ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6

1 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 21:30:31.00 ID:IpKRzNiB.net] 前スレ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/ 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 13:02:17.55 ID:kwGfB57d.net] >>880 逆に言えば、Javaが楽しいと感じるなら何でも楽しいだろうから敢えてJavaに拘ることはないと思うよ [] [ここ壊れてます] 912 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 13:06:02.15 ID:O3QTJXwo.net] >>877 べつに Rust に否定的ではないのだけれど、 可変長データの確保と解放のタイミングに関する 理解がないと、Rust の文法はわかりづらいと思う。 だから私は FORTH と C は、Rust と一緒に勉強したほうが いいと思う。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 13:57:26.60 ID:0VlySUWI.net] >>879 これまでのプログラミング言語は一部の勢力にしか支持されないために広がらなかったものが確かにあります しかしRustは以下のように大手IT企業たちがこぞって支持するという極めて稀な状況になっています プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設 https://japan.zdnet.com/article/35166267/ Facebookが「Rust Foundation」に参加 -- 「Rust」言語をいかに活用してきたか https://japan.zdnet.com/article/35170192/ なぜIT業界をあげてRustが支持されているかは明白な理由があります (1) C/C++と同じくネイティブにコンパイルされて最高速級かつ低水準の記述もカバーするため組み込みやOSから基本ライブラリにアプリまで使用可能 (2) 論文などに基づきコンパイルが通った時点でメモリ安全性の保証を実現 (ここがC/C++との違い) (3) モダンなプログラミング言語の様々な良い点を最初から洗練して取り入れており便利かつ強力にプログラミングしやすい つまりメモリ安全性を保証しながら最高速級に様々な環境で動作し便利で高度なプログラミングもできるのがRustなのです 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 14:05:08.24 ID:foX749mr.net] でも学習コストが高い だからコミュニティが続けられるのか、が今後の見所 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 14:07:36.92 ID:fRFbGcCb.net] >>880 Rustは既に大手IT企業では標準言語の一つとして採用されているから、Rustが消えてなくなることはないよ。 もちろん昔Javaが出てきたときは感動したし学習も楽しかったけど、今となってはJavaは何もかも古すぎる。 純粋にプログラミング言語と見た場合、JavaがRustに勝てる点は全くなくて、Rustが負ける点は後発言語であること一点のみ。 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 14:46:36.15 ID:IvXOEJ0G.net] >>883 確かにC言語ではメモリの解放を自分でする必要がありメモリ安全性の確保が難しかった しかしRustは他言語と同様に自動的に解放してくれてさらに論理的にメモリ安全性の保証まである 例えば伸長可能な文字列の場合 文字列の長さが増えてそのままでは収納できなくなれば自動的に新たなメモリを確保して置き換えてくれるし使用後は自動的に解放してくれる もちろんガベージコレクションがあるプログラミング言語ならこれらは同様に自動的に行われる Rustはガベージコレクション無しでこれらをメモリ安全性保証付きで実現したところにその凄さがある 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:00:22.20 ID:kbXTqR9W.net] >>886 Rustが大手IT企業での標準言語って…… Rust使いは夢の世界で生きてるから凄いよな 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:13:36.44 ID:AQdbHlJL.net] 大手IT企業といえばGAFAM そのうち独自路線のAppleを除くGoogle, Amazon, Facebook, MicrosoftはRust言語採用を明確にしていますね 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:46:38.67 ID:MHaouS30.net] 採用を明確にしているだけで、実際の成果物はまだなんでしょ？ 25年前のJavaと同じ状況 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:52:23.07 ID:lIQevPYX.net] 皆様ありがとうございます 次はRustやってみます 趣味ですし、将来性もそんな考えなくてもいいと結論にします 921 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 16:00:17.51 ID:FLHnfT/B.net] Google、Amazon、Facebookはプロダクトで使っているよ DropboxやDiscordなんかもね 922 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 16:42:39.76 ID:O3QTJXwo.net] 何度も言うけれども、Rust って FORTH の焼き直しのように 思うんだけど気のせいかな？ 変数スコープの話を文法に押しつけただけなんじゃありませんか？ それがあるので、「Rust 推し」の人がなぜこのスレに 拘泥する理由がわかりません。 そこのところを知りたいと思います。 923 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 16:52:36.16 ID:O3QTJXwo.net] >>884 > なぜIT業界をあげてRustが支持されているかは明白な理由があります > (1) C/C++と同じくネイティブにコンパイルされて > 最高速級かつ低水準の記述もカバーするため > 組み込みやOSから基本ライブラリにアプリまで使用可能 それは C 言語とおんなじ。 > (2) 論文などに基づきコンパイルが通った時点で > メモリ安全性の保証を実現 (ここがC/C++との違い) それは Java とおんなじ。alloc-free の問題を、文法で制限して 防止してるだけ。 > (3) モダンなプログラミング言語の様々な良い点を最初から > 洗練して取り入れており便利かつ強力にプログラミングしやすい ガベージコレクションという裏方の作業を無視しているだけ。 > つまりメモリ安全性を保証しながら最高速級に様々な環境で動作し > 便利で高度なプログラミングもできるのがRustなのです コンピュータサイエンスの基礎から勉強してきてほしいと思います。 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 17:05:17.83 ID:fRFbGcCb.net] >>894 それは君が不勉強。 例えばC++もガベージコレクションは無い。 一方でJavaはガベージコレクションがあるが、ある程度のメモリ安全性がある。 このようにC++とJavaは対照的な存在。 Rustは論文などで論理的に示された強力な型システムと変数用法で、ガベージコレクション無しでメモリ安全性の保証を実現した。 だからこそ、既存のC++とJavaが使われていた両分野を、実際に大手IT企業たちがRustへ置き換えつつある。 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 17:07:17.83 ID:h531morm.net] そして日本には大手IT企業はない 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 17:16:24.38 ID:7r7RF488.net] >>893 そんなことはないですよ 例えば>>295のRubyとJavaScriptとPythonのプログラム例がある「数字のリストをソートして逆順にして文字列にしてハイフンで繋ぐ」プログラム これをRustで同じ方法で書いてみるとほぼ同じように書けます use itertools::Itertools; fn main() { 　let a = [4, 9, 3, 7, 1, 8, 5]; 　let s = a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-"); 　println!("{}", s); } 実行結果 9-8-7-5-4-3-1 このようにRustでもスクリプト言語並の平易さでプログラミングすることができます 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 18:16:26.78 ID:JuTqTMEy.net] Goにしとけ 日本のIT企業でRust使ってるとこなんてマウンターしか居ないぞ 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 18:25:22.79 ID:fRFbGcCb.net] >>898 日本でもRust採用されつつあるよ。 Ruby採用で有名なクックパッドも、バックエンドでRubyの遅さがボトルネックになっているとして、Rubyのように記述できつつ高速でメモリ安全性のあるRustへ書き換えた。 929 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 19:25:30.56 ID:O3QTJXwo.net] >>987 なんか変だなぁ。っていうか気持悪い。 join() メソッドの中に LOOP-UNTIL-DO-REPEAT 構造が 隠蔽されているのはともかくとして、 > println!("{}", s); の括弧（"{}"）はどこへ行っちゃったの？ 正直な話、Java の構文は若干ダサいところはあるけども、 「Rust の構文って、こんなコードが通っちゃうんだ …」と 思うと減滅だなぁ。 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 19:28:57.79 ID:IWxO7u+j.net] Rustは android,Ios,windowsアプリを作れますか？ 作れるとしたら Kotlin,swift,c#と比べて アプリ制作面で劣るところはありますか？ 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 19:45:57.12 ID:lYrcshdQ.net] Rustのゼロコスト抽象化は 逆に言えば少しでもコストのかかる抽象化はする気がないということで いくらモダンだろうが プログラミングしやすい、はありえない 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 20:15:54.87 ID:fRFbGcCb.net] >>900 C言語でのprintf("%s¥n", s);が Rustでのprintln!("{}", s); これくらいの差異は、複数のプログラミング言語をしているなら誤差範囲とわかるはず。 正確にはDisplayトレイトを実装している型ならば全て"{}"で表示できる。 933 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 20:27:51.93 ID:q4rO2J8T.net] >>900 イテレータ構文を気持ち悪いと感じるのはあなたが時代遅れのプログラマーだから 以前に>>295でJavaScriptやRubyの例が示されているようにRustに限らず様々な現代的なプログラミング言語でほぼ同じイテレータ構文となる 934 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 20:34:05.04 ID:q4rO2J8T.net] >>902 それはあなたの理解がおかしい 言語としてゼロコスト抽象化をしているということはその上に自由に様々な形でコストありの抽象化を実装できるということ 例としては今出ているイテレータ イテレータはゼロコストの抽象化ではないので言語のコアではなくそのすぐ外側のstd標準ライブラリで実装されている 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 20:53:30.08 ID:H/42z0MA.net] >>900 さすがにjoinは最近のプログラミング言語ではほとんど標準で用意されてるよ Javaにすら 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 20:54:43.54 ID:H/42z0MA.net] >>897 >let s = a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-"); これが不自然に見えるならさすがに不勉強すぎる 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 21:02:47.84 ID:3OGE1cne.net] この業界の常として いいものが流行るとは限らないからな 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 21:13:21.05 ID:PNIpC8+G.net] >>890 暗に「めっちゃ成長株」って言ってる？ 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 21:17:54.84 ID:fRFbGcCb.net] 名前欄Mb氏は何年間もプログラミングをしていないか、あるいは、非常に古い特殊な環境の仕事しかしていないと推測される。 だから現代のプログラミングでは中心の一つとなったイテレータすら知らなかったのだと思われる。 その知識経験不足な状況でこのプログラミング言語スレに来ているため、何かを教える側ではなく、教わる側になってしまっている。 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:01:38.70 ID:a3pkK5Bj.net] 何歳からぶっちゃけ始めたって良いんですよ 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:03:34.10 ID:7FNGaSMf.net] ちょうどitmediaの記事が来た クラウド方面でもRustが大人気らしい 「Rust」はなぜクラウドネイティブ開発者の間で大人気なのか？ https://techtarget.itmedia.co.jp/tt/news/2109/06/news04.html 2021年9月6日 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:05:29.40 ID:orh/Cn4P.net] YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、 未経験者のバックエンドの道筋を、Ruby → Go としてる Rust, Elixir は、普及のキャズムを越えなかった。 スクエニはElixirも使っているけど 唯一越えたのは、Go だけ Rust は、GC じゃないから、面倒くさい事、この上ない 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:12:41.69 ID:7FNGaSMf.net] >>913 しかしcookpadはバックエンドの高速化でRuby→Rustへ置き換えたそうだ あとGCがなくても全自動で即座に解放されるから面倒臭くはない 実際のRustのプログラム例>>897もRubyとほとんど同じ 944 名前：875 mailto:sage [2021/09/06(月) 22:17:23.19 ID:orh/Cn4P.net] C/C++ は、ポインターがある言語なので、 かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる 同様に、初心者がRust をやると、 メモリの解放に、多くの時間を取られる C/C++, Rust を10年やったとしても、7〜8年は無駄になる。 Ruby を1〜2年やった人に勝てない だから、GC のあるGo が流行った。 メモリの解放に費やす時間を、 Linux, AWS, Docker, データベースなど、サーバー構築運用の勉強に当てられるから 食べチョクなどの募集を見ても、明らか。 Ruby on Rails で、サーバー構築運用に詳しい人を募集している メモリの解放に、時間を費やしている人ではない！ だから、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のカリキュラムでは、 Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなどが必須なわけ 10年間、メモリの解放をやってましたと言う人を、どこも雇わない。 サーバー構築運用に詳しくないと、雇われない 945 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 22:25:39.89 ID:wypx0xl1.net] 将来性のある言語は十分わかったから、 今すぐ戦力になれる言語を教えてくれ 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:26:14.47 ID:x646ABuV.net] 鎖につながれ 歩き出す君を　飲み込むくらい 多忙な都会は流れてる 投げ捨てられた夢が 転がってる足元が見えたら　地図にない町へ旅立とう たとえそれが無茶だとしても 錆びついたマシンガンで 今を撃ち抜こう 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:27:24.41 ID:s2zFhzt5.net] >>910 Mb氏は不勉強だかバカにされても逃げずに堂々と名乗ってる コテハン複数持ってるのにいつもコソコソしてる誰かさんに比べると評価できるぞ 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:30:03.12 ID:7FNGaSMf.net] >>915 ちょっと無知すぎて呆れる メモリの解放が自動的に行われるRustに対して『初心者がRust をやると、メモリの解放に、多くの時間を取られる』 Rustのアンチな人はあまりにも無知で的外れ 949 名前：875 mailto:sage [2021/09/06(月) 22:30:13.27 ID:orh/Cn4P.net] 結局、バックエンドのほとんどは、サーバー構築運用 言語の文法だけを勉強しているような香具師は、雇われない。 10年間、メモリの解放をやってましたとか言う人も サーバー構築運用においては、こういうものは比重が少ない 皆、サーバーの勉強が嫌だから、言語の文法の勉強に逃げる。 本1冊読めば、そこそこ出来るから でも、サーバー関係だと、20〜30冊読まないと出来ないから、 皆、言語に逃げる 皆、サーバーの勉強が嫌だから、Windows 用言語に逃げるだろ。 それと同じ だから、どこの会社も、サーバー構築運用ができる香具師を募集している。 Ruby on Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなど 実際に米国年収では、1,300万円のRails を抜いて、 AWS Solution Architect が、1,400万円とかになってる 会社は、言語ができる香具師よりも、サーバー技術者が欲しい 950 名前：875 mailto:sage [2021/09/06(月) 22:42:49.81 ID:orh/Cn4P.net] C/C++, Rust を、10年やってたけど、サーバーの事はあまり知らない香具師と、 Ruby on Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなどを、 2年やってた香具師では、 後者の方が、採用される だから、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、 Rails を採用している つまり、最も効率的に、早くサーバー技術を学べるのが、Rails。 これで2年やってから、Go へ進む。 これが必須の王道 Rust, Elixir は、補助的なもの。 必須でもないし、初心者がやるものでもない Rust, Elixirは、大企業しか使わないし、転職で困るので、 ベンチャー・中小企業でも使う、Railsは必須 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 23:01:16.10 ID:fRFbGcCb.net] >>915 > かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる > 同様に、初心者がRust をやると、 > メモリの解放に、多くの時間を取られる それは全く逆です。 Rustはそれらポインタの追跡バグ取りをしなくてもいいように設計され、言語としてメモリ安全性を保証します。 もちろんメモリの解放は安全に自動的にされるので、プログラマーがする必要はありません。 >>921 > C/C++, Rust を、10年やってたけど、 Rustの最初の公開バージョン0.1は2012年ですから、Rustを10年やってたらMozillaの中の人だけですねｗ もちろんプログラミング言語は単なる手段の一つにすぎないので、その他の知識経験が必須なのは同意です。 しかしそれにしては、おっしゃる分野が特定の狭い範囲に限定されすぎです。 10年間良い環境でやっていれば、もっと広い意味でのフルスタックエンジニアになれます。 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 23:32:09.63 ID:wvQa5L/J.net] >>916 主戦場がどこか？によるだろう？ Excel業務ならマクロ Linuxで定形処理ならPython WebならJavaScript プログラムなんて何度も繰り返すめんどくせー作業を自動化するのが目的のひとつなんだから 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 00:25:16.69 ID:lcFKmhWK.net] >>923 そのLinuxで定形処理ならPythonの部分はダウト もちろんPythonもPerlもRubyもJavaScriptもそこで用いたりするがPythonが何か突出してることは絶対にない Linuxで強� 954 名前：｢て挙げるならばシェルスクリプトだろう [] [ここ壊れてます] 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 01:01:21.11 ID:vmeNyMhz.net] あえてソコは本格的なプログラミングを行うには適さない 簡易的コマンドシェルスクリプトって始めるのにいい言語か？と自問自答でPythonにした シェルスクはキーボードのショートカットのようなパソコン操作の部分程度だと思っていたのでマウス片手に戦場に行く人には勧められない 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 01:29:30.69 ID:lcFKmhWK.net] >>925 本格的なプログラミングと言い出したらスクリプト言語である必要性すらなくなってしまう 大幅に譲歩してスクリプト言語限定(シェルスクリプトは除く)の話としても 他のスクリプト言語も現実に使われているわけだから「Linuxで定形処理ならPython」と言うのはかなり無理がある そこはRuby好きな人たちなら確実にRubyであろうしWeb屋でサーバーサイドまでJavaScriptで統一してるならばそこもJavaScriptで全く問題なく処理できる そして昔はPerl派が最大勢力だった分野でもあるため今も残存勢力がいるようだ 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 05:18:46.73 ID:yB3Yphwa.net] まあぶっちゃけJavaかJSかC#だよ ちゃんとしたプログラマなら言語なんかすぐ覚えるんだからあとは必要な時に必要なものをやればいい 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:06:12.90 ID:XNsuGhsJ.net] >>926 それは、オフィス雑務なのか、機械学習させたいのか、インタラクティブを求めてるのか、千差万別 一例に過ぎないのに何と戦ってるのかわからないから、追記しとく ぶっちゃけ始めるのにいい＞今すぐ戦力になれる言語＜て何？ 既存品の組合せでトライアンドエラーするならスクリプト言語系 例えば Excel業務ならマクロ とか Linuxで定形処理ならPython とか WebならJavaScript とか ...etc. 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:18:51.67 ID:X4ha4H+D.net] >>928 Linuxのところがおかしい LinuxでPythonである必要性は全くない 960 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/07(火) 07:20:31.47 ID:jxlC+sGH.net] 日本人がプログラミングの勉強をするには ・　スクール ・　webサイト ・　本 という感じになるんだと思うけど この中でプログラミングレベル（作法やデザインパターンやなんやら）を 初級〜上級と目指すには どの言語が適しているか？という問いなら どんな言語がいいのかな？ Rustはネットや書物だけでも ネット決済のプログラムを０から構築できる程度に 学習情報は整っていますか？ 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:34:01.58 ID:lcFKmhWK.net] >>930 唐突にネット決済という特殊な特定の話が出てきて さらに特定の言語Rustを指定して質問してる時点で言動が異常 それはともかく スクールに頼らないといけない人はプログラミングに向いていないとは思う 向いている人ならば必ず自力で学習できる 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:40:50.99 ID:jxlC+sGH.net] >>931 Rustが話題になっていて学ぶ環境は整備されているのかという個人的な興味と ネット決済は整数の取り扱いやサーバーとの連携 セキュリティやバリデーションなど色々ハードルが高く ライブラリもしっかりしていないと、という意味合いで例示しただけです 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:43:42.31 ID:jxlC+sGH.net] あと金融決済のサイトは 変数の取り扱いや様々な処理 拡張性や保守性、その他もろもろ 硬派でないとという意見を散見してきたので 金融決済サイトに適した言語なら 手堅いのかなと思いまして 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:58:09.14 ID:2A/XDTjQ.net] >>933 そう思ってしまうのは理解できる。 しかし現実には関係ない。 ほとんどのプログラミング言語は、そういう観点ではほとんど差がない。 むしろ言語とは別のファクターが大きい。 例えば、Pythonが他の言語と比べて特に何か機械学習に向いているわけではないが、 たまたまその方面のライブラリなどが整備されたという理由で、機械学習ならPythonという状況。 しかもそのライブラリの実体はC++で書かれていたりするので、その皮を被せるのはPythonでなくとも他の言語で可能。 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 08:41:50.41 ID:lzLCCeKd.net] >>933 それ基本的に言語関係ないよ 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 08:46:47.97 ID:VlHQ7RbH.net] ここでRust Rust言ってるやつも つい先日、Rustスレでイテレータ理解してなくて恥晒してたぞ 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:28:32.67 ID:1fBu03+J.net] イテレーターとかファサードとか 古来からのプログラミングパターンなんだし 自分で簡単に実装できるから あんまり意識してないとかじゃない？ 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:34:40.79 ID:i4aq2SNT.net] もう黙っとけば？ 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:36:23.70 ID:1fBu03+J.net] >>935 動的型付だと保守修繕するときに 変な変数や配列の使い方をされてめちゃくちゃになるから 静的型付け言語を採用するとか聞いたことあるけどガセだったんでしょうか？ java勉強してて楽しいなと思った箇所で クラスを秘匿にしてinterfaceで多様性を実装することで バグの伝搬を防ぐっていうのがあったんですけど pythonやjavascript、Rustとかでも java同様に多様性を利用したプログラムはできるんですか？ 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:56:16.49 ID:X4ha4H+D.net] >>939 それが楽しいならばRustがさらに向いてる Rustはパラメータ多相だけでなくサブタイプ多相も強い静的型付けで可能 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 10:42:23.36 ID:JkFSolwy.net] >>936 いつもの人だからルビさん同様そっとしといてやれ 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 10:55:51.98 ID:2A/XDTjQ.net] >>936 あのスレものぞいてるが、そんな話あったか？ イテレータでは書けないケースをforなどループで回す、という話はあったが。 973 名前：Mb mailto:sage [2021/09/07(火) 13:56:25.62 ID:cqWA1B7j.net] >>910 イテレータは普通に知ってるんだが、 いわゆるループ関係の構文（for、while、do）と、 ちょっと相性が悪いように思う。 「コンテナクラスに放り込んで、どれから取りだすか」というときに、 sort 一発で優先度が決まるわけでもないだろう？ 974 名前：Mb mailto:sage [2021/09/07(火) 14:05:48.13 ID:cqWA1B7j.net] 次スレの話だが、 【性別・年齢・経験】今から始めるのにいい言語って何【不問】 とかどうだろう。 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:10:42.42 ID:70Q3ivE4.net] それよりもテンプレでプログラミングでできることリストを作れ 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:30:33.98 ID:YFGrUn6n.net] 【女・19・経験人数3人】 で〜すw何か良い言語教えて〜w 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:44:24.28 ID:yB3Yphwa.net] >>939 動的は書きやすいけど読みにくい Interfaceなんか最近の言語はどれでもある まあぶっちゃけ現状バックエンドでかたいのはJavaだよ 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:59:01.30 ID:2A/XDTjQ.net] >>943 コンテナは必ずしも順序があるわけではないが、イテレータは常に順序がある。 どれから取り出すかは各イテレータに依存だが入力に対して常に一意に定まる。 開始イテレータは、同じ入力に対しては必ず同じ対応するシーケンスを出す。 中間イテレータは、同じシーケンス入力に対しては必ず同じ対応するシーケンスを出す。 終端イテレータは、同じシーケンス入力に対しては必ず同じ出力を出す。 つまり開始イテレータ及び中間イテレータは、常に入力に応じた安定したシーケンスを出すので、むしろループ構文と相性が良い。 979 名前：Mb mailto:sage [2021/09/07(火) 16:29:16.97 ID:cqWA1B7j.net] それは理解できるのだが、 スタックとキューとデキューの話になると思う。 チャート法のアジェンダの中から、どういうふうに 取り出すか、というのは評価関数とかの話を含めて、 けっこう難しい問題だと思う。 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 16:50:09.82 ID:2A/XDTjQ.net] >>949 あなたは何も理解できていない。 いや理解する気がないと言うべきか。 ならば匙を投げる。 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 16:52:50.07 ID:jxlC+sGH.net] スマホアプリを作れるようになりたいとしたら Kotlin、C#、Swiftでしょうか？ Rustについて調べたんですけど CやC++の後継という表現はありましたが スマホアプリを作るには重たそうな感じですね （作れるのかさえ分かりませんでしたが） 982 名前：Mb [2021/09/07(火) 16:54:43.78 ID:cqWA1B7j.net] >>950 あなたは何も説明できていない。 いや説明する気がないと言うべきか。 語れ。でなければ匙を投げる。 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 16:57:34.49 ID:C5/+Efkq.net] >>950 みーんな放置してるから 放置でおｋ このスレに来てる人の中で最底辺だからソイツ 知能と経験という意味において 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 17:15:46.63 ID:GqRblLtF.net] 次スレは誰が建てるの？ >>980? 985 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/07(火) 18:23:29.62 ID:Pr0NAbvm.net] あわしろ氏は、見どころのある少年だと言ってるぞ。 意見が割れてるな。 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 19:21:42.59 ID:tV6oj3NW.net] もう立てなくていいです 987 名前：Mb [2021/09/07(火) 19:56:18.96 ID:cqWA1B7j.net] >>945 あたしもそう思うんだけど、気に入らない人っているみたいなんだよね。 ハードウェア寄りの基礎だったら、アセンブラ系の言語か C でいいと思うんだけど、C++ は応用寄りなので初心者向けとは 言いにくいんですよ。 VB とかは言われるほど悪くないとは思うんだけど、N-BASIC とか Real BASIC とかの確執もあって、MS 嫌いの人には評判が悪い。 Java と C♯は、業務用には悪くないと思う。 Haskell は最近勉強しはじめただけだけど、遅延評価とかそのあたりを 解ってもらえるかどうかはいろいろあると思います。 988 名前：Mb [2021/09/07(火) 20:05:44.64 ID:cqWA1B7j.net] >>945 新スレ立てるなら、これ入れといて。 前スレ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？ mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1583223433/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/ 989 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 21:01:05.52 ID:YcIWO4/P.net] >>930 YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、 Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース 今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、 最近は誰でも、Docker出来るから、 AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も入る だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある。 今では、1年の未経験者が、10年以上のプロよりも技術力が上になってる！ 他には、Udemy の山浦清透のサロンにも、KENTAと同様、3千人が入っている。 くろかわこうへいのサロンには、数百人とか KENTA, 2021/3 女性エンジニア＆個人開発者のだむはさんにインタビュー www.youtube.com/watch?v=ieljaqRC98A Heroku, S3, 決済はStripe, Docker 他には、Shopify アプリなどもある 学習環境では、どこの学校・サロンでも、圧倒的にRails。 Railsガイド・Railsチュートリアル、黒田努の本など Rails 6 の本だけでも、数冊は出てる。 Railsチュートリアルも毎年、売上が増える。 どうして、Ruby はオワコンと言われるのか、全く分からないと言ってる 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:06:13.96 ID:On1cIQoS.net] 大学のプログラミング教育ではRubyは下火かな いまはCとPythonが多いのでは 991 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 21:23:58.73 ID: ] [ここ壊れてます] 992 名前：YcIWO4/P.net mailto: 基本、食べチョクみたいに、若い娘が1人で起業するような場合は、 Ruby on Rails, Heroku, Bootstrap ただし、食べチョクはAWS だけど 食べチョクでは、Railsで、サーバーに詳しい人を募集している。 言語よりも、ほぼサーバー構築運用の技術。 Linux, Docker, Kubernetes, AWS Fargate, Terraform とか つまり、言語は副次的なもの。 サーバー技術を学ぶのに、最も簡単なフレームワークが、Railsと言うだけ これを、Node.js, Laravel, Django で学ぶと、転職に不利。 誰も、Rails以外のポートフォリオを見ないから、無視されるだけ それで、多くの学校・サロンは、Railsを採用している 自分が採用する側になれば分かる。 Rails以外を提出しても、面倒くせー奴だな。 こいつは不採用だ、となる Ruby以外の言語は可読性が低いし、素人が書いたコードを読む、プロなんていない。 時間の無駄 [] [ここ壊れてます] 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:37:29.06 ID:jxlC+sGH.net] Rustはスマホアプリ開発には適してないんでしょうか・・・？ 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:45:05.68 ID:MPjmEySK.net] 言語とかどうでもいい やる気があるやつならAndroidStudioとJavaを使ってこの一日だけである程度動くアプリ作れてるぞ 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:45:12.90 ID:C5/+Efkq.net] >>961 > Ruby以外の言語は可読性が低いし 逆にrubyは実は可読性が低いと思うけどね 書きやすい反面書き散らしてしまうというか 他の言語のときにくらべてあとから見たとき唖然とする 自分の書き方が悪いんだといえば完全に言い訳できないけど 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:45:39.25 ID:31g6215L.net] 現実離れしたものしか思いつかない 997 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 22:18:24.77 ID:YcIWO4/P.net] 要するに、Rails が教えるものは、ウェブアプリのデザインパターン 例えば、秘密情報は、Credentials を使うとか、 どのようにファイルを分割するとか、 ほとんど決まっているから、他人のコードでも読める 例えば、伊藤淳一のコードレビューでも、 そのやり方はRails Way じゃないとか、レールに乗っていないとか、 書き直しを指示される 独自のやり方で書けないようにしているから、共有性が高い。 個人の書き方に依存しない 初心者でも、クソコード・クソ設計にならないようにしている 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 22:56:40.36 ID:2A/XDTjQ.net] Ruby on Railsは既に古いと思います。 例えば今やWebサーバーでは必須となったサーバーサイドレンダリング(SSR)。 これは、Vue.jsやReact.jsなどをブラウザサイドで使う場合に、最初のアクセスで閲覧者にページ表示を待たさないためには、SSRが不可欠な技術となっています。 ところがRuby on Railsはこの時にSSRをすることができません。 もし無理矢理にRuby on RailsにSSRをさせようとするならば、Vue.jsやReact.jsで記述したロジックを、Rubyでも記述しなければいけなくなります。 当然そんな二重に無駄なことはしていられません。 そこでサーバーサイドでもVue.jsやReact.jsのコードを動かすために、それぞれVue.js/Nuxt.jsやReact.js/Next.jsという形で、 サーバーサイドではNode.jsを用いてJavaScriptを動かしているのが現状です。 ではこの時Ruby on Railsは何をしているのか？？実はNode.jsに丸投げしているだけです。 つまりRubyは不要でRailsも不要で、最初からNode.jsの各種Webフレームワークを使えばよかったのです。 こうすることで全てを効率よく、しかもプログラミング言語はJavaScriptだけでサーバーサイドもブラウザサイドも記述できます。 999 名前：Mb [2021/09/07(火) 22:57:46.16 ID:cqWA1B7j.net] アセンブラや C は、本当に「言ったことしかやってくれない」 かわりに、「言わなかったことは決してやらない」（つーても オプティマイザがチョッカイを出してきたりするわけだが） という特性がある。 最近の言語は、「バックグラウンドで何をやっているか」が わかりにくいのが欠点といえば欠点だし、「そういうのを 意識しなくていい」というのが長所といえば長所。 1000 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 23:27:41.40 ID:YcIWO4/P.net] Ruby on Rails は、Heroku, AWS で、React, Bootstrap が多い。 最近は、Vue.js もある Railsの作者・DHH の会社・Basecamp 社製のStimulusReflex もある。 これは、WebSocket 通信 他には、API モードもある。 GraphQL とか 1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 23:31:20.36 ID:2A/XDTjQ.net] >>969 せっかくですから、こちらの>>967に対して反論してみて下さい。 1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 00:45:32.82 ID:dZyroowl.net] この人は会話のキャッチボールというものが出来ない人だからなあ 1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 03:01:25.91 ID:YcAq3kNQ.net] Ruby君は特定の単語に反応して同じ主張を繰り返すだけのできの悪いbotみたいなモノだから、議論しようとするだけ無駄 さわらずスルーするのがスレを汚さず皆のためかと思うよ 1004 名前：875 mailto:sage [2021/09/08(水) 03:04:47.47 ID:dK8gXF1C.net] Ruby on Rails では、Node.js は開発環境で使っているだけ。 webpack, babel, npm/yarn などのツールを使うから React, Vue.js も、最終的にはトランスパイルされる。 HTML のscript タグに、React, Vue.jsのCDN のURL を書いても動く 実行環境では、Node.jsは動いていない。 サーバー側はRails で、ブラウザ側は、HTML, CSS, JavaScript サーバー・ブラウザのやり取りは、HTMLか、 Rails のAPI モードでは、JSON とか だから、Railsの基本は、Heroku, AWS で、React, Bootstrap が多い 1005 名前：875 mailto:sage [2021/09/08(水) 03:19:09.31 ID:dK8gXF1C.net] 伊藤淳一、2017 Rails 5.1で作るVue.jsアプリケーション 〜Herokuデプロイからシステムテストまで〜 www.youtube.com/watch?v=ycOeM2umXkY Deanin, 2020/12 Axios呼び出しを使用したRubyOn Rails 6 RESTAPIバックエンドを備えた Vue3およびVuexフロントエンド| 20in20 –第15週 (翻訳済み) www.youtube.com/watch?v=gnymlh4Ljvw 今日は、Vuexとすばやく簡単なRailsAPIバックエンドを使用して、独自のVue3SPAを作成します 2人とも、有名なRubyist 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 04:36:46.97 ID:wRK4TQzB.net] 雑食系エンジニアNG入れたわ 1007 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/08(水) 19:10:02.23 ID:MKoM4CNU.net] いちいち宣言する必要ないだろ。 何なのコイツ。 荒らしてんの。 1008 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/08(水) 19:16:38.78 ID:MKoM4CNU.net] 初心者のためにRubyが良いですよと教えてくれてるのに。 感謝するべきだろ。 1009 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/08(水) 19:22:33.76 ID:dZyroowl.net] 頑として他人の意見を聞き入れない奴の指南に価値などない 1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 19:24:20.15 ID:wkgfp7fU.net] 真珠の方がいいです 1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 19:50:39.84 ID:cP5vntap.net] Perlって真珠のスペルと違うじゃないかと思ったけど、 調べたらpearlが既にあったんだね。へー。 1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 21:18:58.04 ID:T+5XeuM8.net] ダイヤ、サファイア、エメラルド みたいな言語作って流行らせようぜ 1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 22:32:57.28 ID:7bpv8b2r.net] >>960 そこでCに戻るってのもなんだか感慨深いものがあるな 1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 22:41:15.04 ID:bql1CtjZ.net] Cで入門→Rustへ進む、で全て解決な気がしてきた メモリ安全性が保証されてGCも無くモダンな書き方で便利にプログラミングできるC言語の超越進化版が出現してしまったわけだから 1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 23:38:15.86 ID:cP5vntap.net] RustはMicrosoftとGoogleが推してるのが大きいよね。 ﾕｰｻﾞｰが多ければ磨かれるし、優秀でもマイナーだと心細い。 1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 23:51:55.20 ID:tR72XlKG.net] >>984 あとクラウド最大手のアマゾンも AWS(Amazon Web Services)、プログラミング言語「Rust」を重視する理由示す--エンジニア採用中 https://japan.zdnet.com/article/35163089/ 1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 00:27:38.16 ID:du2BnvwR.net] 磨いても宝石になるとは限りませんがね 1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 04:11:04.50 ID:2bah4YWI.net] >>983 それなら最初からRustでいいんじゃね？ 1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 06:44:44.42 ID:34pZkkAD.net] GCなんて大容量高速処理時代に必要なの？ 1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 06:45:19.59 ID:34pZkkAD.net] というか、従来のGCあり言語で十分なのでは 1021 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 08:37:56.58 ID:lknGlWAU.net] >>988 容量無制限時代がくれば必要ないが 大容量とはいえ限界があるなら必要だろ 1022 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 13:18:08.68 ID:hvR+3cwr.net] メモリが大きくなると さらにメモリをたくさん使うようになるから いずれにしてもGCは必要だな 1023 名前：Mb [2021/09/09(木) 14:07:45.20 ID:yI7BAQ6X.net] >>982 そういう意味では ANSI 標準になってからお砂場みたいになって つまらなくなった。 C 言語って、もっとヤクザな言語じゃなかったっけか？ >>986 玉磨かざれば光なし 以て他山の石となす >>988 どんな環境にも 必ず終わりはくる 読み筋は野坂昭如「終末のタンゴ」 仮想記憶が絡んでくると、どっと遅くなる。 Rust はそのあたりに配慮してああいう言語仕様になったのだと思う。 新人はそのあたりを意識できるように、 お砂場言語と仮想マシンときっちりしていない言語から 始めるのも悪くないと思う。 1024 名前：Mb [2021/09/09(木) 15:35:22.20 ID:yI7BAQ6X.net] 誰か次スレを立ててくれないか？ 1025 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/09(木) 16:24:34.45 ID:vNkr9nur.net] 次スレいらないでしょ 少なくともこのスレタイでは 1026 名前：Mb [2021/09/09(木) 16:53:03.44 ID:yI7BAQ6X.net] >>994 > 少なくともこのスレタイでは 【C？】最初の言語に何を選んだらいい？【Haskell？】 とかかなぁ。 1027 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/09(木) 17:01:37.63 ID:MwoieJA5.net] C…まだ分かる Haskell…これは無いだろ 1028 名前：Mb [2021/09/09(木) 17:05:35.36 ID:yI7BAQ6X.net] ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？ mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1583223433/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/ とかかなぁ。 1029 名前：Mb [2021/09/09(木) 17:22:35.58 ID:yI7BAQ6X.net] 次スレ 【C？】最初の言語に何を選ぶか【Haskell？】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1631175225 Haskell に賛否両論があるのは承知している。 とはいえ遅延評価は組合せ論的な問題には強い。 そこは議論の余地があると思う。 1030 名前：Mb [2021/09/09(木) 17:37:55.83 ID:yI7BAQ6X.net] C は「超高級アセンブラ」と呼ばれていた経緯があるような ハードウェアべったりの言語であり、 Haskell は LISP 1.5 の後継として、 SmallTalk 80 を継承している。 とりあえず対極に置いても、さほど違和感はないように思う。 1031 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 18:41:37.72 ID:wE7qph1K.net] ぶっちゃけ始めるのにいい言語って言ってんのに、CだのRustだのHaskellだのってバッカじゃねぇのおっさんども お前らの好みなんか聞いてない。 こんなクソスレはもういらん 初学者はPython、Javascript、Ruby、PHPの中から選べばいい。 1032 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 27日 21時間 11分 7秒 1033 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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