ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6

1 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 21:30:31.00 ID:IpKRzNiB.net] 前スレ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/ 720 名前：Mb [2021/08/28(土) 15:27:50.53 ID:0qh8ExFA.net] >>687 ×（業務で使っていると、「再帰と」） 〇（業務によっては、「再帰とシングルトン実装は禁止」なんてとこも あった） 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 15:41:05.29 ID:mHRwCE/X.net] そういう風に使いやすく意識して作られた事に意味があるんじゃないの 関数型っぽく書けるから C も関数型だとか言いだしたら それは国語のできない人だよ 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 15:53:54.66 ID:RWdeBufS.net] Cで関数型っぽく書くのは流石に無理やろ 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 16:06:14.08 ID:VzRjHWW+.net] 「オブジェクト志向言語」云々でfor 文や while 文や do 文といった構造化ステートメントも揃っている？ 今どきの老害でも構造化言語ぐらいは知ってそうなんだけどこの人はどこからこんな知識を得たんだろう… 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 16:07:46.27 ID:H94428G1.net] コテつけてくれ。 725 名前：686 mailto:sage [2021/08/28(土) 16:47:38.52 ID:Lp8dZsXi.net] >>697 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、 それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います C言語が関数型言語なわけはないけどそんなのどうでもいいからめちゃくちゃ言う、 というつもりで言っているのならまだわかりますが、 そうでないならば不誠実なもの言いではないでしょうか あと >「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい >言語」でしかない というのは、少なくともHaskell, OCaml, F# などのいわゆる「関数型言語」の利用者 には通じにくい考え方だと思います (「関数指向」とは何でしょうか？) 726 名前：Mb [2021/08/28(土) 16:47:56.13 ID:0qh8ExFA.net] >>698 > 知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ ペテロは鶏が鳴くまえに、三度「知りません」と言ったという。 あなたはデスマに囚われているのですか？ あなたはどのような言語を強いられているのですか？ どんな言語を学び、どんな言語を求めているのですか？ もしあなたが本当に悔い改めたいのなら、 正直に述べなさい。 このスレには救いがあります。 727 名前：Mb [2021/08/28(土) 16:55:23.39 ID:0qh8ExFA.net] >>704 本当に関数的に書いてしまうと、 実用的に終わらない関数があるんだよね。 「入山のアルゴリズム」とか 「tarai 関数」とかを検索してほしい。 「ちゃんと説明してください！」とか言うなよ。 それは知ってる人に聞いてください。 「竹内郁夫」とか「入山徳夫」とかでネット検索すれば、 いっぱい出てくるだろうし。 728 名前：Mb [2021/08/28(土) 17:13:38.52 ID:0qh8ExFA.net] >>704 > 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった > 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、 > それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います 誤解なのか曲解なのか（あるいは揚げ足取りなのか）はわかりませんけど、 「関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない」じゃなくて、 「関数志向言語として解釈し 729 名前：ても、手続き志向と解釈しようと、 C 言語は unix の実装言語である」というのは認められていいんじゃ ないでしょうか？ で、Ｃ 言語の基礎となった BCPL が「仮想マシン」として 実装されたのに対して、C はライブラリで解決した、みたいな 話はあります。 「関数を呼んだら（call したら）、値が戻ってくる（return される）」と 解釈するのは毛沢東思想とか習近平思想に反するので 排斥されなきゃいけないんですか？ C 言語を「関数志向的な表現もできる」とか主張したら、 三角帽子を被せられて「私は反国家思想分子です」という札を 首から下げられて、見せしめに公開処刑されなきゃいけないんですか？ > それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います とかいうのは、言論統制とどこが違うんですか？ きっちり説明してください。 [] [ここ壊れてます] 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 18:07:52.03 ID:H94428G1.net] つけてたな。すまん。 しかし流れ的に、始めるのに良い言語じゃ無くなってるんじゃないか？ 731 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 18:31:34.69 ID:e0n91V3+.net] Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。 これからの若者はHaskellから始めるのが良いです。 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/28(土) 18:49:48.12 ID:zXqln9xG.net] スッキリわかるC言語入門、難し過ぎて挫折した 733 名前：Mb [2021/08/28(土) 19:15:31.76 ID:0qh8ExFA.net] >>708 プログラミング言語 C というのは、K＆R の ANSI-C 準拠版が出たとはいえ、 濃硫酸とか濃硝酸（あるいは青酸ナトリウム）なみの劇毒物で あることは間違いありません。 プログラミング言語を学ぼうとするひとは、 「はいはい、お砂場から出ちゃいけませんよー」というお子ちゃま扱いを 受けたいか、「これはとても危険なものだから」と厳格に指示されて、 教師の安全管理の下で実験体験をしたいか、みたいな話になる。 で、下手に自信をつけちゃった奴が、数十人規模で数億円規模の プロジェクトに紛れでんでいたらどうする？ どっかのルーチンのスタティック領域のアドレスを引っ掛けて 不用意に他のルーチンに引き渡したら書き潰されて、 元のルーチンを書いたひとが、プロジェクトマネージャーに 「おまえの書いたルーチンのアドレスでトラップが発生してるんだよ！ どうすんだ？　えぇ？！　どうすんだ！」みたいに責められているのを 見た経験がある私としては、「それだけ危険なものを、あなたは持とうと しているんですよ？」と、ちゃんと教えないといけないと思います。 734 名前：Mb [2021/08/28(土) 19:16:28.18 ID:0qh8ExFA.net] >>711 アメリカの一部の州では、子供の頃から小口径の小銃を撃つ訓練を していますし、女性でもハンドバッグに子信用のハンドガンを 忍ばせていたりします。 武器は、覚悟のあるひと以外にま持たせないほうがいいように思います。 ミニコンだったらリング保護が効いていれば上位のルーチンが管理する 記憶領域にチョッカイを出したらトラップ喰らいますが、昨今の フツーのマイクロプロセッサに、そういった保護機能があるのかな？ と思います。 「良識ある厨二病患者」が、自分のマシンの中で思いっきりヤンチャできる、 という意味では、C 言語というのは今でも「初心者用の言語」として 魅力的ではありそうに思います。 防衛省あたりにリクルートされて、仲間うちで「こんなお砂場じゃなくて、 戦場に出たいんだよ！」とか思ってる奴が「誰か来い、誰か来い！」とか 待ち構えていたりすると、共産圏の自称ハッカーとかは腰が退けると 思うんだけどなぁ。 735 名前：Mb [2021/08/28(土) 19:22:53.44 ID:0qh8ExFA.net] >>710 『はじめての C』でプログラマ童貞を失った Turbo C 世代は 多かったという話は上司から聞いたことがあります。 コンピュータの専門書を書店で買うときは 「カバーをかけてください」と言いづらくて、 電車の中ですぐ読みたいんだいだけど書名が恥ずかしくて読めない、 という事態が頻発したというのは、『２ちゃんねる』時代の カキコにいろいろ残ってそうですよ？ 736 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/28(土) 19:25:26.16 ID:0qh8ExFA.net] 椋田實『改訂第5版　ANSI C対応　はじめてのC』 737 名前：710 mailto:sage [2021/08/29(日) 00:33:58.82 ID:iZRa8TcK.net] 苦しんで覚えるC言語にすれば良かったと激しく後悔したのであった… 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 01:17:36.19 ID:G02Wj8h5.net] Cは万能の超マルチパラダイス言語だから、当然関数型でもある Q.E.D. 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 01:39:55.65 ID:wnsjyY9t.net] パラダイス状態！ 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 05:21:06.85 ID:hjIZbnxu.net] 電子書籍なら分厚いコンピュータ書籍を何冊でも持ち歩ける。 スマホで画面分割してPython入門書を見ながらPydroidで写経したのは良い思い出。 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 09:00:18.46 ID:Mf3//8BU.net] ある程度他言語を学んだものが javascriptを習得しようとしたら どんなサイトがおすすめでしょうか？ 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 10:23:41.78 ID:Y4MENvlF.net] >>719 javascript.info 743 名前：Mb [2021/08/29(日) 11:43:56.34 ID:J3pzxA/N.net] >>716 C 言語は、意外にかくれたところで「評価の順序」というのを 意識させられるので、「いわゆる関数型言語」とは違って 「評価順次や変数に対する副作用を意識すると、 関数型言語として使える」ので、「関数型（指向の）言語」ではあります。 「はじめるのにいい言語」というのは、「あなたに合った “初めるのにいい” 言語」なので、「本気でつきあえる言語」かどうかは、 いろいろ試してから決めていいように思います。 「なぁんでこんなのに惚れちゃったかなぁ ……」 「― 後悔してる？」 「ば・か。」 みたいな言語もけっこうありますぜ旦那。 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 12:12:37.68 ID:NJ4Uc9dQ.net] >>720 はじめてみたけど面白そうなページじゃん 有益な情報ありがとうございます 745 名前：Mb [2021/08/29(日) 13:17:23.18 ID:J3pzxA/N.net] >>722 「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という スレの主旨とは外れるけれど、 『The Modern JavaScript Tutorial』 （https://javascript.info/） を「面白そうなページじゃん」と 思えるのなら、 『CSS Zen Garden ― The Beauty of CSS Design』 （www.csszengarden.com/） も、楽しめるかもしれない。 つーても、ブラウザの「開発ツール」の下の 「ページのソース」とかをポチッとして ハァハァしているような変態は、 C 言語とかを経験してそうに思うのだが。 「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、 「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も いるだろうし。 746 名前：Mb [2021/08/29(日) 13:37:38.80 ID:J3pzxA/N.net] >>722 ごめん m(_ _)m > 「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、 > 「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も > いるだろうし。 というのは、どうやらカゴメソースの広告のキャッチコピーだったらしい。 ソースというのはイカリソースとかポパイソースとか、いろいろ ローカルブランドがあって、整理しだすと大変らしいのだ。 「ソースがなければ死んじゃうよー」「カゴメでなければ死んじゃうよー」 というのはポリティカル・コレクトネスの観点から使用禁止になって しまったらしい。 「カゴメ」の部分に、オープンソース系のプログラミング言語の 名前を入れて歌ってくれ。 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 15:37:25.79 ID:+pWYpmNM.net] モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系ワクチンは打つなと言ってる 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 17:38:21.35 ID:Mf3//8BU.net] >>720 ありがとう 全部読んだけど分かりやすくていいサイトだった javascriptでプログラミングを始めるなら このサイトだけでOKだね 基礎から初中級まではいける良サイト 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 19:56:34.95 ID:0JSatNdk.net] 自演 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 20:16:52.29 ID:NJ4Uc9dQ.net] そもそもjavascriptはなんかドキュメント充実してるイメージ https://developer.mozilla.org/ からしてなんか読みやすいもん java8 List#sort 実行例なし https://docs.oracle.com/javase/jp/8/docs/api/java/util/List.html#sort-java.util.Comparator- ruby3 Array#sort 実行例あり https://docs.ruby-lang.org/ja/3.0.0/class/Array.html#I_SORT javascript Array.prototype.sort() 実行デモすらあり https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/Array/sort 751 名前：Mb [2021/08/29(日) 20:46:51.67 ID:J3pzxA/N.net] メールの無差別爆撃は、メーラーを立てれば簡単にできるのだが、 「５ちゃん」の板の上位スレッドを狙って無差別爆撃するプログラムは どういう言語を使ってどういうプログラムを書けばいいのか？みたいな コトを考えたりはしないのかね？ 752 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/29(日) 20:53:58.23 ID:J3pzxA/N.net] >>728 は、なんかちょっと違うような気がするのは私だけか？ (-_-!) 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 21:41:45.49 ID:ST+4ZQGQ.net] MDN の例は、分かりやすい。 Ruby の用例は、少なすぎる でも、JavaScript は、Ruby の数倍難しい 初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017 文法だけで300ページで、それ以上の作り方・モジュールの使い方は書いていない 改訂2版 Ruby逆引きハンドブック、株式会社マネーフォワード、2018 文法だけで200ページで、500ページは作り方・モジュールの使い方 Ruby on Rails では黒田努の本など色々あるし、 Railsチュートリアル・Railsガイドもある Web開発の全工程を学ぶのに困らない。 これを他の言語で学ぼうとすると、地獄 YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA も、 初心者用の学習環境が整っているのは、Railsだと言ってるし 他の言語を選んだ香具師は、 Rails, Linux, Docker, AWS 相当の技術を学ぶだけで、10年掛かる地獄 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/29(日) 21:48:50.06 ID:NJ4Uc9dQ.net] >>731 rubyはまぁ昔っから伝統的にドキュメントが弱いよね あれで十分だとも思うけど まだ青木さんが作ってんのかな 755 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/30(月) 14:16:55.94 ID:vsR1gOma.net] >>732 賛否はあるだろうし毀誉褒貶あるだろうけど、 「使いやすい言語」という観点からみると、 「あんまりきつく縛らないほうがいい」というので 略記法が標準になっている部分があると思う。 そのぶん使いやすいので使っている人が多い （普及している）わけだ。 同じプログラムを他の言語でコードして、 その得失について論じるのが生産的ではなかろうか。 756 名前：731 mailto:sage [2021/08/30(月) 21:26:24.73 ID:arh9VEay.net] 初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017 これを読むと、Ruby よりも、10年ぐらい遅れている。 ようやく、辞書・class・テンプレートリテラルが出来たかとかw 非同期処理のコールバック地獄を、promise で処理できるとか、 ジェネレータランナーを作って、next, yield でやり取りするとか、 その後、async/await が出たとか 外部イタレータを今頃？w こんな膨大なJS の歴史を学んで、どうなるの？w 膨大な時間を掛けて、JSの実装の変化の歴史を学んで、 ようやくRubyに追いついたw ムダムダムダムダ 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/30(月) 22:19:41.57 ID:us7SFUFt.net] Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を 迫られるな、これ。 でも、C → smalltalk →　Haskell なんて学び方もあるかもなあ。 それぞれの時代の哲学を学べる 758 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/31(火) 01:06:21.16 ID:ur+gps9U.net] >>734 ムダなのはお前のレスだよ 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 05:56:43.88 ID:4p2SUbj3.net] 最近、C#とWPFでアプリ組んでるけど、個人で遊ぶには十分事足りる。 仕事じゃないなら、これがお勧め。VSが便利だし。 そのままスマホのアプリが組めりゃ良いけど、タブレットじゃXamarinのエミュが重くてやってらんない。 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 07:05:00.93 ID:pP/IgB5+.net] ブラウザで動的処理するならJS スクリプト拒絶設定で無力化するが 言語として未完成であり、完全体はあり得なくても 洗練された言語にはなれなくてもな webやらないのならJSはしないほうがいい、非効率 システムなど硬いのを組めるようになりたいのなら静的型付けを学べ 学問や趣味に使うのでなるべくシンプルに、ならパイソンを学べ はやりそうで普及しづらい言語なら関数型を（涙目） 掲示板を作りたいのならPerlやCGIを（苦笑） 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 09:21:35.38 ID:7ScbdqxI.net] 赤字の人が一番マトモなこと書いてるように見えるわ 他の人たちってほぼ全員が俺色々知ってんだぜ感ばかりが鼻について降りてこないしそのつもりもないようだ。 なんていうか、揚げ足取りあっててキモい プログラミングしてるとみんなこんなふうになっちまうのか？ 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 09:42:39.10 ID:UAIfjWr1.net] 初心者がプログラミングを始める場合、 作りたいものがあるならそれに合った言語で作る。 特に作りたいものないけどプログラミングをやってみたいならjavascript で解決でいい？ 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 09:44:18.85 ID:wkkfjxpx.net] 初心者はプログラミングで何が作れるのかわからないから何も解決しないんだよな 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 10:06:36.93 ID:38NJmVhB.net] >>739 本人乙？w 取り敢えずID:0qh8ExFAは色々間違ってるから信用しないほうがいいぞ 765 名前：Mb [2021/08/31(火) 11:17:08.68 ID:8yYkEEu7.net] >>735 > Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を > 迫られるな、これ。 おれなんか C から Java で感動した 周囲に Java 使いがいなかったので。 goto がない ポインタがない（参照はある） 広域変数がない（シングルトン実装を使う） キャッチ＆スローがある 最初のころは、「これでプログラムを書けるのか？！」と 思った。 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 13:00:51.77 ID:nwI7Bwcw.net] >>741 プログラミングしてたらだいたいその言語は何ができるか分かってくるけど分からなければしょーがないね。 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 13:38:40.96 ID:m+Szshvt.net] 直接、プログラミング言語の話じゃないんだけど、 Windowsのパソコンにapacheをインストールして、 複数台のパソコンから読みに行くって、 目から鱗だった。 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 14:12:08.13 ID:c44BPeGK.net] >>741 例え話だけど料理でいえば確かにレシピとか必 769 名前：用な調理器具とかはわからないけどどんな飯が食いたいかは言えるよ [] [ここ壊れてます] 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 14:15:30.85 ID:c44BPeGK.net] >>742 本人じゃないけど違うことがあるってのは肝に命じておく 脱線してる所もあるけど読みやすいとはおもう 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 14:22:52.69 ID:c44BPeGK.net] 何を作るならどの言語がお勧めでどの言語はダメって感じの場合分けは難しいの？ 自分の場合はwindowsでゲームの情報を管理するアプリが作りたいってのが動機でいろいろ試してる 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:17:31.78 ID:TYZwmXnG.net] >>747 間違いだらけなので注意してね 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:24:13.03 ID:wvWDiazC.net] >>748 windowsで動くGUIアプリを作りたいならとりあえずC#から 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:33:29.57 ID:0UudHHzs.net] >>743 ・Haskell は変数への代入が無い（初期化はある） 　　一度、a = 1 :: Int と書いてしまうと a = 2 の時点でコンパイラ激怒。 ・基本的に　for　とか　while みたいなループ文が無い（そりゃ i++ できないしな）。 最初にこの2点読んだときにはなにか読み間違いをおこしたかと思った。 間違いなく「始めるのにおすすめできない言語」の最右翼ｗ 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:38:14.17 ID:TYZwmXnG.net] サイエンス社の『プログラミングの基礎』はOCamlを使ったプログラミング入門だけど すごく良くできている 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:39:11.60 ID:l9psb/TL.net] >>747 x 脱線してる所もある 〇 脱線してない所がほとんどない > そもそも C が関数型言語。 に至っては大事故レベル 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 15:48:42.18 ID:0UudHHzs.net] >>753 > そもそも C が関数型言語。 ブフォッ 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 16:13:14.60 ID:NF6+JNHT.net] >>746 どんな料理があるのか知らない状態ってことだろ 中華料理でチャーハンラーメン餃子くらいは知ってるが別に食いたくない 天津飯が食いたいが、天津飯という料理を知らないやつには天津飯が食いたいなんてわからない 779 名前：Mb [2021/08/31(火) 16:14:40.21 ID:8yYkEEu7.net] むしろ私はソースコード管理プログラムのほうが感動だったなぁ。 開発プロジェクトだと、社内 LAN 上で開発者仲間で Tomcat 立てて 進捗管理とか社内掲示板とか作ってていろいろやってたら、 上位の会社の香具師がいろいろとウルサいことを言いだしたので、 ポート変えて上で Apache 立てて、そこの隠し扉から 認証つきで入るように改造した（笑）。 Apache + Tomcat + JSP + MySQL というのは、 商用サイトじゃなくて会員制の同人サイト（なんかの学会とか）には 向いてる構成だと思う。 あとは Java と SubVirsion （Git は触ったことがない）があれば Windows で充分運用できるんだが、XP より後の Windows って、 「サーバー専用の Windows を買え」とかうるせえんだよな。 いまから Linux に引越すのも面倒臭いし …… 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 16:15:24.70 ID:NF6+JNHT.net] どんな料理があるのか知らない奴がメニュー見て 「こんな料理もあるのかよ！じゃあこれ食いたい」となるのはわかるだろ？ 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 16:18:36.98 ID:l9psb/TL.net] >>756 subversion はこれで１単語な 782 名前：Mb [2021/08/31(火) 16:22:39.97 ID:8yYkEEu7.net] >>750 昔は VisualBasic だったなぁ。私は触ったことがないが。 C# も触ったことがないが、C♭（広瀬正）は愛読書のひとつ。 783 名前：Mb [2021/08/31(火) 16:26:57.67 ID:8yYkEEu7.net] >>785 なるほど。ありがとう。 Subvirsion は、サーバから指しておくと直接見えるのが、 ソースを公開したいときにはいいよな。 784 名前：Mb [2021/08/31(火) 16:35:30.23 ID:8yYkEEu7.net] >>757 わかるけど言語が違うとちょっとな（笑） 食品サンプルみたいに「こういうプログラムが書けます」、 実食できる「こういうアプリがあります」、 作り方がわかるような「こういう環境でこういうコードで…」と いったのがわかるといいな。 昔の Java Applet なんかはそういう感じだった。 その意味では JS はありかもしんない。 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:02:55.57 ID:O/M2oO/9.net] >>755 どんな料理があるか知らなくても食べたいものは表現できるだろ 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:06:01.50 ID:wxRB4YpR.net] 自分の知らない料理を食べたいとか無理だろw 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:07:27.01 ID:wvWDiazC.net] >>762 抽象化思考能力の問題だから具体的なメニューを提示されないと 自分が食べたいものを表現できない人たちというのはいる そういう人たちにプログラミングは向かないというだけ 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:09:57.76 ID:+iAeJarJ.net] 食べたいとかじゃなくて作ってみたらこういうのができた。へー。 で、良いと思うんだけど。 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:14:02.49 ID:+iAeJarJ.net] ここ見てると始めるためのハードル高くない？ 経験から色々な要素が必要っていう気持ちは分からんでもないが。 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:16:27.82 ID:wvWDiazC.net] どういう仕事をやりたいか？と聞かれて どういう職種/仕事があるのか提示してもらわないとわかりません、というのと同じ 抽象化思考能力が足りないと、やりたい仕事の内容を抽象度を上げて表現できない プログラミング能力よりもずっと大事な能力なので 抽象化思考能力を鍛えてやりたいことを表現できるようになってから プログラミングを勉強すればいいと思う 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:21:40.34 ID:Frfgj1fS.net] 世の中に知らない職なんて山ほどあるだろ 792 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/31(火) 17:28:19.51 ID:8yYkEEu7.net] >>763 「臭くなくて辛くなくて酸っぱくなくて苦くなくて固くなくて、 パンでも芋でもお粥でも玉子でもシチューでもない 美味しいものが食べたいわ」 『異世界居酒屋のぶ』「嬢様の難題」 793 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/31(火) 17:29:38.56 ID:Qs4N52+O.net] Swiftはどうなの 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:32:41.88 ID:Igapz3y3.net] >>770 オワコン一直線って感じ Androidの方があいぽんにシェア勝ってるのはもちろん、もうMacよりChromebookの方が普及してる 795 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/31(火) 17:34:30.38 ID:Qs4N52+O.net] >>771 まじかあー始めようと思ったのに 開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:36:08.86 ID:wvWDiazC.net] >>770 macOS/iOSでネイティブアプリを作りたいならSwiftから始めてもいい それ以外の目的ではオススメできない 言語機能的にはそこそこ優れてるがC#に比べると少しハードルが高い (英語必須、言語がやや難、フレームワークもやや難) 797 名前：Mb [2021/08/31(火) 17:43:21.30 ID:8yYkEEu7.net] >>766 Haskell にしろ Rust にしろ、 可変長データの扱いとメモリリークの防止（安全性）の 問題を両方クリアしようと思った結果ああいう仕様に なっちゃった由来があるので、「そういうもんだ」と思わずに ちゃんと納得したいなら、 C と Java を軽く覚えてから Knuth を読むのがいいと思う。 C は実行可能なネイティブコードを吐きたいからああいう 危険な言語になっちゃったし、Java は仮想機械を使って クリアしようと思ったということ。 どっちつかずで C++ を採用してデスマーチになっちゃった 大きいプロジェクトがいくつもあって （「YRP常勤 【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】」、 https://lolipop-teru.ssl-lolipop.jp/gunsou/あたりを参照） その反省があって Ｃ♯でなんとかしよう、というのが 現状。 L 798 名前：ISP や SmallTalk 80 は、GC と正面から 向きあった言語ともいえる。 [] [ここ壊れてます] 799 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/31(火) 17:47:11.01 ID:Qs4N52+O.net] >>773 ありがとう C#も調べてみる 800 名前：Mb [2021/08/31(火) 17:49:17.04 ID:8yYkEEu7.net] >>772 > 開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか ユーザに優しく開発者に厳しいのがあの会社の 伝統だからな（笑） 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 17:57:25.85 ID:D/wrslJt.net] 次スレからワッチョイつけたほうがいいなここ 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 18:16:47.40 ID:k06Ebrg2.net] >>757 そのとおりで笑った 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 18:28:28.83 ID:k06Ebrg2.net] >>750 VB.netで作ってみたんだけどなんかクラスとかキャストとか構造体とかまったく知らないのにそれなりに出来てしまってこれじゃない感があったんだ。 変数はとりあえずpublicでみたいな 背中押してくれてありがとう！ 仕事戻らなきゃ 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 19:16:44.93 ID:pP/IgB5+.net] >>779 変数をpublicにすることでどんな弊害が生じるか分かったってこと？ 805 名前：Mb [2021/08/31(火) 19:39:02.41 ID:8yYkEEu7.net] >>780 おれは Java 派で C♯ のことよく知らんのだが、 オブジェクトを動的に定義して new したやつの変数を 共有して当該オフジェクトを共有するか、 静的に定義して呼び側の複数のオブジェクトが 通信するか（いわゆるシングルトン実装）みたいな話が 理解できたってことなんじゃねーの？ おれなら前者は setter() と getter()、 後者は直接アクセスというふうに区別するところだが。 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 20:15:09.40 ID:pP/IgB5+.net] >>781 プログラムバグでもっとも深刻なバグを作るのが変数ってのは知ってると思う 変数は取り扱いが難しいんだってばよ 807 名前：Mb [2021/08/31(火) 21:07:26.54 ID:8yYkEEu7.net] >>782 うん、知ってる。 変数のことを「変項」っていう分野があってさ、 局所変数のことを「束縛変項」、引数のことを「自由変項」と呼んで、 束縛変項はオブジェクトなりメソッドなり適当なスコープの 中に閉じこめちゃえばいいわけ。で、自由変項は「それは、外の 世界のことだから知らないよー」と言っちゃえるんだけど、それは 値渡しの場合なら通るけど参照渡しでは通用しない（副作用があるから） んだよね。 で、C なんかのいわゆる「広域変数」っていうのは、スレッドなり オブジェクトなりが共通していじれるものだから、「どこからでも 見えるスタティックなオブジェクト」の中に閉じこめて悪さを しないようにしよう、というのがシングルトン実装なわけ。。 で、複数の実行環境がネットワークを介して接続している 現代だと、このパラダイムが通用しなくなってきたから、 いろんな言語が出てきてる、ということだと思う。 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 21:45:36.74 ID:vHl4DeHq.net] >局所変数のことを「束縛変項」、引数のことを「自由変項」と呼んで、 あーあｗ 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 21:52:43.52 ID:D/wrslJt.net] 劇団員全員の口元からウンコが出てきてるような凄惨なスレ なお、本人たちは平然としむしろ微笑んでいる様子 810 名前：Mb [2021/08/31(火) 21:54:44.53 ID:8yYkEEu7.net] 冷静に考えると Java の StringBuffer って「數」じゃないよな。 オブジェクト志向言語だったら「変項」でいいような気もする。 Rust なんかは「変数を宣言したら値を変えてはいけない」みたいな 話があるとかで、それはまた日本語としては変な話のような気がする。 811 名前：Mb [2021/08/31(火) 22:01:51.02 ID:8yYkEEu7.net] …… そうか。Rust はスタック領域に載ってるもんは スコープを抜けたらまるごと捨てちゃっていいという 言語仕様だから「GC がない」「C と同程度に速い」とか 言ってるんだな？　だけどローカルな作業領域ってどうやって 確保してるんだろう。 そのあたりが「学習曲線がどうこう」の話につながってるのかね？ 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 23:04:28.31 ID:KmBh3ook.net] >>780 あー仕事終わった、月末は死ぬっす publicはスコープ関係のエラーが出て良くわからなくてもとりあえず動くようになるってことと引数とか戻り値とかいらないからとても便利だと解った 弊害は多分変数が輪姦されて誰の子供を孕んでるのかわからなくなる感じ…… とりあえず期待通り動いているから良いといえば良いのだけど なんていうか糸引いた納豆みたいで豆同士が絡まっててどうにも愉快には思えない 一日中いじってるプロの人には及ばないとしてもそういうのをスッキリさせて解りやすくなるくらいにはしたいなと C#だったらそこらへんは厳しそうだからいいなー、いやいやでも難しそうだし動けばいいんなら現状でいいよねという感じで揺れとりました 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 23:26:08.96 ID:0UudHHzs.net] >>788 ちょ・・・ 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/31(火) 23:38:50.26 ID:FuMoxfek.net] >>788 たまってるからといってグチをぶっちゃけるのはよくない 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 01:08:50.75 ID:hYHtR+pf.net] >>788 publicで何してるのか理解するのに時間がかかったが理解したら戦慄のスパゲッティw 816 名前：Mb [2021/09/01(水) 04:16:07.83 ID:rs0j02S9.net] >>788 お疲れさん。まぁN-88 BASIC もそんな感じだったな。 C 言語って、ＡＮＣＩ−Ｃより前だと、戻り値ってＡレジスタ （アキュムレータ）がそのまんま返ってくるだけで、下手すっと 戻り値書かんでも「たぶんこれ入ってるだろ」と思ってコンパイラが 吐いたアセンブラのソース見てなっとくしたりとか。 だから、スタックの中にサブルーチンのコードが交互に積み重なってるわけ、 そう思ってそれを再帰（だけ）使って書いてると、風情は関数型なんだよな。 そのうちに配列とかリングキューとか使うようになってヒープができて、 あ alloc-free がまた別領域になって、「なんか、もうちょっと整理できない？」 つーのでオブジェクト志向、という流れがありそうに思う。 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 07:19:36.22 ID:pp3fy/rc.net] この中にfinal staticおじさんがいそうだな・・・ 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 07:49:54.56 ID:pp3fy/rc.net] >>788 少人数、小規模、非厳格開発で 変数バグとその汚染範囲を特定できるのなら 変数はpublicで書いてもそれほど困らない どっかのメガバンクみたいに 最初は固く金融的なシステムを組んでも あとで拡張や修正する人たちが いじっちゃいけない変数をいじったり プログラム構造を無視して ダイレクトアクセス禁止エリアに ダイレクトアクセスしてシステム破壊する 昔からのシステムはウィザード級の 超難解なS級の呪術が施されたりするから なおさら触れてはいけないんだけど 解読できなくて改変してしまったり そうなると全てを見直しながら バグの相互関係を解明するしかなくなる publicはそのような危険性がない場合にだけ許される特別な存在 publicは神に許された存在なのです 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 08:29:09.25 ID:cxVhTLcZ.net] 始めるのにいい言語の話をしろ 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 08:52:07.85 ID:8yqHtzOu.net] 目的は？ 821 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/01(水) 09:44:23.67 ID:rs0j02S9.net] >>795 制禦構造が表立って出てこないのでプログラミング言語とは言いがたいが、 「できる人」っぽく見られたいなら EXCEL 覚えるのが手っ取り早い。 あとはタイピング練習用のアプリ買ってタイピングの練習をする。 マシンはノートブックよりデスクトップのほうがタイピング� 822 名前：ｪ 上手く見えるし、プログラミングを学ぶにも効率がいい。 [] [ここ壊れてます] 823 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 09:55:20.30 ID:rs0j02S9.net] ぶっちゃけ始めるのにいちばんいい言語は すでに何度も出てきた話だが 日本語だ。 機能仕様書はプログラムをデザインするために必要だ。 まぁ、日本語より英語のほうが得意だというのなら それでもいいが。 824 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/01(水) 10:07:50.06 ID:XPTvNrDr.net] 日本語は出来る その次は？ 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 10:37:49.34 ID:AF110jhG.net] >>799 １　手軽に始めてみたい ２　個人開発向け言語がいい ３　金融システム、大規模開発したい ４　ゲームがいい ５　ウェブ開発したい ６　アプリ開発したい ７　人間をやめてもいい 上記のうちどれ？ 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 10:45:49.81 ID:cxVhTLcZ.net] >>800 1、2、4、6、7で頼む ちなみに日本語も英語もマスター済み 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 11:08:24.44 ID:AF110jhG.net] >>801 HTMLとCSSの基礎はできてる前提で androidならkotlin iosならswift webアプリならjavascript なら無難かな サーバー側はsqlの基本文法を理解してるとして サーバーで対応してる言語、php、パイソン webアプリならNode.jsが使えれば 自分は昔なんだけど 試しにjava、php、javascript-html-css、でandroidアプリを構築したな 事業場外勤務の追跡履歴アプリ 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 11:43:03.27 ID:SlqR1Ll5.net] 日本語の問題じゃないとすると"追跡した履歴"を記録参照するアプリのか？ 829 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 11:54:03.67 ID:rs0j02S9.net] >>800 昔の話だが、 > １　手軽に始めてみたい は、「ゲートウェイ・ドラッグ的に、素人でも手を出しやすい」っつーのと 「安く市場に出回っているが、うっかり手を出すとそっち業界に引きこまれる」 のと二種類あった。Pascal は前者で C は後者だった。 後者を選んで > ２　個人開発向け言語がいい > ７　人間をやめてもいい へ行っちゃったが、堅気の衆には >>802 のお勧めは順当で、 > webアプリならjavascript はいいかもしれない。間口も広いし、入ってから他の言語も いろいろ見られるし。 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 12:07:09.21 ID:AF110jhG.net] >>803 追跡情報の履歴をとって どこで時間効率が落ちるのか どういう行動が売り上げに影響するのか、コスト削減に寄与するか 履歴情報を多次元的に視覚化したりしながら 事業場外勤務の管理に役立てるためのアプリ 831 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 18:17:25.57 ID:rs0j02S9.net] >>805 在宅勤務者には悪夢のようなツールだな（笑） 832 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 18:28:41.92 ID:rs0j02S9.net] 名前だけからの判断だが、「プログラミング言語 D」は好きだ。 C++ : C+=1 C♯ : Cより半音上がってるけど D♭なので D より半音低い だったら D だろよ。 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:01:34.38 ID:K7YPiebm.net] 会社が収集するデータはすべて従業員に閲覧可能にするべきだ 834 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 19:13:19.55 ID:rs0j02S9.net] >>808 会社のサーバのアプリに裏口を作りたいような人間が ここに集まってるわけで …… (-_-!) 「するべき」じゃなくて、そこは自助努力しようよ。 835 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/01(水) 19:14:50.15 ID:7PsZLa1w.net] Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。 Haskellを強く推奨します。 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:15:57.95 ID:K7YPiebm.net] ルータをノートPCにしてログとるか 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:16:28.51 ID:K7YPiebm.net] それでも暗号化されたデータを再現して中身を見るのは難しい 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:26:11.78 ID:8EcW0Jj4.net] >>807 C#の#は、楽譜の#ではなく、 C++ならぬ、C++++である++++を#で表現しているのである このマメ知識な 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:41:01.84 ID:pp3fy/rc.net] wap2も3も解読ソフト出てるけどな ルータをシャドウにしても意味ないし やる気になればすぐに犯罪者 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/01(水) 19:44:16.31 ID:pp3fy/rc.net] wpaタイプミス 841 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 19:53:28.53 ID:rs0j02S9.net] こういう話題は嫌いではないが、 また「始めるのにいい言語はなんだ！」と また叱られるぞ。 FORTH って入門用には面白い言語なんだがなぁ。 あんまり人が見るようなところにいないんだよな。 842 名前：Mb [2021/09/01(水) 21:53:03.89 ID:rs0j02S9.net] >>813 そうだったのか！　知らなかった。 「C++」は「ポストインクリメント C」だと 長いあいだ信じていて、「評価された時点では そうなんだけど、そのあとインクリメントしたんだぜ！」 だと思っていた。 「オブジェクティブ C」つーのもあったので、C++ は 「C 言語をオブジェクト志向に改造した」といワケではなくて、 C 言語にもう一皮被せて「オブジェクト志向っぽくしてみた」 みたいなテヘペロコツン言語だと思っていた。 C++++ の神髄を念入りに語ってくれ。 あぁ、スレが燃えるぜ！ 843 名前：Mb mailto:sage [2021/09/01(水) 22:01:29.46 ID:rs0j02S9.net] >>812 > それでも暗号化されたデータを再現して中身を見るのは難しい まず受信解読側のキーを盗もうぜ JVM の逆アセンブルを試みた先輩によれば、 「適切な（適切か？）タイミングで止めると DES 暗号のキーが 得られるはずだ」とか。 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 04:17:48.58 ID:Sl6ft/Zx.net] ラムダが流行りはじめてるが モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系ワクチンは打つなと言ってる 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 09:19:45.63 ID:+aeN4opz.net] なにこのスレ？って思って>>1から順にナナメ読みしみてみたんだが >>107 > クソスレ違いの話題してる無能邪魔だな >>172 > このスレやたら老人が長文連投するよね > んで周回遅れした感覚で意味不明なロジック展してるのみて、うわ・・・って思っちゃう ちゃんと指摘してくれてる人はいるんだな おじいちゃんとか老害とかって言うのとはまた違うんよこれ こいつの場合はホント単に無能の周回遅れってだけで 単に経験がものすごく少なくて すっごく狭い世界でしか生きてなくて 老人というよりはむしろ赤ちゃんみたいなもの 846 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/02(木) 19:08:57.66 ID:1DJBAG9V.net] 日経読む人はわかると思うけど、時代は数学志向プログラミングだから。 Haskell一択。 847 名前：Mb mailto:sage [2021/09/02(木) 19:26:34.66 ID:XjhEtfGO.net] >>821 > 時代は数学志向プログラミングだから。 ・「数学」にアレルギーを持っている人が多い。 ・数学（いわゆる純粋数学）と計算数学と数学基礎論の区別を理解している 人は稀少。 ・分かりやすく書くと、たまにとんでもなく効率が悪いコードになる。 ・数学は「実行効率」というものは考えていないので、「たかだか有限個」 みたいな話になりがち。 LISP とか Haskell とかは、「コンピュータサイエンスを理解している数学者」と 「数学的素養を身につけているハッカー」には向いているだろうが、そういう 人が出遭う機会は「盲亀の浮木」程度のものだろうと思う。 848 名前：Mb mailto:sage [2021/09/02(木) 19:58:32.11 ID:XjhEtfGO.net] >>821 Haskell 推しなら、「竹内函数」こと Tarai 函数を Haskell で書いて、 実行結果と一緒に晒してくれ。 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 20:36:37.48 ID:YdQtuEaz.net] >>823 こういうこと？ https://qiita.com/ruicc/it 850 名前：ems/b8b3c61a12baa1af3c69 [] [ここ壊れてます] 851 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/02(木) 22:29:50.20 ID:xl17iy2w.net] よし、みんなでPythonやろう！　な？ 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 22:50:40.31 ID:epwTQpKk.net] うちで使ってるプログラミング言語がちょっとね・・・ https://i.imgur.com/wD0JxBe.png 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 23:13:23.38 ID:3SeMoraj.net] ラムダが流行りはじめてるが モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる MS系ワクチンは打つなと言ってる 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/02(木) 23:59:24.05 ID:tsP5sYm6.net] まぎらわしい話をここでするな 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 01:36:57.25 ID:Val05c+q.net] >>558-559 856 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/03(金) 01:41:11.99 ID:58p+v8q5.net] コンパイルをしなくていい、スクリプト言語のようなJavaが欲しい 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 07:17:59.29 ID:fk3ksbKz.net] >>830 コンパイルでエラーを吐かせないJavaの様な言語なんて存在意義あるのか？ 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 09:32:05.73 ID:jMmhMMW7.net] >>830 OGNLインジェクションでググれ 859 名前：Mb mailto:sage [2021/09/03(金) 11:06:01.49 ID:a/Gc4K7u.net] >>824 そう、そういうやつ。 Haskell で書いたら、組合せの数の計算をするのに、 入山のアルゴリズムとか使わなくてよくね？とかいう 結論も出るかもしれない。 シャープレイ・シュービック指数の計算とか Make 10 パズルの全部の解とか、 「Haskell で書けばこんなに楽」みたいな例（いや、 実際に試したわけじゃないけど）がいくつか見つかると、 「有限組合せ問題に強い Haskell」ということで「推し」の 理由になりそうに思う。 860 名前：Mb mailto:sage [2021/09/03(金) 11:12:03.11 ID:a/Gc4K7u.net] >>830 Java そのまんまだと面倒臭いが、 BCPL とか Pascal とか C くらいだったら （面倒臭いが）言語処理系は作れると思うぞ？ 自分でやってみたら面白いかもしれない。 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 11:59:55.68 ID:Xp3vPWaM.net] >>833 たとえば次の本だと https://www.lambdanote.com/products/haskell 5行で書けるクイックソートとか、3目並べとか、数式パーサとか いろいろ例が載っている 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 14:02:42.33 ID:23Ib9td7.net] >>830 新しいバージョンのJavaはスクリプトで動く 863 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/03(金) 17:01:36.15 ID:a/Gc4K7u.net] みんな優しいなぁ（泣） だけど「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」として、 「どんな人が」という話もそれなりにあると思う。 864 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/03(金) 18:34:25.00 ID:eRB97fpQ.net] 数学志向プログラミングでは入力と出力の関係のみを記述するので、そもそもたらい回し関数などというばかげたものはあり得ない。 愚の骨頂。 何を血迷ったか。 865 名前：Mb [2021/09/03(金) 19:08:30.66 ID:a/Gc4K7u.net] >>838 Tarai 関数の竹内郁夫さんは東大理学部の数学科出身で、 「竹内函数」と命名したのは遠山啓先生の弟子筋の野崎さん。 せめてネット検索してから発言しないと、 「ネットリテラシーが不足している」と叩かれかねないので 自重かつご自愛をお奨めする。 866 名前：Mb mailto:sage [2021/09/03(金) 20:24:44.14 ID:a/Gc4K7u.net] >>835 なんか良さそうだな、コレ。 ちょっと探してみる。ありがとう。 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/03(金) 20:35:59.02 ID:Xp3vPWaM.net] >>840 ぜひ見てください ちなみに、弱小出版社なので店頭ではまず見かけないです (池袋のジュンク堂にはあった) 書店にあるのはオーム社から出ている初版だけど いろいろ古いので新しいのを読んでください 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 04:20:33.64 ID:iqtSb51S.net] そんなHaskellから型システムやモナドなどを受け継いでいる 869 名前：Rustは それらの恩恵をプログラミングのしやすさとメモリ安全性の保証へと昇華させたところに特徴があると思います [] [ここ壊れてます] 870 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/04(土) 06:01:10.20 ID:QYBNSd4x.net] 世界ではPython→Juliaだよ なにがHaskellだよ読めねえよバーカ 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 06:20:19.74 ID:7AHmj3on.net] 始めるのにいい言語って何？ →Rust！Haskell！Julia！ このスレって一般的感覚とはかけ離れてるよね 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 07:01:13.01 ID:vgcJsdf5.net] 今なら普通Kotlinだからな 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 09:28:23.36 ID:iJrY+W70.net] 趣味でプログラミングやってて1年くらいジプシーしてたけど RustのCargoの使いやすさとエラーメッセージのわかりやすさは実際頭一つ抜けてるとは思う 仕事にしようとか業界のこととか考えだすと簡単に一択とは言えなそうなのも調べるとわかってきてしまうけど 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 09:29:52.20 ID:iVIkNrVH.net] >>844 一般的でないことを言いたい奴の声が大きいだけだと思う 他ではあまり構ってもらえないからだろう 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 09:41:53.27 ID:CH3i6/yI.net] >>846 みんながやりたがる言語は単価が落ちる 誰もが嫌がる言語をやるべき 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 09:42:57.05 ID:q+DUVq7A.net] 逆張りして違いのわかる男を演出したい人が集まるスレだからな 初心者は見るべきじゃない 877 名前：Mb mailto:sage [2021/09/04(土) 11:48:57.38 ID:EFCgoeOa.net] >>844 > このスレって一般的感覚とはかけ離れてるよね 開発の現場で使われてるような言語と プログラミングを学習するような言語はまた別だからな。 誰も LOGO で業務系のプログラムを書こうとは思うまい。 >>848 MUMPS とかか？ 「誰もが嫌がる」訳でもないから違うか。 878 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/04(土) 12:31:42.80 ID:DczqPvrC.net] あわしろ氏もお勧めするHaskell。 879 名前：Mb mailto:sage [2021/09/04(土) 14:14:13.49 ID:EFCgoeOa.net] >>847 >>849 切り口を変えないと、「いままでプログラミングを やったことのない人」で、「プログラミングに 手を出してこなかった人」が、「一歩踏み出そう」とは なかなか思いきらないだろうと思う。 どっぷり電算屋のおれとしては、Java が現在の立ち位置なので 「業界では、とりあえず Java を習得しとけばいいんじゃね？」と 思うが、「始めるのにいい言語」となると、 「おれらの世代がプログラミングを始めたころに影響を受けた言語」と、 「現在の環境でプログラミングを始めて、将来『よかった』と思える言語」 では、かなりの違いがあると思う。 半可通が自慢したい言語とは別なんだよ。 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 19:12:56.24 ID:BWT1x3LN.net] あらゆるコミュニティからハブられとんなぁコイツは 881 名前：Mb mailto:sage [2021/09/04(土) 19:41:08.34 ID:EFCgoeOa.net] >>853 > あらゆるコミュニティからハブられとんなぁコイツは あらゆる板のあらゆるスレッドで使える台詞だな。 芸のないやっちゃ。 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 20:35:16.66 ID:9Nprm3Ln.net] >>843 Juliaって、ざっくり調べた限りでは、計算できたらそれで良い人向けって感じがする。 まるで高速Pythonっていうか。 これからもっといろいろ用途が増えるのかな。 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/04(土) 22:28:49.78 ID:DkNEcsZa.net] Juliaはひたすらループで配列をぶん回すイメージだな PythonというよりFortranの系譜 884 名前：Mb mailto:sage [2021/09/04(土) 23:21:55.00 ID:EFCgoeOa.net] >>856 その点に関しては文句の言いようはありません。 そもそも Julia という言語に触ったことがないので。 とはいえ「イザベル」という言語もあったりします。 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 00:58:47.16 ID:UFxCuC9Y.net] Julia は、MIT が作った、Rub 886 名前：y 風の言語。 end を使う Matlab, R → Python → Julia 最近、日本人が作った、バージョンマネージャーのanyenv にも入った。jlenv anyenv install --list Renv, crenv, denv, erlenv, exenv goenv, hsenv, jenv, jlenv, luaenv nodenv, phpenv, plenv, pyenv, rbenv sbtenv, scalaenv, swiftenv, tfenv [] [ここ壊れてます] 887 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/05(日) 02:51:45.65 ID:fofB9dP+.net] >>857 カタカナで書くなよ あわしろ氏も怒ってたぞ 888 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/05(日) 04:22:23.34 ID:R2kpp+oO.net] そりゃ怒るだろね。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 08:42:43.11 ID:8sKNmBHd.net] 僕はプログラミングを初めて１年程度の初学者です １年程度で、よくある「初心者におすすめ言語ランキング」にでてくる html/css python ruby php javascript java c# c++ vba perl/cgi sql 各代表的なライブラリやフレームワーク を一通りやってみたのですけど こちらの板でc系やjavaが推奨されてない理由 むしろ否定的な理由を教えてください 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 08:57:27.79 ID:qXYO1Gcj.net] >>861 今となってはC/C++やJavaをやるくらいならRustを選ぶからでしょう。 RustはC/C++と同じようにネイティブで最高速に動くプログラミング言語でありながら、メモリ安全性も保証されます。 そのうえRustはモダンなプログラミング言語の良さを最初から備えて洗練されて設計されているため、プログラミングもしやすいです。 891 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/05(日) 09:03:56.90 ID:3IKjsp8l.net] この板の総意は知らんけども、その二つは儲からない現場ばかりだからお勧めしない 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 09:24:55.58 ID:XlIFHare.net] >>861 Cは面倒、ちょっと間違えると異常終了するしデバッグもやりにくい Javaは某社の政策のせいで少なくとも新規は避けられてる 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 09:25:41.34 ID:1kJ6GL16.net] Kotlinの浮上で巻き返しあるよJavaは 894 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/05(日) 09:59:49.92 ID:Tib2sM5c.net] >>864 Javaはオラクル社のサポートが必要かどうかで有償か無償に分かれるだけ。デマみたいなのを広めるなよ！ 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 10:06:17.45 ID:8sKNmBHd.net] みなさん、ありがとうございます。 javaはとても楽しく学べていたので orcleの件では残念に思えました 今後もjavaを、と思ったのですが 他の言語を主軸に学んでいこうと思います 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 10:11:40.88 ID:uRnhCFQM.net] >>866 どこがデマなのかさっぱりわからんw 避けられてるのは事実だろ 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 10:22:22.25 ID:gdiG54pG.net] >>867 例えば>>367のようにJavaを捨ててRustへ移行する企業も増えています 少なくとも大手IT企業は>>5のようにRust支持一色の状況です 898 名前：Mb mailto:sage [2021/09/05(日) 10:43:52.45 ID:TzjetUXJ.net] 私は C と Java はいい言語だと思っています。 とりあえずこの二つを学んでおくと便利ではあるので。 ただ、C++ はいまひとつ。Objective C かなんかが まだしも安心できるかも。 なお、Oracle に対しては悪いイメージは持っていない。 MySQL もびっくりしたが、とくに状況に変化はなかったし。 むしろ 9i で驚いた。SQL で再帰が使えるというのはスゴい。 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 18:01:33.03 ID:WDEWDVbM.net] さすがにいまさらobj-cはないんじゃない？ 900 名前：Mb mailto:sage [2021/09/05(日) 20:50:07.25 ID:TzjetUXJ.net] >>871 悲しいこと言うなよ (T_T) Mac の開発言語だったんだぞ？ 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 21:45:21.74 ID:JXb+AHyI.net] お前自身が過去完了形つこうとるやないかｗ 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 21:56:27.66 ID:7oSpDR4l.net] つかMac OSXで使うことが発表されたときは「墓場から蘇らせた」とか言われていたしな。 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 22:00:36.84 ID:UFxCuC9Y.net] C/C++ は、ポインターがある言語なので、 かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる C/C++ を10年やったとしても、7〜8年は無駄になる。 Ruby を1〜2年やった人に勝てない YouTube では、自社開発系のRuby vs Java土方。 雑食系エンジニア・KENTA vs SES のモロー 5大SIer によるJava土方は、建設業の5大大手と同じ、階層ピラミッド 1人月100万円でも、間に数社の系列会社が入るから、 結局、給料は抜かれて、20万円ぐらいになってしまう だからKENTA は、Ruby on Rails しか勧めない。 Java, PHP には、関わってはならないと言う 要するに給料が低くて、Linux, AWS のシステム構築運用を学べないから。 特に、Javaは歯車 下流工程では、テスターか関数内を書くだけだから、 システム構築運用のことは全く分からない 給料の高いシステム構築運用の部分は、 上流工程・高学歴の5大SIer が取っていき、そこでかなりの金額を抜かれる KENTAがフロントエンドを嫌うのも、 上流工程・システム構築運用で抜かれた後の話で、価格交渉力が弱いから だから、KENTAは上流工程のRuby, Go のバックエンドしか勧めない。 先に金額を抜けるから 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/05(日) 22:17:34.58 ID:gdiG54pG.net] >>875 〉C/C++ は、ポインターがある言語なので、 〉かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる。 そこでRustですよ RustはC/C++と同じく高速にネイティブ実行のプログラミング言語てすか Rustはそれらのバグを起さないようメモリ安全性を保証する言語でもあります そのためC/C++からRustへの置き換えが少しずつ進んでいます 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 11:18:42.20 ID:lIQevPYX.net] このすれの先輩は、Rustを習得することには 特に否定的な意見があったりはするのでしょうか？ 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 11:27:47.52 ID:8ecLni48.net] >>877 習得すること自体に否定的な意見はないと思うよ 最初に手をつける言語としては賛否あるだろうけど 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 11:34:37.09 ID:fsHJbGHj.net] >>877 この先一般的に使われるのかどうか、もっというと求人があるようになるかどうかが何とも言えない 消えてなくなる可能性もある 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 12:53:18.81 ID:lIQevPYX.net] 消えてなくなる可能性があるのなら pythonやkotlinのほうがいいんでしょうか？ javaに将来性があるのなら javaの学習は楽しいし本も豊富なのでjavaがいいんですけど 909 名前：Mb [2021/09/06(月) 13:00:33.69 ID:O3QTJXwo.net] >>875 > 1人月100万円でも、間に数社の系列会社が入るから、 > 結局、給料は抜かれて、20万円ぐらいになってしまう 客先は「一人月百五十万円も払っているのに」と思っているのに、 エンジニアは「三十万円も貰ってないのに」と感じていたりする。 差額の百二十万円を抜いている奴がいるので、客先とエンジニアが 仲良くなると、文字通り「消される」。 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 13:02:17.55 ID:kwGfB57d.net] >>880 逆に言えば、Javaが楽しいと感じるなら何でも楽しいだろうから敢えてJavaに拘ることはないと思うよ [] [ここ壊れてます] 912 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 13:06:02.15 ID:O3QTJXwo.net] >>877 べつに Rust に否定的ではないのだけれど、 可変長データの確保と解放のタイミングに関する 理解がないと、Rust の文法はわかりづらいと思う。 だから私は FORTH と C は、Rust と一緒に勉強したほうが いいと思う。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 13:57:26.60 ID:0VlySUWI.net] >>879 これまでのプログラミング言語は一部の勢力にしか支持されないために広がらなかったものが確かにあります しかしRustは以下のように大手IT企業たちがこぞって支持するという極めて稀な状況になっています プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設 https://japan.zdnet.com/article/35166267/ Facebookが「Rust Foundation」に参加 -- 「Rust」言語をいかに活用してきたか https://japan.zdnet.com/article/35170192/ なぜIT業界をあげてRustが支持されているかは明白な理由があります (1) C/C++と同じくネイティブにコンパイルされて最高速級かつ低水準の記述もカバーするため組み込みやOSから基本ライブラリにアプリまで使用可能 (2) 論文などに基づきコンパイルが通った時点でメモリ安全性の保証を実現 (ここがC/C++との違い) (3) モダンなプログラミング言語の様々な良い点を最初から洗練して取り入れており便利かつ強力にプログラミングしやすい つまりメモリ安全性を保証しながら最高速級に様々な環境で動作し便利で高度なプログラミングもできるのがRustなのです 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 14:05:08.24 ID:foX749mr.net] でも学習コストが高い だからコミュニティが続けられるのか、が今後の見所 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 14:07:36.92 ID:fRFbGcCb.net] >>880 Rustは既に大手IT企業では標準言語の一つとして採用されているから、Rustが消えてなくなることはないよ。 もちろん昔Javaが出てきたときは感動したし学習も楽しかったけど、今となってはJavaは何もかも古すぎる。 純粋にプログラミング言語と見た場合、JavaがRustに勝てる点は全くなくて、Rustが負ける点は後発言語であること一点のみ。 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 14:46:36.15 ID:IvXOEJ0G.net] >>883 確かにC言語ではメモリの解放を自分でする必要がありメモリ安全性の確保が難しかった しかしRustは他言語と同様に自動的に解放してくれてさらに論理的にメモリ安全性の保証まである 例えば伸長可能な文字列の場合 文字列の長さが増えてそのままでは収納できなくなれば自動的に新たなメモリを確保して置き換えてくれるし使用後は自動的に解放してくれる もちろんガベージコレクションがあるプログラミング言語ならこれらは同様に自動的に行われる Rustはガベージコレクション無しでこれらをメモリ安全性保証付きで実現したところにその凄さがある 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:00:22.20 ID:kbXTqR9W.net] >>886 Rustが大手IT企業での標準言語って…… Rust使いは夢の世界で生きてるから凄いよな 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:13:36.44 ID:AQdbHlJL.net] 大手IT企業といえばGAFAM そのうち独自路線のAppleを除くGoogle, Amazon, Facebook, MicrosoftはRust言語採用を明確にしていますね 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:46:38.67 ID:MHaouS30.net] 採用を明確にしているだけで、実際の成果物はまだなんでしょ？ 25年前のJavaと同じ状況 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 15:52:23.07 ID:lIQevPYX.net] 皆様ありがとうございます 次はRustやってみます 趣味ですし、将来性もそんな考えなくてもいいと結論にします 921 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 16:00:17.51 ID:FLHnfT/B.net] Google、Amazon、Facebookはプロダクトで使っているよ DropboxやDiscordなんかもね 922 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 16:42:39.76 ID:O3QTJXwo.net] 何度も言うけれども、Rust って FORTH の焼き直しのように 思うんだけど気のせいかな？ 変数スコープの話を文法に押しつけただけなんじゃありませんか？ それがあるので、「Rust 推し」の人がなぜこのスレに 拘泥する理由がわかりません。 そこのところを知りたいと思います。 923 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 16:52:36.16 ID:O3QTJXwo.net] >>884 > なぜIT業界をあげてRustが支持されているかは明白な理由があります > (1) C/C++と同じくネイティブにコンパイルされて > 最高速級かつ低水準の記述もカバーするため > 組み込みやOSから基本ライブラリにアプリまで使用可能 それは C 言語とおんなじ。 > (2) 論文などに基づきコンパイルが通った時点で > メモリ安全性の保証を実現 (ここがC/C++との違い) それは Java とおんなじ。alloc-free の問題を、文法で制限して 防止してるだけ。 > (3) モダンなプログラミング言語の様々な良い点を最初から > 洗練して取り入れており便利かつ強力にプログラミングしやすい ガベージコレクションという裏方の作業を無視しているだけ。 > つまりメモリ安全性を保証しながら最高速級に様々な環境で動作し > 便利で高度なプログラミングもできるのがRustなのです コンピュータサイエンスの基礎から勉強してきてほしいと思います。 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 17:05:17.83 ID:fRFbGcCb.net] >>894 それは君が不勉強。 例えばC++もガベージコレクションは無い。 一方でJavaはガベージコレクションがあるが、ある程度のメモリ安全性がある。 このようにC++とJavaは対照的な存在。 Rustは論文などで論理的に示された強力な型システムと変数用法で、ガベージコレクション無しでメモリ安全性の保証を実現した。 だからこそ、既存のC++とJavaが使われていた両分野を、実際に大手IT企業たちがRustへ置き換えつつある。 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 17:07:17.83 ID:h531morm.net] そして日本には大手IT企業はない 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 17:16:24.38 ID:7r7RF488.net] >>893 そんなことはないですよ 例えば>>295のRubyとJavaScriptとPythonのプログラム例がある「数字のリストをソートして逆順にして文字列にしてハイフンで繋ぐ」プログラム これをRustで同じ方法で書いてみるとほぼ同じように書けます use itertools::Itertools; fn main() { 　let a = [4, 9, 3, 7, 1, 8, 5]; 　let s = a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-"); 　println!("{}", s); } 実行結果 9-8-7-5-4-3-1 このようにRustでもスクリプト言語並の平易さでプログラミングすることができます 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 18:16:26.78 ID:JuTqTMEy.net] Goにしとけ 日本のIT企業でRust使ってるとこなんてマウンターしか居ないぞ 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 18:25:22.79 ID:fRFbGcCb.net] >>898 日本でもRust採用されつつあるよ。 Ruby採用で有名なクックパッドも、バックエンドでRubyの遅さがボトルネックになっているとして、Rubyのように記述できつつ高速でメモリ安全性のあるRustへ書き換えた。 929 名前：Mb mailto:sage [2021/09/06(月) 19:25:30.56 ID:O3QTJXwo.net] >>987 なんか変だなぁ。っていうか気持悪い。 join() メソッドの中に LOOP-UNTIL-DO-REPEAT 構造が 隠蔽されているのはともかくとして、 > println!("{}", s); の括弧（"{}"）はどこへ行っちゃったの？ 正直な話、Java の構文は若干ダサいところはあるけども、 「Rust の構文って、こんなコードが通っちゃうんだ …」と 思うと減滅だなぁ。 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 19:28:57.79 ID:IWxO7u+j.net] Rustは android,Ios,windowsアプリを作れますか？ 作れるとしたら Kotlin,swift,c#と比べて アプリ制作面で劣るところはありますか？ 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 19:45:57.12 ID:lYrcshdQ.net] Rustのゼロコスト抽象化は 逆に言えば少しでもコストのかかる抽象化はする気がないということで いくらモダンだろうが プログラミングしやすい、はありえない 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 20:15:54.87 ID:fRFbGcCb.net] >>900 C言語でのprintf("%s¥n", s);が Rustでのprintln!("{}", s); これくらいの差異は、複数のプログラミング言語をしているなら誤差範囲とわかるはず。 正確にはDisplayトレイトを実装している型ならば全て"{}"で表示できる。 933 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 20:27:51.93 ID:q4rO2J8T.net] >>900 イテレータ構文を気持ち悪いと感じるのはあなたが時代遅れのプログラマーだから 以前に>>295でJavaScriptやRubyの例が示されているようにRustに限らず様々な現代的なプログラミング言語でほぼ同じイテレータ構文となる 934 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 20:34:05.04 ID:q4rO2J8T.net] >>902 それはあなたの理解がおかしい 言語としてゼロコスト抽象化をしているということはその上に自由に様々な形でコストありの抽象化を実装できるということ 例としては今出ているイテレータ イテレータはゼロコストの抽象化ではないので言語のコアではなくそのすぐ外側のstd標準ライブラリで実装されている 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 20:53:30.08 ID:H/42z0MA.net] >>900 さすがにjoinは最近のプログラミング言語ではほとんど標準で用意されてるよ Javaにすら 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 20:54:43.54 ID:H/42z0MA.net] >>897 >let s = a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-"); これが不自然に見えるならさすがに不勉強すぎる 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 21:02:47.84 ID:3OGE1cne.net] この業界の常として いいものが流行るとは限らないからな 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 21:13:21.05 ID:PNIpC8+G.net] >>890 暗に「めっちゃ成長株」って言ってる？ 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 21:17:54.84 ID:fRFbGcCb.net] 名前欄Mb氏は何年間もプログラミングをしていないか、あるいは、非常に古い特殊な環境の仕事しかしていないと推測される。 だから現代のプログラミングでは中心の一つとなったイテレータすら知らなかったのだと思われる。 その知識経験不足な状況でこのプログラミング言語スレに来ているため、何かを教える側ではなく、教わる側になってしまっている。 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:01:38.70 ID:a3pkK5Bj.net] 何歳からぶっちゃけ始めたって良いんですよ 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:03:34.10 ID:7FNGaSMf.net] ちょうどitmediaの記事が来た クラウド方面でもRustが大人気らしい 「Rust」はなぜクラウドネイティブ開発者の間で大人気なのか？ https://techtarget.itmedia.co.jp/tt/news/2109/06/news04.html 2021年9月6日 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:05:29.40 ID:orh/Cn4P.net] YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、 未経験者のバックエンドの道筋を、Ruby → Go としてる Rust, Elixir は、普及のキャズムを越えなかった。 スクエニはElixirも使っているけど 唯一越えたのは、Go だけ Rust は、GC じゃないから、面倒くさい事、この上ない 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:12:41.69 ID:7FNGaSMf.net] >>913 しかしcookpadはバックエンドの高速化でRuby→Rustへ置き換えたそうだ あとGCがなくても全自動で即座に解放されるから面倒臭くはない 実際のRustのプログラム例>>897もRubyとほとんど同じ 944 名前：875 mailto:sage [2021/09/06(月) 22:17:23.19 ID:orh/Cn4P.net] C/C++ は、ポインターがある言語なので、 かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる 同様に、初心者がRust をやると、 メモリの解放に、多くの時間を取られる C/C++, Rust を10年やったとしても、7〜8年は無駄になる。 Ruby を1〜2年やった人に勝てない だから、GC のあるGo が流行った。 メモリの解放に費やす時間を、 Linux, AWS, Docker, データベースなど、サーバー構築運用の勉強に当てられるから 食べチョクなどの募集を見ても、明らか。 Ruby on Rails で、サーバー構築運用に詳しい人を募集している メモリの解放に、時間を費やしている人ではない！ だから、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のカリキュラムでは、 Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなどが必須なわけ 10年間、メモリの解放をやってましたと言う人を、どこも雇わない。 サーバー構築運用に詳しくないと、雇われない 945 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/06(月) 22:25:39.89 ID:wypx0xl1.net] 将来性のある言語は十分わかったから、 今すぐ戦力になれる言語を教えてくれ 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:26:14.47 ID:x646ABuV.net] 鎖につながれ 歩き出す君を　飲み込むくらい 多忙な都会は流れてる 投げ捨てられた夢が 転がってる足元が見えたら　地図にない町へ旅立とう たとえそれが無茶だとしても 錆びついたマシンガンで 今を撃ち抜こう 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:27:24.41 ID:s2zFhzt5.net] >>910 Mb氏は不勉強だかバカにされても逃げずに堂々と名乗ってる コテハン複数持ってるのにいつもコソコソしてる誰かさんに比べると評価できるぞ 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 22:30:03.12 ID:7FNGaSMf.net] >>915 ちょっと無知すぎて呆れる メモリの解放が自動的に行われるRustに対して『初心者がRust をやると、メモリの解放に、多くの時間を取られる』 Rustのアンチな人はあまりにも無知で的外れ 949 名前：875 mailto:sage [2021/09/06(月) 22:30:13.27 ID:orh/Cn4P.net] 結局、バックエンドのほとんどは、サーバー構築運用 言語の文法だけを勉強しているような香具師は、雇われない。 10年間、メモリの解放をやってましたとか言う人も サーバー構築運用においては、こういうものは比重が少ない 皆、サーバーの勉強が嫌だから、言語の文法の勉強に逃げる。 本1冊読めば、そこそこ出来るから でも、サーバー関係だと、20〜30冊読まないと出来ないから、 皆、言語に逃げる 皆、サーバーの勉強が嫌だから、Windows 用言語に逃げるだろ。 それと同じ だから、どこの会社も、サーバー構築運用ができる香具師を募集している。 Ruby on Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなど 実際に米国年収では、1,300万円のRails を抜いて、 AWS Solution Architect が、1,400万円とかになってる 会社は、言語ができる香具師よりも、サーバー技術者が欲しい 950 名前：875 mailto:sage [2021/09/06(月) 22:42:49.81 ID:orh/Cn4P.net] C/C++, Rust を、10年やってたけど、サーバーの事はあまり知らない香具師と、 Ruby on Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなどを、 2年やってた香具師では、 後者の方が、採用される だから、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、 Rails を採用している つまり、最も効率的に、早くサーバー技術を学べるのが、Rails。 これで2年やってから、Go へ進む。 これが必須の王道 Rust, Elixir は、補助的なもの。 必須でもないし、初心者がやるものでもない Rust, Elixirは、大企業しか使わないし、転職で困るので、 ベンチャー・中小企業でも使う、Railsは必須 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 23:01:16.10 ID:fRFbGcCb.net] >>915 > かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる > 同様に、初心者がRust をやると、 > メモリの解放に、多くの時間を取られる それは全く逆です。 Rustはそれらポインタの追跡バグ取りをしなくてもいいように設計され、言語としてメモリ安全性を保証します。 もちろんメモリの解放は安全に自動的にされるので、プログラマーがする必要はありません。 >>921 > C/C++, Rust を、10年やってたけど、 Rustの最初の公開バージョン0.1は2012年ですから、Rustを10年やってたらMozillaの中の人だけですねｗ もちろんプログラミング言語は単なる手段の一つにすぎないので、その他の知識経験が必須なのは同意です。 しかしそれにしては、おっしゃる分野が特定の狭い範囲に限定されすぎです。 10年間良い環境でやっていれば、もっと広い意味でのフルスタックエンジニアになれます。 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/06(月) 23:32:09.63 ID:wvQa5L/J.net] >>916 主戦場がどこか？によるだろう？ Excel業務ならマクロ Linuxで定形処理ならPython WebならJavaScript プログラムなんて何度も繰り返すめんどくせー作業を自動化するのが目的のひとつなんだから 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 00:25:16.69 ID:lcFKmhWK.net] >>923 そのLinuxで定形処理ならPythonの部分はダウト もちろんPythonもPerlもRubyもJavaScriptもそこで用いたりするがPythonが何か突出してることは絶対にない Linuxで強� 954 名前：｢て挙げるならばシェルスクリプトだろう [] [ここ壊れてます] 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 01:01:21.11 ID:vmeNyMhz.net] あえてソコは本格的なプログラミングを行うには適さない 簡易的コマンドシェルスクリプトって始めるのにいい言語か？と自問自答でPythonにした シェルスクはキーボードのショートカットのようなパソコン操作の部分程度だと思っていたのでマウス片手に戦場に行く人には勧められない 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 01:29:30.69 ID:lcFKmhWK.net] >>925 本格的なプログラミングと言い出したらスクリプト言語である必要性すらなくなってしまう 大幅に譲歩してスクリプト言語限定(シェルスクリプトは除く)の話としても 他のスクリプト言語も現実に使われているわけだから「Linuxで定形処理ならPython」と言うのはかなり無理がある そこはRuby好きな人たちなら確実にRubyであろうしWeb屋でサーバーサイドまでJavaScriptで統一してるならばそこもJavaScriptで全く問題なく処理できる そして昔はPerl派が最大勢力だった分野でもあるため今も残存勢力がいるようだ 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 05:18:46.73 ID:yB3Yphwa.net] まあぶっちゃけJavaかJSかC#だよ ちゃんとしたプログラマなら言語なんかすぐ覚えるんだからあとは必要な時に必要なものをやればいい 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:06:12.90 ID:XNsuGhsJ.net] >>926 それは、オフィス雑務なのか、機械学習させたいのか、インタラクティブを求めてるのか、千差万別 一例に過ぎないのに何と戦ってるのかわからないから、追記しとく ぶっちゃけ始めるのにいい＞今すぐ戦力になれる言語＜て何？ 既存品の組合せでトライアンドエラーするならスクリプト言語系 例えば Excel業務ならマクロ とか Linuxで定形処理ならPython とか WebならJavaScript とか ...etc. 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:18:51.67 ID:X4ha4H+D.net] >>928 Linuxのところがおかしい LinuxでPythonである必要性は全くない 960 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/07(火) 07:20:31.47 ID:jxlC+sGH.net] 日本人がプログラミングの勉強をするには ・　スクール ・　webサイト ・　本 という感じになるんだと思うけど この中でプログラミングレベル（作法やデザインパターンやなんやら）を 初級〜上級と目指すには どの言語が適しているか？という問いなら どんな言語がいいのかな？ Rustはネットや書物だけでも ネット決済のプログラムを０から構築できる程度に 学習情報は整っていますか？ 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:34:01.58 ID:lcFKmhWK.net] >>930 唐突にネット決済という特殊な特定の話が出てきて さらに特定の言語Rustを指定して質問してる時点で言動が異常 それはともかく スクールに頼らないといけない人はプログラミングに向いていないとは思う 向いている人ならば必ず自力で学習できる 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:40:50.99 ID:jxlC+sGH.net] >>931 Rustが話題になっていて学ぶ環境は整備されているのかという個人的な興味と ネット決済は整数の取り扱いやサーバーとの連携 セキュリティやバリデーションなど色々ハードルが高く ライブラリもしっかりしていないと、という意味合いで例示しただけです 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:43:42.31 ID:jxlC+sGH.net] あと金融決済のサイトは 変数の取り扱いや様々な処理 拡張性や保守性、その他もろもろ 硬派でないとという意見を散見してきたので 金融決済サイトに適した言語なら 手堅いのかなと思いまして 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 07:58:09.14 ID:2A/XDTjQ.net] >>933 そう思ってしまうのは理解できる。 しかし現実には関係ない。 ほとんどのプログラミング言語は、そういう観点ではほとんど差がない。 むしろ言語とは別のファクターが大きい。 例えば、Pythonが他の言語と比べて特に何か機械学習に向いているわけではないが、 たまたまその方面のライブラリなどが整備されたという理由で、機械学習ならPythonという状況。 しかもそのライブラリの実体はC++で書かれていたりするので、その皮を被せるのはPythonでなくとも他の言語で可能。 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 08:41:50.41 ID:lzLCCeKd.net] >>933 それ基本的に言語関係ないよ 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 08:46:47.97 ID:VlHQ7RbH.net] ここでRust Rust言ってるやつも つい先日、Rustスレでイテレータ理解してなくて恥晒してたぞ 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:28:32.67 ID:1fBu03+J.net] イテレーターとかファサードとか 古来からのプログラミングパターンなんだし 自分で簡単に実装できるから あんまり意識してないとかじゃない？ 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:34:40.79 ID:i4aq2SNT.net] もう黙っとけば？ 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:36:23.70 ID:1fBu03+J.net] >>935 動的型付だと保守修繕するときに 変な変数や配列の使い方をされてめちゃくちゃになるから 静的型付け言語を採用するとか聞いたことあるけどガセだったんでしょうか？ java勉強してて楽しいなと思った箇所で クラスを秘匿にしてinterfaceで多様性を実装することで バグの伝搬を防ぐっていうのがあったんですけど pythonやjavascript、Rustとかでも java同様に多様性を利用したプログラムはできるんですか？ 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 09:56:16.49 ID:X4ha4H+D.net] >>939 それが楽しいならばRustがさらに向いてる Rustはパラメータ多相だけでなくサブタイプ多相も強い静的型付けで可能 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 10:42:23.36 ID:JkFSolwy.net] >>936 いつもの人だからルビさん同様そっとしといてやれ 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 10:55:51.98 ID:2A/XDTjQ.net] >>936 あのスレものぞいてるが、そんな話あったか？ イテレータでは書けないケースをforなどループで回す、という話はあったが。 973 名前：Mb mailto:sage [2021/09/07(火) 13:56:25.62 ID:cqWA1B7j.net] >>910 イテレータは普通に知ってるんだが、 いわゆるループ関係の構文（for、while、do）と、 ちょっと相性が悪いように思う。 「コンテナクラスに放り込んで、どれから取りだすか」というときに、 sort 一発で優先度が決まるわけでもないだろう？ 974 名前：Mb mailto:sage [2021/09/07(火) 14:05:48.13 ID:cqWA1B7j.net] 次スレの話だが、 【性別・年齢・経験】今から始めるのにいい言語って何【不問】 とかどうだろう。 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:10:42.42 ID:70Q3ivE4.net] それよりもテンプレでプログラミングでできることリストを作れ 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:30:33.98 ID:YFGrUn6n.net] 【女・19・経験人数3人】 で〜すw何か良い言語教えて〜w 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:44:24.28 ID:yB3Yphwa.net] >>939 動的は書きやすいけど読みにくい Interfaceなんか最近の言語はどれでもある まあぶっちゃけ現状バックエンドでかたいのはJavaだよ 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 14:59:01.30 ID:2A/XDTjQ.net] >>943 コンテナは必ずしも順序があるわけではないが、イテレータは常に順序がある。 どれから取り出すかは各イテレータに依存だが入力に対して常に一意に定まる。 開始イテレータは、同じ入力に対しては必ず同じ対応するシーケンスを出す。 中間イテレータは、同じシーケンス入力に対しては必ず同じ対応するシーケンスを出す。 終端イテレータは、同じシーケンス入力に対しては必ず同じ出力を出す。 つまり開始イテレータ及び中間イテレータは、常に入力に応じた安定したシーケンスを出すので、むしろループ構文と相性が良い。 979 名前：Mb mailto:sage [2021/09/07(火) 16:29:16.97 ID:cqWA1B7j.net] それは理解できるのだが、 スタックとキューとデキューの話になると思う。 チャート法のアジェンダの中から、どういうふうに 取り出すか、というのは評価関数とかの話を含めて、 けっこう難しい問題だと思う。 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 16:50:09.82 ID:2A/XDTjQ.net] >>949 あなたは何も理解できていない。 いや理解する気がないと言うべきか。 ならば匙を投げる。 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 16:52:50.07 ID:jxlC+sGH.net] スマホアプリを作れるようになりたいとしたら Kotlin、C#、Swiftでしょうか？ Rustについて調べたんですけど CやC++の後継という表現はありましたが スマホアプリを作るには重たそうな感じですね （作れるのかさえ分かりませんでしたが） 982 名前：Mb [2021/09/07(火) 16:54:43.78 ID:cqWA1B7j.net] >>950 あなたは何も説明できていない。 いや説明する気がないと言うべきか。 語れ。でなければ匙を投げる。 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 16:57:34.49 ID:C5/+Efkq.net] >>950 みーんな放置してるから 放置でおｋ このスレに来てる人の中で最底辺だからソイツ 知能と経験という意味において 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 17:15:46.63 ID:GqRblLtF.net] 次スレは誰が建てるの？ >>980? 985 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/07(火) 18:23:29.62 ID:Pr0NAbvm.net] あわしろ氏は、見どころのある少年だと言ってるぞ。 意見が割れてるな。 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 19:21:42.59 ID:tV6oj3NW.net] もう立てなくていいです 987 名前：Mb [2021/09/07(火) 19:56:18.96 ID:cqWA1B7j.net] >>945 あたしもそう思うんだけど、気に入らない人っているみたいなんだよね。 ハードウェア寄りの基礎だったら、アセンブラ系の言語か C でいいと思うんだけど、C++ は応用寄りなので初心者向けとは 言いにくいんですよ。 VB とかは言われるほど悪くないとは思うんだけど、N-BASIC とか Real BASIC とかの確執もあって、MS 嫌いの人には評判が悪い。 Java と C♯は、業務用には悪くないと思う。 Haskell は最近勉強しはじめただけだけど、遅延評価とかそのあたりを 解ってもらえるかどうかはいろいろあると思います。 988 名前：Mb [2021/09/07(火) 20:05:44.64 ID:cqWA1B7j.net] >>945 新スレ立てるなら、これ入れといて。 前スレ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？ mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1583223433/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/ 989 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 21:01:05.52 ID:YcIWO4/P.net] >>930 YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、 Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース 今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、 最近は誰でも、Docker出来るから、 AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も入る だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある。 今では、1年の未経験者が、10年以上のプロよりも技術力が上になってる！ 他には、Udemy の山浦清透のサロンにも、KENTAと同様、3千人が入っている。 くろかわこうへいのサロンには、数百人とか KENTA, 2021/3 女性エンジニア＆個人開発者のだむはさんにインタビュー www.youtube.com/watch?v=ieljaqRC98A Heroku, S3, 決済はStripe, Docker 他には、Shopify アプリなどもある 学習環境では、どこの学校・サロンでも、圧倒的にRails。 Railsガイド・Railsチュートリアル、黒田努の本など Rails 6 の本だけでも、数冊は出てる。 Railsチュートリアルも毎年、売上が増える。 どうして、Ruby はオワコンと言われるのか、全く分からないと言ってる 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:06:13.96 ID:On1cIQoS.net] 大学のプログラミング教育ではRubyは下火かな いまはCとPythonが多いのでは 991 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 21:23:58.73 ID: ] [ここ壊れてます] 992 名前：YcIWO4/P.net mailto: 基本、食べチョクみたいに、若い娘が1人で起業するような場合は、 Ruby on Rails, Heroku, Bootstrap ただし、食べチョクはAWS だけど 食べチョクでは、Railsで、サーバーに詳しい人を募集している。 言語よりも、ほぼサーバー構築運用の技術。 Linux, Docker, Kubernetes, AWS Fargate, Terraform とか つまり、言語は副次的なもの。 サーバー技術を学ぶのに、最も簡単なフレームワークが、Railsと言うだけ これを、Node.js, Laravel, Django で学ぶと、転職に不利。 誰も、Rails以外のポートフォリオを見ないから、無視されるだけ それで、多くの学校・サロンは、Railsを採用している 自分が採用する側になれば分かる。 Rails以外を提出しても、面倒くせー奴だな。 こいつは不採用だ、となる Ruby以外の言語は可読性が低いし、素人が書いたコードを読む、プロなんていない。 時間の無駄 [] [ここ壊れてます] 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:37:29.06 ID:jxlC+sGH.net] Rustはスマホアプリ開発には適してないんでしょうか・・・？ 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:45:05.68 ID:MPjmEySK.net] 言語とかどうでもいい やる気があるやつならAndroidStudioとJavaを使ってこの一日だけである程度動くアプリ作れてるぞ 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:45:12.90 ID:C5/+Efkq.net] >>961 > Ruby以外の言語は可読性が低いし 逆にrubyは実は可読性が低いと思うけどね 書きやすい反面書き散らしてしまうというか 他の言語のときにくらべてあとから見たとき唖然とする 自分の書き方が悪いんだといえば完全に言い訳できないけど 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 21:45:39.25 ID:31g6215L.net] 現実離れしたものしか思いつかない 997 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 22:18:24.77 ID:YcIWO4/P.net] 要するに、Rails が教えるものは、ウェブアプリのデザインパターン 例えば、秘密情報は、Credentials を使うとか、 どのようにファイルを分割するとか、 ほとんど決まっているから、他人のコードでも読める 例えば、伊藤淳一のコードレビューでも、 そのやり方はRails Way じゃないとか、レールに乗っていないとか、 書き直しを指示される 独自のやり方で書けないようにしているから、共有性が高い。 個人の書き方に依存しない 初心者でも、クソコード・クソ設計にならないようにしている 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 22:56:40.36 ID:2A/XDTjQ.net] Ruby on Railsは既に古いと思います。 例えば今やWebサーバーでは必須となったサーバーサイドレンダリング(SSR)。 これは、Vue.jsやReact.jsなどをブラウザサイドで使う場合に、最初のアクセスで閲覧者にページ表示を待たさないためには、SSRが不可欠な技術となっています。 ところがRuby on Railsはこの時にSSRをすることができません。 もし無理矢理にRuby on RailsにSSRをさせようとするならば、Vue.jsやReact.jsで記述したロジックを、Rubyでも記述しなければいけなくなります。 当然そんな二重に無駄なことはしていられません。 そこでサーバーサイドでもVue.jsやReact.jsのコードを動かすために、それぞれVue.js/Nuxt.jsやReact.js/Next.jsという形で、 サーバーサイドではNode.jsを用いてJavaScriptを動かしているのが現状です。 ではこの時Ruby on Railsは何をしているのか？？実はNode.jsに丸投げしているだけです。 つまりRubyは不要でRailsも不要で、最初からNode.jsの各種Webフレームワークを使えばよかったのです。 こうすることで全てを効率よく、しかもプログラミング言語はJavaScriptだけでサーバーサイドもブラウザサイドも記述できます。 999 名前：Mb [2021/09/07(火) 22:57:46.16 ID:cqWA1B7j.net] アセンブラや C は、本当に「言ったことしかやってくれない」 かわりに、「言わなかったことは決してやらない」（つーても オプティマイザがチョッカイを出してきたりするわけだが） という特性がある。 最近の言語は、「バックグラウンドで何をやっているか」が わかりにくいのが欠点といえば欠点だし、「そういうのを 意識しなくていい」というのが長所といえば長所。 1000 名前：875 mailto:sage [2021/09/07(火) 23:27:41.40 ID:YcIWO4/P.net] Ruby on Rails は、Heroku, AWS で、React, Bootstrap が多い。 最近は、Vue.js もある Railsの作者・DHH の会社・Basecamp 社製のStimulusReflex もある。 これは、WebSocket 通信 他には、API モードもある。 GraphQL とか 1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/07(火) 23:31:20.36 ID:2A/XDTjQ.net] >>969 せっかくですから、こちらの>>967に対して反論してみて下さい。 1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 00:45:32.82 ID:dZyroowl.net] この人は会話のキャッチボールというものが出来ない人だからなあ 1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 03:01:25.91 ID:YcAq3kNQ.net] Ruby君は特定の単語に反応して同じ主張を繰り返すだけのできの悪いbotみたいなモノだから、議論しようとするだけ無駄 さわらずスルーするのがスレを汚さず皆のためかと思うよ 1004 名前：875 mailto:sage [2021/09/08(水) 03:04:47.47 ID:dK8gXF1C.net] Ruby on Rails では、Node.js は開発環境で使っているだけ。 webpack, babel, npm/yarn などのツールを使うから React, Vue.js も、最終的にはトランスパイルされる。 HTML のscript タグに、React, Vue.jsのCDN のURL を書いても動く 実行環境では、Node.jsは動いていない。 サーバー側はRails で、ブラウザ側は、HTML, CSS, JavaScript サーバー・ブラウザのやり取りは、HTMLか、 Rails のAPI モードでは、JSON とか だから、Railsの基本は、Heroku, AWS で、React, Bootstrap が多い 1005 名前：875 mailto:sage [2021/09/08(水) 03:19:09.31 ID:dK8gXF1C.net] 伊藤淳一、2017 Rails 5.1で作るVue.jsアプリケーション 〜Herokuデプロイからシステムテストまで〜 www.youtube.com/watch?v=ycOeM2umXkY Deanin, 2020/12 Axios呼び出しを使用したRubyOn Rails 6 RESTAPIバックエンドを備えた Vue3およびVuexフロントエンド| 20in20 –第15週 (翻訳済み) www.youtube.com/watch?v=gnymlh4Ljvw 今日は、Vuexとすばやく簡単なRailsAPIバックエンドを使用して、独自のVue3SPAを作成します 2人とも、有名なRubyist 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 04:36:46.97 ID:wRK4TQzB.net] 雑食系エンジニアNG入れたわ 1007 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/08(水) 19:10:02.23 ID:MKoM4CNU.net] いちいち宣言する必要ないだろ。 何なのコイツ。 荒らしてんの。 1008 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/08(水) 19:16:38.78 ID:MKoM4CNU.net] 初心者のためにRubyが良いですよと教えてくれてるのに。 感謝するべきだろ。 1009 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/08(水) 19:22:33.76 ID:dZyroowl.net] 頑として他人の意見を聞き入れない奴の指南に価値などない 1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 19:24:20.15 ID:wkgfp7fU.net] 真珠の方がいいです 1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 19:50:39.84 ID:cP5vntap.net] Perlって真珠のスペルと違うじゃないかと思ったけど、 調べたらpearlが既にあったんだね。へー。 1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 21:18:58.04 ID:T+5XeuM8.net] ダイヤ、サファイア、エメラルド みたいな言語作って流行らせようぜ 1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 22:32:57.28 ID:7bpv8b2r.net] >>960 そこでCに戻るってのもなんだか感慨深いものがあるな 1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 22:41:15.04 ID:bql1CtjZ.net] Cで入門→Rustへ進む、で全て解決な気がしてきた メモリ安全性が保証されてGCも無くモダンな書き方で便利にプログラミングできるC言語の超越進化版が出現してしまったわけだから 1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 23:38:15.86 ID:cP5vntap.net] RustはMicrosoftとGoogleが推してるのが大きいよね。 ﾕｰｻﾞｰが多ければ磨かれるし、優秀でもマイナーだと心細い。 1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/08(水) 23:51:55.20 ID:tR72XlKG.net] >>984 あとクラウド最大手のアマゾンも AWS(Amazon Web Services)、プログラミング言語「Rust」を重視する理由示す--エンジニア採用中 https://japan.zdnet.com/article/35163089/ 1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 00:27:38.16 ID:du2BnvwR.net] 磨いても宝石になるとは限りませんがね 1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 04:11:04.50 ID:2bah4YWI.net] >>983 それなら最初からRustでいいんじゃね？ 1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 06:44:44.42 ID:34pZkkAD.net] GCなんて大容量高速処理時代に必要なの？ 1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 06:45:19.59 ID:34pZkkAD.net] というか、従来のGCあり言語で十分なのでは 1021 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 08:37:56.58 ID:lknGlWAU.net] >>988 容量無制限時代がくれば必要ないが 大容量とはいえ限界があるなら必要だろ 1022 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 13:18:08.68 ID:hvR+3cwr.net] メモリが大きくなると さらにメモリをたくさん使うようになるから いずれにしてもGCは必要だな 1023 名前：Mb [2021/09/09(木) 14:07:45.20 ID:yI7BAQ6X.net] >>982 そういう意味では ANSI 標準になってからお砂場みたいになって つまらなくなった。 C 言語って、もっとヤクザな言語じゃなかったっけか？ >>986 玉磨かざれば光なし 以て他山の石となす >>988 どんな環境にも 必ず終わりはくる 読み筋は野坂昭如「終末のタンゴ」 仮想記憶が絡んでくると、どっと遅くなる。 Rust はそのあたりに配慮してああいう言語仕様になったのだと思う。 新人はそのあたりを意識できるように、 お砂場言語と仮想マシンときっちりしていない言語から 始めるのも悪くないと思う。 1024 名前：Mb [2021/09/09(木) 15:35:22.20 ID:yI7BAQ6X.net] 誰か次スレを立ててくれないか？ 1025 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/09(木) 16:24:34.45 ID:vNkr9nur.net] 次スレいらないでしょ 少なくともこのスレタイでは 1026 名前：Mb [2021/09/09(木) 16:53:03.44 ID:yI7BAQ6X.net] >>994 > 少なくともこのスレタイでは 【C？】最初の言語に何を選んだらいい？【Haskell？】 とかかなぁ。 1027 名前：デフォルトの名無しさん [2021/09/09(木) 17:01:37.63 ID:MwoieJA5.net] C…まだ分かる Haskell…これは無いだろ 1028 名前：Mb [2021/09/09(木) 17:05:35.36 ID:yI7BAQ6X.net] ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？ mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1583223433/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/ とかかなぁ。 1029 名前：Mb [2021/09/09(木) 17:22:35.58 ID:yI7BAQ6X.net] 次スレ 【C？】最初の言語に何を選ぶか【Haskell？】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1631175225 Haskell に賛否両論があるのは承知している。 とはいえ遅延評価は組合せ論的な問題には強い。 そこは議論の余地があると思う。 1030 名前：Mb [2021/09/09(木) 17:37:55.83 ID:yI7BAQ6X.net] C は「超高級アセンブラ」と呼ばれていた経緯があるような ハードウェアべったりの言語であり、 Haskell は LISP 1.5 の後継として、 SmallTalk 80 を継承している。 とりあえず対極に置いても、さほど違和感はないように思う。 1031 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/09/09(木) 18:41:37.72 ID:wE7qph1K.net] ぶっちゃけ始めるのにいい言語って言ってんのに、CだのRustだのHaskellだのってバッカじゃねぇのおっさんども お前らの好みなんか聞いてない。 こんなクソスレはもういらん 初学者はPython、Javascript、Ruby、PHPの中から選べばいい。 1032 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 27日 21時間 11分 7秒 1033 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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