- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2021/06/04(金) 09:25:30.26 ID:nHzCWsfU.net]
- 前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/
- 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 18:45:10.16 ID:BE8GLseK.net]
- KENTA は未経験者用ポートフォリオには、Ruby on Rails 一択。
これで転職する。つまり転職用言語
その後、時給1万円を目指すなら、Ruby → Go
サロンは日本6位で、2千人入っている。
未経験者の最大のコミュニティー。虎の穴
- 810 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 18:51:14.82 ID:BWhedzWX.net]
- ケンタは日本人初のA級ライセンス、そして師匠はなんとあのあわしろ氏なのだ。
忠告を素直に聞くべき。
- 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 19:15:07.20 ID:2P5cG5Xf.net]
- 初手Rustでこの仕事の適正を判断するのって結構良いと思う
- 812 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 20:11:53.18 ID:u9AO5DbD.net]
- >>805
使えるプログラマーか使えない土方か判別できそう。
- 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 20:47:54.15 ID:gnmCXWrw.net]
- それだったら初手Cだろう
ポインタと構造体が分からないやつはいらない
- 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 20:57:52.95 ID:CyfPasbw.net]
- >>804
その二名って関係あったのね
- 815 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 22:28:39.65 ID:WgkFTT5q.net]
- >>807
プログラミングではもちろんその二つが非常に重要だと広く知られていて
例えばRustなんかは構造体が再び言語の中心に来ているし
ポインタについてもCよりC++がより扱いを厳密化し、そのC++よりRustはさらに所有権を明確にするなど進化を遂げている
- 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 22:47:56.02 ID:xyiEdC8m.net]
- >>797
VBAをあまり舐めない方がいい。
EXCELに旧VB6が入っているようなもものだからな。Web系で無ければその気になればシステムだって組むことが出来る。
それに加えて自分で行った操作をそのままコードに出来るからな。本当に初心者の場合はかなり助かるだろう。
後、大概の人なら何とかやっていける間口の広さも強みと言えるだろうな。基本的に簡単な言語だから初心者も取っ付き易い一面を持ちながらSASのようなビッグデータを扱えるアドオン、Javascriptと混在したソースコードの記載、.netの機能もある程度はそのまま使えたり俺は使ったことがないがVBAHaskellなるものもあるそうだ。
そして今まで長いこと生き続けて来ただけあって相当こなれた言語であること。大体知りたいことはググればすぐに出てくることも強み。
そしてそもそもEXCELだからユーザーや客に仕様の説明をする際に簡単なものならその場で即興でVBAで組んで説明することも可能。
SEとしてもある意味近道と言うことが出来るだろう。
- 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 22:54:29.91 ID:GUPks2Hh.net]
- >>809,810
文章から溢れる如何ともしがたい低スキル臭ww
井の中の蛙を自覚すれば世界が開けるよ
- 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 22:57:38.99 ID:xyiEdC8m.net]
- >>811
そういう虚勢や煽りはいいから
- 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 23:05:25.89 ID:BgVgY2hb.net]
- 何がRustだ！なめんなよ！何がRust…
Rustの入門書注文ボタンポチッ
- 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 00:38:21.33 ID:qZ4U0ezz.net]
- 完全な初心者が初手Rustは無謀の極みやぞ
せめて他言語をかじってからやれ
- 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 00:56:07.25 ID:kLMh0xxl.net]
- rust away
- 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 01:26:16.90 ID:Fb3LS3x0.net]
- 初手Rustが流行れば世界平和が実現します
- 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 01:26:49.37 ID:HO+HzJa5.net]
- VBAはデバッガ標準装備でその点はいい気もするけど
みんながOffice使ってるわけじゃないし作法も独特で古臭い
それならWebブラウザで完結してデータの加工のみに注力できる
オンライン版のJupyter Notebook(Python)を推す
- 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 01:27:53.18 ID:HO+HzJa5.net]
- MSならMakeCodeもいいかも
ハードウェア所持してなくても楽しめる
- 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 02:27:38.09 ID:UMPklNYH.net]
- c#とvsの組み合わせでいいじゃん
環境構築が楽、インテリセンスが強力、GUIがすぐ作れる、検索すればナレッジが沢山ある、言語の応用範囲が広い
c#とvsに行き着くまで他の言語で何度も挫折した実体験から強く推したい
- 826 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 02:41:27.09 ID:Qh/2RygJ.net]
- C#もガベージコレクション有り言語だから、
C/C++/Rustがカバーする広範囲を代替することは出来ない。
- 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 02:46:48.18 ID:SZPzd04c.net]
- 今ではRustで本番サービス作ったりもしてるけどプログラミング勉強始めた時C++から始めて挫折したわ
Cからやり直して理解出来た
- 828 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 03:03:09.27 ID:P4fVfC71.net]
- >>821
一番最初はシンプルな昔からのC言語を学んで、
その次に（C++は飛ばして）Rustを学ぶのが、筋良くプログラミングを理解できる道だと思います。
- 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 03:04:50.36 ID:HrDr1H0g.net]
- Rust,Goの両睨みでいきましょう
- 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 08:47:28.75 ID:grEO2Y0L.net]
- 例えば将棋AIとか馬力が必要なことに野心が無ければ、C#とかPythonでいいと思うんだが。
成果物がすぐ出来るのが良いし、Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。
なんなら環境がどこにでも有りそうなVBAも。
- 831 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 09:10:26.90 ID:f+p6qhf3.net]
- >>824
言ってることが意味不明すぎ
「Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。」って何の結果？
スマホで見れることが珍しいの？
プログラミング言語とどういう関係が？
- 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 09:26:44.54 ID:grEO2Y0L.net]
- >>825
書いた言葉通り、Javascriptで試しに動かしたことを出先でスマホで確認しましたってだけの話。
- 833 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 09:37:11.44 ID:ijfSI2RL.net]
- >>826
元のスレ見たけどJavaScriptという単語がどこにも見当たりませんね
それはともかくC系(Rust)以外ではWebで必須となるJavaScriptを身に付けることが一番重要ですね
- 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 09:53:35.16 ID:pZO3NUtq.net]
- WASMにしろJavaScriptの素養は必要だし、
巷間で有名なWEBデベロッパのロードマップでも
ロードマップ作成者の個人的なおすすめの初手はJavaScriptだったから
初手にJavaScriptは結構良いかもしれない
参考:
https://github.com/kamranahmedse/developer-roadmap/blob/master/img/backend.png?year-2021-2
https://github.com/kamranahmedse/developer-roadmap
- 835 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 09:59:50.10 ID:lkq1Di3/.net]
- 何をやるにしてもウェブを避けて通れない時代だし
ウェブではJavaScriptとWASMが必須だもんな
そしてWASMの記述言語はRustがベスト
- 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 10:01:57.77 ID:pZO3NUtq.net]
- 画像
https://i.imgur.com/fvfcOSV.png
- 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 10:07:21.38 ID:pZO3NUtq.net]
- 一応、フロントとDevOpsも
フロント
https://i.imgur.com/ig5g4Hj.jpg
DevOps
https://i.imgur.com/pHtxaGL.jpg
- 838 名前：803 mailto:sage [2021/08/05(木) 11:46:52.22 ID:bqGeTZjz.net]
- >>831
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンの、
バックエンド初心者用コースのポートフォリオと全く同じ
基本情報技術者資格、Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース
今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も
だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある
これが済んだら、Ruby → Go で、時給1万円を目指す
KENTA、2021/4
2021年のWeb系エンジニア転職を成功させる3つの技術要素
www.youtube.com/watch?v=70VrB7LTe9g
2021/2
Web系エンジニアを目指す人のためのプログラミング学習ロードマップ
www.youtube.com/watch?v=0TABrlhci5M
- 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 13:06:31.52 ID:u9EvVxOt.net]
- WebはWebサーバー立てるとかhttp理解するとか初っ端で詰みそう
htmlファイルをブラウザで開くとかなら初心者でも出来そうだけど
- 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 13:50:23.27 ID:e8dh7hYU.net]
- >>832
グロ
- 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 14:08:38.31 ID:E3iQyBY+.net]
- >>833
そこで詰むようなら何やっても詰むからさっさと辞めたほうがいいよ
- 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 14:11:35.05 ID:dTXANx/h.net]
- いまはGoogle ColabやPaizaのがあるから
そういうところは後回しにできる
昔でいう電源オンでBASIC使える感覚
- 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 15:16:37.19 ID:kh4G+VXW.net]
- >>835
まあまあｗ
サーバって言っても、ピンキリだしさ。
http なんてプロトコルなんだからちゃんと理解してるやつの
ほうが業界でも少ないだろうしｗ
- 844 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 15:54:13.95 ID:6DHs3Fh6.net]
- >>837
どの階層のプロトコルについても細かいところまで全て知り尽くしてる人は少なくても
各プロトコルでIT業界にいるならば絶対に知っていないといけない基礎常識レベルはあるよね
例えばIPアドレスが何でどう使われるのかとか
UDPとTCPでは何が違ってくるのかとか
HTTPとHTTPSでは何が違ってくるのかとか
HTTP/1とHTTP/2とHTTP/3では何が違ってくるのかとか
HTTPとHTMLとCSSとJavaScriptのそれぞれの役割の違いとか
これらがせめて区別できていないと与えられた設計と仕様をプログラミングするだけのIT土方になっちゃう
- 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 18:25:02.22 ID:WhCt2QdP.net]
- TOYOTAが採用した時点で日本人ならRust一択になってしまった
「このシステムはRustで作られた」
これ以上に信頼性を担保する言葉はあるまい
- 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 18:34:26.83 ID:wgAAPnwr.net]
- >>839
スパゲッティコードで有名な会社を引き合いに出されても信頼性のかけらもない
- 847 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 18:43:49.84 ID:hM3sqb/x.net]
- あわしろ氏はHaskellを強く推奨してる。
- 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 19:19:36.41 ID:uMovWMKm.net]
- もうハスケルの時代じゃないんだよ
- 849 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 19:34:05.04 ID:hM3sqb/x.net]
- >>840
こらこら、パスタと言いなさい。
- 850 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 21:23:03.86 ID:CLoUaV/F.net]
- Rustはデータ構造がスパゲティになっていると、所有権や生存期間で破綻するから、そういうコードを防止する側面もありますね。
ちなみに下手くそプログラマーさん曰く「自由度がない！（＝気ままにスパゲッティに書けない！）」
- 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 22:24:13.73 ID:BN/5Xol3.net]
- このスレでRustアピってるやつルビキチと同類だな
中途半端な知識で嘘を垂れ流して返ってRustの印象を悪くしてる
Rustスレではヒヨってるのに初心者スレではバレないと思って知ったかぶりw
ルビキチより始末が悪い
- 852 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 22:37:23.37 ID:D0Zm3CZ7.net]
- 嘘は見当たらないと思うが
嘘だと言うならば具体的に書こうぜ
- 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 05:33:29.36 ID:IBWAaMte.net]
- >>845
それ某コテハンの人だぞ
ある種の病気だからプリプリせず華麗にスルーしときな
- 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 05:55:36.53 ID:uymdWrFB.net]
- >>845
嘘を垂れ流しとはどのレス？
妄想で敵を作って戦っている？
- 855 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/06(金) 12:55:54.46 ID:Eqb9CegN.net]
- >>823
> Rust,Goの両睨みでいきましょう
「静的な型付け」を標榜しているのだが、
変数の宣言が明示的ではない。
let で宣言はしているのだが、そこで int か long か、
froato か double なのかが明示的ではないので、
ぐだぐだ長いルーチンを扱うと、おかしな
ことになりそうな気がする。
複数人でお互いに他人のソースコードに手を突っこむような
原画では、Rust も Go もダメじゃないかと感じた。
「デジタルドカタの軛」ではないかと考える。
- 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 12:57:18.31 ID:iFn/jZ4E.net]
- >>839
くぐったらマジでTOYOTAもRust言語使ってるんやな
- 857 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/06(金) 13:01:40.11 ID:Eqb9CegN.net]
- つーか、C では int の -1 と true が同じ意味なので、
「=」と「==」のミスで苦労したプログラマも
多かったと思う。
「let」というのも いかにも古いし、
変数宣言のときに型はきっちり定義して、
代入は「:=」を使って、
比較は「=」を使うとか、なんかしら工夫は
あったほうがよかった気がする。
- 858 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/06(金) 13:13:26.36 ID:Eqb9CegN.net]
- >>850
だれがプログラムを書いているのかわからんが、
派遣社員が Rust コーダーとして使い潰されて
秋葉原で無差別大量殺人とか起こされたたくもないなぁ。
トヨタは生産拠点を日本・北米・欧州のそれぞれに
持っていて、オンラインで連携をして二十四時間体制で
生産しているらしいが、下手なコードでシステムを作られて
保守がままならんとかいうのは勘弁してほしい。
- 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 13:14:20.08 ID:kNOjdssb.net]
- >>849
それは貴方が勉強不足
・Rustは静的な強い型付け言語
・Rustでは暗黙に型変換が自動的に行われることはない
・Rustのlet文では型を宣言できる（型推論できる時のみ省略可能）
>>851
・RustではCと異なりif等の条件にはbool型のみ可
・つまり混乱が起きることはない
- 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 13:24:42.46 ID:XzMZ/hcd.net]
- >>853
そんなていねいに指摘せんでもスルーするのも優しさ
前世紀から完全に時間が止まってるもん
後発言語がそんな設計なわけないやん
- 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 14:29:39.62 ID:mdYTzjRX.net]
- トヨタはFlutterも使ってるらしいな
実に適切な選択をしていると思う
- 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 15:01:13.86 ID:b5gP4Q6P.net]
- >>853
>Rustでは暗黙に型変換が自動的に行われることはない
あるよw
- 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 16:19:12.66 ID:DH6VvBqX.net]
- >>853
ふーん
ビット演算とか使うとき融通効かなそう
- 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 18:35:03.99 ID:TjMye/n9.net]
- >>856
便宜上、参照/外しを自動適用することはあっても、プリミティブな型の変換が暗黙に自動適用されることはないよね。
>>857
なぜ？
Cだって0がfalseになるだけだから、
bool型を持つ言語では例えば==0か!=0などと明示的にbool型にするだけ。
- 865 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 00:16:26.12 ID:rXkekRAR.net]
- >つーか、C では int の -1 と true が同じ意味なので、
doubt
- 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 01:02:37.09 ID:SBsrM0zw.net]
- >>854
確かにRustなどを批判してる人はなぜか知識が昔のまま止まっている人が多いね
- 867 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 08:03:38.20 ID:8dsxiyyb.net]
- >>860
> 確かにRustなどを批判してる人はなぜか知識が昔のまま止まっている人が多いね
FORTRAN や LISP や C のような古い言語から乗り換え乗り換えして Java とかに
落ちついた人は、「知識が昔のまま止まっている」わけではないが、
開発歴が長いだけあって「始めるのにいい言語」の評価として
「業務で使えて、かつ安全で、大規模化に対してロバスト」とかいった
基準にも目配りしたくなる。
単純に批判がいけないわけでもなかろう。
「LISP は括弧が多すぎて読みにくい」対
「FORTH は括弧がないから読みにくい」みたいな議論は、
洒落や冗談以外では意味が乏しくはあるが、
それをいうとブロック化の方法については
不毛な議論になりそうにも思う。
- 868 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 09:37:48.23 ID:8dsxiyyb.net]
- いま初スレから読み返しているんだが、
「始める」っつっても「一から始める」とは
限らんのだよな。
本を読んで、他人のコードを読みながら一から
勉強するんなら、RATFOR みたいなのも
アリかもしれない。
業務用の入門用ということであれば、
可読性が高くて再利用しやすいという点で
Java なんかもそれほど悪くない（少なくとも
C 言語よりはマシ）とも思う。
COBOL とか PL/I も、そう思うと腹が立たない。
- 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 09:42:34.65 ID:pbsIsy1m.net]
- >>861
「Javaとかに落ちついた人」でそれ以降の技術を知らないのなら
それは「知識が昔のまま止まっている」ことになるぞ
- 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 11:21:28.45 ID:36Zpm/Ee.net]
- COBOLは日本語のドキュメントが充実してるから全然あり
ろくに日本語ドキュメントがない、なんなら英語のも充実してない言語はおすすめしない
- 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 11:34:49.01 ID:oq57tpef.net]
- スクリプト言語から入るのは、車の運転で言うとAT車から入るようなものじゃ
- 872 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 12:51:35.15 ID:i+bprLN4.net]
- トランスミッションの仕組みを知る必要はない動けば良い
- 873 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 12:58:49.59 ID:8dsxiyyb.net]
- >>685
> スクリプト言語から入るのは、車の運転で言うとAT車から入るようなものじゃ
それはそれでいいと思う。
メモリの GC を自動でやってくれる言語だと、ポインタが使えなくて
すべてハンドル（ポインタへのポインタだな。Java の「参照」は
これに近い）経由で行なっているので、ハンドルそのものを操作するのは
システム側にしか許されていない。
C 言語だと、うっかりすると結果的にシステムの最奥部にアクセスできちゃう
（出自がシステム開発用の言語だから当然だ）ので、
「初心者ドライバーが暴走しないように配慮されている言語」は、
街乗りの AT 車的な用途にはいいと思う。
Web のサーバーアプリケーションなのかスマホのアプリなのか
デスクトップ・アプリケーションなのかパソコン用のツールなのか、
それぞれあっていいと思う。
公道車輛だけが車輛じゃない、ということなんじゃないだろうか。
- 874 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 13:04:00.83 ID:8dsxiyyb.net]
- >>866
そうだな。飛行機にクラッチはない。
芝刈り機や耕運機みたいなプログラミング言語も
あるし（awk なんかはそれに近い）。
- 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 13:36:56.42 ID:l26Bw4OH.net]
- COBOLなんかやるくらいだったらSQLとデータベース設計でも勉強したほうがまし
データベース論理設計が分からないってのが一定数いるらしい(笑)
- 876 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 15:01:24.05 ID:8dsxiyyb.net]
- 「データベース」という言葉は、「情報基地」という意味で、
「作戦指令室」みたいな意味だったんだわ。
昨今は死語だろうが、「デバッグルーム」とうちらは呼んでいた。
いわゆる「DB」は、「RDBS」といって、
「リレーショナル・データベース・システム」の
略なんだわ。
で、その基礎に Codd の「リレーショナル・データベース理論」
というのがあって、その根底に表（テーブル）という
コンセプトがあるわけだ。
そこから勉強すると、SQL はいい言語ではあるし、
いわゆるデータベース設計は、システム屋にとっては、
けっこう上級者の仕事だと思う。
そういう意味では、初心者向けではない。
とはいえ、いわゆる「プログラマ」が学びなおすのに
SQL は適した言語ではある。
- 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 15:27:56.06 ID:xZrMsPjx.net]
- まともなカリキュラムなたたいてい一番最初にDBとDBMSの区別を教えられると思うが。
- 878 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 17:24:04.37 ID:8dsxiyyb.net]
- >>871
すまん。m(_ _)m
こちとら「まともなカリキュラム」を経験していない
独学の野良プログラマなので、そのあたりの知識が
かなり怪しいのだ。
指摘されて思い出したが、正確には
「リレーショナル・データベース・マネージメント・システム」
なんで、「RDBMS」が正しいんだよな。
「コンピュータ」も、いま普及しているのは
「エレクトロニック・データ・プロセシング・システム」なので、
「EDPS」が正しい、みたいな話もあった。
そういう意味では「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」
（というか、「ちゃんと学びなおしたほうがいい言語」）
となると、「日本語と英語」という話になると
思われる。
- 879 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 17:39:23.47 ID:8dsxiyyb.net]
- そういう意味では、「データ」っつーのは「入力（input）」された
「符号化された情報」であって、JIS でいう「情報処理」は
「データ処理」（ちなみに data は複数形で、単数形は datum）
だとか、「インデックス」というのは、「鍵（key）データと
『それがターゲットであるかどうか確認するためのデータ』という
識別子（アイデンティファイア）と、必要なデータを指し示す
データポインタ（いや、そこにあっても問題はないし、必ずしも
電算用語でいう「ポインタ」ではなくていいわけだから「参照値」）の
三つ組のデータだ」とかいう話は、共立出版の『bit』で学んだ。
まず「教えられるべき内容」があって、「まともなカリキュラム」が
あって、その後に「教育用の言語」としての「始めるのにいい言語」が
あってしかるべきだと思うがどうか。
- 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 19:32:43.46 ID:dYY2396a.net]
- 長年初心者に付き合っているんだが
SQLでつまづく人は少ないな
エクセルに似ているということで
理解しやすいのかな
- 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 20:30:41.90 ID:XVbNMZLz.net]
- COBOL懐かしいな。
ピリオドが行からはみ出てバグるとか、ずいぶん悩まされたもんだ。
でも、久々にバッチ処理とか回したくなってくるな。
ファイルからファイルに出力するだけのプログラム何本も組んでさ。
- 882 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 21:06:43.64 ID:8dsxiyyb.net]
- >>875
> ファイルからファイルに出力するだけのプログラム何本も組んでさ。
いや、それは基本だろ？ なんら恥ずべきことではないし、
unix ツールのフィルタの基本はそれだ。
- 883 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 21:18:19.24 ID:8dsxiyyb.net]
- >>874
> 長年初心者に付き合っているんだが
> SQLでつまづく人は少ないな
表（テーブル）というものの直交性が分かりやすいんだと思う。
もっとも、その発想は Codd のリレーショナル・データベースの
概念に負うわけだから、おれが偉そうに言う筋合のものではないのだが。
ただ、そのテーブルの設計とか、「データベース ID」とかいった概念は、
掘りさげてゆくと深いものがある。
ただ、SQL は「使えるようになったらステップアップできる言語」
ではあるものの、「（最初に一から）始めるのにはいい言語」かどうかは
判らない。
- 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 21:28:19.97 ID:xZrMsPjx.net]
- >>874
Linqならともかく、エクセルなんてどこが似てんのかな。
- 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 22:49:24.36 ID:pGXhL22M.net]
- UNION・INNER/OUTER JOINで20個くらいテーブル連結したら、思ったようなSELECT結果にならないとか、
そういうのは慣れても見かける。
- 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 23:08:50.14 ID:YMhtI3v9.net]
- 大規模なインターネットサービスではSQL/RDBMSが使われないのを見てもわかるように、とにかく遅くて無駄で効率が悪い。
だから何事をするにしてもまずは、「それをするのにSQL/RDBMSが本当に適しているの？」からスタートすることが大切。
- 887 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/08(日) 00:24:43.50 ID:TlYGD/iX.net]
- データは複数形だからデータムと言うように、あわしろ氏が推奨してたな。
- 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 00:37:00.78 ID:FKnDmoAq.net]
- テーブル定義でがっちりビジネスロジック組むのは
ドキュメンテーション的にも正しいと思うが
そこで仕事終えてて使い勝手まで考慮してないケースが泣ける
VIEWやキャッシュまで含めて設計せーやと
- 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 11:05:04.94 ID:CLpDwXEd.net]
- >>874
DBならストアドプロシージャだけどあれもスクリプトみたいなもんやしそれ以前にテーブルとビューの設計のが難度高い予感
- 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 11:40:43.09 ID:+cDkJLkV.net]
- >>877-878
例えばExcelでマスタ表作ってvlookupとか普段やってる人なら
DBの基本も理解できるだろう
- 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 11:47:51.14 ID:zAAN1i8C.net]
- >>878
似てるもなにも
シートにSQL投げられるしな
- 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 12:37:03.16 ID:zQQdlnOo.net]
- >>880
DBの専門家と言われる人々の多くがRDBしか頭の中になくて不適切な場合でもRDBを選んでしまってるケースが多いね
>>882
インターネット上のほとんどのサービスは9割以上の部分でガチガチ厳格なDB操作が必須なものではなくて
さらにはDBアクセスすら毎回は不要でキャッシュ設計が重要なのはその通りなのですが
自称DB専門家たちはその視点が抜け落ちていてDB自体の設計とチューンアップだけやっている愚か者が多いですね
- 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 14:07:36.72 ID:UvnbNG8C.net]
- Swiftみたいな気持ち悪い言語はお勧めしない
- 894 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/08(日) 14:10:12.87 ID:UvnbNG8C.net]
- >>882
それは別分野です
バッチなのかhttpなのかにもよるから
- 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 15:13:42.83 ID:uZYxB3fa.net]
- >>886
キャッシュ設計はDB屋の仕事じゃない
全体のアーキテクチャ設計者かアプリの設計者の仕事
自称DB専門家にキャッシュ設計を期待するような愚か者は聞いたことがないですね
- 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 15:23:21.27 ID:Cdmlpdjr.net]
- そもそも>>886の言う「DBの専門家」って、DBしか知らない専門バカみたいなイメージなんだろう。
いわゆるDBの専門家のうち実際何割くらいいるのかは知らんが。
- 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 15:39:52.74 ID:uSBwlPTh.net]
- Redis使うようなケースだけじゃなくreadレプリカや結果整合性の分散DBもある意味キャッシュを使ってるのと同じことになるが
そういうアーキテクチャ設計はDB専門家には頼まないわな
- 898 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/08(日) 15:47:34.19 ID:TlYGD/iX.net]
- これからのプログラミングは手順を記述するのではなく、数式を記述するべきです。
手順には時間軸があります。
数式にそれがないので数学的な最適化が可能となるのです。
プログラミングの数学的アプローチです。
- 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:00:21.50 ID:5rWbJEDO.net]
- >>889
そこを分離して考えてる古い人たちには、Internetでの様々な大規模サービスは実現出来なかったでしょうね。
非効率にRDBMSだけを使って無駄に遅いシステムが現実にたくさんあるのは事実ですが、なぜ彼らはRDBMSだけにこだわるのでしょう？
- 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:05:42.68 ID:N9yN2q6h.net]
- RDBが優れすぎているからだな
結局世の中のほとんどのシステムはRDBだけで十分なパフォーマンスで動いている
- 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:11:32.99 ID:qfOjpojC.net]
- >>893
RDBには用途によっては非効率面もあるが逆に効率の良い面もあるからな
一面だけ見てトレードオフを理解しないうちは君も彼らと同じ愚か者だぞ
- 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:20:35.11 ID:K1rR3dVB.net]
- 今のRDBはnoSQLの機能を組み込んできてますよ
- 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:27:12.81 ID:N9yN2q6h.net]
- >>896
ゆるふわJSONとの相性がいいからドキュメントDB使いたいとか抜かしてる頭の悪いスクリプト坊やを軽く一蹴できる程度にはなったね
RDBの列に生のJSON突っ込んでJSONPath関数が使えてとインデックスが張れたら済むだけの話だったっていう
- 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:30:20.50 ID:PlJ+WKul.net]
- おおかた自称DB専門家とやらにバカにされて悔しい思いでもしたんだろうが
掲示板でそいつをバカにしたところでお前が偉くなるわけじゃないぞ
つまらんルサンチマンは捨てて自分を高めることに力を注げ
- 905 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/08(日) 16:30:39.94 ID:LsdpNcJN.net]
- >>894
GoogleやAmazonなど大手IT企業はRDBではサービスできないのが判明したため新たなDBを作って運用していますね
>>896
RDBでないものをNoSQLと呼ぶのですよ
RDBには組み込めません
- 906 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/08(日) 16:31:21.11 ID:OPVfLitN.net]
- Codd の RDBMS 理論というのは、
理論としては扱いやすいんだけども
「業務」という場面においては
「現場の人間」には理解しきれていないように思う。
たとえば「部分文字列の全件検索」とかは
DB サーバー側で完結してくれたら効率的なんだが、
クライアント側でそのあたりを処理しようとおもうと、
サーバーとクライアントのトラフィックで効率が落ちる。
「それぞれのクライアントがどうやって DB サーバーの
リソースをうまく共有・利用するか」みたいな話は
業務系の SE としての経験を七年とか八年とか積まないと、
なかなか実感としては湧かないと思う。
- 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:39:17.42 ID:K1rR3dVB.net]
- >>897
非定形ドキュメント型のアプリ構築する時
最初 Elasticsearch が最有力だったんですが、
SQL-Serverに該当機能があるのわかってよかったです
Elasticsearch で構築してたら
リレーショナルの機能を全部実装しなきゃならなかったはずで、
そしたら地獄だったでしょうね
- 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:44:44.54 ID:N9yN2q6h.net]
- ElasticsearchはRDBからコピーしてきてキャッシュ的に使うもんだよ
ドキュメントDBとして使えてしまうのは事実だが、機能性や信頼性はゴミだ
- 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:46:27.30 ID:kUCOy64m.net]
- >>899
GoogleもAmazonもRDBめちゃくちゃ使ってるよ
Google Ads(昔のAdWords)はずっとRDB
長い間MySQLやOracleを使ってたが大規模な分散環境でも使えるRDBを自分たちで開発してそれがSpannerになってる
- 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:48:01.31 ID:K1rR3dVB.net]
- >>902
ログ解析するときゃそのパターンかもしれませんが、
最初から Elasticsearch に突っ込んでもいいと思いますが...
- 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 16:55:05.79 ID:vCO9Rmxu.net]
- >>886
RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
本来は適材適所に使い分けるべきなのにRDBしか知らないためそれが出来ない
RDBが万能だと思い込んでいるようだ
- 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 18:57:18.45 ID:Cdmlpdjr.net]
- (自称)DB専門家にもその適材適所の判断ができる人とできない人がいるというだけだろう。
RDBも知らない人ならもっとできないだろうし。
- 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 19:14:56.26 ID:6krq/sm+.net]
- 判別は簡単
何でもかんでもRDBしか使っていないならばモグリ確定
- 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 20:25:08.20 ID:Cdmlpdjr.net]
- >RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
多いと言えば、RDB専門バカより「RDBをわかったつもりになっている人」の方がはるかに多く見かけるな。
- 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 20:52:14.10 ID:I3k2xDDQ.net]
- amazonもgoogleもユーザーからの入力を受けて
リアルタイムでDBを動かしているわけではないよね?
部分的にはそうだけど、大半の検索は事前にやっているよね?
- 916 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/08(日) 21:06:47.24 ID:OPVfLitN.net]
- >>905
> RDBしか扱えない自称DB専門家は確かに多い
逆だろ。「自称DB専門家」が ISAM くらいしか理解できなくて、
RDB のテーブル構造に落としこめる技量がないから
威張っているだけだ。
そんなもん、ER
- 917 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/08(日) 21:13:49.39 ID:OPVfLitN.net]
- すまん、ミスタッチだ。
そんなもんb ER 図（エンティティ＝リレーション図）とか見れば
一発でわかるんだが、テーブル設計というのは
「プロジェクト全体で共有する」という志向があるので、
阿呆なプロジェクトリーダーがいると現場の人間が
迷惑するのだよ。
そういう意味では、SQL はそれほど悪い言語ではないし、
将来性のある言語ではないかと思う。
- 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 21:22:42.44 ID:VAI45Utm.net]
- おじいちゃん、今はもう90年代じゃあないんですよ。
- 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 21:24:46.39 ID:8GMYFFyh.net]
- >>911
あなたが何も理解できていないことが露呈
- 920 名前：Mb [2021/08/08(日) 21:25:09.50 ID:OPVfLitN.net]
- >>909
amazon はどうか知らないが、
Google はあらかじめ「ダブル配列法」というのを
使っていて、それでインデクスを構成していて
高速化している。
ただ、ダブル配列法は英語のようなスペースで
区切られていう言語だと効率はいいんだが、
日本語のような「膠着語」でありマルチバイト文字を
使っている言語だと、辞書を再構成するのに
けっこう手間がかかるんだよ（つーても、語彙数はせいぜい
数百万語なので、現代のコンピュータで処理するのは
たいした手間じゃないんだが）。
「トリプル配列法」というのがあるので、
気が向いたら実装してみてくれ。
- 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 21:31:25.53 ID:62O+kwPE.net]
- マイクロソフトアクセスから大体その辺は教えてもらった
- 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 22:05:59.09 ID:ZDRVGuk/.net]
- >>914
ダブル配列ってのはtrie木の実装方法
- 923 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/08(日) 23:29:32.12 ID:TlYGD/iX.net]
- ダブル配列はもう古い。
これからはシンメトリック配列。
- 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 23:34:16.18 ID:KyFDvIQY.net]
- >>916
説明読んだがさっぱりわからん
- 925 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/09(月) 01:39:26.13 ID:Xf+oNAim.net]
- ワクチンは毒
https://odysee.com/@SpringProtector:c/Dr-Jane-Ruby-Red-Blood-Cell:3
酸化グラフェン
https://kovlog.net/graphene-alcohol-decompose/
- 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/09(月) 01:51:32.97 ID:kWRYLSSX.net]
- もうRustの入門書注文しちゃったんだけど…
- 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/09(月) 03:55:16.72 ID:jRhT1tiw.net]
- ダブル配列って理解するのも実装するのも面倒だけど、自分で組む必要があるの？
ライブラリの中身の話っぽいからさ。
- 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/09(月) 04:47:03.07 ID:q1d8+Tek.net]
- >>920
プログラミング言語Rust入門ドキュメント
https://doc.rust-jp.rs//
- 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/09(月) 08:36:05.77 ID:yJDlpg4C.net]
- Rustって、ルストって呼ぶの？
英語の発音聞くとラストっぽいけど。
- 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/09(月) 11:15:05.26 ID:zwYAYoIQ.net]
- ラストだよ
- 931 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/09(月) 14:27:12.53 ID:hoFPCzmj.net]
- 「ラスト」っていうのは、たぶん「錆びた」という意味だと思う。
「ラスティ・ネイル（錆びた釘）」というカクテルがある。
「螺子（ねじ）回し（スクリュー・ドライバー）」という
カクテルは有名だ。
- 932 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/09(月) 15:57:38.59 ID:JTP3dvtn.net]
- ダブル配列は初心者の頃に一度は実装してみるもんだろ。
- 933 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/09(月) 16:34:20.57 ID:hoFPCzmj.net]
- >>976
> ダブル配列は初心者の頃に一度は実装してみるもんだろ。
「ダブル配列法」は、「偏りのないバイトデータ」を前提としているので
多バイト系の文字コードに関していうと、かえって効率が悪いんだわ。
だったら素朴なトリプル配列法のほうが、いまどきはコンセプトとして
使いやすいと思われる。
- 934 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/09(月) 19:39:40.21 ID:JTP3dvtn.net]
- 言い訳は良いから。
- 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/09(月) 19:42:56.45 ID:t2bXwXkz.net]
- 求めるものは屈服と服従だけ
- 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/10(火) 04:23:58.53 ID:SUMj0pm5.net]
- もうc#で結論出てると思ってたけどまだrustがどうとかやってんの？
- 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/10(火) 04:27:54.32 ID:hAPJsVG6.net]
- C#なんて話題あったの？
今(初心者以外が)始めるならRustが一番熱いよね
- 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/10(火) 05:54:57.58 ID:ke6GGKlC.net]
- Visual StudioでサポートされてるからC#で遊んでるけど、
Rustも同じ様になるなら、乗り換えようかな。
それともC++との代替わりかな。
- 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/10(火) 10:09:13.72 ID:PMCfg6nU.net]
- 導入が楽ということでJavaScript＋Web APIとPHPを（無限ループ）
- 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/10(火) 12:08:57.00 ID:6jE6oTRd.net]
- >>932
早くVSでサポートして欲しいよなぁ
そうなったらC++から乗り換える
- 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/10(火) 13:41:07.70 ID:Joj3CboP.net]
- IT土方の動向を探るにはIT土方も入れたアンケートではないと実態を把握できないからね
- 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/10(火) 13:41:25.39 ID:Joj3CboP.net]
- 誤爆すまん
- 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 00:17:02.26 ID:CLArA3Wt.net]
- webやるならjsでフロントバック両方やる方が初心者が覚える事少ないんじゃね？
どうせjsからは逃げられないんだし
- 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 03:56:05.50 ID:2TspQoNn.net]
- jsはES2015までクラスもないのにフロントの必須スキルとか言われてたんだろ？
- 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 04:24:20.26 ID:UmYmX+C7.net]
- 常に進化し続ける言語
js...
- 946 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/11(水) 14:12:55.79 ID:J6myrgAB.net]
- 「js」がなにを指しているのかわからん。
「JavaScriput」なのか「JSP」なのか？
JavaBeans なんかは小規模のの Web サイトでは使いやすい。
Java applet でしくじった過去はあるわけだが、
コンセプト自体は悪くないと思う。
- 947 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/11(水) 14:23:13.61 ID:J6myrgAB.net]
- そういえば、このスレはなんで５まで伸びているんだろう。
つまりは年寄りの雑談スレだということか。
だったら、次のスレタイは「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」とかいった
生温かいタイトルを踏襲するよりま、「自分はこういう言語から入った。
おまいらも一度は経験しとけ！」みたいなテイストもありかと思ふ。
- 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 14:43:39.27 ID:1X9hWEam.net]
- 何を始めるのにいい言語かという主語がないため
この議論は永遠に終わらないと思う
もし言語が1つに統一されて選択肢がないという状況にならない限り
- 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 14:52:17.51 ID:hlrpUyQ2.net]
- >>940
JavaScriptをjsと略すのはよくあるが
JSPをjsと略すのは見たことがない
- 950 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/11(水) 16:04:53.56 ID:J6myrgAB.net]
- JavaScripu は変数スコープがいいかげんなので、
初心者向けではないと思う。
C 言語はハードウェアべったりの言語なので、
それなりの仮想機械を間にかませて、
教育用の原語として再定義するのは
悪くないアイディアだと思う
（C の兄貴分である BCPL はそんな感じだった）。
「右の値と左の値」とか、「＆でアドレスが取れて、
＊で内容が取れる」とか、「sp++だと評価が先で
--spだと評価は後」とか、「void がないので値を
返さない関数はアキュムレータの値がデフォ」とか、
「ハードウェアを学ぶための教育用のアセンブラ」
としては、けっこう面白い言語だと思う。
Turbo C とか Turbo Pascal とか、IDE とセットで
教育用として復活せんかな、とも思う。
仮想環境だと数十年前より千倍は遅いだろうが、
今のマシンだったら数十年前より十億倍は速いので、
ストレスにはならんと思うのだが。
- 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 16:12:52.44 ID:SyYdmIb8.net]
- いつの時代から来た人ｗ
- 952 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/11(水) 16:13:57.05 ID:J6myrgAB.net]
- >>942
> 何を始めるのにいい言語かという主語がないため
> この議論は永遠に終わらないと思う
「主語」は「誰が」であって、「何を」は目的語では
ないかと思われる。
ここに書きこんでいるのはたぶん歴戦のプログラマなので、
「誰に、何を」というイメージはあろうが、
「新人に」「学生に」はあるだろうが、いい歳をした
子持ちもいるだろう。
「自分の子供に学ばせたい言語」という観点だとどうだろう。
「LOGO」という人もいるだろうし。
- 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 17:41:46.84 ID:M5YjRDHZ.net]
- >>944
嘘つき
JavaScriptの変数にブロックスコープが無かったのは昔の話
現在のJavaScriptは様々な点で改善されて非常に優秀な良い言語の1つとなっている
- 954 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/11(水) 19:37:55.50 ID:/u/X/l7G.net]
- 「○○はJavascript級の糞言語」みたいな形容があるくらいだから、本格派の糞言語なんじゃないの。
- 955 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/11(水) 20:00:57.95 ID:J6myrgAB.net]
- >>947
> JavaScriptの変数にブロックスコープが無かったのは昔の話
あるから使うわけなので、だったら名前を変えたほうがいい。
FORTRAN（60 だと思う。Fortran 77 だったらまだマシだった）
のコードをツール使って C に変換したコードが goto の嵐で、
それを Java（もちろん GOTO 文はない）に移植したときは
本当に眩暈（めまい）がした。
けっきょく製造プラントの中のワーク（加工材）に流れを
ペトリネットを実装したかったというのがわかって結着した。
OGI島のＪ〇Ｅで経験した実話である。
- 956 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/11(水) 20:14:39.85 ID:J6myrgAB.net]
- そういえば、N88 BASIC には「ラベル（名札）」という概念があって、
GOTO の飛び先と GOSUB の飛び先のどっちもラベルで指定できた。
これをごちゃまぜにして「八人の女王」を書いたら、
自称 SE た二人がかりで解析しようとして、
三日経たずにギブアップした。
別の後輩の H くんは、マクロアセンブラ使いだったので、
CALL 〜 RETURN と JUMP が混在しててもどうってことないし、
スタックポインタをどういじくるかが頭に入っているので
「こんなの、局所変数をスタックに積むか積まないかだけの
話じゃないっすか？」と五分で見破った。
このさい、仮想マシンのニモニックから勉強するのもいいんじゃねぇか？と
思う。
- 957 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/11(水) 20:18:32.15 ID:/u/X/l7G.net]
- ウィキペディアによると、ブレンダン・アイクは、世界一の糞言語を作ってやると友人たちに宣言すると、たった二週間で糞言語を完成させてしまったという。
これはLivescriptと命名され、不幸にもネットスケープ・ナビゲーターに搭載された。
Javascriptの誕生である。
- 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 20:22:44.63 ID:FYkNiP0w.net]
- >>948
今のJavaScriptは非常に良い言語
昔に指摘されてた問題点を全て解決しただけでなく強化してしまった
- 959 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/11(水) 20:24:57.56 ID:/u/X/l7G.net]
- 信者の方ですか？
- 960 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/11(水) 20:47:14.12 ID:J6myrgAB.net]
- >>952
それは素晴らしいことだ。
DOM という概念をちゃんと消化していて、
Eclipse に HTML5 と CSS2 も JSP も最新の JavaScript も
サポートしたプラグインが用意されているのなら、
ぜひとも使ってみたい。
つーても、「古い JavaScript のコードを読ませたら
『非推奨』だらけなんでゲロ吐いた」みたいなのは
御免被りたいが。
- 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 20:54:30.31 ID:UmYmX+C7.net]
- 凄すぎる糞なんだよなーー
- 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 21:44:09.93 ID:PhDrJqlr.net]
- 大昔のEclipseプロジェクトをさわるときしかEclipseなんて使わんから
今から勧めるのだけはやめてほしい
- 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 22:11:17.22 ID:5+0s+Ahd.net]
- もはや皆既食になって消えたのかと…
- 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 22:23:46.16 ID:UmYmX+C7.net]
- Eclipseとかまだあんですか？
現場で最後にみたの10年前まえ？
- 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 22:26:31.97 ID:j1k+1DIu.net]
- 今時何つこてるん？
- 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/11(水) 22:32:36.35 ID:UmYmX+C7.net]
- どこの現場も
windowsもmacでも
VScodeばっかりです
- 967 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 00:08:50.38 ID:WcCI3oS9.net]
- 動作が安定しないんだよなVSCodeって
時々勝手に落ちるし
- 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 00:14:02.11 ID:c9YvWIsD.net]
- あんまないけど。
落ちても数秒間で再起動てくるし
とあるバージョンでその症状まれにあったとあしても
更新サイクルがめちゃ早い
- 969 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 04:06:08.71 ID:lCw19cE1.net]
- >>961
え？全く無いけどw
- 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 06:37:26.13 ID:ZVGldQN7.net]
- Eclipseとか懐かしいな
よくあんなクソ重たい環境使ってたと思うわ
- 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 06:39:38.27 ID:IpKRzNiB.net]
- とにかく重いeclipse
- 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 07:36:42.88 ID:swrz1qlj.net]
- 貧乏くさい発想だがライセンス必要なIDEはプロジェクトによっては使えないのでフリーな開発環境に慣れてしまうほうがむしろ楽だったりする
- 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 08:15:30.42 ID:7l/zqcsa.net]
- eclipseというかNetBeansだったけどやっぱ色々ダメなとこあってもなんか楽だったよ
VScodeはずっとMP吸われながら使ってる感じ
快速コーディングはしてるんだけど精神的に疲れる
根がマジメで1個ずつバージョン確認しながら設定したい派なので
コマンド打ったら自動でなにか降ってきて設定されるようなやり方に疲れる
もちろんLinuxのaptなんかもメンタル削られるがあれはバージョン指定できるからまだマシだし
その気になれば他の方法もあるし
- 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 08:24:47.62 ID:Mst5lGYY.net]
- 最も嫌われている開発ツールはNetBeansとeclipse
ttps://insights.stackoverflow.com/survey/2021#section-most-loved-dreaded-and-wanted-collaboration-tools
- 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 09:29:59.18 ID:/tY+Xjfe.net]
- 運用担当から開発者までVScode一択ですな
何にでも化ける印象
自分は営業にまで使ってもらってる
- 976 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 11:14:17.21 ID:a2nsWCdu.net]
- >>695
> とにかく重い Eclipse
OS/2 の VisualAge C/C++ の頃から使っているが、それに慣れちゃうと
あんまり気にならないなぁ。
そもそも、大きな現場だとマシンがリースだったから、
古いマシンに当たるとそっちのほうが遅くてツラい。
普段使いのマシンは五年くらい使って書いかえるが
環境もほとんど変えないので重いとか遅い感じは
しなかった。
複数人のプロジェクトでツールを共有して、周囲に質問できるんなら
乗り換えるのに吝かではないのだが、昨今はリモートワークで
そういう現場も少なそうに思う。
そういえば、 Eclipse よりNTT の仕事で使った TraSoLna が酷かった。
- 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 11:23:38.07 ID:/tY+Xjfe.net]
- 変化に対応出来ない辛さですな
- 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 12:18:56.37 ID:LQwXlujn.net]
- Java開発なら明らかにEclipseより機能足りてないもん
なんでもてはやさるのか
- 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 12:34:58.01 ID:/tY+Xjfe.net]
- 使えない人には解らん世界ですからな
少なくともインストールした時点では
ほぼエディタ
- 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 13:41:33.08 ID:Uyxv6qpU.net]
- eclipseはバグが多いのがちょっとなあ
vscodeはJavaを使おうと思うとパスの設定とか
手動でやらないといけないんじゃなかったっけ?
初心者向けなのか?
- 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 13:47:08.76 ID:kHTfASj4.net]
- eclipseもパスの設定とかに関しては大差ないぞ
Oracle JDKをインストーラで入れてた頃は細かいこと気にしなきゃだいたい空気読んでくれてたけど、
Oracleの方針転換以来は環境がバラバラになっちゃった
- 982 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 13:47:24.51 ID:2S4isd+w.net]
- あわしろ氏はviを推奨してる。
- 983 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 16:11:22.23 ID:a2nsWCdu.net]
- >>976
> あわしろ氏はviを推奨してる。
vi を IDE 環境と主張すろのはどうだろう（笑）。
> eclipseはバグが多いのがちょっとなあ
とはいえ、けっこう熟（こな）れて要る処理系ではなるので、
「どんなバグがあるのか」を報告すりゃあいいと思うのだが。
そもそもオープンソースなんだし。
つーてもコーディングスタイルが古臭いので、修正しづらい部分はあるのだが。
> vscodeはJavaを使おうと思うとパスの設定とか
> 手動でやらないといけないんじゃなかったっけ?
それで「自己責任」とか言われても困るんだがなぁ。
- 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 16:13:52.61 ID:NgLlCjt0.net]
- ここでIntelliJの出番ですね（何
- 985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 18:31:13.61 ID:98s2yiMQ.net]
- ここ見てプログラミング初めてから一ヶ月…
ついにまともな形の自作ツールがリリースできたー
- 986 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 20:35:23.00 ID:a2nsWCdu.net]
- おーい、次スレに誘導してくれんと住民が困るんだが。
過去スレを集約っつーか総括して、次スレを立ててほしいと
おれは思う。
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part 6」っつーのも
芸がないので、なんかしら考えてくれ。
- 987 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 21:11:00.49 ID:2S4isd+w.net]
- はじめるのに良い言語、Haskell。
- 988 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 21:26:08.79 ID:a2nsWCdu.net]
- >>981
だから小学生に最初に教える言語として ＬISP 系の Haskell がいいとか
タートルグラフィックスで「おまじない」の少ない LOGO がいいとか、
そういう話をしてるんじゃねぇんだよ！
「誰（どんな世代）が、どういうことを志向して、何を学ぶべきか」っつー
話をしとるわけだ。
さっさと、しかるべきタイトルで、次スレに誘導しやがれ。
- 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 21:28:56.33 ID:IpKRzNiB.net]
- あわしろ氏、あわしろ氏
- 990 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 21:31:19.22 ID:IpKRzNiB.net]
- 次スレ立てましたー
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/
- 991 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 21:32:30.19 ID:IpKRzNiB.net]
- >>980
すまん普通にpart6にしちゃったpart7から工夫してください
- 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 22:24:06.26 ID:B1Yjowaz.net]
- Chmateの次スレ検索で面倒になるからスレタイは別に変えなくていい
- 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 22:33:44.30 ID:x8ux5C3K.net]
- >>984
おつです
馬鹿の言うことは気にしなくて良いよ
- 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/12(木) 22:34:40.81 ID:x8ux5C3K.net]
- >>980
てめえが建てろ
- 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/13(金) 00:17:12.79 ID:m/X855Un.net]
- >>979
天才現る
- 996 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/13(金) 02:02:26.27 ID:NrAg8Qyv.net]
- >>979
リリースの意味って知ってる？
- 997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/13(金) 03:51:03.08 ID:0oBId2Pd.net]
- >>979
さあリンクを貼るのです
- 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/13(金) 12:32:48.05 ID:0oBId2Pd.net]
- どんなアプリなのか
- 999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/13(金) 12:33:16.56 ID:0oBId2Pd.net]
- どんなツールなのか気になる！
- 1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/13(金) 12:33:55.94 ID:0oBId2Pd.net]
- >>979
公開しろよ
- 1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/13(金) 13:54:22.71 ID:sBnq0E4N.net]
- 一ヶ月とか言語仕様ノート作るだけで終わる
- 1002 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/13(金) 14:32:02.68 ID:UG8FRdqC.net]
- 筋肉リリース
- 1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/13(金) 17:15:00.73 ID:gccngHKO.net]
- 筋膜リリース
- 1004 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/13(金) 19:46:27.73 ID:qYxunMq5.net]
- >>984
乙。梅。
- 1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/13(金) 21:30:10.02 ID:ayQuR3ZI.net]
- 次スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/
- 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/13(金) 21:30:15.62 ID:ayQuR3ZI.net]
- うめ
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