145
上で書いてるだろw
DOM全体を書き換えるとブラウザの描画パフォーマンスが落ちるのよ
jQueryおじさんがinnerHTMLに丸ごとぶち込むようなコードだよ

一方JSXはユーザーからはinnerHTMLに全部突っ込むコードを毎回生成しているように書いてるけど
中では差分だけ見てるというトリック

これこそが仮想DOMのメリット
154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 14:09:22.87 ID:CIB91XNYM.net]: >>150
そのメリットは仮想DOMを使わずとも可能なので仮想DOMのメリットではなく差分書き換えのメリットですね
そして差分書き換えのみと比較すると仮想DOMを用いる分だけデメリットですね
155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 14:14:46.50 ID:6A9Aeuema.net]: >>151
1番大きいのはユーザー体験だよ
該当箇所のDOMを丸ごと毎回生成する処理を書くだけでいいのだから
以前はDOMの状態をみて書き換える箇所を自分で判断してた
それこそがjQueryなコードをスパゲッティにした原因なのよ
156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 14:18:36.04 ID:6A9Aeuema.net]: パフォーマンス速くしたいからDOMの差分を自分で見る→コードがスパゲッティ

差分見るとスパゲッティになるからDOMを毎回丸ごと生成したい→innerHTMLに突っ込むしかなくてパフォーマンス劣化

この悪循環の無限ループ

これを両方同時に解決したのが仮想DOMでありReact
俺が信者になったのはこれを意識した時だな
マジで神だと思ったね
157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 14:19:52.73 ID:6A9Aeuema.net]: ここにいるのに仮想DOMメリットを言語化できるやついなかったのな
上のような事実というか歴史的経緯があるんだよ
しっかりと理解してくれ
158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 14:22:06.41 ID:so8tWsAwa.net]: 別に仮想dom使わなくても良いんだよ
あくまでレンダリング高速化の手段の一つ
reactが差分管理として仮想domを採用しただけの話であって他に良いのが出て来ればそれに変わられていくだけ
ただdomと密接に結合するようなレンダラーと差分管理を分離しないアプローチは流行らない
webにしか使えなくなる
159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 14:40:06.43 ID:DIJBOrU7r.net]: >>150
Solid.jsとsvelt.jsはDOM全体を書き換えてるの？
160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 14:46:33.31 ID:6A9Aeuema.net]: >>156
流石にそれはない
ソース読まないとわからんが別な方法で管理してるのだと思う
161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 15:13:32.10 ID:6A9Aeuema.net]: >>155
まあ仮想DOMはメモリをバカ食いするデメリットはありからね
他の方法で差分管理できなら問題ない
Reactの次が見えてきた
162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 15:28:45.86 ID:34Ai9MwnM.net]: >>156
コンポーネント(DOM)を生成するのは最初の1回だけで
生成した後はObserverパターンで必要なところだけ更新するようだよ
ソースまだ読んでないからハッキリしたことは言えんが多分そんな感じ
163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 15:38:00.45 ID:0AiZA7OjM.net]: 仮想DOMツリーを使わずに差分管理する場合、変化する部分に状態管理機構（solid.jsで言えばsignal、webcomponentsで言えばslot）を打ち込む形になる。
差分管理する要素が少なく、DOMツリーをダイナミックに動かさないのであればsolid.jsのようなやり方に速度的なメリットがあり、そうでなければReactに速度や構造的なシンプルさのメリットがある。そんな感じじゃないかな。
よく知らんけど
164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 16:59:40.38 ID:DIJBOrU7r.net]: >>157
いやおまえが仮想DOM使わないと全書き換えって言ったから聞いたんじゃん
165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 18:06:05.81 ID:6A9Aeuema.net]: >>161
それはミスだ
そこまで深く調べてなかった
多少コード読んだら状態管理とか変更履歴で管理してるっぽくて想像以上にガチな作りだった
166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/06(水) 23:43:10.09 ID:ZzbxJvPPr.net]: >>162
お詫びに全部調べて報告して
167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 00:07:39.33 ID:isNt/bVX0.net]: ちゃんとミスを認めてる奴に何言ってんだ、あんた
168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 08:50:29.10 ID:48p+VEp60.net]: こうやって素直にミスを認めて謝れる人めっちゃ好感持てる
169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 09:08:43.91 ID:XKd8bK6Ir.net]: でも俺の疑問はまったく解決してない

・なぜReactは仮想DOMを使っているのか？
・仮想DOMを使わなくても一部のレンダリング更新だけで済むってのか？
・そうであればブラウザのエンジン自体が部分レンダリングに対応しているのか？
・じゃあReactの仮想DOMのメリットってなんなの
170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 09:20:11.52 ID:hrFCTtmgM.net]: >>166
仮想DOM自体にはメリットは全く無くむしろオーバヘッドというデメリットがある
DOMの差分更新は非常に重要で全体更新よりも圧倒的にパフォーマンスが高い
DOMの差分更新はSvelteでもSolidでも各種Vanillaでも当然行われているが仮想DOMは用いられていない
それらと比較してベンチマークなどでReactが遅い原因の一つとして仮想DOM使用によるオーバヘッドが考えられうる
171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 09:24:25.64 ID:Fux/mDxCM.net]: う～ん、粛々とNG
172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 09:35:03.84 ID:NNETluvMd.net]: Reactでいう仮想DOMというのは本来は単なるフレームワークの実装の都合ってわけじゃなく、
テンプレートがレンダリング結果としてDOMオブジェクトを返しているように見えるけど実際にはそうじゃないから仮想DOMなんだよ。
Vueみたいに単なる実装の都合で内部的に仮想DOM使ってるのと比較されるからそのへん混同されがち。
その意味だとSolid.jsはどうなんだろうね。まだ触ったことないからわからないけど、テンプレートは直接DOMオブジェクトを生成するの？
173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 09:41:42.27 ID:XKd8bK6Ir.net]: 仮想DOMってただのjavascriptオブジェクトの階層構造だよね
部分レンダリング更新ってのは、この全体の階層構造のうちの一部の階層のオブジェクトが更新されて、その階層に該当するDOMだけが再レンダリングされるってことかね

その階層ってのはShadowRoot単位なのかな？

想像だけど
174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 10:05:30.92 ID:NMZY0DQdM.net]: >>170
まず仮想DOMは全く関係ないので忘れて横に置いとくといいよ
実DOMを生成する時に全体を生成するのではなく現状の一部を利用して最小限のパーシャルツリーを作って入れ替えるのが部分レンダリング更新
ブラウザによる画面レンダリングも最小限となりメリットがある
今どきのフレームワークならたいてい採用されている
この実現のために仮想DOMは必要としない

一方で仮想DOMは一部のフレームワークが採用している単なる内部のデータ管理方式の一つ
仮想DOMが他の方式と比べて何か有利な点は特にない
実行時に差分検出となるなど不利な点はある
175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 10:12:41.10 ID:kSgW/1GfM.net]: 「高速」の比較対象はpostして全部更新だったりする？
176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 11:08:03.68 ID:XKd8bK6Ir.net]: >>171
なるほど

つまり
ReactやVueはデータ管理を仮想DOMで管理してる
Solid.jsやSvelt.jsはデータ管理を実DOMで管理してる

この認識であってる？

なぜデータ管理を実DOMで管理してるんだ？って思うけど、仮想DOM使ってないなら実DOMしかないよねってこと
177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 12:29:30.17 ID:n/T89jyuM.net]: >>173
それは正しくない
どのフレームワークもデータ変更に対応して最終的に実DOM操作をして反映させる点では全て同じ
データ変更がどういう時に�
178 名前：ﾇこで起きるかはプログラム作成時にわかっているので SvelteやSolidはそれらの情報を利用してある種のコンパイラとなり実DOM操作のJavaScriptコードを事前に生成してしまう つまりSvelteやSolidは実行時にはその生成されたJavaScriptコードが動くだけ 一方でVueやReactはデータ変更に対して仮想DOMに反映させて前後の差分検出をしてその差分を反映させるために実DOM操作をする []: [ここ壊れてます]
179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 12:31:19.31 ID:cPE2iAv8M.net]: >>173
たぶん誤解してる。仮想DOMの使用有無にかかわらず、実際のビューの状態を持っているのは常に実DOMだ。
仮想DOMが登場するのはビューの状態を更新するときで、仮想DOMの場合は論理的には(実際には更新不要な部分は使い回すような最適化はある)モデルの状態に基づいて毎回新しい仮想DOMツリー全体を作り直し、
その仮想DOMツリーをあるべき姿として実DOMを更新する。
一方で仮想DOMを使わない場合は、仮想DOMツリーの作り直しを省いて直接実DOMを更新する。
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 14:42:30.41 ID:XKd8bK6Ir.net]: >>174
SolidやSveltのその操作用のjavascriptのコード生成ってどんな感じ？

いまいち想像が足りないからわからん

コードってなに？
具体例がほしいかな

>>175
React ：データ更新 → 仮想DOM更新 → 実DOM更新
Solid ：データ更新 → 実DOM更新

こういうこと？
このSolidの直にDOM更新ってどうやってツリー全体のうちの差分を算出してるんだろ？
差分とか関係なくjqueryみたいに要素を特定して更新してるのかな？
181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 16:11:00.06 ID:LqaqpZCDM.net]: SolidはデータバインディングしてるだけだからDOM上のどこを更新すればいいか最初からわかってる
となると負荷がかかるだけの大げさなツリー差分計算は不要かと
reactがツリー差分を計算するのは何処が変わるのかreactが把握してないから
Solidはreactに似てるけど根本的なアーキテクチャは違う
182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 16:30:15.09 ID:zMYtvFpYM.net]: >>176
普通にフレームワークを使わずに書けばわかるけど
差分算出なんて全く必要のない行為
必要となるのは変更されたデータを反映するDOM操作のJavaScriptコードのみ
183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 16:57:53.58 ID:bdIQHoGja.net]: おじさんじゃねーのこれ
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 17:26:41.04 ID:OoJ9MQRv0.net]: メモ化しなかったら子コンポーネントの要素を再度全てレンダリングしちゃうのでは？
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 19:00:26.65 ID:I9ZZKEcZM.net]: それぞれそのへんはムダを省くよう仕掛け対応があるね
フレームワークとして最低限それはやらないと
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 19:32:20.92 ID:XKd8bK6Ir.net]: 結局みんなはっきりは理解していない感じらしいね
まあ自分もなんだけど
187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 19:52:15.69 ID:W1OrHRUza.net]: >>182
で？
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 20:04:09.90 ID:XKd8bK6Ir.net]: >>183
へ？
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 22:07:48.47 ID:rftQE35ra.net]: solid.js作者による解説記事見つけたよ
正直震えてる
アーキテクチャがやば過ぎ
オワコンと言われた
Reactive Programmingが復活した

https://indepth.dev/posts/1289/solidjs-reactivity-to-rendering
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 22:17:52.74 ID:rftQE35ra.net]: この記事でDOMの更新原理が全部解説されてる
ただ理解が追いついてない
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 22:44:32.35 ID:isNt/bVX0.net]: 何処でReactiveプログラミングが終わって、何処で復活したんだよ。
パラダイムの話と実装の話をごっちゃにしとらんかね。
192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 22:49:48.63 ID:LqaqpZCDM.net]: >>185
いいね
193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 23:03:21.84 ID:w+H2FlaC0.net]: createElememtしたオブジェクトをクロージャで保持してるのか
確かに生DOMだ
194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 23:06:10.92 ID:cxGwbYOU0.net]: 記事はいいけど

>正直震えてる
>アーキテクチャがやば過ぎ

こういうの傍から見て寒すぎ
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 23:35:57.90 ID:LqaqpZCDM.net]: DOMそのまま掴んでるってことはReact Nativeは絶望的か…ちと残念だ
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/07(木) 23:57:10.55 ID:Y0BVj7bxa.net]: ペインの中のボタンを40近くまで連打すると詰まりだすけどreactならどうなんだろうか
https://www.solidjs.com/tutorial/introduction_memos?solved
197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 00:02:15.46 ID:FwPcQFITM.net]: >>192
フィボナッチ数の計算がべらぼうに重いだけだよ
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 00:06:04.66 ID:pHvgxp+Ea.net]: >>193
探したらあったのでやってみたらその通りでしゅた。
https://codesandbox.io/embed/yh4nf?codemirror=1
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 11:42:33.12 ID:SI2R8TLia.net]: >>191
RN的な使い方は無理だろね
メモリとんでも無い事になりそう
シンプルなWEBページ特化
200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 14:27:38.41 ID:FwPcQFITM.net]: メモリは心配してないというか仮想DOMが無いから確実に減る
でも仮想DOMが無いせいでDOMと結合度が高くなってるからマルチプラットフォームは難しいだろう
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 14:33:08.91 ID:bdNfvPhdr.net]: React.jsやVueってマルチプラットフォームだっけ？
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 14:41:04.41 ID:4G5CVrxlM.net]: >>196
それは違うんじゃないか
こういうフレームワークを作る時に内部はもう一段抽象的なデータを持つ
その抽象データからDOMが対象ならばDOM操作コードとそのオブジェクトを生成といった具合
だから生成されたものだけを見てDOMと結合しすぎていると判断するのはおかしい
例えばReactの仮想DOMもその内部の抽象データなのだから同じ土俵で比べて判断したはうがいい
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 15:16:48.60 ID:zD+iWd3QM.net]: 仮想DOMがメモリ食いまくってるかというと別にそうでもない
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 15:48:10.19 ID:4taeFJ35a.net]: >>196
なんで仮想domが無いからメモリ減ることになるんだよ
仮想domの代わりにコード生成するっていうのに
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 17:29:16.27 ID:bdNfvPhdr.net]: >>185
これ要約してくれ
お前らの好きなキータやゼンに上げてもいいから
206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 17:29:34.20 ID:FwPcQFITM.net]: >>200
仮想DOMは変化のない部分もツリーの生成が必要
リアクティブプログラミングなら変化が無いとわかってる部分は省略できるはず
207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 17:37:20.73 ID:I/uOEy9hM.net]: >>200
SvelteやSolidがコード生成するのは実行時ではなくコンパイル時点
そして生成されるコードはVanillaで書いたときと同様な感じでわずかなDOM操作コード
仮想DOMのように余分なメモリを使用したりその管理のためのコードが必要になったりはしていない
208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 17:45:07.62 ID:xuzqGDQqa.net]: >>203
実行時に読み込んでメモリ消費するじゃん
アホかよ
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 17:54:48.38 ID:FwPcQFITM.net]: まさかとは思うけど何もしないのと比較して増えてるからメモリが減ってないじゃないかって意味で噛み付いてきてるのかな？
仮想DOMと比較してメモリが減るって文脈が読めないのかしら
210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 17:59:43.25 ID:/H+nHCQIa.net]: >>205
いやケースバイケースでしょ
素人かよ
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 18:03:26.77 ID:FwPcQFITM.net]: 極僅かな例外も存在するかもしれんがそれをケースバイケースというのは言葉遊びにしか感じないな
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 18:04:37.85 ID:oVWM7CkTM.net]: >>204
Reactにも仮想DOMを操作するコードがあるし
さらに仮想DOMで差分算出するコードもあるし
さらにその差分に対して実DOMを操作するコードがあるんだよ
SolidやSvelteはそのうち最後の実DOMを操作するコードだけになるよね
さらに仮想DOMを保持するメモリも必要ないよね
213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 18:19:37.36 ID:u9ryeQf60.net]: 何を根拠に仮想DOMがメモリ食うと言ってるのかは気になるところ。仮想DOMツリーなんてブラウザのタブを担当するプロセスの消費してるメモリの一部でしか無いのに
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 18:23:30.45 ID:4I0Aw2zD0.net]: Excelみたいな巨大アプリでどのくらい消費しているのか知りたいね
知らないか？
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 18:39:17.75 ID:x9wQZSCop.net]: 計測せずに性能を語っても妄想お披露目会にしかならんだろ
216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 18:44:32.33 ID:el4YGwkaM.net]: 比較対象はゼロだからな
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 19:38:01.87 ID:4taeFJ35a.net]: >>207
言葉遊びはお前だよ
仮想domだからメモリ使う前提で話してるけど根拠は？
ほぼあんたの思い込みでしかない
218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 19:48:25.06 ID:FwPcQFITM.net]: >>213
仮想DOMの生成にメモリを使うのは当たり前では？
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 19:57:47.51 ID:9UQ9wQkhr.net]: 誰も計測してないのである！
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 20:11:01.88 ID:u9ryeQf60.net]: なぜ誰も計測してないかを紐解くと、Reactで（他のライブラリやバニラより）メモリ食いすぎて困った、という事例が無いからでは？
221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 20:53:59.17 ID:g5acz2390.net]: >>202
>リアクティブプログラミングなら変化が無いとわかってる部分は省略できるはず

そんな単純な話かなぁ。差分を求めずに「変化が無い」ことを判断する方法は自明じゃないように思うが。
222 名前：デフォルトの名無しさん [2022/04/08(金) 20:54:12.79 ID:z7daun3M0.net]: Reactでも速度面で困ってるわけじゃないからな
Solid.jsが小さいのは魅力
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/08(金) 22:59:55.40 ID:KeW2chSD0.net]: Solid.jsのdoc見てみたけど、まず多言語対応されててすごい
精力的なのはいいね
224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/09(土) 06:27:23.97 ID:hnk6n6Rh0.net]: Vue2で作ったアプリが10個以上ある
それらのアプリはVue2で使い続けたい
新しいアプリはVue3で作りたい
こういう場合どうするのがいいと思う？
Webpack使ってます
225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/09(土) 06:51:02.01 ID:hnk6n6Rh0.net]: npmの環境もう1つ作っちゃうのが楽な気がするんだけど
226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/09(土) 08:07:49.92 ID:bqRMq7lA0.net]: Vueの事はよく知らんけどディレクトリ分けてnpx使えばよくない？
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/09(土) 08:14:00.27 ID:hnk6n6Rh0.net]: >>222
それが一番楽だよね
228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/09(土) 15:51:26.75 ID:0hB2G1vSM.net]: React18にverupして、パフォーマンスが体感できるぐらい上がって満足
でもtypesも18に上げた途端3rd partyからエラーでtsignoreに逃げた…
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/09(土) 18:22:45.23 ID:jgmuUCzN0.net]: >>220
なんでグローバルにインストールしてるの？
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/09(土) 18:51:44.46 ID:hnk6n6Rh0.net]: >>225
ローカルにインストールしてるよ
231 名前：デフォルトの名無しさん [2022/04/09(土) 22:59:04.33 ID:hgG5Hkw80.net]: >>224
わかる
recoilのtypesがアップデートされるまで様子見してる
232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/10(日) 01:35:53.09 ID:HXJW3I9N0.net]: >>226
よく見たら自演だったらおじさんかよ
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/10(日) 06:01:45.32 ID:7PU75A+00.net]: >>228
だれだよそれ
違うよ
234 名前：デフォルトの名無しさん [2022/04/10(日) 16:24:52.57 ID:ITJl40Ck0.net]: react学習中は「jsのFWやろ」って思ってると痛い目見るな。
全くではないがreact言語と言っても良いぐらい独特やね
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/10(日) 17:47:42.20 ID:eCRNh29mr.net]: >>230
不同意
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/10(日) 17:58:04.68 ID:42W6QpWxM.net]: >>230
自分もJSライブラリというよりはJSによく似たDSLという認識で勉強したらうまくいった
237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/10(日) 18:32:09.94 ID:zRVAqF+L0.net]: >>230
Reactiveにするための面白い仕組みが色々ある。という点以外は素直なJSだし、わりと素直なDOM発展形だと感じたなぁ個人的には
238 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 227c-EhK1) mailto:sage [2022/04/12(火) 01:30:58 ID:kIyr6erA0.net]: reactは見た目が気持ち悪すぎる
Vueは違和感ないのだが
239 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4fe6-wKAC) mailto:sage [2022/04/12(火) 01:37:50 ID:9Wz6jxp60.net]: でもvueは覚えることが多すぎる上
過去のバージョン含めてプロジェクトごとにスタイルが違いすぎて無理ゲー
240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/12(火) 08:35:28.85 ID:8aqOwqE3r.net]: vueもreactも覚える量は大差なくね
バージョンやプロジェクトごとに違いが多すぎるは非常に同意
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/12(火) 09:11:27.09 ID:+SrHGzSxM.net]: プロジェクト毎に…はreact.jsも大差ない
フロントエンドは変化早いから諦めろん
242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/12(火) 16:40:07.56 ID:lzQIw2wja.net]: おじさんは何使ってんの？
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/12(火) 20:25:39.24 ID:vS+B3//00.net]: VueとReactの両刀使いだったけどReactに集約しまーす
フロントエンドでいちいちあれこれ考えたくないし楽だよなあ
244 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f72c-44kf) mailto:sage [2022/04/12(火) 22:28:27 ID:Db8/nH/Z0.net]: React使ってる方はスタイルどうしてますか？
僕はあれこれコンポーネントライブラリ試してみて、最終的にTailwind CSSに落ち着きました
245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/13(水) 00:54:09.91 ID:P5y02Tze0.net]: Tailwindなんか良く使ってるな・・・
冗長過ぎだろｗ
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/13(水) 05:55:12.89 ID:By3mBvbx0.net]: 気持ち悪いとか冗長だとか、感覚的な事ばかり言われてもですね
247 名前：デフォルトの名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-KxDt) mailto:sage [2022/04/13(水) 07:05:27 ID:57dconDAd.net]: ハゲたおっさんをみたjkにもいってあげて
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/13(水) 07:30:29.33 ID:xZef9YSSr.net]: フロントエンドエンジニアなのにまともにcssを使えないゴミが99％だからな
cssはデザイナーの仕事と勘違いしてるアホしかいない
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/13(水) 07:42:33.90 ID:QRWgdMoUM.net]: そんなんおめー、会社の規模と分業スタイルに依るでしょ。ってか大抵はCSSもそれなりに書ける。
フロントエンドエンジニアの99%とか主語デカすぎ
250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/13(水) 07:53:46.03 ID:Hql1DFVV0.net]: tailwind-cssは最近擬似要素もサポートしたから表現の幅が広がって使いやすくなったけどね
ぶっちゃけ何でcssを書こうがあんまり変わらないから好きなのを使えばいいと思う
251 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6e-z3qP) mailto:sage [2022/04/13(水) 12:51:45 ID:9uPeD86L0.net]: css使えないからTailwind使うだと馬鹿一直線
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/13(水) 13:10:46.32 ID:CP/2H06D0.net]: modules、emotion、chakraと使ってきたけど今はtailwind一択やわ
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/13(水) 18:35:39.41 ID:xqcMgFa8M.net]: TailwindCSSはクラスがほぼCSSのパラメータと一対一だからCSSわからんとむしろ使えなくない？エアプかな？
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/13(水) 20:44:25.37 ID:Hql1DFVV0.net]: tailwindcssはvscodeの拡張機能を使うとtailwind.config.jsで設定した自分のカスタムスタイルまでコード補完で表示してくれるのが好き
255 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-9is6) mailto:sage [2022/04/14(木) 06:54:23 ID:3HmhMLNrr.net]: bootstrapでいいじゃん
カスタマイズもできるしダメな理由ないよな
256 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6e-z3qP) mailto:sage [2022/04/14(木) 08:39:19 ID:u/xS1gCc0.net]: ダサい！

終わり
257 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-9is6) mailto:sage [2022/04/14(木) 08:41:36 ID:3HmhMLNrr.net]: ダサいのはカスタマイズできない無能の言い訳
そういう奴はどのcssフレームワーク使ったとしてもダサくしかならない
258 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-wKAC) mailto:sage [2022/04/14(木) 17:46:23 ID:mUuUh3T2a.net]: >>251
ギョームで使うなら無難だけど
面白味が皆無だから使いたがらない
259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/14(木) 20:47:07.88 ID:e+FW9n+1r.net]: >>254
tailwindだとどう面白いんの？
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/15(金) 21:10:48.34 ID:jnxEt0/r0.net]: デザインが関わる部分はデザイナーが作るからどんなの使ってても良いけどね
管理画面とかそういうのはbootstrapで簡単にそれらしい見栄えにしている
管理画面すらデザイナーがモック作ってくれる場合もあるけどね
261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/16(土) 14:20:03.20 ID:poR/4Bbzd.net]: 何せ面倒くさいのは最初にhtml考えた奴のせい(´；ω；｀)
262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/16(土) 14:34:02.97 ID:ttYT/Wy3a.net]: 動的に効率よく文書を処理しようとしたらどうしても複雑になるよ
その上スタイルも入ってくるししょうがないかと
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/16(土) 14:37:32.91 ID:uBjo0mN70.net]: >>257
これ
264 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 77e5-ku93) mailto:sage [2022/04/16(土) 14:43:04 ID:2nUkUh0L0.net]: 最初はcssなんて無かったが
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/16(土) 15:04:28.43 ID:DltdDZSn0.net]: 最初はSGMLだろ。
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/16(土) 16:01:11.87 ID:/VK1zumir.net]: >>257
>>259
お前らが無能だからhtmlのせいにしてるだけだろ
自覚しろよ
267 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f00-0HZW) mailto:sage [2022/04/16(土) 18:20:20 ID:EbmfD14Y0.net]: UIって何をどうしてもツリー構造じゃね？
どうしてもHTMLみたいなインターフェースには成らざるを得ないと思うけど
268 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffcf-K44e) mailto:sage [2022/04/16(土) 18:31:27 ID:MoK8GTpb0.net]: xhtmlは論理的にツリー構造を表現しているけどhtml5はそうじゃないんだよな。
W3Cへの反発があったからといってもちょっとどうにかしてほしかった。
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/16(土) 18:41:45.66 ID:ttYT/Wy3a.net]: >>264
行き過ぎたセマンティックって印象よね
むしろ要素を減らすべきだった
270 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-+1fN) mailto:sage [2022/04/17(日) 00:36:36 ID:qB86vRxO0.net]: HTMLはそこまでクソじゃない気がするけど
XMLはクソｗ
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 09:29:28.50 ID:NcklcR1ha.net]: xmlはもう役目を終えた感がある
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 13:04:44.65 ID:k8OFv/xgr.net]: フロントエンジニアを名乗ってるくせにまともにhtmlとcssを扱えない
その上それはデザイナーの仕事だとバカにする

ゴミクソフロントエンジニア
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 13:10:47.02 ID:aLAyt8HE0.net]: 仕事っていうのは役割分担をきっちりした方が効率よくなるんやで
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 13:49:31.60 ID:k8OFv/xgr.net]: ゴミフロントエンジニアの言い訳

つまりjsxとstyleComponentをデザイナーがやるってことだろ
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 14:18:30.28 ID:YIwghly3M.net]: うちはデザイナさんがお絵描きツールでコンポーネントの各状態ごとの見た目やアニメーションを定義して
それをバックエンドエンジニアが兼任でReactに落とし込む体制でやってる
フロント専任ってのは今は居ない
役割分担は大事だけど分けすぎると調整コスト増なのでほどほどに
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 15:16:11.27 ID:NcklcR1ha.net]: 仮にフロントエンドのデザインを担うならhtmlとcssで何が出来るのかぐらいは理解しとかないとダメなんじゃないの？
組めとまでは言わないけど組める前提の知識は必須じゃないかと
じゃなかったらレスポンシブなデザインとかムリじゃない？
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 15:54:42.60 ID:7a8Ik8ht0.net]: 出来る出来ないと得手不得手は別次元の問題なので
278 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-8pPm) mailto:sage [2022/04/17(日) 16:21:33 ID:Z/7bCHkO0.net]: デザインしましたって言ってイラレで出してくるデザイナーなら要らんわな
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 16:32:24.73 ID:k8OFv/xgr.net]: デザイナーがお絵描きされてそれをエンジニアがhtmlとcssで再現できるのか？ってこと

当然ながら以下をフロントエンジニアがやるわけだ

どのcssフレームワークを使うか
Atomicデザインの粒度によるコンポーネント細分化
コンポーネントの再利用設計
cssフレームワークのカスタマイズ設定
css変数定義
スタイルガイドラインの策定をcssフレームワークに当てはめる方法
それらのコンポーネント化
css詳細度による優先順位設定
コンポーネントを構築した場合の各コンポーネント親子関係の配置方法
配置によるz-indexの優先順位の影響
インタラクション設計
インタラクション実行処理
デザイナー指定のデザインによるcanvasによる描画開発
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 16:39:39.73 ID:NcklcR1ha.net]: >>275
つまりあなたの言うフロントエンドのデザイナーって言うのは絵だけ作る人っていう意味？
そんな人需要ある？
食っていけないと思うけど
紙媒体のデザイナさんだって印刷技術のこと物凄く勉強してるよ？
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 16:53:51.35 ID:Z/7bCHkO0.net]: html化までしてくれるなら後の事はなんとでもするけど
デザインしましたとか言って絵渡してくるヤツはマジ論外
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 16:58:01.64 ID:w4h8wb330.net]: 月給5万くらいでいいならお絵描きするだけでもいいけど
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 17:20:11.63 ID:k8OFv/xgr.net]: >>276
おれは一度もデザイナーのことなんか言ってない
フロントエンドエンジニアはデザイナーなんかにhtmlとcssをやらせるなってこと
フロントにとってhtmlはコンポーネント設計～jsx、イベント、インタラクションまでやるのにそれをなんでデザイナーにやらせるんだよって言ってるわけ
cssも同じ
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 17:32:55.84 ID:Z/7bCHkO0.net]: >>279
いや、素のhtmlとcssを受け取ってフロントエンジニアjsxにリマッピングって工程で別にいいだろ
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 17:39:48.32 ID:k8OFv/xgr.net]: >>280
いや絶対にうまくいかない

ゴミフロント
→ htmlとcssがわからないからコンポーネントの作り方がわからない
→ cssがわからないからデザイナーから受け取っても配置方法によって崩れる
→ レスポンシブに対応できない
→ インタラクションが何かすら理解していない
→ 表示されるべきものが簡単に崩れたり消えたりする
→ canvasすら使えない

デザイナー
→ コンポーネント設計できない
→ jsx化されてから問題起きて聞かれてもわからない
→ そもそも動的インタラクションがjsの振る舞いによって変化することがわからない
→ 作りたいものがhtmlとcssでできるのかcanvasでできるのかわからない
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 17:57:46.22 ID:Z/7bCHkO0.net]: >>281
いや、そもそもそんなゴミフロントに仕事なんてさせるなよ
そんなのに仕事させる方が大問題だよ
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 18:05:08.21 ID:k8OFv/xgr.net]: >>282
そもそもっていうか、フロントエンドエンジニアの募集してるんだがそういう奴らしかいないんだよな
だからフロントエンジニアはバックエンドエンジニアにバカにされるんだよ
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 18:13:55.27 ID:NcklcR1ha.net]: >>283
そんなのいるか？
にわかに信じがたいんだけど
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 18:20:44.45 ID:Z/7bCHkO0.net]: >>283
どこで募集してんの？
使ってる求人サイトがよくないんじゃないか？
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 18:21:00.08 ID:IMHvCntk0.net]: そんなのいたとして何で採用する段階で分からないんだよwコーディング試験でもやれば一発で分かるだろうに
そんなのを採用する奴等が悪いだろ
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 18:24:44.97 ID:/JrrTzlDM.net]: このフロントエンドエンジニアに対する異様な嫌悪。これ、いつもの人でしょ。
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 18:29:58.52 ID:k8OFv/xgr.net]: >>284
>>285
エージェント使ってるからかなりの数のサイトで募集かけてる
ほんと使えない奴らしかいない
そしてエージェント側もフロントは少ない上に能力酷いといってる

>>286
まだ採用していないがな

>>287
バックエンドからみたら酷いのしかいないからしゃーないわ
まあバックエンドも酷いがそれより遥かに低レベル
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 18:30:32.50 ID:NcklcR1ha.net]: 本当にいるとしたらそんなの採用してる会社の問題だろ
まぁ嘘なんだろうけど
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 18:36:04.03 ID:Z/7bCHkO0.net]: >>288
G〇enとかみたいな職務経歴概要を元にスカウト掛けれるとこで求人した方が絶対いいぞ
エージェントはホント使えんから
295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 18:39:35.00 ID:w4h8wb330.net]: スキルのある奴が行きたいと思う会社じゃないってだけだろ
自分は有能だと思うなら転職すりゃいいじゃん
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 19:40:25.79 ID:qB86vRxO0.net]: 何かキモいのが湧いてるのかｗ
プログラマがデザイナーの作業をやれるほどデザインに優れている訳無いやろｗ
それならデザインの専門家なんて要らんやろｗ
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 19:46:19.71 ID:k8OFv/xgr.net]: 落ち着けよw
お前らがhtml（笑）とcss（笑）すらまともに扱えないって言ってるだけだからな

デザイナーがデザインしてもそれをhtmlとcssで再現できないほどの能力しかないのにフロントエンドエンジニアを名乗るなって言いたいだけだ
298 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Dv9V) mailto:sage [2022/04/17(日) 19:53:16 ID:NcklcR1ha.net]: また話すり替える
お宅の会社の問題をエンジニアのせいにするなよ
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 20:13:48.57 ID:Z/7bCHkO0.net]: 自分が描いた絵のCSSコーディングするならまだしも他人の描いた絵をなんでイチイチ
300 名前：CSSコーディングしてやらなあかんのやって話 そんなんなら最初から頼まんわ []: [ここ壊れてます]
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 20:26:17.14 ID:dnG5dkTEM.net]: ここってWeb系の人しかいないの？
うちはSIerだからかフロントはデザイナーに丸投げするからそんなに凝らないけどね
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 20:49:04.44 ID:k8OFv/xgr.net]: >>294
世の中の自称フロントエンドエンジニアに言ってる

>>295
自分ができないのを他人のせいにするなよ

>>296
デザイナーにReactやVueやらせてんの？
お宅の会社の下請けすごいね
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 20:58:01.53 ID:4ib2iVRZa.net]: 結局こいつが一番使えないだけの話では
304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 22:36:04.32 ID:k8OFv/xgr.net]: htmlとcssすらまともに使えない自称フロントエンドエンジニアが図星突かれて誰も反論できなかったな
まあ少しは学習しろよ
マジで恥ずかしいわ
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 23:06:54.65 ID:QWAVOj2RM.net]: 人の話聞かずに一人で勝利宣言する、いつもの人だった
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 23:11:35.57 ID:OP9piBR+0.net]: 最近話題になってたストローマン論法か
流行を追いかけてんね
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/17(日) 23:49:59.16 ID:s5B05SqEa.net]: ほんと使えないおじさんだな
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/18(月) 12:36:57.66 ID:cfXt7CJQ0.net]: 5chでないとかまってくれないから……
309 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Dv9V) mailto:sage [2022/04/18(月) 14:32:33 ID:RP5j26MYa.net]: たぶん20年ぐらい前から知識のアップデートが止まってて
デザインと1ピクセルのズレも許せないみたいな前時代的な世界で生きてる人なんだろ
今時htmlやcssはバックもフロントもデザイナも関係なく程度の差はあれ必要な共通言語なのにその辺もちょっと理解できてなさそうだし
310 名前：デフォルトの名無しさん [2022/04/18(月) 14:41:22.27 ID:WtZw5StQ0.net]: 今更すぎるがデザインとロジックを厳密に分離する事はほぼ不可能
双方の歩み寄りと努力が大事やね
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/18(月) 17:11:00.48 ID:RP5j26MYa.net]: >>305
だよね
まぁ昔に比べたらウェブデザイナに求められるスキルが増えたよね
それは他の人もそうなんだけどそれに取り残された人がネットで発狂してるんだろね
デザイン絵だけがデザイナの仕事って人も現実的に知ってるし
常日頃のキャッチアップ大事ね
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/18(月) 17:33:17.99 ID:um0AkRWTr.net]: >>304
おまえみたいなアホの分析が見当違いすぎて哀れみを感じるわ
一生htmlごときで苦しんでろ
313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/18(月) 17:52:55.92 ID:RP5j26MYa.net]: おじさん発狂w
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/18(月) 18:29:31.67 ID:8tekLi8DM.net]: この手のおじさんはおだてられるか煽られるかで上手いこと使われてあわよくば使い潰してバイバイされるんだと思う多分。
多人数チームで上手く立ち回れなさそうだからこなせる仕事の規模が頭打ちなんじゃないかな
315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/18(月) 21:38:39.65 ID:FUmz8hRDr.net]: おじさんとかチームとかどうでもいいんだよ
チームうんたら関係ない話をして反らすな

お前らフロントエンドエンジニアを名乗っていながらhtmlとcssをバカにする割には使いこなせていないのが問題なわけだ
それを俺のせいにしたところでお前らの酷い低品質のhtmlは改善しない

デザイナーガーとなぜかデザイナーに押し付ける

デザイナーはせいぜい軽くデザインするだけでいい
イラレで十分

そこから製品としてのフロントの設計をするのがお前らの仕事なのに無能すぎてhtmlすらまともにつかえない
そこにcssが入るともうお手上げ

生まれつき視神経が腐ってるのか脳みそが退化してるのか知らんけどデザイナーが指定したUIをまったく再現できない
レスポンシブもわかってないからブラウザサイズ変えると崩れる

もう才能ないからフロントやめろよw
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/18(月) 21:58:27.84 ID:HtLbDz420.net]: どんだけゴミしか掴めないんだよ
一人だけ別世界で草
317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/18(月) 22:05:33.23 ID:RP5j26MYa.net]: イラレでどうやってフレキシブルなデザインすんだよw
どこの世界線よ
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/18(月) 22:26:24.43 ID:HGjXtV0Da.net]: >>254
寧ろ業務以外ならJS F/Wホントに使うべきなのかちゃんと再考した方がいいんじゃないかとね
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/19(火) 00:33:29.76 ID:+khnjqnu0.net]: 煽りに反応するやつも同レベル
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/19(火) 06:21:59.86 ID:pRhNeLKQM.net]: 要員通し仲良くやってもらわないと全体の進捗上がらないじゃん。
どんなにデキるやつでもその能力で全体の進捗を上げられないなら現場では退場仕方なし
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:Ne [2022/04/19(火) 21:45:14.16 ID:O4vDLAAp0.net]: NextとかGatsbyが使われたサービスでpagespeed insightsとかLighthouseのスコアがいいサービス知ってる？
故人ブログとかポートフォリオサイトレベルならだいたいスコアめっちゃいいけど、showcaseに載ってるサービスとかのスコア見ると70点以下ばっかりなのよね
322 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Dv9V) mailto:sage [2022/04/20(水) 15:53:33 ID:LWeK4Ix4a.net]: 最適化しなきゃそんなもんなんじゃないの？
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/20(水) 18:35:16.85 ID:EDBQ8Yqq0.net]: ケースバイケース過ぎる……
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/21(木) 22:11:57.63 ID:UFuN8Cig0.net]: >>316
GatsbyのメルカリとかNextのクックパッドはクソ低いな
んでどっちも「不要なJS削除して」みたいな内容のメッセージ出てる
これはフレームワーク使う以上どうにもならんもんだな
IEのサポートのためにJSが肥大化してるから、IEのサポートが切れた今後は改善されるとは思う
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/27(水) 12:11:08.23 ID:zf70TfDnr.net]: そいやnodejs18への対応てそれぞれどうなん？
npmとかサックリあげられるん？
326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/28(木) 12:33:04.83 ID:YyiHmolud.net]: 今週vueを触ってみた感触…なんでコンポーネント間のデータ受け渡しだけでこんな面倒くさいのよ
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/28(木) 12:53:04.17 ID:PH6fYmjNr.net]: Vuexがあるから
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/28(木) 13:34:45.22 ID:3hZpkxOv0.net]: >>321
個別コンポーネントの上位スコープの変数が欲しいなら
グローバル変数でも使えば？
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/28(木) 16:40:17.02 ID:Eitw2zDJ0.net]: >>321
コンポーネントに必要なデータ渡せばいいだけやん
v-modelで双方向バインディングが必要なデータを渡し
単にパラメータを渡すならそのまま渡せばいいだけだし
何が面倒なのかが分からんわｗ
330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/28(木) 17:05:47.58 ID:3hZpkxOv0.net]: あるコントロールの構成が
5階層ぐらいのツリー構造の外部コントロール群から構成されるなんてザラだから、
確かにバケツリレーな実装は面倒だ
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/29(金) 16:13:49.51 ID:RLK1MYaMd.net]: >>323
おおありがとーvuexいれたら楽になった気がする
ただバージョンによってお作法結構ちがうのね
332 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ df7c-Nh0L) mailto:sage [2022/04/30(土) 03:08:48 ID:TIk5gKqZ0.net]: vuex前提はしんどくね？
コンポーネントは上位から貰う事を鉄則としているわ
333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/30(土) 08:35:04.53 ID:Vrzy9R2kr.net]: まあプロジェクトによるよね
参照するObject次第だし
直近の親コンポーネントから渡したいだけならprop的な方がいいし、
同じ階層の親も子も複数とかならvuexが便利やろね
334 名前：321 mailto:sage [2022/04/30(土) 09:53:16.24 ID:PszWcuHed.net]: バケツがデータの変化を追うのにいいとは思ってるけどjwtのトークンや認証したユーザー情報やら共通的なデータをコンポーネントを遷移させる都度引き渡しするのに面倒だなとというのと親に値を返すときのイベント駆動がいまいち慣れないってのがあって愚痴ってたのよ

まだはじめて数日なんで上手い方法を知らないってのが問題なんだけどね
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/30(土) 10:00:30.24 ID:2PyIbekxM.net]: vueのコンポーネント間の連携は普通にクソだと思う
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/30(土) 10:04:45.59 ID:yyP0uz/30.net]: 認証情報とかってAjax発行したりするVuexのactionsの中でだけ使うようにすればバケツとかイベントで悩む必要なくない？
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/30(土) 10:32:42.73 ID:/k/F8o6k0.net]: まあ、そうだわね

個人的にvueは、vuex、router、vuetifyあたりはデフォで取り込んどいてくれればありがたいのにな、とは思う
てかvuetifyのvue3完全対応はよ
338 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-tZBq) mailto:sage [2022/04/30(土) 16:10:41 ID:zPHJgr0b0.net]: vuetifyまってるから3に移行できない
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/30(土) 16:41:12.06 ID:l9WwkTH60.net]: >>333
おなじだｗ
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/04/30(土) 16:54:45.65 ID:AdowfueD0.net]: Reactコンポーネントのdynamic importがこんなに簡単だと思わなかった。きっちりLazyで、初めて表示されるまでロードされないし
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/05(木) 12:12:21.70 ID:JOrREzPe0.net]: Reactを触りはじめた
reduxだけで全ての状態管理を行おうとして一度詰まったわ
ケースバイケースでcontextの状態管理を使うようにしたらあっさり設計が改善された
しばらくこれで開発を進められそう
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/05(木) 12:40:32.60 ID:M81p8ixHM.net]: 全部Contextでいいよ
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/05(木) 15:49:37.20 ID:E59/eiACM.net]: reduxめんどすぎる
contextで何が悪いとひらきなおる
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/05(木) 16:42:31.70 ID:g9pcvMher.net]: ContextでviewModelを共有して快適になった
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/05(木) 19:21:23.67 ID:d4EhUcjy0.net]: >>336
Recoil使え今どきReduxとかレクチャーしてる所は時代遅れ甚だしい
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/05(木) 21:33:28.30 ID:zy/PQCjp0.net]: >>340
もうすこし安定したら乗り換えるわ
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/05(木) 21:44:07.24 ID:zy/PQCjp0.net]: RecoilはFlutterのProviderみたいに使えそうだから個人的に気になってはいるんだけど
まだ破壊的な変更がありそうで怖い
348 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c77d-N6wW) mailto:sage [2022/05/06(金) 05:20:48 ID:oT18ggJ/0.net]: ちょっとRecoilを触ったらいきなりフレームワーク特有のバグを踏んだ・・・
まだ早いなこれ
349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/06(金) 08:54:27.79 ID:oT18ggJ/0.net]: recoilはbooleanのステートを管理するのが苦手なのかな
いまbooleanのステータスを外部関数で変更しようとして詰まってる
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/06(金) 09:07:04.50 ID:/5yWs8w9M.net]: 安定してる枯れた技術を使えばいいのに
351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/06(金) 09:09:54.58 ID:WQ6xyIq40.net]: せやな
$('.hoge')しちゃうぞー
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:あさ [2022/05/06(金) 12:44:04.10 ID:hGTMOB260.net]: Recoil扱えないレベルならjQueryにしとけ
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/06(金) 13:09:58.42 ID:bbHeZnHF0.net]: おれのばあいatomとuseRecoilState(Value)でだいたい事足りるから
recoilでよほど難しいことしてるのかなって感想をもった
354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/06(金) 18:24:07.05 ID:GeecAItIa.net]: Contextはレンダリングで地雷踏みがちだよね
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/06(金) 18:37:31.57 ID:SCY9U79Cd.net]: 便利にするつもりなんだろうけどどんどん面倒くさいことになってるなあ
それぞれの思想やらお作法やらあって純粋にうわもののAP作るより手が掛かる
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/06(金) 21:41:17.90 ID:0Wk7dWwd0.net]: Recoil結構ずっと使ってるけどRecoil固有のバグに遭った事はないな
RecoilでダメだったものはReduxでもダメでそもそも別のReactコンポーネントの配置構成の問題ならあったけど
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/07(土) 13:49:45.64 ID:096Gh04Ia.net]: 色々UIライブラリ使ったけどメンテまで考えると使わないのが一番楽な気がする
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/07(土) 14:13:06.56 ID:uw8aRzWk0.net]: >>352
正解
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/07(土) 14:40:12.27 ID:7LJvaXlWM.net]: Reactだとない物は自分で作ったほうが早いし色んな意味で安全
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/07(土) 17:37:02.37 ID:i1jCC2+50.net]: 流石に週間時刻予定表とかは作りたくないんだけど、そういうのも？
具体的にはreact-big-calendar
361 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sae2-5N2W) mailto:sage [2022/05/07(土) 19:12:04 ID:096Gh04Ia.net]: そういうんじゃなくてmaterialとかBoostrapとかのことね
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/07(土) 19:28:50.19 ID:i1jCC2+50.net]: なるほど
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/07(土) 19:34:38.77 ID:7LJvaXlWM.net]: >355
俺だったら自作する代表例
機能が多くて具体的なライブラリほど満たせない要求が出やすくかつ出た時に困る
364 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-zDU0) mailto:sage [2022/05/07(土) 22:04:34 ID:PCyZr/gD0.net]: Vue3.2使い勝手がよくなったって聞いたけど3.2対応のドキュメントって全然充実してないね
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 12:47:49.43 ID:dY4mgHSSa.net]: 2でも説明足りなかったけど3になったらコード追わないと分からない部分増えたよね
そこで見限ったから現状は分からないけど
reactに比べたら桁違いにユーザー数少ないししょうがないよね
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 13:04:01.28 ID:G0IAk6dw0.net]: >>360
Vueはユーザー数多いとは一体なんだったんだろうな…
367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 13:07:14.64 ID:EfdQ3QOw0.net]: Cakeが2から3になった時に誰も使わなくなったみたいな感じになるのかな
Vue一本でやってきた奴が乗り換える先がないからそこまで極端にはならんかもしれんが
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 13:24:16.98 ID:tE2TLZUz0.net]: vue3はvue3で使えるよ
まあドキュメント少ないていうか、
webだと2も3も混在しててググラビリティ低いのは実感する
この板でvueをやたら下に見る人がいるのは変わらんわね
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 13:33:39.93 ID:G0IAk6dw0.net]: >>363
3.2で劇的に生産性が上がったみたいな例はみたんだけどそれ以外の体系的なところ探そうとしたら
公式みても古い書式だしどうすんだよこれって感じ
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 13:37:51.53 ID:bYE36LMPr.net]: 劇的にって今までどんだけ酷かったんだよ？
371 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sae2-5N2W) mailto:sage [2022/05/08(日) 16:50:50 ID:dY4mgHSSa.net]: 検索すると中国語ばかりで色々と先が思いやられたな
Vueの良さってのも分かるんだけど「合わない」ってのが率直な印象
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 17:07:04.49 ID:Bk/pIFjb0.net]: 俺の知り合いVue2ずっと使ってるわ
新サービスにも2を使ってる
早くもレガシーになってる
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 17:45:02.57 ID:TLe2TDUz0.net]: Vuetify3開発中でなぁ……
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 21:38:54.16 ID:fIpwljBMr.net]: だからReactにしとけってあれだけ言ったのにアホたちがVueを押しまくるからこん
375 名前：なことになったんだよ []: [ここ壊れてます]
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 22:46:27.26 ID:okc/yLm6d.net]: トップダウン設計が苦手なジャップにはReactよりVueの方が馴染みやすかったんだろうね
377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/08(日) 22:57:43.17 ID:G0IAk6dw0.net]: Vue.js 超入門 v3.2対応: 最初に手にしてよかった本 (技術書) 5/6

タイミング良すぎでワロタ
378 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-iTAF) mailto:sage [2022/05/09(月) 10:13:46 ID:tnQhjx0i0.net]: >>371
こんなPDFアップロードしただけっぽい同人の本みたいなもんよく見つけられたな
379 名前：321 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-UZuW) mailto:sage [2022/05/09(月) 11:20:31 ID:MDL1KsPbd.net]: veu promiseが面倒くさい(´；ω；｀)
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 15:04:30.12 ID:+B7Bz6jv0.net]: Vueはまじでどこに向かってんだろうな
Angularの良いとこ取りで始まったはずなのに今はReactの後追いやってるし
シンプルなまま、今のSvelteポジを狙っていればまだ将来性はあったんだろうなー
381 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/09(月) 15:23:47.98 ID:BwO2whlG0.net]: 海外はむしろreactからsvelte,vueに向かってるのに日本人って英語の情報取りに行けないから遅いよね。
Reactのつらみわからん奴らがvueよりもreactの方がわかりやすいとか言ってるの見てほんと笑える
382 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/09(月) 15:27:18.69 ID:BwO2whlG0.net]: Vueオワコン言ってる奴はrailsオワコン言ってるのと同レベルの現実見れないアホ
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 15:28:31.65 ID:LTRaZC8Zr.net]: Vueオワコン
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 15:59:39.58 ID:TDei0tm50.net]: svelteに期待してる
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 17:15:36.11 ID:L5feTUyla.net]: >>374
中華ライブラリ特有の全部盛りに向かってる気がする
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 17:58:30.26 ID:0xPIgSdY0.net]: >>375
情報元を貼り給えよ
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 18:49:11.04 ID:3RNMdMia0.net]: めちゃくちゃ楽にやりたいだけならsvelteでいいわな
vanilla.jsの延長として書きやすい
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 18:54:23.44 ID:LTRaZC8Zr.net]: React1本でいいだろ
他はやる必要すらない
389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 18:57:34.39 ID:LBfpXsR+M.net]: >>381
同感
Reactのような無駄なことをしない分
軽いよね
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 19:07:57.03 ID:bWhlIlLyM.net]: ロシアのせいでOSS依存へのリスクが無視できなくなりつつある
依存レスかつオールインワンなフレームワークが欲しい
だれか作ってくれ
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 19:38:45.33 ID:+B7Bz6jv0.net]: ちなみに、Vueのモチベーションは
「Angularの本当に好きだった部分を抽出して、余分な概念なしに本当に軽いものを作る」
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 20:30:16.08 ID:DTjC8lC90.net]: >>372
入れ替わりの激しいものはAmazonで日付順検索が鉄板だからね
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 20:32:04.88 ID:DTjC8lC90.net]: >>375
Svelteはどこまで行ってもサイト向けだしどっちかというとjQueryとシェアの取り合いだろ
ReactからSvelteに移るヤツは初めからReactに向いてないものをReactで作ってただけ
394 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2a00-ckJZ) mailto:sage [2022/05/09(月) 20:52:07 ID:0xPIgSdY0.net]: >>383
何を持って重いとしているか
395 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3e6-/zFp) mailto:sage [2022/05/09(月) 20:54:12 ID:3RNMdMia0.net]: 俺は普通のサイト=svelte
ゴリゴリのSPA=React

こういう使い分けをしてる
割といい感じだよ
svelteは既存のサイトに追加するのも楽ちん
396 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fbad-Qemf) mailto:sage [2022/05/09(月) 21:01:23 ID:48QKZ9zX0.net]: Vueって最初は確かに軽いAngularって感じでいいなと思うんだけど
だんだん公式の散らかり具合のほうが気になってきて逆にAngularのほうが楽じゃね？って�
397 名前：Cがしてくるんだよな []: [ここ壊れてます]
398 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3e6-/zFp) mailto:sage [2022/05/09(月) 21:03:59 ID:3RNMdMia0.net]: >>390
わかる
同じレベルの学習コスト払うなら今やangularの方が良い
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 22:46:11.37 ID:TDei0tm50.net]: ＞Svelteはどこまで行ってもサイト向けだしどっちかというとjQueryとシェアの取り合いだろ
えー
400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 23:23:35.80 ID:922ksBy10.net]: というかSPAで作るもの自体普通のサイトレベルだとおもってんだけど
ものすごいのSPAで作ったことあんの？
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 23:38:58.28 ID:S0Cki9Rvd.net]: React使ってるSaaSは普通に存在する
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/09(月) 23:51:34.61 ID:pCXH3gMK0.net]: 個人的にはvueで取りあえず間に合ってるし新規開発者にも教えやすいし
少人数のプロジェクトで少し手伝って貰うみたいなケースでは
今まで出来ないから直ぐにクビみたいなのは無かったな
まぁ、外れの技術者が来れば出来ないのだろうけどｗ

reactにしたら多分こううまくは行ってない気がする
403 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3e6-iTAF) mailto:s [2022/05/10(火) 07:20:12 ID:FLX1VExp0.net]: >>393
wappalyzerでサイトとかサービス見てみたらいい
大手のサービスとかサイトとスタートアップのサービスはかなり使ってる
404 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-TWCy) mailto:sage [2022/05/10(火) 07:21:45 ID:tsciyRcLr.net]: >>393
その認識ならSPAやめたほうがいい
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 08:01:33.84 ID:5TsJWvHOM.net]: >>384
それはOSS特有の怖さではないよね。それにOSSならフォークも可能だからむしろリスクは低い。ある意味ではプロプライエタリのほうが怖い
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 09:17:34.49 ID:eFgarx/HM.net]: >>398
そだね
外部依存のリスクと言ったほうが正確だ
なのでフレームワーク自体が外部依存しておらず、フレームワーク以外の外部依存に頼らなくても快適に開発できる
そんなオールインワンのフレームワークが信頼のおける組織から出てほしい
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 12:56:40.80 ID:hNMnrPsB0.net]: Webの場合そうはないけどソースコード非公開の個人製作のヤツが一番ヤバイけどね
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 13:47:13.87 ID:ov5OsiCVa.net]: Pythonみたいによく使われるモジュールが言語に標準装備されてれば良いんだろね
node界隈の混沌とした状況が原因じゃねーかな
409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 14:15:28.32 ID:AcxeyIYr0.net]: JavaScriptのようにPythonコードをHTML内に記述して実行できる「PyScript」　Anacondaがオープンソースで公開
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/2205/09/news161.html

もうJavascriptは要らなくなるのかもな
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 14:19:45.35 ID:fzPvTbxkM.net]: 流石にPythonで書きたくは無いっす……
411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 14:23:20.88 ID:CCpF9W9X0.net]: だよな
412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 14:30:51.13 ID:ONGo9jfSr.net]: なんで？
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 14:46:06.12 ID:xuRuHPzYM.net]: WebAssembly上でPythonインタプリタを動かしてそのガベージコレクションもしてそれらと各モジュールを読み込んで重くて遅くてデメリットだらけだからでしょう
今後もほとんどはこれまで通りJavaScript＋WebAssembly (by RustなどGCなし事前コンパイル言語) のままでしょう
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 14:54:40.05 ID:e+qIs2vlM.net]: Wasmの話になると必ずGC遅いマンが現れるけどJavaScripにはGC無いんか？
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 15:23:16.50 ID:NNFQ4qCM0.net]: Wasmだと言語のランタイムごと実行バイナリに収める必要があって、GCがある等でランタイムが大きな言語はバイナリサイズが大きくなるし効率も悪い。JSの場合はブラウザがランタタイムを持ってて高効率だしサイズも小さくて済む。
Wasm自体が将来GCを持つという話もあるけど、各種言語のGCとは仕様が異なるのでランタイムは作り直しになるようだ。

それはそれとしてPythonが優れてるのはライブラリ周りであって言語としてはJS以下だから使いたくない（個人の感想です）
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 15:32:31.75 ID:VU3Z5d3Ya.net]: まあブラウザでpython使うメリットは何もねーわな
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 15:42:30.45 ID:hNMnrPsB0.net]: Pythonインタプリタ言語の癖して型変換書かなきゃいけない辺り不毛
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 15:54:36.49 ID:slEmUgMXa.net]: え、Blazorの話していいの？
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 15:55:32.57 ID:ov5OsiCVa.net]: >>409
ニッチ過ぎてちょっと使い所が分からないよね
想像力が足りないのかも知れないけど
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 16:11:31.43 ID:59eDANbA0.net]: pythonなんてマジで書きたくないわｗ
こんなのでサーバーサイド書くぐらいならRubyで十分だろｗ
どっちも使いませんがｗ
421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 17:23:18.80 ID:ONGo9jfSr.net]: 酷評で草
422 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ beb9-qw0W) mailto:sage [2022/05/10(火) 17:40:27 ID:AcxeyIYr0.net]: 機械学習のデモとかでは結構使えそう(わざわざJSで書き直す必要がないから)だなって思ったけどここだとあんまり望まれてないのかな
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 17:50:50.57 ID:e+qIs2vlM.net]: 結局のところ自分の仕事範囲でピトンが抱え込んでる高度なライブラリを使いたいか否かで意見が分かれる
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 17:51:03.87 ID:0LGUFPqv0.net]: そもそもインタプリタをemscripten通してコンパイルしてる時点で論外でしょ
どんだけランタイムでかいんだよ
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 18:19:15.16 ID:ov5OsiCVa.net]: >>415
科学計算とか機械学習の計算をクライアントで実行する案件ってのが思い浮かばないんだよね
wolframalphaとかの計算サイトとかnotebookのような実行環境とかそんなんしか思い浮かばない
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 18:53:00.41 ID:gcxSlYEt0.net]: フリーランスに立ちはだかる「常駐」の壁。慣例を打ち壊し、
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427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 18:55:13.85 ID:NNFQ4qCM0.net]: >>415
その用途だとTensorFlow.jsあるし、機械学習系のC++やCUDAで書かれたライブラリは流石に動かないだろうからね……
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 19:01:48.80 ID:LyLbbhuzr.net]: もうjavascriptはオワコンだろ…

フロントエンドはPythonフレームワークのPeactとかPueに置き換わる日も近い
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 19:33:21.45 ID:gYL59M7n0.net]: PyScript面白そうではあるけど…まぁひっそりと消えそう
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 19:43:39.15 ID:KTRpa4DE0.net]: なんかあとひと押し足りないって気がする
なんなんやろ
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 20:03:08.12 ID:e+qIs2vlM.net]: ぶっちゃけパフォーマンスだけが課題
これが解決すれば後は好みの問題になるから
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 20:28:03.18 ID:jCGTR7zw0.net]: pythonってshやbatみたいに仕方なく使う言語だと思ってたけど、好きで使ってる人いるんだ。
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 20:30:15.40 ID:ov5OsiCVa.net]: >>423
Python製のクライアントフレームワークが無いからじゃ無いかな
比較対象が無いので評価出来ない
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 20:33:02.78 ID:ov5OsiCVa.net]: >>425
ウチだとバリバリ使ってる
っていうか現実的な選択肢がPythonしか無いっていう分野
もちろんバックエンドのみだけど
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 20:45:25.80 ID:jCGTR7zw0.net]: >っていうか現実的な選択肢がPythonしか無いっていう分野

そういう状況を言ったつもりだけど
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 21:20:47.72 ID:hNMnrPsB0.net]: 大体のところCライクじゃない言語は一般には流行らない
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 22:15:05.14 ID:FQfCwwgXM.net]: 言語変えた程度で何が変わるの？ってのが正直な感想
まさかDOMが生まれ変わる訳でもないし
非同期が同期になるわけでもないし
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 22:23:01.91 ID:e+qIs2vlM.net]: 英語でミーティングするか日本語でミーティングするか
箸でプリンを食べるかスプーンでプリンを食べるか
その程度の違いはあるかもね
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 22:24:59.51 ID:6NCJI2U2M.net]: jsもpythonもクソ！って思ってる奴は割といそうだけど
jsはクソ！python最高！って奴はあんまりいなさそうな気がするんだよな
完全にイメージだけで言ってるけど
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 22:41:06.90 ID:NNFQ4qCM0.net]: JS（及びTS）はそんなに（罠は多いけど）悪い言語じゃないんだよね。
積極的に乗り換える必要がない程度には
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/10(火) 23:38:10.77 ID:0LGUFPqv0.net]: pythonの方が普通の人は使いやすいよ
当たり前だが
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 00:09:09.36 ID:T+21x/580.net]: pythonはpandasで集計によくつかてるよ
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 00:46:11.05 ID:ZxQ/H1/P0.net]: YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のRuby on Rails 初心者用サロンでは、
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Python は、プログラミングの技術で転職できないから、絶対に教えない。
サロンに転職できない香具師ばかりが残って、サロンが崩壊するから

文系で、プログラミング・Linux, Docker, AWS だけで食っていけるのは、Rails, Go だけ。
PHP, Scala は、KENTAがオワコン認定して滅んだ

Pythonは理系で、大学院数学科・AWS 機械学習 Specialtyの、2つの資格で決まる。
だから、KENTAが文系プログラマーに教えない。
教えても転職できないし、そもそもプログラマーを求めていない
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 05:30:38.02 ID:Iqge52I10.net]: typescriptを触りはじめたばかりだけど
nullとundifineの違いがマジで気持ち悪くて困る
初期化の段階では気にならないけど、
返り値の型指定で、voidとnullを分けなければいけないのは草もはえない
javascriptに戻せばこの気持ち悪さから目を背けられるんだろうか
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 06:49:59.19 ID:MNr0qB9P0.net]: undifineとか書いてる時点で誰も聞く耳持たんよ
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 08:53:14.17 ID:89wsOUM6a.net]: まあ気持ちはわかるよ
tsって静的型付けのために動作上は不要なコードを付け加える作業だからな
書き心地が良いはずもない
447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 09:40:40.47 ID:yC9r5PpaM.net]: TSは推論あるしわりとラクだけど、例外処理に関しては全然役に立たない哀しみ
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 10:16:30.03 ID:sDHFf5J4r.net]: もう新たな言語つくってくれ
なんで誰も作らないのだ
449 名前：デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-ckJZ) mailto:sage [2022/05/11(水) 10:34:17 ID:yC9r5PpaM.net]: それはGoogleがDartで通って失敗した道だし、完璧な言語なんてものは存在しないから何度も作り続けることになる。
それにJSは言うほど悪い言語ではない
450 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM9b-1CQB) mailto:sage [2022/05/11(水) 10:47:42 ID:9+Fgria9M.net]: TSのターゲットがwasmになればJSへの配慮が不要になってもっと色々面白い事ができるはず
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 12:21:55.32 ID:VTrkrmeCM.net]: >>442
悪いからAltJsが乱立してるのでは
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 12:21:59.48 ID:1e6LrNTwM.net]: JSの型ヒントまだ？
453 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/11(水) 12:28:33.43 ID:cpm7LRmA0.net]: 乱立してたのはconstもなかった時代だろ
今はそこまで悪くはない
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 12:30:02.47 ID:VedbVEHQM.net]: AltJSは今TS一強だし、そのTSも以前とは異なって型付け以外はJSそのものだゾ
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 12:32:34.90 ID:42PTVEOr0.net]: >>440
それはTSに限らん話かな。
そもそも例外機構自体が静的型付けと相性が悪い。
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 12:53:22.04 ID:VedbVEHQM.net]: >>448
なるほど。
エラー出うるとこはすぐ拾ってT | ErrorとかEitherにするのが無難か
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 14:24:34.45 ID:9+Fgria9M.net]: オレオレエラー処理ルールは止めたほうがいい
例外はほんと弱いからランタイム型情報ほしいね
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 14:50:28.09 ID:Iqge52I10.net]: 今日初めてTSで例外処理を書いた
anyで型チェックした例外の、あるかも分からないcodeプロパティで例外の種類を
判別するという気色悪いコードを書いちまった
一応、hasOwnPropertyで、error.codeがあるか否かチェックはしてるんだけど
こんな感じで正解なのかすごく不安

てか、TSを入れて型チェックしても、こんな汚い例外処理を書かされるなら
何の役にも立たねーな・・・。JSに戻そうかな
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 15:22:05.78 ID:A1bnimj0M.net]: TSの恩恵がないと判断したなら戻せばよかろう
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 15:27:49.44 ID:zhP8ftWA0.net]: >>451
例外の型にclassを使ってinstanceof

はい！終了...
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 15:32:44.60 ID:9+Fgria9M.net]: オプソライブラリに例外に関するドキュメントが無い時に困る
ソース解析とデバッグで調べてるけれど信用できる仕様書が無いと無断で変更されそうで不安
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 15:51:32.19 ID:9+Fgria9M.net]: instanceofだけだとうまくいかないケースもあるそうだ
ttps://github.com/typeorm/typeorm/issues/5057
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 16:32:24.65 ID:AR8DfNGdM.net]: 例外の型なんて精々リトライ可能かどうかの判断とデバッグくらいにしか使わないんだから、そんなに厳密に扱う必要ないんだよ
多くの人に使われるようなオプソライブラリを作るレベルの人はそのへんの匙加減をよく理解していて、
いちいち例外を全部場合分けして個別に作り込みをしてるようなドカタレベルの開発者とはだいぶギャップがある
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 17:17:10.10 ID:9+Fgria9M.net]: >>456
俺も昔はそう考えてたけどUXを考えるとそうも言ってられん
プログラミングはエラー処理が大半ってよく言われるけど本当にそのとおりだった
面白くない部分だけど品質を上げるためにやらないと
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 18:09:59.23 ID:9u6rIkJ60.net]: そもそもTypeScriptもそう長く続かない
こんな所詮トランスパイルするだけのものが永遠に使われる訳が無いし
ネイティブはjavascriptで変わらないのだから
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 18:55:47.05 ID:K7YCH0rrM.net]: そうだね
ブラウザが静的型付け言語を直接実行できるようになったらあっという間に廃れるね
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 19:54:48.33 ID:q7HpFYJKa.net]: jsより先にポイ捨てされるならtsってなんだったんだろうな
苦労しながら型書いてたのは保守性のためだったはずなのに
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 20:02:51.13 ID:zyWV8gw3M.net]: そういうのは廃れてから言ってください
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 20:45:51.48 ID:42PTVEOr0.net]: >>457
品質を上げるために例外の型を細かく区別することが必須というわけでもあるまい。
そのアプローチでやろうとしたのがJavaの検査例外なわけだけど、結局それを
きっちりやるのは困難なことがわかってきたんで最近は例外の型に依存する
設計自体が避けられる傾向じにあるんじゃゃないかな。
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 21:48:20.99 ID:9+Fgria9M.net]: >>462
問題は実行時型情報の欠落とドキュメント不足で静的検査の有無ではない
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 21:50:37.24 ID:VUieO+dfM.net]: >>448
本質的問題はそこだね
だから最近のプログラミング言語であるGoやRustは例外機構try/throw/catchを廃止した

>>449
GoやRustはその方式だね
Goはすべてタプルで返し
Eitherに相当するのがRustだとResult<T, Error>型であとは有無を示すOption<T>型
Rustの「?」オペレータが絶妙でエラー時に即時に関数を抜けてくれて例外のようにエラー処理を上位関数に集められる
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 23:04:51.66 ID:Iqge52I10.net]: >>462
別に例外すべてを細かく切り刻めとは言わないけど
ログイン処理実装などのように、例外を細かく刻まないといけない部分はどうしても出てくる
473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 23:05:58.48 ID:Iqge52I10.net]: >>453
おっ、ありー！試してみる
474 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cb34-ckJZ) mailto:sage [2022/05/11(水) 23:16:11 ID:riPwAsR20.net]: fetchがPromise生成してくれてResponseのメソッドもPromise生成でcatchでサクッと例外処理できるのはほんとに良く出来てると思う
475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 23:48:55.25 ID:NKt1zpJor.net]: >>466
こんなもんなのよ。
の世の中の問題って！
476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 00:27:38.23 ID:nhkWit6K0.net]: >>463
何か勘違いしてないかね。
たしかにTSはJSに対して型情報を埋め込んだりするようなオーバーヘッドは生じさせないと言っているが
それは実行時に型を判断できないという意味じゃあない。
nominal subtypingな言語だとコンパイルで型名が失われたら型が判断できなくなるから、あえて
「実行時型情報」として保持させてやる必要があるわけだが。
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 00:40:13.66 ID:sSkYRofXM.net]: >>469
いやTSもJSも実行時に型は判断できないよ
オブジェクトが特定の条件をみたしているか判断してるだけ
これは酷く脆いやりかたでだから>455のような事故が起きる
例外に対処するためのcatchブロックで間違えやすい設計になっているのはちと問題だね
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 00:59:23.22 ID:cWppi0PpM.net]: そもそもID:Iqge52I10はTSに何を期待して採用しようとしたのか気になる
まったく見当違いの期待をしといてTSはダメだ！役に立たん！と言ってるように見えるが
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 01:04:07.53 ID:nhkWit6K0.net]: >>470
>オブジェクトが特定の条件をみたしているか判断してるだけ

それがstructual subtyping的あるいはduck typing的な型なわけだが。
>>455はinstanceofにnominal subtyping的な型の保証を期待したらそうじゃなかったというだけだろ。
実際にはプロトタイプチェーンしか見てないわけだし。
480 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3e6-/zFp) mailto:sage [2022/05/12(木) 04:11:26 ID:CoPLz2Vj0.net]: JSに型なんて期待し過ぎ
そもそもが型とは正反対の言語だ
このポンコツ言語をなんとかして実用に耐えるように矯正してるだけにすぎない
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 05:33:09.35 ID:zmuX8XXJ0.net]: 本来ならTSスレで話すべき内容なんだろうけど、ワッチョイ無くてあっち機能してないからなぁ
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 11:02:25.32 ID:sSkYRofXM.net]: 思ったよりマイナー言語なのかね
TSスレは過疎化がひどい
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 13:07:33.15 ID:kmr5eocHa.net]: 型付けは便利だし手放せないけど変に意識高い系の人が入ってくると面倒なことになりがち
484 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/12(木) 13:12:26.97 ID:uvr1OWW50.net]: TSは型チェックやトランスパイルの速度がこれからすごい早くなるから
開発環境はさらによくなってオススメされるのでユーザー数は増える
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 14:24:04.12 ID:bMk6+3lo0.net]: そろそろTSはJSに吸収される
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 14:37:11.32 ID:NsYP9atta.net]: JSがもっとマシな言語になるなら構わない
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 14:42:00.63 ID:5sAcVGoP0.net]: みんなTS大好きなんだね♪
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 19:10:45.42 ID:sSkYRofXM.net]: >>477
これまでが遅すぎたんで期待
489 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/12(木) 19:44:49.92 ID:Q8+MB3F20.net]: TSもJS互換だし仕様がカオスすぎてワイは頭抱えながら格闘してる…
ESLintって必須プラグインになってきたのは良いが、あれダメこれダメが多すぎる
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 19:52:01.26 ID:sSkYRofXM.net]: リテラルと...だけは本当に便利なのであらゆる言語が模倣すべき
491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 20:15:47.12 ID:nM4SHBg/d.net]: 頭のいい人がなんやかんやと新しい思想いれたりお作法作ったりしてくれてはいるけど
その度実装してるみんなは右往左往して余計な稼働くって世の中発展を妨げるのは実は頭のいい人達の優越感のせいなんじゃねと愚痴りたくなるほどゴロゴロ仕様がかわるのは完璧して
492 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fbad-Qemf) mailto:sage [2022/05/12(木) 20:24:29 ID:QqLL5Bz+0.net]: jsの話ですらないけど初見演算子のなんてググればいいかわからない問題ってどうしてる？
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 21:12:03.45 ID:sSkYRofXM.net]: 「言語名　演算子」で地道にググるか公式ドキュメントの演算子のページを探す
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 21:48:50.75 ID:K+mlTO0ea.net]: >>482
EslintはAirbnbとか使わないで最小でやるのが良いんじゃ無いかと
そもそもスケールするかどうか分からんプロジェクトをガッチガチに固める理由がない
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 21:53:12.74 ID:0fBPMTIY0.net]: >>485
TSならこれで調べるのが早い
https://typescriptbook.jp/code-reading-assistant
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/12(木) 22:01:26.54 ID:kgXbK+rw0.net]: JScript.NETから進化してる？
497 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b77d-d5Qg) mailto:sage [2022/05/13(金) 18:48:59 ID:zD7+eQiB0.net]: TSがどうこうというより、動的型付けの型チェックぐらいもっと手軽にやりたい
googleの賢い人たちに期待してる
498 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2a00-ckJZ) mailto:sage [2022/05/13(金) 18:56:41 ID:gY0FxiLY0.net]: 型は複雑なものだしTSはMSのレジェンドが生み出した言語だゾ。
マジレスするとSuperstructとか使えば？
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) ]: [ここ壊れてます]
500 名前：01:09:33.55 ID:pZnfA7Wr0.net mailto: >>491
TSには現在進行形でお世話になるよ。これがないとJSはnullが怖い

あとSuperstructを教えてくれてありがとう
調べてみるぜい []: [ここ壊れてます]
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 08:36:20.76 ID:sMGvGTwPa.net]: 勉強中の身なのですがtsを使う理由ってこんな感じでしょうか
理解や用語が誤っていたらご指摘ください。

tsを使う理由（サーバーサイド）
tsは型を厳密に定義することができるのでサーバーサイドでの利用、特にドメイン層でのビジネスロジックの記述に適している。

tsを使う理由（View）
サーバーも同じ言語を使うことで、サーバーで定義したモデル（レスポンスモデル等）をViewでも定義するという二度手間がなくなる。
ただしView側でtsでビジネスロジックを記述すると、利口な UI アンチパターンになってしまうので注意。
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 09:12:28.76 ID:sn4udcUf0.net]: >>493
TypeScript検定でも受験すんの？
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 09:48:51.54 ID:sMGvGTwPa.net]: >>494
社内の技術選定で候補に挙げようかと
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 10:07:07.91 ID:UUXyqx7tM.net]: 鯖でtsはないかな
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 12:11:20.40 ID:lXb0w+3k0.net]: かと言ってPHPやPythonはアレだし、JavaやC#はアホみたいにメモリ食うし、Node.jsで（fastifyとかで出入り口をガチガチに固めれば）良いじゃんってなることは結構ある。比較的簡単にスケールするし、クラウドでも大体使えるし。
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 12:22:01.90 ID:GNnPWoYV0.net]: まあサーバがJSTSであるメリットは、
フロントと言語が共通しやすくなることでの総合的な学習コストの抑制がメインやろからね
仕事なら各予算とかパフォーマンスとか、要件に合わせてちゃんと多角的に評価すべきだとおもうよ
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 12:39:34.79 ID:UUXyqx7tM.net]: 共通っていうほど移植性ないでしょTS
逆に混乱するから別言語のほうがいいと思うよ
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 12:44:48.12 ID:UUXyqx7tM.net]: >>497
https://www.takigawa-memo.com/compare-language-atcoder/
TSはJavaやC#より遅くてメモリ食ってるよ
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 12:59:34.72 ID:UUXyqx7tM.net]: ちと古いが
ttps://cryptomode.com/c-is-the-most-energy-efficient-and-fastest-programming-language-study-finds/
言語比較ってたまにググると色々出てきて面白いね
エネルギー消費量なんてのも比較されてんだ
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 13:00:57.29 ID:YyWH0a110.net]: 移植性は関係ないんじゃね。単に環境や知識が一本で済むというだけ。
論点はほかにもあるだろうけどそのへんは要件に照らして個別に判断する話であって、
そういう前提なしに

>鯖でtsはないかな

なんて断言できるもんでもないだろう。
511 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM49-ur9t) mailto:sage [2022/05/14(土) 13:31:51 ID:UUXyqx7tM.net]: >>502
動くもの動かないものが意外と違うんで一本で済むと思って始めると辛い
stringに生えてるメソッドですら環境依存
そもそもフロントとバックって書き方もアーキも勘どころも依存先も違うんで言語だけ合わせてもって感じ
512 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff00-GCUU) mailto:sage [2022/05/14(土) 13:37:03 ID:lXb0w+3k0.net]: >>500
ほんまかと思って数年ぶりにjava書いたけど普通にNodeの倍以上メモリ食ってた。
AtCorderはたくさんVM立てるから（forkとかかな？）なんか設定が違うんじゃないかな。
とはいえ思ったより食わなかったので、バ�
513 名前：J食いは訂正します。 []: [ここ壊れてます]
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 13:41:17.73 ID:DuvSDtMha.net]: バックもフロントもコード補完と型安全性、型情報によるドキュメントの補完を目的としてるな
バックでts使った事ないけどapiのスキーマの定義はopenapi使ってれば他の言語使ってても生成できるので二度手間にはならないよ
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 13:48:11.53 ID:GNnPWoYV0.net]: あくまで学習コストが低いくらいや、とワイも思う
まあドキュメントとかも少しは節約できるかもくらいかな
社内にJSTSのコミュニティがあるとかなら十分検討に値するんじゃね
会社なんて千差万別なんや
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 13:53:46.11 ID:bL0HlggA0.net]: 継続的に開発するならなんでもいいけど
リリース後は放置するようなものだと、問題が出たときに久々に見てもなんだっけこれ？にならない楽さはある
フロントからJSが駆逐されたらそれも通じなくなるだろうけど
517 名前：デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-9b1c) mailto:sage [2022/05/14(土) 14:36:41 ID:LJgHQn+CM.net]: いまどきの学習コストは言語自体よりライブラリやらフレームワークの占める領域がな・・・
言語を揃えてもコスト削減効果は限定的な気はする
518 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3fac-YYQQ) mailto:sage [2022/05/14(土) 14:42:40 ID:wZ/dlG450.net]: でもバックエンドが.netとかjava系でフロントreactよりnextのほうが学習コストは低いやろ
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 15:04:21.52 ID:LJgHQn+CM.net]: さあ？
それを比較できる根拠は何ももってないから肯定も否定もできないな
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 18:15:30.80 ID:4GKPU3lGa.net]: 皆さんご意見ありがとうございます。
大体の認識はあってそう…？

ガチガチの業務システムになるので、サーバー側は堅牢な言語にしたいところですが…
>>505を読む限り、言語が別でも二度手間感はないのでしょうか
サーバーサイドに定義したレスポンスモデルを変更したら、自動的にフロントサイドも書き変わるのが理想ですね。

しかし意見が結構別れますね
フロントサイド、もしくはサーバーサイドしかやってない人は言語なんてバラバラでもいい
どっちもやってる人は一緒の方がいいってなるのかな
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 18:20:06.66 ID:0bRjAEIy0.net]: フロントエンド出身の人は同じ言語でいいじゃんってなりやすいし
バックエンド出身の人は鯖でJSTSとか氏ねよって人多いだろうし
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 18:26:21.07 ID:UUXyqx7tM.net]: JSはまあ論外としてTSしかできないならTS
そうでないなら別の言語でいいんじゃないの

TSのカジュアルさは場合によりメリットになりうる
がしかしJSから継承した多数の変な罠、変化の速い依存関係、低品質な標準・非標準ライブラリを持ち込むデメリットのほうが大きいと思うね
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 18:43:36.84 ID:YyWH0a110.net]: 程度問題だな。
pythonやrubyのバックエンドなんてのも平気で存在しているわけだし。
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 18:43:56.92 ID:wtoFZqAo0.net]: >>511
そもそもこのスレでサーバサイドについて質問する時点で
回答にある種のバイアスがかかるであろうことは想定しないと

サーバサイドについて公正な意見が欲しいならそれに適したスレに行くことを勧めるよ
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 18:50:21.52 ID:PIqdDhGKd.net]: 言語単体でどれがとはいいにくいかな
今時は何らかのフレームワークにのっけることになるけどフレームワークも複雑化しているから使い慣れたものを選択するケースが多い
でそこにマッチした言語を多用することになる
でこれまた使い慣れた言語以外は使いにくいなあと思うように…
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 19:21:28.20 ID:59Ewxs6ZM.net]: >>501
やはりCとRustが圧倒的に効率的なんだな
ブラウザサイドはJavaScript＋Rust(Wasm)のハイブリッドが最も効率良いし
サーバーサイドはRustがクラウド等コスト最小にできるから
今後はJS(/TS)＋Rustの両者だけで最も効率良く行けるね
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 19:35:06.42 ID:wZ/dlG450.net]: とりあえず要求要件まとめるのが最初じゃね
会社の得意言語が決まってるとかじゃなけりゃさ
ガチガチの業務システムのコア部分が何がしかのフレームワークで果たしていいのか、とかもあるやろ
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 19:47:16.30 ID:lXb0w+3k0.net]: ぶっちゃけ余程マイナー言語じゃなきゃなんでも書けるし、要件や現状にあったものを選ぶだけ。早まった最適化は無駄どころか後々の負債になりかねないからね
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 20:19:21.78 ID:rJz/kRn+0.net]: サーバーサイドはpython1択だろ
新規ならこれで間違いないよ
現時点でnextだのnuxtだの自前で運用するものではないぞ
どんだけコストかかるか
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 20:23:46.80 ID:vireAt4B0.net]: 使ってないけど最近サーバーサイドでGoは流行り始めてるってのは何回か聞いた
531 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 87b9-az5c) [2022/05/14(土) 20:44:36 ID:zxDXnmN60.net]: フロントはVue.js 3、サーバーサイドはPHP
日本においてはこれが最適解だよ
なんで日本に住んでるのにReactとかいうどこの企業も使ってないライブラリ使いたがるのか理解できん
532 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e302-lIli) mailto:sage [2022/05/14(土) 20:58:56 ID:vireAt4B0.net]: >>522
Vue2の時は悪くなかったけどVue3の日本語ドキュメント全然充実してないやん
533 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c72d-lIli) mailto:sage [2022/05/14(土) 21:05:18 ID:TQJ9y2tp0.net]: 弊社、退職済みの自称イケイケエンジニアがnodejsで業務システム作ったおかげで
負の遺産となってる
534 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa83-k6zu) mailto:sage [2022/05/14(土) 21:08:48 ID:4GKPU3lGa.net]: >>515
でもこの板って特定の技術のスレはあれど
アーキテクチャをテーマにしたスレがないんですよ
あっても過疎ってるんですよ
ちょうどこのスレでtsの話題があったので投稿した次第です

しかしサーバー、フロントどっちもやってる人はすくなそうですね。
うちは規模が小さいのでどっちもやる羽目になりそうなのですよ。
535 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-bIPI) mailto:sage [2022/05/14(土) 21:09:06 ID:q0VbptyB0.net]: >>522
メルカリ、LINE、Yahoo、マネーフォワード、SmartHR、DeNAとreact(nextjsも含めて)をプロダクトに使用してる企業は枚挙に暇がないんだが・・・
536 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa93-iKbs) mailto:sage [2022/05/14(土) 21:09:49 ID:DuvSDtMha.net]: >>524
nodeサーバーゴミだよね
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 21:16:45.10 ID:DuvSDtMha.net]: >>511
両方やってるけどバックとフロントは言語ちがうね
フロントは使う技術そんなに変わらないけどバックエンドはプロジェクト毎に要件かなり違うから幅が広くなっちゃう
最初からnodeでやりましょうって決め打ちはしないかな
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 21:17:27.35 ID:ng6xGQr50.net]: websocketをガッツリ使うならsocket.ioのあるtsがサーバーサイドでも一番！とか思ってるんだけどこの認識もしかして古い？
Pythonのswampdragonとかスケールしないって記事を見たことがあって
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 21:26:52.64 ID:DuvSDtMha.net]: >>529
swamp dragonというかdjango自体があまり使われてない印象
今はfastspi一色かも
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 21:27:15.79 ID:59Ewxs6ZM.net]: >>527
Node (JavaScript) がゴミだと言い張るあなたは何の言語を使っているの？
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 21:52:35.44 ID:wtoFZqAo0.net]: >>525
>でもこの板って特定の技術のスレはあれど
>アーキテクチャをテーマにしたスレがないんですよ
じゃあこの板自体がその手の情報収集に適してないということ
技術ブログとか漁ってみればある程度まとまった情報も手に入るかもよ

>しかしサーバー、フロントどっちもやってる人はすくなそうですね。
少ないかどうかはわからんけど、自分が少し前にやったのはVue+SpringBootで
選定と実装はひとりでやったよ
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 21:56:55.67 ID:UUXyqx7tM.net]: >>529
SignalRとか
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 22:42:44.47 ID:h9YALwRY0.net]: >>529
そんなもんJavaにでもC#にでもなんにでもある
あとWebSocketと従来のソケット通信は若干送信内容が違う
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/14(土) 22:49:45.09 ID:rJz/kRn+0.net]: >>529
websocketだけならnodeでもいいけど
それ以外の処理はどうすんのよ
データベースやキャッシュなどのWebの根幹をなす処理をさ
nodeの不得意分野
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 00:06:24.43 ID:PKOM7k+T0.net]: 最初に用件をある程度固めて、
それを実現できるフレームワークやライブラリを調べて、
言語は最後にベストなものを選択する
開発にかかるコストの全体の中で、言語の取得なんてかなり小さい
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 07:24:17.87 ID:/QC8ypewr.net]: 遅いしメモリ食うPythonをバックエンドなんかに選ぶ理由はないわな
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 07:45:14.36 ID:g61xzk710.net]: >>535
不得意でもないけど
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 12:45:04.08 ID:jYft1JFw0.net]: >>511
>>サーバーサイドに定義したレスポンスモデルを変更したら、自動的にフロントサイドも書き変わるのが理想ですね。

かってに変わられたら困るですけど(´ω｀)
堅牢とか言ってる割にはなんか根底が矛盾してんですけど
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 15:07:20.10 ID:Pwx8c3iM0.net]: >>539
開発中の話ね
項目名が変わったり、減ったりしたときに困らない？
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 16:21:49.45 ID:vHVXFnMOd.net]: i/f変わればいずれにしろその項目に対して適切な処理が必要というか作り込みになるから勝手にはこまるのでは
idlぽいものを双方合意で共有するのが現実的では
551 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ abcf-7P1Y) mailto:sage [2022/05/15(日) 16:44:09 ID:VMVrIVgn0.net]: OpenAPIの定義で握ってるような開発ってどのくらい普及してんのかな。
うちは単にドキュメントとしてしか使ってないけど、あれデータ定義がjsonschemaだから冗長で大変なんだよな。
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 16:52:54.26 ID:vNRch2400.net]: 古くはWSDLとかSOAPとかあったけど、お手軽シンプルなRESTに滅ぼされたのよな
553 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/15(日) 17:33:08.47 ID:k55J8NDG0.net]: 今でもSORPやCORBAが負の遺産で残ってるとこ多いね
Restに駆逐されて良いわ
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 17:51:00.04 ID:ezWJ6neIM.net]: Swaggerって実質的にWSDLの再発明みたいなもんでしょう
WSDLを安易に滅ぼさずに最適化し洗練させていけば
技術間の断絶が起きず移行コストを抑えつつ今と同じような形態に落ち着いたのではと思う
まあいまさら何を言っても過去は変わらんのだけど
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 18:15:18.89 ID:Pwx8c3iM0.net]: >>541
自分は勝手に変わって、コンパイルエラーになる方が嬉しいわ
変わってることに気付かないのが怖い
556 名前：デフォルトの名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-nHzh) mailto:sage [2022/05/15(日) 20:14:06 ID:jKD1Yf03d.net]: リクエストやレスポンスに載せる要素を勝手に追加して送っても受け取る側がさわらなけりゃエラーにもならずそのまま漏れるケースがでてくるよ
ぼっち開発ならいいけど複数人でやるならコミュはとらんと
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 20:40:00.47 ID:VMVrIVgn0.net]: >>547
それで困るシーンがいまいちイメージしづらいな。
受け取る側で必要ないデータを勝手に追加しても使われないから別に問題ないんでは？
558 名前：デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-9b1c) mailto:sage [2022/05/15(日) 21:01:47 ID:yFmPLlmrM.net]: >>539が何をもって堅牢と矛盾してると言ってるのかようわからん
559 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Saaf-k2uo) mailto:sage [2022/05/15(日) 21:26:19 ID:3/ngjaD/a.net]: >>514
Rubyは一時期ゴリ押されてたからまあまあ多いだろうな
560 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ efba-k6zu) mailto:sage [2022/05/15(日) 22:05:09 ID:Pwx8c3iM0.net]: >>547
いやそりゃレスポンスモデル変わったことは通知するよ
でも人間がやることだから必ず対応漏れが出る

大幅な変更で対応漏れがあったらもうどうしようもないけど
ちょっとスペルミスがありました程度で対応漏れで値が表示されなくなるのはつらい
561 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM49-ur9t) mailto:sage [2022/05/15(日) 23:14:33 ID:ezWJ6neIM.net]: 型安全な言語だと当たり前の感覚だけどスクリプトをやってる人にはピンとこないのかも
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/15(日) 23:49:50.15 ID:Pwx8c3iM0.net]: >>552
言語というか
フロントのみしかやらない人は、IFの変更があったときはバックエンドから通知が来るのが当然で、
通知が来なくて不具合が出たとしてもそれは通知しない方に責任があるというような考え方ではなかろうか

システムの形態によってはスマホアプリもあるだろうし、その場合はフロントとバックの言語が違うなんてのは当たり前なんだろうけど、
ブラウザのみの場合は極力フロントとバックの言語を合わせた方がメリットが多いと思う
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 00:40:22.43 ID:cASOeT3aM.net]: メリットがあるのは理解するけどバックエンドの選定って運用とかにも大きく絡むから
開発の都合だけを押し通すわけにもいかなくない？
要件的制約的にどれを選んでも大差ないってときにじゃあ同じ言語にしとくかってのは否定しないけども
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 00:51:53.77 ID:NcmrqgSm0.net]: というかバックエンドは負荷が集中する箇所だから
小さい規模ならまだしも本来ならば
バックもjavascriptで書くなんてあほなマネは極力避けるべきだろ
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 01:59:51.50 ID:UTxfnI1i0.net]: だからフレームワークも運用も枯れまくってるRuby Python PHP Javaのどれかがベスト
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 06:03:18.76 ID:IGDmE8Ky0.net]: バックエンド側を勉強する機会がない
クラウドファンクションの実装で済ませる機会が多くて…
567 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff00-GCUU) mailto:sage [2022/05/16(月) 06:24:16 ID:XfoCH0Ek0.net]: >>555
一般的なRESTサーバーで負荷の集中が予測される場合、クラウドでも自前サーバでも一番気にしなくてはならないのはDBがスケールするか否かじゃね？
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 09:44:15.27 ID:a802uHDS0.net]: 言語合ってくれるとバックエンドはフロントのこと分かりやすいだろうな、とは思うけど
合わせてくれとまでは思わない
それよりも優先すべきことが多い
てかまあスレタイとはズレていくな
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 10:17:06.28 ID:03MF3TRNd.net]: それは逆だな
一般にバックエンドのほうが技術的に幅広く理解している人が多いから、言語が違ってようがバックエンド担当がフロントを読めないってことはまず無い
当たり前のことだし煽るつもりもないが、フロントの人の方がJSに拘る傾向は遥かに強い
570 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff00-GCUU) mailto:sage [2022/05/16(月) 10:37:26 ID:XfoCH0Ek0.net]: バックエンドでも一つの言語や一つのフレームワークしかわかりませんみたいな人いるけどなぁ。本人次第過ぎる
571 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 73f1-t7Xx) mailto:sage [2022/05/16(月) 11:19:17 ID:2hxrh63x0.net]: >>560
？
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 11:47:58.40 ID:a802uHDS0.net]: なんかズレてんな

まあどこの会社のバックエンドが優れてる優れてないってのは様々やしな
今のフロントを理解できるバックエンドってのもなかなか貴重な気はしてる
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 12:16:20.57 ID:zuDvQ8ve0.net]: だよな。実際、人材探してもフロント(SPA)できる人のほうが希少だったわ。
574 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr93-fo/a) mailto:sage [2022/05/16(月) 12:48:31 ID:zUcFmi9Cr.net]: SPAやフロントなんてシステム全体からみたらデザイナーの仕事だからどうでもいいんだよ
575 名前：デフォルトの名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-nHzh) mailto:sage [2022/05/16(月) 12:48:38 ID:wSD9JNVwd.net]: フロントもバックもそれぞれ人材はいるけどspaするなら結局前後でデータ整合や認証関連、フロー制御の連携するために間に立って全体をみる役割の人材が少ない印象
576 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM1b-eHJy) mailto:sage [2022/05/16(月) 13:00:15 ID:IoIRdAU7M.net]: >>566
結局フルスタック出来るか、それとも一部しか出来ないか、だよね
言語をどれにするかは独立した別の問題
システム的に許容範囲ならば全てをJavaScriptでも問題ない
逆にサーバーリソースコストが重要ならばスクリプト言語を使っていてはダメだし、
ブラウザ側も重い処理が入るならばJavaScriptだけではダメでWasm必須など
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 13:13:26.71 ID:j5xHL+8m0.net]: ここサーバーサイドjsは劣ってるって決めつけてる人いない？
表現力もライブラリも実用レベルだと思うが
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 13:22:53.05 ID:IoIRdAU7M.net]: 速さの性能面に限っても、
V8のおかげでスクリプト言語の中でもJavaScriptは断トツに速いから、
他のスクリプト言語を使っていても大丈夫なサーバーサイドならばJavaScriptでも大丈夫
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 14:19:04.42 ID:DJgy/fWm0.net]: 漏れは、NRI ネットコムのAWS Solution Architect Associate(SAA)の教科書で勉強しているけど、
データベースの基本は、マルチAZ

マスター・スタンバイ + read replica(参照のみ)。
Ruby on Rails 6 から、複数DB(read replica)にも対応している

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA の初心者向けRailsサロンでは、
キャリアパスは、Ruby → Go だけ

PHP, Scala は、KENTAがオワコン認定したから、
Laravel を使っているZOZO も、もうダメ。
日本ではKENTAがダメと言うと、誰もその会社へ転職しなくなる。それで滅ぶ

Python, Django も、無理だと言ってる。
大学院数学科とか、AWS 機械学習 Specialty を持っていないと無理。
この分野はプログラミングに関係ない

文系がプログラミング技術だけで食っていけるのが、Rails, Goと、AWS SAA

KENTAだったか誰かは忘れたけど、
フルスタックエンジニアを名乗る香具師は、信用するなと言ってたけど、
KENTAは転職用に、Rails + Vue.js を推奨しているw
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 14:28:18.18 ID:a802uHDS0.net]: 実に香ばしい
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 14:30:48.17 ID:DQrIwGMYM.net]: こういう書き込みをしてKENTAとかいうやつの評判を下げてる人です
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 14:46:23.75 ID:qZK8tQUSa.net]: バックエンドではTypeScriptは意図的に避けてる
エコシステムの変化が激しすぎるのと標準ライブラリの貧弱さが使用に耐えない
OSS文化は悪くないけど基本的な機能すらコミュニティ依存っていう無責任な方針はよくない
今後数年から数十年に渡って自分達のプロダクトと共存していくことになるパートナーとして信用できない
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 14:49:42.10 ID:qZK8tQUSa.net]: 逆に言うとフロントと同じぐらい小さくて寿命が短い使い捨てのバックエンドなら別にTypeScriptでも良いと思う
うちはそういうの扱ってないんで選択肢に挙がらないけど
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 15:13:42.42 ID:UTxfnI1i0.net]: 何するにも非同期とかnodeというかJSは終わってる
それはフロントエンドの発想
サーバーサイドは全部同期的に動くのがベスト
同期で動いていかに早くレスポンスを返すかを設計するもの
何やるにもコールバックかPromise連打しなきゃいけなくて地獄
サーバーサイドで非同期は余計なのよ
この感覚を理解できない人はサーバーサイドを理解してない
585 名前：570 mailto:sage [2022/05/16(月) 15:29:38.98 ID:DJgy/fWm0.net]: KENTA
未経験からのエンジニア転職の必須教養【技術知識編】
https
://www.youtube.com/watch?v=Q1c09rrhTjo

奇をてらって、Laravel, Django を選ぶな。
転職先が多い、Ruby on Rails が有利

AWS EC2 はオワコンだから、Fargate を使えとか、
CircleCI, Github Actions, Terraform,
Nuxt.js, Type Script
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 15:44:43.87 ID:XfoCH0Ek0.net]: >>575
えぇ……サーバサイドでも非同期役立つやん……。仕組みからしてシンプルにスケールさせやすいし、DBの返答待つ間にできる処理回すとかもお手の物。
Promiseやawaitある現代JSでは非同期は簡単に扱えるし、Rustのactix-webとかも非同期だよ？
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 15:45:18.25 ID:a802uHDS0.net]: なるほど、非同期に苦手意識があるのかな
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 15:47:16.27 ID:AoVbevXWM.net]: 非同期は必須
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 15:49:03.92 ID:IoIRdAU7M.net]: >>575
それは真逆
サーバーサイドは同期的にならない
様々なマイクロサーバー待ち、データベースサーバー待ち、ローカルファイルシステム待ち、など、これらを一つ一つ同期的に待つのは無駄だから非同期で並行処理させる
590 名前：デフォルトの名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-nHzh) mailto:sage [2022/05/16(月) 16:42:00 ID:6UuQWNeTd.net]: >>575
TPモニタですら非同期のAPI提供してきたのに…
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 17:01:53.01 ID:UTxfnI1i0.net]: >>576
それあなたの環境だけですよね？
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 17:05:06.95 ID:UTxfnI1i0.net]: >>580
だからそれがダメなんだって
そもそもそんな重い処理をしてる時点で論外
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 17:21:30.33 ID:iHhbmbyAd.net]: ビックデータどうすんの
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 17:23:54.78 ID:DQrIwGMYM.net]: 同時接続数が100なのか万単位なのかで全然話が違う
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 18:19:39.14 ID:i5j4+7lIM.net]: この手の話は具体的なケースを想定するなりして前提を合わせないと話が噛み合わなくて時間の無駄
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 18:37:05.18 ID:zuDvQ8ve0.net]: >>583
>>580に対して「重い処理」なんて単語が出てくるようじゃ会話が噛み合わないわな。
本当にサーバーやってたのかすら疑わしい。
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 18:47:25.98 ID:1RXpoL4NM.net]: 並列処理せずに素直に待ってろって事だろ
DBが遅いのは他の人が使っているからでその間に他の仕事をすると他の人がさらに遅くなりトータルでは悪影響しかない
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 18:48:19.78 ID:UTxfnI1i0.net]: あのーJsの非同期はrustのそれとは別もんです
まずそれを理解しましょうね
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 18:51:10.73 ID:UTxfnI1i0.net]: あとスレッド生成しないなら結局クソ重い処理をした時点で固まるんですよ
それが論外
スレッドにしてもスレッド生成のコストもバカ高い
データベース引くより遥かに重いことをやるメリットはなに？
Webサーバーの処理の中でやるとクソ重くなるというのはこういう意味ね
理解できたかな？
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 19:01:29.63 ID:UTxfnI1i0.net]: 俺はプラグラミングモデルの話をしているんじゃない
速いか遅いかの話をしているんだよ
nodeが本当に速いならclusterモジュールなんかいらないのではないか？
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 19:19:36.98 ID:e/cRZO3XM.net]: >>588
用語の使い方からおかしい
まずは並列(parallel)と並行(concurrent)の違いを勉強しよう
ワーカーを持ち出さない限りJavaScriptのコード並行処理
そして並行処理であってもした方が速くなる

>>590
例えば重い(遅い)サーバー2か所からデータを引っ張って来ないと自分の
602 名前：リクエスト元に返せない重い状況であっても 同期的に直列に処理するよりも並行処理した方が明白に速くなる 同期処理は悪 []: [ここ壊れてます]
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 19:31:25.09 ID:XfoCH0Ek0.net]: >>590
データベースが行っている事はCPUバウンドな処理だけじゃないんだよ。
それにCPUのマルチコアやネットワーク、ストレージを並行に使えば速くなるじゃないか。スループットにもレイテンシにも利くぞ。

>>591
clusterモジュールがやってるのはマルチプロセス化だ。スケールアウトの要だし、速かろうが遅かろうが必要なものだ。
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 19:41:55.35 ID:6EEFsN+o0.net]: 元が糞遅いものがマシになるって話してる並行派と、
そんな糞重いものをそもそも書くんじゃねぇよっていう直列派の醜い争いってことでいいの？
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 19:55:58.84 ID:AoVbevXWM.net]: 流石にIOバウンドでの非同期の必要性は理解できてるようだが
CPUバウンドの非同期については理解が足りてない

完全にCPUバウンドの処理AとBがあるとする
Aは終了までに100秒かかる
Bは1ミリ秒でおわる
多数のクライアントがABBBBBBB...とリクエストしたときを頭の中でシミュレーションしてみればはっきりわかる

シングルスレッドかつ完全に非同期だと全てのクライアントがAのせいで100秒待たされる
しかしここでAのアルゴリズムを変更しループ処理を分解して1秒に1回程度の頻度でawaitを挟むとする
するとAは1秒後にCPUを開けわたすのでCPUはAをいったん止めてBの処理を先に進めることができる
Bを実行したクライアントは1秒程度でレスポンスを得ることができるようになる
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 20:01:55.65 ID:m61O0R3fa.net]: >>594
前提条件がズレてるから噛み合ってないんだと思う

まずクライアントに即座に結果を返す必要があるWebの処理では重い処理はしてはいけないのはその通り
重い処理はバッチ系に回すべきだし

そのバッチが並行処理というのなら並行処理は必要
分散環境での並行処理とプログラミング内での並行処理でもまた違ってくる
そういう意味でそれほどズレてはいない気がする

またフロントエンドはシングルスレッドでブロックする処理は厳禁
そういう環境で生まれたJavaScriptのPromiseとそれを元にしたrustのPromiseはAPIは似てるが実装は違ったりする

なかなか面白いテーマだ
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 20:10:15.33 ID:odRt9Swia.net]: この流れみるだけでnodeサーバーはやめとこってなるよな
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 20:20:20.37 ID:qCgVIFl5M.net]: いやなんでやねん
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 20:24:07.73 ID:XfoCH0Ek0.net]: >>595
あえて極端な例を出してるんだと思うけど、そこまででかい処理ならスレッドなり生成してOSにスケジューリングを任せるかな。

というか皆別々の単位で重い処理ってのを考えてそうな感じする。俺はms単位で考えてた。
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 20:46:33.54 ID:odRt9Swia.net]: >>599
まぁ一般的にはCPUバウンドが高価な処理は他のサーバーに振るよね
フロントではそのタスクの終了が通知されるのを待つだけの話
で、この重い処理をクライアントで賄えたら、ってみんな考えるけどこれはこれでなっかなか難しいんだよね
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 20:53:55.85 ID:DE3tyBMGM.net]: >>597
むしろNode.jsは好ましいものの一つと分かったはず

>>600
2箇所のデータ返すサーバーからデータを得てまとめてクライアントに返すといった普通の軽い処理の話だよ
Node.jsなどの非同期が楽に扱える言語で実装すれば並列に2箇所を待てるから軽くて速い
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 21:50:31.18 ID:nKEST01j0.net]: ID:UTxfnI1i0の主張がとっちらかっててようわからん
同期非同期、ウェブサーバでの重い処理云々の話から
>速いか遅いかの話をしているんだよ
はイマイチ繋がりが読めない
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 22:00:34.18 ID:FZsPlm29M.net]: いずれのケースでもサーバーサイドはローカルファイルシステム待ちや他のサーバー待ちがほぼ確実に入るのだから
それらを順次処理しかすることが出来ない同期プログラミングは不利
並行処理することが出来る非同期プログラミングは有利
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 22:33:40.10 ID:1cDlwRW1a.net]: >>602
だね
node最高って言いたいだけなんだろうけど
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 22:38:47.31 ID:zuDvQ8ve0.net]: >サーバーサイドはpython1択だろ

こんなこと言ってた奴がNode.js否定するんだから笑える。
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 23:14:35.31 ID:XfoCH0Ek0.net]: ワッチョイあるから曲がりなりにもスレが機能するなぁ
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/16(月) 23:29:01.92 ID:U0Am7PfN0.net]: nodeは完璧ではないだろうけどnodeが頭ごなしに否定される要件って生き残る言語がほぼない気が
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/17(火) 01:01:12.57 ID:PUUcKTl00.net]: https://knowledge.sakura.ad.jp/24148/
この辺読むと>>575はデタラメ以外の何物でもないな
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/17(火) 05:45:28.08 ID:ljngt0Cn0.net]: なるほど、あのアンチ非同期の人はC10K問題を理解してないんじゃなくて、そもそも知らなかった可能性があるのか
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/17(火) 09:19:23.29 ID:fFq5aUVM0.net]: そいやしらんけどangularにもNextみたいなのあるん？
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/17(火) 15:39:36.94 ID:gaF/x0PY0.net]: 例えば、画像のサムネイルを作るような、CPU セントリックな処理は、
直接、App・Web サーバーで処理しない。
他のサーバーへ回す

AWS Lambda では、
1. 画像をS3 へアップロードする
2. それをトリガーに、Lambdaが起動
3. 画像のサムネイルを作成
4. そのサムネイルを別のS3バケットへ追加する

これを、Ruby on Rails のActive Storage では、Image Magick, libvips を使う。
Appサーバーを経由しない、ダイレクトアップロードもできる
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/17(火) 21:11:42.44 ID:5sTsDSNCM.net]: >>610
angular自体がnextみたいなものじゃないの？
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/18(水) 13:46:42.60 ID:pBGsXlbta.net]: >>608
俺の留守の間に好き勝手やってくれたようだな
仕事に忙殺されて見る時間がなかったわ

知ってないわけないだろ
むしろお前が今調べたんだろ
しかもそれだいぶ前だぞw

あと接続数の問題と「処理を捌ける」とは別物
全てが幻想の話なんだよ

後そもそもクラウド全盛時代に1台の性能や接続数を語ってもナンセンス

nodeが生まれた時代はクラウド全盛期前
アーキテクチャが古くても仕方ない
現に最近はC10K問題とか誰も言ってないだろ
nodeにやって解決されたわけじゃないぞ
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/18(水) 13:47:48.03 ID:Q05gEBgM0.net]: 今さら出てきてふわっとした単語で吠えてて草
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/18(水) 13:49:25.58 ID:pBGsXlbta.net]: ちなみにdenoでは非同期の利点などもはや一歳言っていない

むしろセキュリティとサーバーサイドをフロント側のWeb標準に合わせるという点を強調している
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/18(水) 13:51:31.15 ID:pBGsXlbta.net]: あと勘違いしてるようだが俺はnodeの非同期がクソと言ってるだけで
一般的な非同期や分散環境を否定してるわけではなく
むしろそっちはやるべき派

それは上の俺の書き込みを見てくれればわかるだろう
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/18(水) 13:52:05.20 ID:pBGsXlbta.net]: 俺の書き込みに対して真正面から打ち返せない奴が何を言っても無駄だ
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/18(水) 13:57:10.42 ID:pBGsXlbta.net]: C10K問題を今更出してきたということはもしかして
nodeの非同期を知らなかったということか？

恥ずかしい
流石にそれ恥ずかしい

議論の舞台にすら上がってなかったのかよ
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/18(水) 15:34:10.89 ID:UHYN5VPTM.net]: >>616
> 一般的な非同期や分散環境を否定してるわけではなくむしろそっちはやるべき派
> それは上の俺の書き込みを見てくれればわかるだろう

>>575
> サーバーサイドは全部同期的に動くのがベスト
> 同期で動いていかに早くレスポンスを返すかを設計するもの

嘘じゃんww
nodeの非同期が他とどう違って、それがどうして「サーバーサイドは全部同期的に動くのがベスト」に繋がるのかな？
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/18(水) 15:55:49.00 ID:Q05gEBgM0.net]: 結局顔真っ赤にしちゃって連続カキコでクソクソ吠えてるワンちゃんやんw
具体的に「こういうコードや設計や非同期がこうだめ」って言えないんだろw
631 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ abcf-7P1Y) mailto:sage [2022/05/18(水) 20:38:18 ID:KwZ7Wkgo0.net]: 最初からC10K問題が念頭にあったならあんなに「重い処理」にこだわったりしないと思うがな。
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/18(水) 21:56:00.38 ID:oTMHjH2B0.net]: >>613
>あと接続数の問題と「処理を捌ける」とは別物
>全てが幻想の話なんだよ
？
ちゃんと意味の通る日本語で頼むよ
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/18(水) 22:43:43.34 ID:GtCaCq+I0.net]: 誰かが青天井でお金を払ってくれるならいいけどそうじゃないなら1台で捌ける数がどうでもよくはないよなあ
634 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/20(金) 13:27:58.01 ID:qat+Km1Or.net]: vue3.2の記法ほぼsvelteじゃんw
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/20(金) 17:07:04.18 ID:Gup2SPuad.net]: setupだとかreturnとか面倒くせえ
普及しないわけだ
新たに始めて覚えるあいだに古いやつで何本もアプリつくれるだろ
そうこうしてるとまた仕様をかえてくるループ
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/20(金) 18:59:28.62 ID:ZVMU5bd00.net]: 仕様は動かさないで下さい
こういった頻繁な変更がエンタープライズアプリケーションで使いづらくするのです
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/20(金) 21:38:26.64 ID:icSQvEud0.net]: recoilを使うと非同期でステータス更新する時のステータス管理が楽だな
contextを呼び出す書き方は、どのメソッドをオーバーライドするか覚えておくのが面倒だわ
638 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/27(金) 01:45:51.49 ID:B+c0w6Pq0.net]: TSって意味ないだろ
型つけても速くなるわけじゃないし非生産的過ぎる
コード長くなって作るの遅くなるだけ
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 05:49:52.71 ID:gss6SgrQ0.net]: 型推論あるから型をつけるのは（関数の引数やJSON等）データの出入り口くらいでそんなにコード伸びない。
生産性が落ちる要素は型エラーを消すべく型パズルに頭悩ませたり、バリデーションに気を使ったり、ビルドを組み上げたりする部分。
逆にインテリセンスや、厳格なコメントとしての型など、生産性が伸びる要素も多い。特に後から改修するときに凄く役立つ。
生産性は規模によるけど、悪くてもトントンで、むしろ上がる。
実行時エラーをほぼ消せるので枕を高くして眠れる価値はプライスレスw
あと地味にJSよりTSのコードの方が熟達者が書いてるケースが多く、玉石混交なネット上のソースを見るときに役に立つ。
640 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Sa06-eQEI) mailto:sage [2022/05/27(金) 06:07:36 ID:QlGRmtWta.net]: トランスパイル環境作りめんどいからあえてjsのネットのソース使ってるわ
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 08:25:38.89 ID:cdC2AjzLM.net]: JSとTSだったらTSのがいいよ
あまり強力ではないけどいちおう型安全でインテリセンスも効く
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 08:25:47.90 ID:tqR3qcVja.net]: >>628
作るサイトが大したことしないんなら要らないんじゃない？
643 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-TCqV) mailto:sage [2022/05/27(金) 08:51:52 ID:aeyQTPTPa.net]: TSに対応したよ！（TS版のドキュメントを作ったとは言ってない）
これがなければなあ
644 名前：デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-Wa6I) mailto:sage [2022/05/27(金) 10:36:59 ID:SjE05UxVM.net]: 型のもたらす恩恵が分からないというのはある意味幸せなこと
645 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ df49-OVn5) mailto:sage [2022/05/27(金) 10:39:41 ID:X2EnXYhx0.net]: フロントおじさんは別名consoleおじさんだから
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 16:10:05.44 ID:4jZnoEWod.net]: 20年前コンパイルできたのに不用品扱いだったのがJScript .net
どう見てもその矮小化版のTypeScriptなんてゴミに決まってんだけどな、今の若い子にはキラキラ見えてんだろうな。
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 16:17:49.35 ID:G9ybTKrgr.net]: 昔話しかできないおじさんかわいそう
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 18:37:27.10 ID:gss6SgrQ0.net]: >>636
ググってみたけど明らかにTypeScriptとは別物じゃん。JSを.NET向けに強引に矯正した醜悪な代物じゃん。当時のMSはこういうの多かったな
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 19:04:13.88 ID:9SIeHNxX0.net]: 当時はなんでも～.netってのが出るのかと思ってた
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 19:20:02.08 ID:rGg+7oBEM.net]: 何をもって「どう見ても矮小化版」と判断してるんだろうね
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 19:49:47.91 ID:Bc7zCTdYr.net]: TSは型の足し算、引き算がUI開発にめちゃくちゃ良い
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 06:19:13.77 ID:jNgQBc1X0.net]: 20年以上プログラミングやってるやつがこんな発言したのかと思うと、いっそ切なくなるな
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/29(日) 02:37:46.01 ID:K8aquu2V0.net]: Remixを参戦させてくれや
最高の使い心地
654 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9302-11kL) mailto:sage [2022/05/29(日) 10:32:18 ID:ig8caTNF0.net]: どんなに良くても情報が少ないと致命的なんだよなあ
655 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/31(火) 03:28:55.50 ID:yPBYm6AK0.net]: 昔から型書くの大変だから動的型付けにして書く量減らそうって流れだったのに逆行してるじゃん
型書いても結局周辺のコード見たり動作テストするんだから一緒だよ
型付けして動作が速くなるならまだしもそれすらないなら自己満感だけのオナニーコードだよ
656 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/31(火) 03:41:46.94 ID:yPBYm6AK0.net]: 賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶ
本当に賢い奴はJSを選択する
わざわざ余計なコードを書く必要はない。型付けはシステムに自動でやらせるべき。シンプルisベストだろ
657 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/31(火) 03:44:02.74 ID:yPBYm6AK0.net]: 動的型付けを否定するという事は自動化を否定するという事であり
システム自体を否定する事である
プログラム自体を否定するのと同じだ
658 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/31(火) 03:45:51.50 ID:yPBYm6AK0.net]: 型付け最高！はいつまでもオートマを否定しマニュアル最高！と言ってるようなもん
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 03:50:50.55 ID:NNzmqFeUr.net]: 正直どっちでもいい
動的だろうが静的だろうが業務系システムで複数言語で動的静的両方で組んでるけどエラーなんて起こしたことない
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 05:59:57.13 ID:5m0UDVmd0.net]: 型あり型無し好きなもん使えば良いよ。
ただ、型あり言語が自動化されてないってのは間違い。
型という情報をコンパイラやエディタに与えることで、自動でエラーを発見してくれたり、型演算で何が指定できるかを教えてくれたり、推論でそもそも書く必要が無かったり。少しの情報で色々自動化される。
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 07:27:46.85 ID:O5wT99Nb0.net]: この独特な文と連投具合、いつもの人かな
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 07:37:20.95 ID:HDbDKB3F0.net]: 一人で作る難易度の低い、使い捨てのツールならいいんじゃない？
逆に、ビジネスルールが複雑、複数人で開発する、寿命が長いシステムは型がないとしんどいだろ
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 08:58:38.54 ID:tbsCZ2HBd.net]: ビジネスロジックが複雑なシステムは一般にバックエンドの比重が大きいから、フロントエンドの型の有無は実はあまり関係なかったりするね
バックエンドはTypeScriptだけどフロントはBabelなんてのも見たことある
しかしバックエンドとフロントで微妙に似て非なる言語を使うのは非効率なだけだしビルドパイプラインも無駄に複雑になる
現実にはフロントでのTypeScriptはBabelの代替として型緩めで運用されてるケースが多いんじゃないかな
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 09:57:57.54 ID:Fy6rwZDC0.net]: 型ありがいいです
ある程度のエディタなら静的解析効くってくらいのがいいです＼(^o^)／
実行するまでエラーわからないのはイヤです
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 11:53:31.52 ID:Z56N724qM.net]: >>651
毎度釣り針が大きすぎるんだよな
666 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/31(火) 14:57:29.43 ID:zhmqFn8J0.net]: 型最高！とか言ってる奴は自分の書いたコードしか見てないだろ
自画自賛してるだけ
フロントの大規模開発でTSちゃんと書ける奴大量に集めるなんてそうそう出来ない

ってかフロントの大規模開発なんてそうそうないだろ
だいたい書く人は1人から3人程度で相当大規模でも対応出来る
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 15:08:02.08 ID:ezVaWrUp0.net]: ぶっちゃけ一人で書いたほうが効率いいわ
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 16:53:11.76 ID:5m0UDVmd0.net]: >>656
つまり、TS使えるやつ3人集めれば十分って事？
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 17:25:46.51 ID:O8RZnMC90.net]: >>656
型がわからないエンジニアばかりの空間って存在するのか？
型は大規模開発の必須要件だと思うの
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 17:41:20.31 ID:ufxJhZaQM.net]: >>656の大規模は3人月
671 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c918-A0bq) [2022/05/31(火) 18:17:01 ID:zhmqFn8J0.net]: TSスラスラ書ける奴3人なら結構色々出来るはずだけどな
そもそも狭い範囲を多人数でやり過ぎるのもやり難いからモノレポなりにして担当範囲分けた方が良いし
ますますTSの必要はなくなる
672 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MM0d-320L) mailto:sage [2022/05/31(火) 18:17:30 ID:yK5XL3mgM.net]: SvelteKitを345に上げたらstatic下のシンボリックリンクを読まなくなったので元のバージョンに戻した
673 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c918-A0bq) [2022/05/31(火) 18:19:15 ID:zhmqFn8J0.net]: バックエンドPHPでフロントがJS系なんて腐る程あるだろ
GOとPHPじゃ生産性全く違うし動的型付け選択なんて十分有り得る
674 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM9d-rAsz) mailto:sage [2022/05/31(火) 18:30:34 ID:Qq0V5Ts0M.net]: TSは良いと思うけどビルドの蛸足配線だけはどうにかして欲しい
C#から多くを学んだようにdotnetからも学ぶべき
675 名前：デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-1gLZ) mailto:sage [2022/05/31(火) 18:31:18 ID:YqJEkN6cM.net]: フロントの大規模開発ってページ数が多いだけだろ
ページがどんだけ増えようがデータとHTMLをマッピングするだけの単純作業なら複雑さは変わらん
もちろんSlackみたいなのを作ってるなら別だけどね
676 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM9d-rAsz) mailto:sage [2022/05/31(火) 18:34:13 ID:Qq0V5Ts0M.net]: フロントの大規模ってDB管理ツールだとかVSCodeのようなイメージ
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 21:42:20.25 ID:OmesV7rg0.net]: ＞データとHTMLをマッピングするだけの単純作業なら複雑さは変わらん
悲しいなあ、もうちょい楽しい案件やればいいのに
せっかくこういうスレにいるのに
678 名前：デフォルトの名無しさん [2022/05/31(火) 21:51:29.48 ID:zhmqFn8J0.net]: 座標とか使うようなSPAの利点を最大限活かした案件もあるよ
実装が面倒臭いけど
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/05/31(火) 22:00:51.71 ID:ZjE3sOpEr.net]: 大規模案件やってるが基幹システム作ってる
ページというよりコンポーネント設計だな
DBがかなり複雑でそれに合わせて画面開発
コンポーネント同士が連動しているからSPAは開発しやすい
バックエンドはJava
680 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/01(水) 02:25:46.92 ID:RZ0pdB/da.net]: ランサムウェアω
681 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/01(水) 16:11:23.75 ID:iljtBqMLM.net]: 上の方でもチラッと出てたけどやっぱSolid書きやすそう
特にグローバルステートが簡単に管理できるのがいいね

> React大好き侍が、「もうSolidJSでいいじゃん...//」ってなったワケ。
https://qiita.com/shadowTanaka/items/b6d00863a8d6bff37de6
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/01(水) 16:17:34.48 ID:0yDk5gFJ0.net]: ＞//第２引数はありません。SolidJSが勝手に依存している状態を感知してくれます。
うーん
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/01(水) 16:22:24.05 ID:NWuIkMTqM.net]: hookがトップレベルにしか書けないのと依存関係を明示的に書かなければならないのは大きな問題だなと思ってたのでそれがなくなるなら移行も有り
ただ不安なのはコミュニティの体力かな
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/01(水) 17:54:05.20 ID:3TH9rjN40.net]: hookがトップレベルで書けないのが問題って言う人定期的に出てくるけど、どうもピンと来ない。
全部入りコンポーネント作ったりとか大量の副作用とか使ってるん？
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/01(水) 19:27:18.14 ID:p/yalaH/0.net]: >>673
会社が買ってくれればワンチャン
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/01(水) 19:32:59.91 ID:0yDk5gFJ0.net]: コンポーネント外で使いたいならRecoil使えばよくね？
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/01(水) 19:38:12.90 ID:ZW9EXEMi0.net]: reactのhooksは不安定な動作をする可能性のある副作用を制約をかけてトップレベルでしか書けなくすることによって、副作用の位置を明確にして問題が起こったときに検証がしやすくなることとリファクタリングをしやすくすることを意図してるんじゃないかと思ってた
色んな場所にhooksを書けるのは実装者からすると余計な事を考えなくて有り難い反面、バグが起こった時の検証が難しくなりそうだな
688 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/01(水) 21:16:56.65 ID:RNvmCeiV0.net]: SvelteはVercel所属？だからコミュニティの心配はいらないかな
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/01(水) 22:09:33.29 ID:D3DTdHsxr.net]: >>671
グローバルはjs側の機能の範疇で
Reactが提供する機能の範疇ではないのでは？

グローバルで事足りる要件なら
関数コンポーネント内から直接参照すれば良いだけの事

自分の案件でも普通にやってる
・オーバレイのz-infex管理など...
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/02(木) 16:02:34.52 ID:1CSEtOOq0.net]: >>674
テストを書いたことがなかったり、チュートリアル規模しか作ったことがない人なんじゃね
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/09(木) 12:06:54.73 ID:hRm2c4AU0.net]: Vueだけどメソッドいくつくらいからコンポーネント切り分けること考える？
マウスのホイールで往復してると、あ、やばいなと思い始めるわ
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/09(木) 20:29:51.34 ID:fZXb48HQa.net]: 可読性だけが理由ならクソデカifelseが生まれたら範囲の把握が辛いから分けるかな
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/10(金) 10:40:32.99 ID:Mtfam+l2M.net]: それはコンポーネント分割の話とは別じゃね？
694 名前：681 mailto:sage [2022/06/10(金) 10:56:49.67 ID:oWRVbruQ0.net]: 結構センス問われてる気がするのよね、ここら辺の話って
ルールがチームとかで決まってればええんやろけど
ちょうどいい規模のサンプルプロダクトとかあるんやろか
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/10(金) 18:40:51.20 ID:S6Ajr55vd.net]: 3箇所以上似たような処理が登場しはじめたら切り出すかな
696 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cfdb-Svxu) [2022/06/12(日) 02:38:19 ID:xIPwck+O0.net]: atomic designに則って分割してるけど、手段が目的になってしまってる感が否めない…
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/12(日) 08:49:41.68 ID:Y+c9BfQC0.net]: atomicデザインの考え方に沿ってコンポーネントを分割すると、いつもtemplatesが上手く使えない・・
ヘッダーとフッターを組み合わせた奴くらいしか思いつかず、それ以外はtemplatesをすっ飛ばしてpagesで作ってしまう
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/12(日) 09:11:25.59 ID:N7dUL5JoM.net]: アトミックデザインは何がなんでも同じ構造にしなければということもないと思うけどね
考え方は尊重して規模や複雑さに応じてアレンジする方が無理がないかと
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/12(日) 21:30:15.09 ID:0NUDDDe+0.net]: 今@vue/cli 4.5.17でVue2作ると
vscodeでブレイクポイントがずれまくりになるんだけど分かる人いない？
前にできてたときのsourceMapPathOverridesを
"webpack:///./src/*": "${workspaceFolder}/src/*"だと
ブラウザからみてみると違うソースになってるからそりゃダメだなーと
こうなるとよく分かんないよ
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/13(月) 00:15:25.65 ID:410Jv8C6r.net]: バージョンによらずズレたりズレなかったりそもそもブレークポイント張れなかったりでいまだにベストプラクティスにたどり着けない
上手く行かないときは諦めてブラウザ側でブレークポイント張ればいいやってなってる
701 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cfdb-Svxu) [2022/06/16(木) 21:35:52 ID:oBLYbQji0.net]: pinia良いね
Recoilといい、脱Fluxの流れかな
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/16(木) 22:54:51.94 ID:eQ4Tzssr0.net]: pinia好き
703 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f18-PcY2) [2022/06/18(土) 17:37:01 ID:EyuLKQ5W0.net]: 普通のHTMLのページならVueやReactにするメリットがあまり感じられないんだけど
ユーザ体験も変らないしLaravel辺りで作った方が早くてメリットあるように見えるんだが
704 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f18-PcY2) [2022/06/18(土) 17:38:49 ID:EyuLKQ5W0.net]: 今フリーで単価70くらいなんだけど最近の相場ってどれくらいなの？
何年も同じ単価でやってるから最近の動向を知りたい
スキルは最近はフロントばかりだけどバックエンドも出来る
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/18(土) 19:11:04.42 ID:NxwYwmc+0.net]: 普通のHTMLページの定義にもよるけど、Next.js(React)でSSGとかISRするのもなかなか生産性良いよ。表示も速いし、柔軟性も高い。
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/18(土) 20:02:39.89 ID:BEs1x6TI0.net]: SSGってイマイチメリット感じたことない
一過使ってみればわかるんかな
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/18(土) 21:04:11.07 ID:3UCDQfyi0.net]: 単価70って単位はなに？1人月70万円かなぁ？まさか1ステップ70円じゃあないだろうが。
708 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/18(土) 22:06:07.63 ID:EyuLKQ5W0.net]: >>697
1人月70万円だね
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/20(月) 00:28:48.81 ID:E8f21S9i0.net]: フリーなら１００万は行くだろ
もっと頑張れ
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/20(月) 00:48:59.97 ID:5qrxg2w3M.net]: うちは3年目くらいの若手の派遣に投げる仕事が月70万くらいだったな
技術あるならそれこそ100万150万取れそう
711 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/20(月) 10:46:29.83 ID:hyV4eMot0.net]: >>699
フロントでフリーなら月100万くらいが最近の相場って事？
>>700
エンジニアが受け取るのが70万であって企業側はもっと出してると思う
多分90万は出してる
そうすると1人月○万という表現ではないかも

フリー歴は7年くらいでバックエンド、フロントやらサーバーやらはだいたい出来る
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/20(月) 11:24:43.43 ID:HmN5Q9DGr.net]: >>701
フ�
713 名前：梶[だとクソクライアントにはどう対処してるの？ 最悪、損害賠償請求されるリスクもあるし []: [ここ壊れてます]
714 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/20(月) 12:06:25.33 ID:hyV4eMot0.net]: >>702
エージェントかましてるからクソには当たらないな
エージェントかまさないと金払い悪かったり色々面倒だよ
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/20(月) 12:33:03.51 ID:HmN5Q9DGr.net]: >>703
エージェントそこまで対応してくれるのか
716 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/20(月) 13:03:46.78 ID:hyV4eMot0.net]: >>704
エージェントによると思うけど良いエージェントならそもそも良くないクライアントは紹介して来ないと思う
自分のところで何かあると悪評が立って使って貰えなくなるからね
717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/21(火) 10:30:45.92 ID:rSaY5HO90.net]: BtoBの相場でフリーランスがそのまま貰える訳ないやんｗ
100万とか言っても結局エージェントなり間に何か入るのだからそれで70万とかになる訳でｗ
直契約でも出来れば高単価になるかもなーｗ（ハナホジｗ
718 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-PcY2) [2022/06/21(火) 21:38:04 ID:kBzft3wpa.net]: フロントのフリーの人あんまりいないのかね
最近人手不足が酷いと聞いてたから単価上がってるのかなと思ったんだが
719 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/22(水) 21:26:08.93 ID:JRkIVgOU0.net]: >>707
単価と製品知識は連動しない。単に知識があるやつはむしろやばい。
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/23(木) 16:34:37.74 ID:nLf+eJkE0.net]: solidjs覗いてみたんだけどどうせgetterに変えたんだからhooksに寄せた
const [state, setState] = createSignal(0);
じゃなくてsvelteっぽく
const state = createSignal(0);
参照 state()
更新 state.set(1)
にしてくれてたらさっぱりして良かったのに残念
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/23(木) 17:48:07.74 ID:mWNtReSv0.net]: いやそれはなんかJS的に気持ち悪い（個人の感想です）
722 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf18-nPhW) [2022/06/30(木) 10:41:00 ID:9vHoAPAv0.net]: ReactとTSの組み合わせはエンジニア殺しな気がする
出来ない事はないが無駄にしんどい
これで現場変えてる人結構いそう。Vueの方が採用されるケースは今後も多いだろうな
723 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-YeIb) mailto:sage [2022/06/30(木) 11:06:00 ID:MkfE3s7Vr.net]: どういうところがしんどいのか述べて
724 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf49-5iuk) mailto:sage [2022/06/30(木) 11:08:07 ID:rqcvfoBm0.net]: tsは規約みたいにルール作ってるようなもんだからなあ
慣れないと窮屈に感じるかもね
725 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/30(木) 11:36:42.16 ID:9vHoAPAv0.net]: >>712
普通のところは型付けも問題ないけど
ReduxとかContextAPIとか外部モジュールとかの型付けとかかな
頑張れば出来るけどこれ意味あるの？感が凄い
726 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/30(木) 11:41:37.50 ID:9vHoAPAv0.net]: >>713
ReduxとかContextAPIとか型付けして意味あるの？と感じるんだが
JSなら無い苦労してまで得られるリターンに見合わなく感じる
727 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-YeIb) mailto:sage [2022/06/30(木) 12:53:15 ID:MkfE3s7Vr.net]: >>714
あーなるほど確かに
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/30(木) 17:57:20.93 ID:7noEZANSM.net]: なんとなくVueよりReactの方がTSとの親和性がいいって認識だったんだけどそうでもないんかね
729 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3f7c-tCSL) mailto:sage [2022/06/30(木) 19:32:29 ID:Cz6OIB/Q0.net]: reactの方がTSへの対応が早かったぐらいの話じゃないの？
型なんてフロントエンドで別にいらんしTSなんか俺は一切使ってないけどなｗ
730 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-N/YD) [2022/06/30(木) 19:35:58 ID:6sehYChL0.net]: >>718
AngularがTypeScriptだから、Google社もマイクロソフト社もTSなら、TSが主流になるのはあたりまえ。
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/30(木) 19:50:20.39 ID:QhRPsPx40.net]: 多分大きなプログラム組んで保守したこと無いんでしょ
732 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/30(木) 20:02:10.83 ID:9vHoAPAv0.net]: TSはサーバーサイドなら主流になる可能性はあるな
フロントではならないと思う
733 名前：デフォルトの名無しさん [2022/06/30(木) 20:13:41.28 ID:9vHoAPAv0.net]: Next.jsはVercel依存が大きいな
Reactも含めて将来怪しい気がする
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/30(木) 20:26:32.56 ID:QezReaSar.net]: これからはflutter3でしょ
735 名前：デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-/H42) mailto:sage [2022/06/30(木) 22:15:09 ID:2XXd+/VdM.net]: >>720
何事もそうだけど困ってない人に有用性を説くのは難しいよね
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/06/30(木) 23:16:48.49 ID:Beg43fXd0.net]: >>715
一回作って終わりの人かな？
リファクタリングん時どうすんの？あ！しないの人か
737 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/01(金) 00:46:49.64 ID:oYJ8x66X0.net]: プログラミング言語のスレッドだと勘違いしているおっさんが続出
738 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/01(金) 09:35:10.76 ID:6aoBhuJf0.net]: >>725
リファクタリングでもJSで問題無いだろ
どうせソース見るし
739 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/01(金) 17:11:27.34 ID:R7kYgAoSa.net]: ネットだとts絶対許さないマンよく見るけど現実だとお目にかからないよね
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/01(金) 18:12:27.71 ID:x/bCmdBF0.net]: 絶対許さないとまでは言わんけど無駄やんｗ
フロントエンドで何でそんなもの使わなきゃいかんのやｗ
CoffeeScript何かを有難がってた奴らが使ってそうだしｗ
どうせTS何か10年後には終わってるよ
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/01(金) 18:59:43.92 ID:5HWkDFYv0.net]: CoffeeScriptがあっという間に廃れたのはJS自身が（CoffeeScriptの機能も吸収して）進化したことと、より良いTSが幅を効かせたことが大きい。TSが死ぬとすれば、それを成すのはより進化したJSか、TSの上位互換言語の台頭だ。
つまり進化は地続きで、TSを学んだり使うことは無駄にならない。もっと言えばTS使い的には歓迎すべきことですらある。
まぁでもMSが力入れてるし採用率もかなり高いし、10年そこらでは死ななさそう。
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/01(金) 20:13:43.65 ID:KisKsIWOr.net]: フロントエンドでは要らないって言ってる人はバックエンドでは使ってるんだろうか
743 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/01(金) 22:19:19.96 ID:R7kYgAoSa.net]: tsとか無駄やんとか言える無邪気な開発僕もしたい
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/01(金) 22:44:37.27 ID:l4s2091pr.net]: MSが提案してるTypes as Commentsはどうなったの
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/01(金) 23:28:49.55 ID:jfzkVg37d.net]: jsdocとeslintがあれば十分だと個人的には思ってる
746 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/02(土) 00:56:43.37 ID:RDvzx2LC0.net]: 圧倒的にJS採用の方が多いだろ
TSはこのままずっと低空飛行だよ
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 05:55:38.97 ID:eKS9e1d80.net]: 確かにガッツリjsdoc書いてあればまぁいいかなと思うけど、むしろTSより面倒くさい上に表現力足らなくない？

>>735
古典的な静的ウェブサイトも含めりゃそうだろうけど、スレタイのライブラリ使うようなウェブアプリ界隈では低空飛行とは言えないと思う
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 06:16:56.34 ID:PDy9af/xr.net]: MS自身がTypeScriptを嫌になったんだろうな

VSCodeでの解析も完全にはできない
トランスパイルが重くなる
そもそもTypeScriptは時代に合わなくなってきた
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 07:44:27.85 ID:MgQFVCuv0.net]: >MS自身がTypeScriptを嫌になったんだろうな

なんか唐突だけどTypes as Commentsの話？
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 13:14:29.58 ID:OVvPs9zga.net]: これから脱tsブームとか到来したりしてな
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 13:36:01.41 ID:eW+YZHQfM.net]: 反TSの人ソースもなしに主観的な事しか言わねぇな。しかも対話もできない。
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 13:43:43.13 ID:QFi+cmDT0.net]: TSはクソだから代わりのものが普及したら乗り換える←わかる
TSはクソだからJSを使う←ちょっとわかんないですね
753 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-nd1h) mailto:sage [2022/07/02(土) 13:55:46 ID:PDy9af/xr.net]: >>738
TypeScriptって書いてるのに読めないの？
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 14:43:46.64 ID:MgQFVCuv0.net]: 「嫌になったんだろうな」って話に脈絡がないからこれがどこから出てきたのかってことだよ。
MSがTSを嫌になったと思わせるような話がなにか出てきたっけ？
755 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-nd1h) mailto:sage [2022/07/02(土) 15:18:50 ID:PDy9af/xr.net]: >>743
そっかすまんね
TypeScriptに関するVSCodeのアップデートみてると「これ以上解析するの苦しいから助けて」っていうメッセージが頻繁にあったんだよね
最近はしらんけど
まあオープンソースだし当たり前なんだが

そもそもTypeScriptもVScodeもMSが開発してるのに別の提案をしてきてるってことはTypeScriptがダメって自ら認めているようなもんじゃね？
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 15:36:48.98 ID:P5MS37aDM.net]: アロー関数とかasyncとかモダンなJavaScriptの構文ってだいたいMS主導の提案だろ？
そもそもTypeScriptはJavaScriptを改善していくためのPoCの役割を担っている言語で、TypeScriptが必要なくなるのはMSにとっても望ましいことなんだよ
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 15:46:38.12 ID:vAnwNkKL0.net]: >>741
それ分からないって頭弱くね？ｗ
そもそもjsのライブラリなのにjsで書けないってｗ
あ、書けないじゃなくて書かないって言いたいんだろうけど
お前みたいなのは書けないと同義なんだよなｗ
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 15:50:51.08 ID:MgQFVCuv0.net]: >>744
なんかぼんやりした話だな。tsserver事態のメンテはvscodeチームとは関係ないだろうし何の話だろう。
仮にそれが事実だとしても嫌になったのはvscodeチームがであってMS自身がってことじゃじゃないよな。

「別の提案」ってのがまた話の脈絡がわからないが、こっちはTypes as Commentsの話？
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 16:12:03.29 ID:2I3j8zDtM.net]: 支離滅裂な文章でも文末にｗ付けりゃ人を煽れると思ってるんだろうか…
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 16:49:58.49 ID:eKS9e1d80.net]: Types as Comments なんてまさにTSの発展形なわけで、TS学んで有利になりこそすれ、損は無いよなぁ。

TSは言語仕様を見れば必要以上に便利な演算やマクロ化は避けてあるから、ある程度で解析打ち切りってのは異常でもなんでも無いように感じる。
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 17:01:32.19 ID:2BlFAt+M0.net]: >>745
モダンにアロー関数使って変数の値が極力変わらないスクリプト書いてもIEさんが挙動おかしくなってましたね…
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 17:28:41.92 ID:3dhQ5vPf0.net]: 自分もフロントで型を使って何をするか分かってない
ビジネスロジックは書いたらだめだよね
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 17:32:40.41 ID:XBJNDAlwa.net]: NaNしたことない者だけが型を捨てなさい
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 17:43:54.69 ID:MgQFVCuv0.net]: >>751
べつにプレゼンテーションロジックでも役に立つんじゃね？
フロントにビジネスロジック置いたらダメなんて法もないし。
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 18:21:20.76 ID:eKS9e1d80.net]: プレゼンテーション層で型エラー出して遷移が発生しなかったり変なデータ表示したらユーザが誤解して結果的に間違った操作するから、どっちも大事だよね。
つかビジネスロジック一切触れなかったら何も操作できないじょん
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 19:34:36.69 ID:3dhQ5vPf0.net]: >>753
ビジネスロジックがフロント側やいろんなところにあるのは悪手だと思うけどな…
でもたしかに日本国憲法には書いてないから言い返せないわ
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 19:47:59.60 ID:npQqWWfDM.net]: どこまでがビジネスロジックにあたるか分からんのでなんとも
ソシャゲガチャの確率をフロントで捌くことは無いってのは分かるが
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 21:03:21.42 ID:MgQFVCuv0.net]: 悪手ってのは管理的な
769 名前：意味でかねぇ？ 同じロジックのコードが分散したりしなければべつに困らんと思うが。 []: [ここ壊れてます]
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 21:17:45.97 ID:3dhQ5vPf0.net]: >>757
レイヤードアーキテクチャの考えだと、
ビジネスロジックはドメイン層に書きましょうでしょ
でも、この話ってそもそも何のシステム作るかで左右されるよな
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 21:41:40.49 ID:BrGj2XHMM.net]: いつの間にかフロントにビジネスロジックを書くかどうかの議論になってるけど
ビジネスロジックを書くなら型必要、そうでないなら不要って合意がされたんだろうか
そうでないならそこを議論しても意味ない気がするけど
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 21:46:38.78 ID:MgQFVCuv0.net]: >>758
その境界をクライアント-サーバー間に引かなきゃならん理由はないだろ。SPAとかなら特に。
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/02(土) 22:33:24.13 ID:QFi+cmDT0.net]: フロントだけでアプリ作れるよ系のサービスは存在そのものが悪になるの？
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/03(日) 00:14:35.00 ID:eO2MvCIb0.net]: フロントだけでアプリが作れるように見えるFirebase/Firestoreも実はセキュリティルールとかあるし、本気で活用するならFunctionsとの連携が必要とかもあって、フロントだけでもない
775 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1bac-hFrK) mailto:sage [2022/07/03(日) 00:39:44 ID:95K4DRnu0.net]: フロントだけってなんやねん、気もするけどな
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/03(日) 02:57:16.56 ID:anFeH3zOr.net]: そんなこといったらデスクトップアプリはフロントだけじゃん
単にコンパイルされて中間ソースがあるだけでツールで簡単に逆アセできてしまう
そのために高い難読化サービスがあるわけで
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/03(日) 08:09:23.22 ID:8+Zm1fQX0.net]: >>760
フロントにドメイン層があるの？
サーバーはインフラストラクチャ層だけか

>>759
そりゃ必要でしょう
ビジネスロジックって足し算引き算だけじゃないよ
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/03(日) 08:42:03.81 ID:BunJQVPiM.net]: >>765
ちゃんと読んでレスしてくれよ
ビジネスロジックを書くとき型は必要か？なんて質問をしたわけじゃない
779 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/03(日) 09:33:34.86 ID:8+Zm1fQX0.net]: >>766
ビジネスロジックなしでも型は必要でしょってことね
プレゼンテーションロジックでも型が必要なのは納得しました
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/03(日) 19:39:30.15 ID:SOqg0ON00.net]: 単に型があればVisualStudioCodeなどでインテリセンスが働いて楽とかそんなもんで
そもそもフロントエンドなら大抵はサーバー側とjsonでやり取りするだろうけど
それを表示するだけのフロントで全てのAPIのjsonをクラス化するのかよｗって所がねｗ
ツール使えば自動で吐き出されるとか言うのかも知れんがｗ
C#(Unity)とかだとクラス化した方がコードは書きやすいけど
781 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/03(日) 20:00:04.80 ID:dvm8Yx0S0.net]: クラスというよりはインタフェースを定義するって感じかな
ただそれだと結局型安全じゃないキャストをすることになるから
io-tsとかライブラリを使ってAPIがそれを満たしてるかを動的検証できる型情報を定義してる
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/03(日) 20:00:41.12 ID:4SpX/mYh0.net]: >そもそもフロントエンドなら大抵はサーバー側とjsonでやり取りするだろうけど
>それを表示するだけのフロントで全てのAPIのjsonをクラス化するのかよｗって所がねｗ

なんか、「フロント」の認識に大きな隔たりがあるのを感じた。
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/03(日) 20:17:50.40 ID:eO2MvCIb0.net]: クラス≒型って認識の人は大体クラスベースオブジェクト指向しか知らない人
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/03(日) 20:26:41.79 ID:yZSstosFM.net]: ECサイト構成するのとメモ帳なり実用アプリ作るのを同列に語ろうとしても無理だよね
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/03(日) 22:46:24.69 ID:v7SLZgpRM.net]: >>771
そういう認識の人は数値や文字列にも型があることの恩恵には気づけないのかもね
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/03(日) 23:02:35.18 ID:R2Xlh7GwM.net]: >>771
狭い特定なパターンの型とクラスを持つプログラミング言語だけしか知らないとそこに陥りやすいかもね
例えばWebに身近なところだとWebAssemblyを書くのに最も使われている言語Rustあたりを理解すると何もかも新鮮で一気に視野が広がるかな

Rustはクラスも継承もない
それなのにメジャーな各言語よりも強力で便利で速い静的な型安全を実現している
C/C++と同じ速さで動くのに即時自動メモリ解放なのでミスは起きず安全でガベージコレクションが必要なく高速な初のプログラミング言語
実行前にメモリ安全性からデータ競合の無さそして全ての型安全まで全てをコンパイラが静的に保証してしまう言語がRust

フロントエンドでJS/TSメインで補助的にWasmを使う従来のスタイルから
フロントエンド全てをRustで記述してWasmで動く新たなスタイルまで登場してきているので
今後のフロントエンドの進化でも注目点
787 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/04(月) 13:41:23.28 ID:jO1cee2ga.net]: 関係ない話を突然ぶっこむ人っているよね
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/04(月) 22:42:34.12 ID:RYfceo1ir.net]: 見事に話の腰を折っていったな
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/05(火) 09:10:46.05 ID:1P4+UDaA0.net]: Wasmに関してはWasm公式が直々にJSを置き換えるようなものではないと明言してるんだよなぁ
https://webassembly.org/docs/faq/#is-webassembly-trying-to-replace-javascript
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/05(火) 09:27:05.92 ID:7ktCWAiNM.net]: >>777
そう言っとかないと炎上して面倒だからでしょ
世間で実際に置き換わるかどうかと置き換えとして使用できるかどうかは別問題で、
少なくとも後者についてはwasmの公式及び信奉者達は実現するつもりだろうな
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/05(火) 09:47:12.59 ID:1Na6iR4Vr.net]: 名前がダサいし読みにくいから流行らんのだろ
かっちょええ名前にすりゃいいのに
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/05(火) 10:01:45.25 ID:1P4+UDaA0.net]: >>778
公式の言うことを全く信じないとか、陰謀論者みたいなこと言いますね……
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/05(火) 10:05:49.50 ID:1P4+UDaA0.net]: 訂正、信じなくてもいいとは思うけど、公式の言ってることを頭から否定するのはちょっとどうかと思うね
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/05(火) 10:16:35.79 ID:wYawBH+gr.net]: なんでも斜に構えるのが格好いいと思ってるお年頃なんだろう
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/05(火) 12:07:20.02 ID:yTnwAAWuM.net]: そうなって欲しいという気持ちはわかるけど
現状ワナビが夢語ってるのと変わらん
796 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/05(火) 17:15:47.11 ID:qwaP2fx0a.net]: wasmおじさんまだいるのかよ
wasmスレでやりなよ
797 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/05(火) 23:36:47.01 ID:vcOl+iQ90.net]: TS型パズルのせいで終業遅れて趣味の時間が削られまくったわ
地味にイライラする
798 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/05(火) 23:42:50.14 ID:vcOl+iQ90.net]: Nextjsは細かくサーバー処理とクライアント処理分けられるけどここまでやる必要あるのかね
無駄に突き詰めすぎな気がする
せいぜいLaravelとVue程度で良いだろ
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/05(火) 23:57:05.76 ID:1P4+UDaA0.net]: なぜ自分を棚に上げて他所に原因を求めてしまうのか
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/05(火) 23:59:36.80 ID:8EE7RMvOM.net]: >>777
その通りでWasmはJavaScriptの機能を代替しない
例えばDOM操作をWasmから直接することはできない
そのため各種プログラミング言語で書かれたWasmのプログラムいずれにも補助となるJavaScriptのプログラムが付随している
したがってWasmからは間接的にDOM操作を含めて任意のことができる状況となっている

例えばC#だけでSPA含めたフロントエンドを記述できるフレームワークBlazorや
同様にRustだけで記述できるフレームワークYewなど
様々な各言語だけで記述できるフロントエンドのフレームワークがJavaScriptのフレームワークの競合となりつつある
特にRustで書かれたものはガベージコレクションや重い(or大きい)実行ランタイムを必要としないため
ダウンロードサイズの点でも実行速度の点でも従来のJavaScriptと比べてほぼ同等となっている
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/06(水) 00:12:04.30 ID:mL802MxZ0.net]: >>788
WasmからJSを呼び出すオーバーヘッドやGCの無いRustで書いてすらJSで書いた場合よりダウンロードサイズが増えることを意図的に無視してない？
まして所有権に気をつけながらRustで書くのと平坦にJSで書いたものが等速では意味がない。つまりWasmを使うべき場面はそこじゃない。
「その通りで」と言いながら元の文章の意味を都合よく無視した持論を展開するのは詭弁だよ。
802 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/06(水) 00:47:45.67 ID:hw0Myq7K0.net]: next.jsってvercelとの抱き合わせ？
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/06(水) 04:05:40.23 ID:iRwSwPVx0.net]: Google Cloudつかってこ？
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/06(水) 23:36:06.51 ID:1TXPug1l0.net]: Wasm開発側がJSの代用にはならんって言ってるしな、既存のライブラリが使えるとか得もあるけど
805 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/07(木) 13:52:13.98 ID:Q+wrLXon0.net]: 案件でReactとVueどっちも触ることがあるんだけど、Reactなんか好きになれないなあ

なんかref使ってDOMを意識しなきゃいけないこと多くない？
案件の性質の違いでたまたまそうなんかなあ
depsとかもバグの温床だし書き方冗長だし
それが好きな人もいるんだろうけど

あとVueのtemplateはいいよね。HTMLそのままだし
tsと相性良ければなあ
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/12(火) 14:55:23.91 ID:xMX52/DP0.net]: >>793
refよりはstateの方が使う
ref使わなくてもいい場面で多分ref使ってる
canvasとか埋め込みプレーヤーとかwysiwygのエディターとか操作するときはref使う
depsはhooksのlintのパッケージがあってそれ使えばバグは余裕で回避できる
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/13(水) 01:59:12.26 ID:41tA/9He0.net]: ずーっと業務でGoとかのバックエンドやってて最近Vue始めたんだけど書き方多すぎないかこれ...？
まずOptionsAPI、CompositionAPI、script setupと3つある時点で意味わからん。ネットで検索してもコードが読めん。慣れてないだけ？
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/13(水) 03:16:08.34 ID:gUCl+Swj0.net]: script setupはComposition API書くためのシンタックスシュガーで、新規コードは全部script setupでいいと思うよ
809 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-x/sD) mailto:sage [2022/07/13(水) 08:47:39 ID:yxy6SFg9a.net]: 歴史的経緯があるから書き方が増えるのは仕方ないにしてもドキュメントの整備が追いついてないのが困る
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/13(水) 09:27:13.93 ID:uixzy4W8r.net]: ３つの書き方の名前を認識できるまで調べてるなら経緯も分かりそうなもんだけどね
あとネットの記事漁るときは日付ぐらいチェックした方が
811 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/13(水) 10:37:48.05 ID:izDlcYF60.net]: ref使わなくていいとこで使っちゃう人はvue使っても同じことになりそう
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/13(水) 23:04:39.43 ID:fYvgJCBx0.net]: やっぱReactなんやなって

> Reactに有利なベンチマークを作ってみた
https://qiita.com/uhyo/items/35cb243557df5e1a87fc
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/14(木) 14:01:25.86 ID:4YPASV41a.net]: https://qiita.com/tronicboy/items/18c36cb713f77af627d8

Reactオワコンってマジ？
814 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8d6e-lnzN) mailto:sage [2022/07/14(木) 15:05:14 ID:gqaZzHXf0.net]: >>801
あんた日本人？
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/14(木) 18:30:18.24 ID:H3yOuDPs0.net]: >>801
この記事の主が表層的にしかReact理解してないから、コメントで突っ込まれまくってるな。しかも後半は技術じゃなくてMetaが嫌いって話してるし。
まぁでも、こういうやんちゃな奴がいる界隈は活気があって良いですよ。石頭でさえなければね。
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/14(木) 19:47:30.86 ID:JGI4j5iF0.net]: フェイスブックが嫌いってのはかなり多いだろうな実際
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/14(木) 19:52:38.14 ID:sdF0D0vF0.net]: >>803
しかも匿名ならわかるけど会社名出してるのが凄いな
818 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/17(日) 09:41:45.81 ID:SW0KkSnM0.net]: 普段Vueディスってんのにreactディスられたとたん発狂する奴多くない？
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 10:13:01.49 ID:k8G1Xh4yM.net]: 記事にツッコミどころが多いだけでしょ
VueはReactに比べるとコンセプトがstraightforwardなので、良くも悪くも「そういう設計を選んだんだからそうなるよね」で議論が済んでしまう
だからこの記事みたいな設計思想に対するディスはあまり見かけない印象
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 11:24:22.33 ID:vN6ol9NM0.net]: 仮想DOMにオーバーヘッドがあるの事実だしな
だからsvelteやsolidが生まれた
普段からパフォーマンスにうるさいフロントエンドエンジニアが
そこには目を瞑るのはおかしいだろうのは痛いところ突っ込まれた感じ
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 11:37:33.93 ID:D8ZilbuM0.net]: 仮想DOMとuseMemoでパフォーマンス的に困ることほぼ無いんよ。使ったことない人にはわかんないかもだけど『早すぎる最適化は諸悪の根源』だよ
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 14:40:24.11 ID:vN6ol9NM0.net]: そもそものReactの当初の発想は
「クライアント側でのPHP」を目指してたんだぞ
今の人は知らんだろうけど
本質的な面で効率が良くなるわけはないんだよ
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 15:06:51.43 ID:K5laegAfr.net]: Webの技術って欠陥だよな
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 15:17:25.63 ID:D8ZilbuM0.net]: XHPというPHPのライブラリが元になった部分があるだけで「クライアント側のPHP」を目指したなんて事実は無いぞ。
仮に「クライアント側のPHP」という機能を目指したとして、実装としてのパフォーマンスに何の関係があるんだ？
自分の言いたいことのために都合の良い過去を作り出した上に変なこじつけをするな。完全に詭弁じゃないか。
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 15:24:26.00 ID:SZhCYswta.net]: >>812
PHPみたいにというのはつまりカスタムタグ使って
ページを毎回再レンダリングしているように作りたいってことだよ
サーバーサイドがそうしているようにね
その副産物として仮想DOMやJSXが生まれた
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 15:32:09.77 ID:D8ZilbuM0.net]: >>813
そういう意味なら確かにそうだね
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 16:30:58.35 ID:zDUNQKdi0.net]: >>813
でなんでそれがPHPになんの？
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 18:40:14.41 ID:SZhCYswta.net]: まずPHPといってるがfacebookの人がPHPと言ってるからそう言ってるがサーバーサイドと言い換えるべきものだよ(ご存じの通りfacebookはPHPのヘビーユーザー)

クライアントからリクエストを受けたらサーバーサイドは
HTMLを全て「生成し直して」レスポンスを返す
前回の状態など意識せず全て情報を取り直してHTMLを生成する
当たり前だが前回の状態との差分を取って部分的にHTMLを返すなどということはしない
常に丸ごと返す
このモデル(HTTPだが)の良いところはHTML生成といううコンテキストにお�
829 名前：｢ては前回の状態と言ったものは意識しないで済むこと 最新の状態を取ってそれをもとにHTMLを生成すればよろしい 当時のフロントエンドはDOMに状態を持たせてajaxはその状態を更新して対応するDOMを更新するというアプリが大多数だった フロントエンドもサーバーサイドのように状態を意識せずに関連するDOMを毎回全部生成できないか？という発想が生まれる React誕生の瞬間である renderとstateを使って状態が更新されたらどの部分を更新するか一切意識することなく常に一枚岩のDOMを返すようにかける 見事サーバーサイドをクライアントに持ち込めた ただしこの動きを実現するためには差分を内部的に検出する仕組みが必要不可欠 本当に毎回DOMを全部生成してたらパフォーマンスが終わる ユーザーはDOMを意識せずに全部返すように書くが 裏で差分を検出してこっそり部分的にDOMを書き換えるようにしよう 仮想DOMの爆誕である そうなるとJSXみたいなものが必要だよねとなってJSX爆誕 これがReactの歴史である 知らんけど []: [ここ壊れてます]
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 19:22:31.49 ID:HJLgMN7zM.net]: パフォーマンスが実用に差し障るほど悪いという話には繋がらないわけだ
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 19:36:10.36 ID:R88kcvl50.net]: そりゃ、前提条件を決めなきゃそんな話はできないからな。
用途や規模によっちゃWeb自体「実用に差し障る」し。
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 19:49:44.56 ID:SZhCYswta.net]: 仮想DOMのオーバーヘッドを許容しても
丸ごと全部DOMを返すようにかけるメリットがあまりにも大きい
お前らも大規模アプリにおいてはこの書き方がいかに素晴らしいかわかってるよな？
facebookクラスになると何千という状態があるだろうし
それを宣言的にかけるメリットの方が遥かに優先される
仮想DOMがゴミと言ってるやつはデメリットだけを見過ぎ
上に書いたようなメリットがデメリットを上回るのよ
ギャーギャー騒いでる奴らはしょぼい管理画面とかしか実装してないだろうからデメリットばかり見えるんだろう
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 19:57:05.90 ID:wMKh8j6l0.net]: Facebookを作るわけじゃないならゴミってこと？
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 20:06:33.34 ID:D8ZilbuM0.net]: 結局仮想DOMのパフォーマンスに文句言ってんのがReact書いたこと無さそうな人ばかりなのよね。こういうシステム書くと何秒かかってユーザー体験が悪い、みたいな具体的な話が無い。
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 20:07:30.57 ID:SZhCYswta.net]: 上に書いた歴史を踏まえればなぜReactは毎回コンポーネントをレンダリングしようとするの？とか
仮想DOMのオーバーヘッドが無駄じゃね？と思ってる人は
その理由が全部理解できたと思う
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 20:50:04.60 ID:FtkU6BrHr.net]: おれは業務基幹システムのフロントをReactで作ってる
業務では全国の数百人が一日中ガシガシ操作するのだがReactで作ってよかったと思ってる

数百のコンポーネントを俺一人で作り上げた
画面の中には多数の分割されたコンポーネントやモーダルウィンドウが表示され、格コンポーネントがリアクティブに反映され、さらにcssやcanvasで視覚的に描画もしてる

これを俺一人でAtomicデザインからコンポーネント、ビジネスロジックまですべて設計して開発した
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 20:57:54.95 ID:HqESQyZt0.net]: >>823
すげぇ！
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 21:02:05.70 ID:Apu5q5Ct0.net]: >>823
使ったライブラリとか教えて欲しい
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/17(日) 21:15:44.80 ID:FtkU6BrHr.net]: >>825
すまん身バレするから詳細までは言えん
開発初期にはsveltもsolid.jsもなかった（あったのかもしれないが知らなかった）から候補にはならなかった
840 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 016e-tdwJ) mailto:sage [2022/07/18(月) 00:34:30 ID:U2Tzu0Bd0.net]: >>825
特段不要じゃね？
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/18(月) 02:55:33.23 ID:hrLDmHJy0.net]: >>823
cssで視覚的に描画とは？
842 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f6db-vs4p) mailto:sage [2022/07/18(月) 06:22:36 ID:VnhjZgbs0.net]: >>828
animationとかじゃないかな。
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/18(月) 11:06:46.58 ID:0LWcwOair.net]: >>828
簡単に言うと業務に関するフロー図のようなグラフィカルな表示をするためにhtmlとcssとcanvasを使っている
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/18(月) 17:57:02.34 ID:7ni5jFGl0.net]: React Native、Flutter、Vueを触ってきて最近Svelteでサクッとアプリ作ったけどSvelte一番好きだわ
Vue3のComposition APIをさらに簡潔にした感じでマジでわかりやすいReactのJSXやFlutterのWidgetが大嫌いだから余計にそう感じる
ただ一番マイナーでエコシステムが弱いんだよな特にコンポーネントライブラリでデザインが良いのがSvelteUIくらいしかないんだがまだ始まったばかりでぜんぜん実用に耐えない
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/18(月) 19:50:28.15 ID:7HaFqkS9a.net]: むしろサクッと作る場合こそReactがベスト
関数作ってuseStateで状態作ってJSXをreturnすれば終わり
フォームもcreateRefとか使えば深く考える必要もない
何も考えなくて良い
846 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/18(月) 22:09:27.02 ID:Ggy5Lh6B0.net]: >>831
SvelteKitが1.0に到達したらもっとエコシステム等が充実すると思う。
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/19(火) 09:45:05.85 ID:tLF1kVqmr.net]: >>832
その文面だけではどうしてReactがベストなのか理解できないわ
もうちょっと具体的に比較を頼む
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/19(火) 10:06:20.35 ID:oBRFDG2+0.net]: >>832
同意
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/19(火) 11:50:07.11 ID:Ah8Bn+D60.net]: ちょっとしたフォームを考えてみる。大項目A中項目B小項目Cがある。項目リストはRESTで取得する。
Aが選択されたときBのdisabledが外れoptionがセットされる。BとCの関係性も同様。Bが変更されたとき、Cのselectedはキャンセルされ、optionは再度セットさせる。ではCが選択された後にAを変更するとどうなるか。BとCのoptionが再セットされCはdisabledになる。A～Cは他の項目にも影響を与える。今後Cの下に項目Dが追加されるかもしれない。
見た目は簡単なフォームだが既に面倒くさい。こんなのグローバルな状態を使って管理したくない。俺はReact(Preact)を使って楽をする。
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/19(火) 12:02:11.23 ID:YENIBnXc0.net]: SvelteのTemplate Syntaxとバインドでも簡単に作れるんだが
俺Reactしか知らないけどイキリ散らかすわとしか読めない
851 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1a00-/SbN) mailto:sage [2022/07/19(火) 12:28:49 ID:Ah8Bn+D60.net]: あぁごめん。他のライブラリでも全然良いよ。React程は詳しくないから書かなかっただけで。
何も無しよりはずっと楽だからライブラリ使っちゃうよね、ぐらいに思ってくれ。
852 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-CXbj) mailto:sage [2022/07/19(火) 13:48:12 ID:EJF9eOI8r.net]: 間違ってたら指摘してほしいんだけどReactで開発してて一番嫌なのが状態管理をMeta(Fb)が実装しないでコミュニティに丸投げしてるところなんだよね
なによりReduxってどこがいいのかまったくわからない
冗長なボイラープレート満載かつどこをロジックの場所にするかプログラマーによって解釈が異なるし
結局Viewでhook使いまくりになって疎結合とは？になる
853 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 016e-tdwJ) mailto:sage [2022/07/19(火) 15:08:50 ID:oBRFDG2+0.net]: >>839
Reactはバカチョン機能を提供しない

いやそんなミドルウエア的なの
押し付けられても困るの!!(;´Д`)
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/19(火) 17:40:32.76 ID:qBIBPRGnr.net]: >>838
>>836ってどの話からつながってるの？
855 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-eg+2) mailto:sage [2022/07/19(火) 18:59:17 ID:CnRmwysFa.net]: >>839
いまだにそこに文句を言ってるのが凄い
状態管理に銀の弾丸はないのよ
「Hooksを用意したからお前らで適切なものを作れ」

これがMetaが行き着いた結論であるし
実際これはすごく良く機能してる

とりあえず生useStateでサクッと作る
→複雑になってきたからカスタムフックをつくる
→コンポーネント化出来そうだからコンポーネントに切り出す

この開発サイクルがどのフレームワークより優れているのよ
実際ここまで拡張しやすいのはHooksとコンポーネントとJSXの親和性良さ故なのだが
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/20(水) 00:44:50.38 ID:vmAGDFkA0.net]: >>839
MetaがRecoilってやつ出してるよ
結構浸透してる
857 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-CXbj) mailto:sage [2022/07/20(水) 07:25:51 ID:0ymUel2Or.net]: >>840
Recoilがあるんだが？知ったかおバカさん？

>>842
そもそもViewが状態を持たないから依存関係がなく疎結合でReactすごい！って信者の常套句だったのだが？
結局Reduxのストアという状態管理の煩雑さ・スコープの問題からContext APIでよくね？ってウェブあるあるの先祖返り起こす一派もいるけどそっちはそっちでやっぱり問題あって
そして出てきたRecoilはHooks API使ってコンポーネント単位で小さく状態管理するからViewががっつり状態持ってて疎結合とは？になる
しかもRecoilってまだ実験段階の代物でウェブ特有のいつツールチェインが移り変わるか頭を悩まされるのが嫌だからOSSにしてもメーカーが主導すべきなのに遅すぎる
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/20(水) 07:44:20.49 ID:jm40gMbI0.net]: 状態管理に関してはそうやって好みが色々あるから、自由に使え、何なら使わなくても良いよってやってんじゃん？
859 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-CXbj) mailto:sage [2022/07/20(水) 08:04:24 ID:wjzc/Lddr.net]: まぁ結局のところViewModelというストアが複数あるMVVMの双方向バインディングを否定した片方向のFluxアーキテクチャもHooks APIでContext APIをAtomsという複数の状態を操作するというMVVMと同じことやっちゃってるわけですよ
アプローチは違って遠回りしたけど結果は似たようなものになっちゃったってことなわけ
これもまぁ好みなんだろけど個人的にMVVMのVueとSvelteが好き
860 名前：デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-9G5L) mailto:sage [2022/07/20(水) 09:39:38 ID:pMjQmXrIM.net]: atomはビュー固有ではなくてコンポーネント間で共有されるモデルを置く場所だから全然違うぞ
MVVMでいうならVMではなくMに相当する
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/20(水) 09:52:52.99 ID:KhhE1Tf5r.net]: いやそれはMVVMを理解してない
MVVMのModelの責務は状態管理やデータ保持のストアじゃなくデータモデルである型定義やビジネスロジックなんだが？
AtomsはReduxでいうところのストアでありストアとの違いはAtomの名前の通りAtoms一つで状態を保持してるところ
複数のAtomsを管理するためのSelectorsがまさにViewModelそのもの
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/20(水) 10:02:36.80 ID:pMjQmXrIM.net]: >>848
MにUIの状態を持たせちゃいけないというのはよくある勘違いだよ
VMはバインディングのために使用する射影以上のものではなくて、その責務に専念している限りにおいてはVMの状態管理が複雑になるみたいな問題は本来発生しない
でもMVVMはその構造上、ビューの状態管理の責務を負わせるという誤用をされやすくて、
その結果VMが複数の責務を負うこととなり複雑化に繋がる
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/20(水) 10:25:04.38 ID:K/MRrguYr.net]: >>849
それは貴方の解釈でMVVMの一般的な概念じゃない
その主張はMVVM界隈から100%反論されてレスバになる
しかも貴方の主張って具体的な言葉や説明が一切なくてふわふわし過ぎてて議論になってないですよ
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/20(水) 10:28:07.92 ID:yEA09kEr0.net]: あーーこいつc#おじさんだよ
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/20(水) 17:51:59.62 ID:nOCbAxvc0.net]: Vueもpiniaでてきて分かりやすくなった
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/20(水) 21:36:55.46 ID:KG5/Vp0Pa.net]: C#おじさんって話題が古いよね
MVVMって一昔前のJSフレームワークがやたら叫んでたアーキテクチャだぞw
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/20(水) 21:42:36.71 ID:Q3b3ogal0.net]: ××おじさんっていうマウントの取り方最近多いな。
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/20(水) 21:51:32.70 ID:baoF70lD0.net]: 理詰めで論破されて顔真っ赤でうんこ！って喚いてるのと等価だから実質敗北宣言なのに本人は気付いてないの草
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 02:46:58.50 ID:focTWMhd0.net]: この人がC#おじさんかどうかはともかく、前スレとかで暴れまわってたC#おじさんは議論ができない人だからラベリングして隔離したくはなる。
エラー処理を蔑ろにすると痛い目を見るからね。
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 03:20:53.01 ID:yCgv2Tu80.net]: >>853
knockout.jsは好みだったな
871 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4918-6nFJ) [2022/07/21(木) 10:02:37 ID:tY6bFPcW0.net]: Reactの方がコンポーネントを抽象化し難い気がする
双方向バインドがないからhooks使うと固有のコンポーネントになってしまう
プログラム作っていく上で抽象化、共通化は基本なのでこの流れに反して違和感を感じるね
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 10:17:17.56 ID:TtonsbFxM.net]: >>858
それは>>848に近い誤解に陥ってるんじゃないかな
複雑な状態管理はそれこそ抽象化してモデルにすればいいんだよ
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 10:30:29.52 ID:z51e/TKer.net]: >>859
> 複雑な状態管理はそれこそ抽象化してモデルにすればいいんだよ
コイツのレスってまったく反論になってないんだよね具体的なことが一切含まれず内容が一切ない
これもうレス乞食のために故意にレスバ仕掛けてる荒らしだよ
コイツの場合レスが抽象化されててコピペになってるじゃん
874 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/21(木) 11:33:06.16 ID:tY6bFPcW0.net]: Reactも最近下火になってきてると聞いたが抽象化に反してるし無駄な学習コスト高が原因かもね
まだTS順応やSSR等の有利な点もあるから早めに解決した方が良い
少なくとも双方向バインドはあった方が良いと思う
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 11:56:02.27 ID:focTWMhd0.net]: >>860
具体的どころか中身0な事言って煽ってるの君じょん……

>>861
下火になってきてるというソースくれ。
個人的には、双方向バインド無い方がデータ構造がシンプルになって（シンプルさを担保できて）良いと思う。
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 18:40:32.85 ID:yCgv2Tu80.net]: >>858
>>hooks使うと固有のコンポーネントになってしまう

コレ何なん？
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 20:07:28.96 ID:O0cl8epr0.net]: 双方向バインドがあればなあ・・・みたいな場面に遭遇したことがない
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 20:55:19.33 ID:m/tOgoJ2r.net]: いずれにせよコンポーネントが状態を持たない片方向バインディングがReactやFluxのウリで双方向バインディング否定してたのにuseState、useReducer、Hooksが当たり前になってそんなことなかったことになってるのReact界隈が大嘘吐きだってバレちゃったんだよね
だってコンポーネントが状態持ってる方が圧倒的に便利だしグローバルにストアにアクセス出来ないと面倒臭すぎるんだからそりゃそうなる
結局SSRに回帰してるしウェブ界隈って詐欺師の妄言を信用しすぎだね
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 21:02:10.88 ID:QfdF2+k70.net]: 最終的にフロントとバックの垣根が消滅してajaxが悪だったってところに着地したら笑う
880 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/21(木) 21:36:46.45 ID:ppiq2d/La.net]: 後ろから前から
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 21:44:19.86 ID:focTWMhd0.net]: >>865
SSRに回帰してないゾ。SSGとSSRをごっちゃにしてないか？

>>866
垣根がなくなったら内部的にはもっと所謂ajaxを使うことになるゾ。つかajaxなんて言葉、もはや当たり前すぎて死語になりつつある気がする
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 21:49:21.14 ID:Ku28CConM.net]: なりつつあるいうか普通に死語
どっかのAPIに名残が残ってる程度
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 22:00:49.44 ID:focTWMhd0.net]: おお既に死語か。聞かないわけだ
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 22:01:20.87 ID:OazrR5YUa.net]: キーワードとして使うことはないけど死語とは違くない？
無意識にTCPを使ってるからTCPは死語みたいな話でしょ？
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 23:33:04.99 ID:pzjtftitd.net]: >>839
Recoil使えよFacebookが作ってるヤツだからさ
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/21(木) 23:34:21.26 ID:pzjtftitd.net]: >>844
多分古い書籍とかで入ったタイプだと思う

てかFBってMetaになったんだったな
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/22(金) 16:41:17.16 ID:dru1/FDra.net]: >>844
Reduxとか何年まえの話をしているのか
エアプ丸出し
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/22(金) 17:02:20.21 ID:SqQaMfnX0.net]: >eg+2
この文字列でレス抽出したらReactおじさんでクソワロタ
889 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/22(金) 18:50:39.60 ID:D+cmFxgS0.net]: 状態管理もVueの方がわかりやすいしバグが少ないな
ReactはuseMemoとかcallbackで更新を細かく制御出来るがその割に速度はVueに劣るなら細かい設定の意味も薄れるな
ただ面倒なだけになる
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/22(金) 20:13:48.96 ID:Jq+LhtKJM.net]: >>876
細かく制御できてそのぶん速度が遅いなら正当なトレードオフじゃん。
Vueのほうバグが少ないというソースを出してみ？
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/22(金) 20:58:55.93 ID:FvvjpbjW0.net]: c#おじさんは
歳いってて古臭いし
なにより頭わるいで
放置で！よろ
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/22(金) 21:43:37.15 ID:zm6MdLeQ0.net]: 今はVueメインだけど、Vuetifyが3対応してくれればなあ、ってずっと引っかかってる
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/22(金) 22:05:13.65 ID:oDZ9DHnE0.net]: いつ完成するんだろう
3.0でても全部入ってないよね・・・
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/22(金) 22:11:46.45 ID:k5DOnJGpr.net]: vuetifyもnuxtも順調に遅れてるのぅ
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/23(土) 09:47:37.43 ID:9KJkZytZ0.net]: >>878
>tdwJでレス抽出したらReactおじさんの自演で草
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/23(土) 11:35:35.73 ID:PpxI5rKd0.net]: vueは2で十分だしなぁ
3にする必要が今の所ないので2のまま開発してる
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/23(土) 11:57:26.25 ID:N0xa+0ita.net]: まあフロントだし嫌々移行する必要はないよね
898 名前：デフォルトの名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-s54b) mailto:sage [2022/07/23(土) 12:39:55 ID:asztty/bM.net]: Reactおじさんなんてのは存在しねーんだわ
899 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b15f-PVo1) mailto:sage [2022/07/23(土) 12:44:56 ID:9KJkZytZ0.net]: Reactおじさんが必死になってReactおじさん否定して火消ししてて草
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/23(土) 12:51:08.59 ID:asztty/bM.net]: C#おじさんはC#おじさんって言われたの、そんなに嫌だったんだね
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/23(土) 12:59:26.21 ID:pHraMg/Yr.net]: おっさんが使えるわけない
Reactお兄さんだろ
902 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b15f-PVo1) mailto:sage [2022/07/23(土) 13:07:03 ID:9KJkZytZ0.net]: ReactおじさんはReactおじさんって言われたの、そんなに嫌だったんだね
903 名前：デフォルトの名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-SXL5) mailto:sage [2022/07/23(土) 13:45:45 ID:b9yYfqw+d.net]: 実際どうなだろ？
なんだかんだで中核層って３０～４０代なんじゃね？
おじさんと言われたおじさんだろ
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/23(土) 14:49:09.63 ID:Bnag5ryf0.net]: >>883
vueはOptions APIしか存在価値ないからね
サクッと作れるのは魅力

Composition API使うぐらいならReact使うしさ
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/23(土) 16:48:46.91 ID:4etWwAtXM.net]: >>890
それはそう。
2010年くらいからず～っとしつこくWebやってるおじさんだよ。Twitterとか見てもそういう年齢層がWebのフロントを牽引してる気がする。
906 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/23(土) 19:04:39.84 ID:BhrE0ORm0.net]: 最近はスマホアプリ全盛でWEB自体がオワコンだよ
スマホアプリでもWEB使えない事はないけどあくまでオマケみたいなもんだし
907 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/23(土) 19:08:08.09 ID:ehQy/P8s0.net]: 今の20代は円周率が3だから。
分数がわからないと言ってます。
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/23(土) 19:52:08.40 ID:yKlAVew80.net]: つい最近までBlazorおじさんでもあったc#おじさん
909 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-KxVo) mailto:sage [2022/07/24(日) 01:50:45 ID:tGEVXDQN0.net]: >>883
わかる
nuxt+vuetifyでvue2使ってるけど
正直ちょっとした業務アプリなら
これでいいやって感じしてるｗ
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/24(日) 05:40:11.26 ID:yCRE+Jn9r.net]: >>896
でもTypeScriptの恩恵受けられなかったり、vscodeでvolar使えなかったりしてストレスたまらない？
911 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-KxVo) mailto:sage [2022/07/24(日) 12:21:39 ID:tGEVXDQN0.net]: >>897
tsの恩恵が型チェックを指してるなら
ほぼ恩恵受けられてるとおもう
まあpropsはお察しだけどたいしたことはないかな

volarはもともと使ってない(vetur)

veturはリファクタリング機能……せめてリネームくらい
さくっとできればいいのにってストレスはある
912 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-6oOh) [2022/07/25(月) 12:15:35 ID:Vu96CM93r.net]: Nuxt3安定版リリース予定日がコロコロ変わるけど、夏のうちにリリース頑張ってくれ
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/25(月) 13:34:00.84 ID:+TalbHVVd.net]: Vueって完全にPythonと同じ構図て2派3派分裂に陥ってるな
914 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-k5OS) mailto:sage [2022/07/25(月) 14:14:25 ID:PJf7DmEIr.net]: 3をメインにするにはまだ周辺が出揃ってない一時的な状況であって分裂とは違うと思うけどね
915 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/25(月) 17:11:08.07 ID:di1O342v0.net]: しかしangularは話題に上らないな
俺は好きだけど
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/25(月) 17:17:15.61 ID:+TalbHVVd.net]: >>902
実装の為に書くコードが無駄に多い
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/25(月) 17:17:43.95 ID:mBcdUBse0.net]: >>902
angularjsはもう古いし（少し勉強したのが6年ほど前の話）
angular2が出たけど流行る気配も無く、記憶から消えていった感じがｗ
でvueとかreactが出てきてあっという間に過去にされた感じがするなぁ
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/25(月) 17:41:30.04 ID:aMFQuJX/r.net]: 海外でもそうなの？
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/25(月) 17:52:16.88 ID:byI0yc9na.net]: Nuxtで公式のライブラリ同士が競合したりするともうAngularでよくね？って思うことはある
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/25(月) 23:45:20.42 ID:UZBb0Lqd0.net]: 次スレはvsとAngular消すって事？
SvelteとSolidだとどっちが言及多かったのかな
921 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-R4TS) [2022/07/26(火) 07:24:19 ID:zgp3yepV0.net]: stackoverflowの2022アンケートだと好きなフレームワークランキングangularだいぶ上位だったぞ
922 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 937c-VsAj) mailto:sage [2022/07/26(火) 09:54:37 ID:khPn0eWd0.net]: 別に消さなくてもいいけど日本だと使っている話を全く聞かないなぁ
世界レベルは分からないけど、好きな人は好きって事なのでは？
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/26(火) 18:59:51.76 ID:/UcJX4nYa.net]: 消さなくてもいいけど残しても話題になることはおそらくないよね
そもそもこのスレ自体がReactおじさんとReact嫌いおじさんが喧嘩するだけの場所になってるけど
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/26(火) 20:05:36.98 ID:VCWTT4bQ0.net]: vsだけ消す感じかな。ワッチョイは継続だな。前スレと快適さが違いすぎる
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/26(火) 20:14:20.43 ID:TUlvpiox0.net]: vsvsって何だと思ったら、そういや対決スレみたいな感じだったなw
vsはワイもなくていいよ
angulerはどっちでもいい。行き場なくなって困るいるかもやし。。。？
ワッチョイはぜひ継続で
926 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 81da-Qd/S) mailto:sage [2022/07/28(木) 13:52:28 ID:OjSB//AI0.net]: reactもレンダリングを極小に抑えればvanillaとほぼ変わらん速度が出るし、速度が同じならそこに残るのはコンポーネント思考で疎結合なソース、高可用、最高の可読性、拡張性。solidの出番あるかな？
927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/28(木) 16:09:29.34 ID:Estv+1a2r.net]: どうやって最小に抑えるの？
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/28(木) 16:57:27.64 ID:/xoCJV4q0.net]: >>914
複雑な構成だとガチで難しい...

マジ地獄
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/28(木) 17:36:47.56 ID:sAf7YZ2hr.net]: 優劣の話をしたいなら謳い文句みたいなのだけじゃなくて根拠も示そうよ
930 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/28(木) 20:12:55.37 ID:n/YbXvRnd.net]: 今月のweb+dbのReact特集はためになるな～
931 名前：デフォルトの名無しさん [2022/07/30(土) 20:08:28.31 ID:Wp1ki8bF0.net]: >>917
立ち読みしたが基本的なことばっかじゃん
このくらいも知らないようじゃreactを全然理解していない
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/30(土) 20:13:34.81 ID:5Yj62G9A0.net]: Reactビギナーな人がいてもええやんけ。
玄人でも役に立つことがよく読むと書いてあるパターンかも知らんけど
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/30(土) 21:41:41.77 ID:N9zjZr640.net]: 全然理解できてないって言える人かっけーっす
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/31(日) 00:15:54.88 ID:nDof9ikv0.net]: 匿名なときだけイキれる人種ってのがいるらしいよ
935 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-G1eK) [2022/07/31(日) 06:08:05 ID:pdOIFS3A0.net]: 場所を選ばずイキリまくってるのは精神病では？
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/31(日) 09:50:44.44 ID:sDhX8d9R0.net]: でもそういう人たちがウヨウヨ居るよ
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/07/31(日) 19:13:28.97 ID:imaRrr7+0.net]: >>918
わかる
あれが巻頭記事になるって今のWEBDBの質やばいな
最近質が落ちすぎなんだよ
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/01(月) 00:47:50.36 ID:tDw5QkUMd.net]: うぜえ死ね
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/02(火) 15:31:52.42 ID:B8h7TJT50.net]: https://gihyo.jp/magazine/wdpress/archive/2022/vol129
特集1
Reactの深層
最新バージョンから読み解く！変わる常識と変わらない思想
本特集はReact 18のリリースを受け，これまでのReactについて復習するとともに，React 18の新機能を紹介します。新機能を使いこなすにあたり，前半ではこれまでのReactの使い方やAPIに込められた思想を確認し，後半ではReactユーザーが対応を迫られる新しい常識を解説します。将来にわたってReactらしいコーディングをするための考察です。
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/02(火) 15:33:56.58 ID:B8h7TJT50.net]: これに対して知ってる知らないの話にもってく>>918は的外れ
941 名前：だと思うが []: [ここ壊れてます]
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/03(水) 08:58:04.35 ID:GnZrupU60.net]: Reactユーザーはまた新しい常識とやらに対応を迫られてるの？
ご苦労なことだな
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/03(水) 11:26:23.13 ID:C3tTlL9or.net]: なんか新しいのってでたっけ？
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/03(水) 23:11:52.16 ID:FoifrSV8d.net]: Reactのメジャーバージョンってあんまり使う側にプログラマにはそこまで影響なくて
Reactというライブラリの中身のロジックががらりと変わるけど使い勝手はそのままみたいなパターンなんだよな
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:kj [2022/08/04(木) 07:36:23.75 ID:evQTqyVX0.net]: useEffectはだいぶ変わったな
946 名前：デフォルトの名無しさん [2022/08/04(木) 11:25:37.09 ID:CwkjhMxBa.net]: CQでもトラ枝でも界面でも技評でもなんでもそうだが
長年通年読み切り雑誌造ってるとマンネリ化して
毎月同じ頃に同じネタ繰り返したり
新規読者開拓の方が優先されて初心者向け記事ばかり出すようになる
947 名前：デフォルトの名無しさん [2022/08/04(木) 17:12:20.43 ID:Z7Bf5gtZ0.net]: ReactはJSから逸脱しすぎ
そのうちVueに負けるんじゃない
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/04(木) 17:51:09.78 ID:TsywToep0.net]: 言うほど逸脱感あるかなぁ。それに負けるとしてもVue相手では無さそう
949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/04(木) 18:08:15.45 ID:0iI7s5Zjr.net]: >>861
>>876
そういう願望なんだろう
950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/04(木) 22:13:28.65 ID:MrliGYtKd.net]: ReactはJSの拡張
VueはHTMLの拡張
951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/05(金) 00:28:40.92 ID:He8YnkDY0.net]: npm trends見ればReact一強よな
vueはnextと同じぐらいだったよたしか
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/05(金) 09:01:09.21 ID:4xsUqjcZ0.net]: 国内だとスキルレベルの影響か、VueがReactに切迫してきてるとは思う
グローバルに見ればReactやろなあ
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/05(金) 13:42:25.30 ID:4fFsycPk0.net]: JQUERYからの移行がしやすいのかね？
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/05(金) 14:43:44.70 ID:63aryM8d0.net]: jQueryはガラバゴスなので移行しやすい先は無いじゃなかろうか
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/05(金) 15:09:36.11 ID:gtbFxVnLH.net]: jQueryって非同期通信がやりやすいんだっけ？
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/05(金) 15:52:22.60 ID:WxnmROGJr.net]: むしろとっくにjavascriptに実装されたからjqueryなんていらんわ
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/06(土) 01:01:29.02 ID:GuhPjV+m0.net]: >>936
JSXとHTMLテンプレートだけを比べて語るのは乱暴がすぎる
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/06(土) 03:13:58.41 ID:wbKMks4Kd.net]: >>943
>>933に対しての話
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/07(日) 00:29:05.94 ID:gyz0oQdzd.net]: そもそも>>933の逸脱が具体的に何を指してるのか分からなくて
それにどう反論してるのかもわからない
960 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-9Xv3) mailto:s [2022/08/07(日) 01:07:38 ID:e/L1BkGT0.net]: next使い始めて初めて自分でAPIを書いたんやが、セキュリティ的にやらないけんことまとめてある記事紹介してくれないか
セキュリティ気にせんかったらAPI叩かれ放題になるやん？
それは嫌や

APIの仕様はログイン不要でサイト内からなら誰でも叩けてバッファを返すAPIや
とりあえず誰でもAPI叩けないようにと思って以下は実装してん
・呼び出し元ががサイトURLと同じか
・許可されたhttpメソッドか
他にこれやらな危ないで！ってのあったら教えておくれ

sec-ch-ua-platformとかユーザーエージェントも使って、人間か否か、みたいな判定に使えるかなと思ったんやが、ブラウザによってあったり無かったりで使われへんね
961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/07(日) 11:14:11.18 ID:IfZGncFx0.net]: react久しぶりにいじること繰り返してるけど毎回useEffectの実行タイミング忘れる
それ以外は割と覚えてるんだけど
962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/18(木) 11:42:27.09 ID:XBLh4Drea.net]: denoがnpm対応だってよ

https://deno.com/blog/changes
963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/18(木) 14:56:01.44 ID:ZZPuTbmpr.net]: 負の遺産を引き継ぐしかなかったんだな
964 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 42ad-oUG4) mailto:ｓ [[ここ壊れてます] .net]: じゃnpmでよくねってならないかな
965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/18(木) 17:32:10.71 ID:XBLh4Drea.net]: まずは導入してもらって徐々に移行してほしいって気持ち
966 名前：デフォルトの名無しさん [2022/08/18(木) 20:25:57.91 ID:Nos1/Hfu0.net]: SvelteKitだいぶ破壊的変更したね
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/18(木) 20:58:30.43 ID:iu4/aA990.net]: 資産捨てたくないをやったものってバージョンアップの度に置き換え地獄になりがちだから不安
968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 04:55:27.90 ID:DNuTd7Ml0.net]: >>948
bun の登場も影響したかもね
969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 09:38:17.08 ID:3aQogyndd.net]: >>950
早く次スレ立てろ
ちゃんとAngular抜かして立てろよ
あとスレタイは最初にReactを書け
970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 09:50:57.62 ID:VtkTYG/20.net]: さあ最初はVueかReactかw
971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 10:02:27.61 ID:7NTV+fh7r.net]: React vs Svelte vs Solid.js (vs Vue) Part.11

でいいんじゃないか
972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 11:32:03.20 ID:WOoxd4Y00.net]: vsもいらんやろ
973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 13:14:32.56 ID:CuC7Z2c2a.net]: >>948
あーあ投資家の圧力に負けたか

Denoのコンセプトであるパッケージ管理をしないかつ
Web標準をサーバーサイドに持ち込むというコンセプトじゃ
現実の問題を解くのは無理だったか
974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 16:40:31.51 ID:JGG1nuP9d.net]: もうJavaScriptフロントエンドフレームワーク総合とかでええやん
何を入れる入れないだの順番だのあほらしい
975 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-A/DX) mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]: Reactはフレームワークではない
976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 17:49:31.95 ID:JGG1nuP9d.net]: なるほど、フレームワークは削っといた

JavaScriptフロントエンド総合 Part.11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1660898820/
977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 19:18:55.00 ID:WOoxd4Y00.net]: ワッチョイあるやん。有能
978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 19:36:58.38 ID:Xl1L0UaOr.net]: >>962
勝手にスレタイ変えるなボケ
979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 19:37:52.81 ID:Xl1L0UaOr.net]: これでjQueryジジイが来るようになったな
スレタイを変えたアホのせいだ
980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 20:11:15.19 ID:c5x/ZSFua.net]: テンプレ残ってるからまだマシだけど
jQuery排除するには弱いし名分が立たない
981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 20:11:40.71 ID:WOoxd4Y00.net]: ワッチョイあれば弾けるから些細な問題よ
982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 20:42:23.65 ID:1jJ3VvOl0.net]: ジジイは次世代言語スレに隔離されてるから大丈夫
983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 21:31:10.94 ID:3QdOFkhN0.net]: 専ブラが次スレ認定してくれなかった
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 21:33:05.15 ID:zg5IwmJY0.net]: まさに今jQuery案件に放り込まれて絶望してる
触るの8年ぶりくらいかな・・・
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 22:00:33.56 ID:WOoxd4Y00.net]: 可哀想に……。
IEが死んだ今jQuery使うってことはレガシーの機能追加？それなら表面以外は生DOMで茶を濁せんもんかね
986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 23:02:36.80 ID:zg5IwmJY0.net]: 一応新規開発なんだけどね
古い会社がデスクトップアプリの需要減で何もわからないままWebに参入してきちゃったんだ
987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/19(金) 23:04:22.99 ID:yFnOJcBdr.net]: こうやってスレタイに入ってなくても隙あらばjQueryの話してくるヤツは居るから変わらんな
988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 00:05:40.09 ID:FWpesecQ0.net]: >>972
ひぇぇ……
989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 00:47:06.52 ID:ncpICP0v0.net]: >>972
デスクトップアプリ案件とか
保守案件以外は殆ど無いだろうね
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 06:24:25.59 ID:3n/NVw72d.net]: >>962
死ねカス
誰かReact専用スレ立ててくれ
991 名前：デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-z730) mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]: >>976
もうある
React と React Native のスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1552134567/
992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 08:07:06.44 ID:TcSlBT4Lr.net]: >>962
マジでこいつ無能
スレ落とせよゴミクズ
993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 08:16:09.32 ID:FWpesecQ0.net]: なんでもいいけどドサクサに紛れてワッチョイ無しスレとか立てるなよ
994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 08:17:54.16 ID:TcSlBT4Lr.net]: 誰かこのスレタイで立てて
おれは立てられなかった

React vs Veu vs Svelte vs Solid Part.11

このスレタイにAnguler入れるとスレタイ長すぎで弾かれるから注意
995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 08:19:50.24 ID:FWpesecQ0.net]: ゔゅ、Veu……
996 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa63-7rj6) [[ここ壊れてます] .net]: ｵｯﾍﾟｹをNGしたほうがいいな
997 名前：デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr73-uFdj) mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]: まちがい
Vue
998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 09:31:24.12 ID:raGbEOkud.net]: View.js
999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 09:59:54.07 ID:ofwvy2DOd.net]: ドサクサに紛れてReactを先頭にもってこようとか浅ましいことを考えるからそうなる
1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 10:47:12.38 ID:eUHgnHX8r.net]: React最初にって言われたからそうしたんだが
そもそもReactのほうがメジャーだろ
浅ましくないわ
1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 12:18:46.27 ID:ofwvy2DOd.net]: メジャー度合いとスレタイの並び順に何か関係があるんで？
1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 13:08:43.64 ID:eUHgnHX8r.net]: こまけーことはいい
Vue先にしてもいいからスレ立てしてくれ
1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 13:18:08.17 ID:OuD+ytSs0.net]: 次スレ
判断付かんので現状維持
スレタイ変えるなら丁寧に進めてくれ
Vue vs React vs Angular vs Svelte Part.11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1660969032/
1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 13:20:56.37 ID:j5bZW6qn0.net]: フロントエンド総合でいいよ
わかりやすい
ごちゃごちゃ言ってる奴は無視で良い
1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 14:35:34.70 ID:ofwvy2DOd.net]: 対立煽りや宗教論争ふっかけたい連中はこっちで住み分けってことで
1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 14:40:52.23 ID:YIVcS/8u0.net]: で。どうすんねん
1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 14:44:08.08 ID:raGbEOkud.net]: >>985
Vueとかオワコンやん
1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 15:02:44.50 ID:140AY3XRa.net]: Vueの新規プロジェクトとかあんの？
1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 15:05:06.06 ID:tWPF5KnZr.net]: >>989
サンキュー！
1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 15:21:53.15 ID:YIVcS/8u0.net]: >>994
あるよ
ちな昨日いった本屋はReactとかよりもVueの本が圧倒的に多かった
たまたまかもやけど
1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/20(土) 15:45:22.55 ID:ofwvy2DOd.net]: >>993
んじゃReact先頭にした浅ましいスレ立てれば？
1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/23(火) 20:09:49.22 ID:wneevteS0.net]: Angularは必ず復活する。
Reactはmetaと共に滅亡する
1013 名前：デフォルトの名無しさん [2022/08/23(火) 21:31:52.93 ID:xRam60Qq0.net]: >>993
ネットの情報ばかり鵜呑みにしてないで働け
1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2022/08/23(火) 23:26:13.87 ID:hwIA467iM.net]: 質問いいですか？
1015 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]: このスレッドは１０００を超えました。
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