- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2021/06/04(金) 09:25:30.26 ID:nHzCWsfU.net]
- 前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/
- 792 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 02:23:03.33 ID:vFY9U/az.net]
- 先の無い言語をやっても意味がない。
- 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 09:19:19.77 ID:Yh6cTI7I.net]
- Webページの書き方は知っておいた方がいいね。
後から調べなおせば出来る程度で。
あとDBもいじるかもしれないからSQLも。
- 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 10:53:24.10 ID:eEVdTSgT.net]
- はい！
- 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 10:54:04.64 ID:ir8s0NVf.net]
- ぶっちゃけVBAでいいよ
腐るほどドキュメントあるし
Excelいじるくらいなら理解も早いだろ
他の言語だと「フォルダパスってなに」「実行ファイルって？」「ランタイムって？」とか始まりそうやし
- 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 14:51:17.81 ID:fCo8H5AD.net]
- ん、フォルダパスってなに？
言語と関係あるの？
- 797 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 14:53:45.93 ID:jBcao1HS.net]
- VBAって聞いたことがない言語だなと思って調べてみたら
表計算ソフトのマクロかよｗ
- 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 14:56:40.49 ID:W35xbPHa.net]
- VBAはExcel開けば出来るけど、他は実行するとき大概ファイル自体を実行したり配置するやろ
デスクトップってなに？って質問よくされたし・・
デスクトップ(画面)がPCの全てとか思いこんだりするやつもいる
- 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 15:09:19.16 ID:eEVdTSgT.net]
- これとどっこいどっこい
https://i.imgur.com/GXGbolp.jpg
- 800 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 15:13:03.26 ID:u5b+Rn+D.net]
- JSP …
- 801 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 15:28:11.28 ID:u5b+Rn+D.net]
- スマソ。ミスタッチだ。
JSP というのは Java とＨＴＭＳ（５） と CSS（２） で
サーバーアプリケーションを組むには「至れり尽くせり」な
入力ぺージを組むにはいい。
だが、そういったのを嫌う企業があって、コード の品質（保守性）は
上げると企業的にマズいという話があるのだ。
いや、ホワイト企業だったらそんなことはない（あったら
ホワイトとは謂えない）と思うんだが、じっさい、そういう
企業はいくらでもある。
プログラミングを覚えるための言語と、
企業で稼げる言語と、
顧客さんに満足いただける言語は
おそらく別物だと思う。
- 802 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 16:18:09.53 ID:7uJ0peIO.net]
- >>795
そんな時代遅れなものを今から導入するところはない
- 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 17:12:54.13 ID:fTe6vxM6.net]
- >>792
ヘルプデスクやってるのか
お疲れ様
プログラミング始める前にコンピュータを扱うための最低限の知識は必須だよね
- 804 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 17:15:01.73 ID:u5b+Rn+D.net]
- いまさら導入する企業はないだろうが、
それで儲けてる会社もあるから困るんだ。
- 805 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 17:48:10.81 ID:BgVgY2hb.net]
- >>786
じゃあ勝又健太の言うようにGoでも勧めるといいよ
そうやって初学者を路頭に迷わせるといい
Goの求人など日本にないけどな
- 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 18:07:06.81 ID:L56ZMFZY.net]
- Goの仕事はあるぞ？
しかし初学者にお勧めできないのは同意する
基本的にバックエンドなのでAWSかGCPを意のままに操れる人でないと価値のない言語
- 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 18:17:53.39 ID:EIFvRfC3.net]
- 勝又健太は初手にはRubyを勧めてるじゃん
上級にはGoを勧め始めてるらしいけど
- 808 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 18:31:55.03 ID:7MSN7pbp.net]
- >>799
Goもオススメだけど
莫大な量を占めるC/C++による各種高速ソフトウェアをも置き換える立ち位置にあるRustが一番オススメかな
Rustは今後C/C++だけでなくJavaで書かれていた分野も置き換えていく言語
- 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 18:45:10.16 ID:BE8GLseK.net]
- KENTA は未経験者用ポートフォリオには、Ruby on Rails 一択。
これで転職する。つまり転職用言語
その後、時給1万円を目指すなら、Ruby → Go
サロンは日本6位で、2千人入っている。
未経験者の最大のコミュニティー。虎の穴
- 810 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 18:51:14.82 ID:BWhedzWX.net]
- ケンタは日本人初のA級ライセンス、そして師匠はなんとあのあわしろ氏なのだ。
忠告を素直に聞くべき。
- 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 19:15:07.20 ID:2P5cG5Xf.net]
- 初手Rustでこの仕事の適正を判断するのって結構良いと思う
- 812 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 20:11:53.18 ID:u9AO5DbD.net]
- >>805
使えるプログラマーか使えない土方か判別できそう。
- 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 20:47:54.15 ID:gnmCXWrw.net]
- それだったら初手Cだろう
ポインタと構造体が分からないやつはいらない
- 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 20:57:52.95 ID:CyfPasbw.net]
- >>804
その二名って関係あったのね
- 815 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/04(水) 22:28:39.65 ID:WgkFTT5q.net]
- >>807
プログラミングではもちろんその二つが非常に重要だと広く知られていて
例えばRustなんかは構造体が再び言語の中心に来ているし
ポインタについてもCよりC++がより扱いを厳密化し、そのC++よりRustはさらに所有権を明確にするなど進化を遂げている
- 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 22:47:56.02 ID:xyiEdC8m.net]
- >>797
VBAをあまり舐めない方がいい。
EXCELに旧VB6が入っているようなもものだからな。Web系で無ければその気になればシステムだって組むことが出来る。
それに加えて自分で行った操作をそのままコードに出来るからな。本当に初心者の場合はかなり助かるだろう。
後、大概の人なら何とかやっていける間口の広さも強みと言えるだろうな。基本的に簡単な言語だから初心者も取っ付き易い一面を持ちながらSASのようなビッグデータを扱えるアドオン、Javascriptと混在したソースコードの記載、.netの機能もある程度はそのまま使えたり俺は使ったことがないがVBAHaskellなるものもあるそうだ。
そして今まで長いこと生き続けて来ただけあって相当こなれた言語であること。大体知りたいことはググればすぐに出てくることも強み。
そしてそもそもEXCELだからユーザーや客に仕様の説明をする際に簡単なものならその場で即興でVBAで組んで説明することも可能。
SEとしてもある意味近道と言うことが出来るだろう。
- 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 22:54:29.91 ID:GUPks2Hh.net]
- >>809,810
文章から溢れる如何ともしがたい低スキル臭ww
井の中の蛙を自覚すれば世界が開けるよ
- 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 22:57:38.99 ID:xyiEdC8m.net]
- >>811
そういう虚勢や煽りはいいから
- 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/04(水) 23:05:25.89 ID:BgVgY2hb.net]
- 何がRustだ！なめんなよ！何がRust…
Rustの入門書注文ボタンポチッ
- 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 00:38:21.33 ID:qZ4U0ezz.net]
- 完全な初心者が初手Rustは無謀の極みやぞ
せめて他言語をかじってからやれ
- 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 00:56:07.25 ID:kLMh0xxl.net]
- rust away
- 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 01:26:16.90 ID:Fb3LS3x0.net]
- 初手Rustが流行れば世界平和が実現します
- 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 01:26:49.37 ID:HO+HzJa5.net]
- VBAはデバッガ標準装備でその点はいい気もするけど
みんながOffice使ってるわけじゃないし作法も独特で古臭い
それならWebブラウザで完結してデータの加工のみに注力できる
オンライン版のJupyter Notebook(Python)を推す
- 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 01:27:53.18 ID:HO+HzJa5.net]
- MSならMakeCodeもいいかも
ハードウェア所持してなくても楽しめる
- 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 02:27:38.09 ID:UMPklNYH.net]
- c#とvsの組み合わせでいいじゃん
環境構築が楽、インテリセンスが強力、GUIがすぐ作れる、検索すればナレッジが沢山ある、言語の応用範囲が広い
c#とvsに行き着くまで他の言語で何度も挫折した実体験から強く推したい
- 826 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 02:41:27.09 ID:Qh/2RygJ.net]
- C#もガベージコレクション有り言語だから、
C/C++/Rustがカバーする広範囲を代替することは出来ない。
- 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 02:46:48.18 ID:SZPzd04c.net]
- 今ではRustで本番サービス作ったりもしてるけどプログラミング勉強始めた時C++から始めて挫折したわ
Cからやり直して理解出来た
- 828 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 03:03:09.27 ID:P4fVfC71.net]
- >>821
一番最初はシンプルな昔からのC言語を学んで、
その次に（C++は飛ばして）Rustを学ぶのが、筋良くプログラミングを理解できる道だと思います。
- 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 03:04:50.36 ID:HrDr1H0g.net]
- Rust,Goの両睨みでいきましょう
- 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 08:47:28.75 ID:grEO2Y0L.net]
- 例えば将棋AIとか馬力が必要なことに野心が無ければ、C#とかPythonでいいと思うんだが。
成果物がすぐ出来るのが良いし、Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。
なんなら環境がどこにでも有りそうなVBAも。
- 831 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 09:10:26.90 ID:f+p6qhf3.net]
- >>824
言ってることが意味不明すぎ
「Web系だとスマホで結果が見れたりして面白い。」って何の結果？
スマホで見れることが珍しいの？
プログラミング言語とどういう関係が？
- 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 09:26:44.54 ID:grEO2Y0L.net]
- >>825
書いた言葉通り、Javascriptで試しに動かしたことを出先でスマホで確認しましたってだけの話。
- 833 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 09:37:11.44 ID:ijfSI2RL.net]
- >>826
元のスレ見たけどJavaScriptという単語がどこにも見当たりませんね
それはともかくC系(Rust)以外ではWebで必須となるJavaScriptを身に付けることが一番重要ですね
- 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 09:53:35.16 ID:pZO3NUtq.net]
- WASMにしろJavaScriptの素養は必要だし、
巷間で有名なWEBデベロッパのロードマップでも
ロードマップ作成者の個人的なおすすめの初手はJavaScriptだったから
初手にJavaScriptは結構良いかもしれない
参考:
https://github.com/kamranahmedse/developer-roadmap/blob/master/img/backend.png?year-2021-2
https://github.com/kamranahmedse/developer-roadmap
- 835 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 09:59:50.10 ID:lkq1Di3/.net]
- 何をやるにしてもウェブを避けて通れない時代だし
ウェブではJavaScriptとWASMが必須だもんな
そしてWASMの記述言語はRustがベスト
- 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 10:01:57.77 ID:pZO3NUtq.net]
- 画像
https://i.imgur.com/fvfcOSV.png
- 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 10:07:21.38 ID:pZO3NUtq.net]
- 一応、フロントとDevOpsも
フロント
https://i.imgur.com/ig5g4Hj.jpg
DevOps
https://i.imgur.com/pHtxaGL.jpg
- 838 名前：803 mailto:sage [2021/08/05(木) 11:46:52.22 ID:bqGeTZjz.net]
- >>831
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンの、
バックエンド初心者用コースのポートフォリオと全く同じ
基本情報技術者資格、Ruby on Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース
今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も
だから、AWSのくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある
これが済んだら、Ruby → Go で、時給1万円を目指す
KENTA、2021/4
2021年のWeb系エンジニア転職を成功させる3つの技術要素
www.youtube.com/watch?v=70VrB7LTe9g
2021/2
Web系エンジニアを目指す人のためのプログラミング学習ロードマップ
www.youtube.com/watch?v=0TABrlhci5M
- 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 13:06:31.52 ID:u9EvVxOt.net]
- WebはWebサーバー立てるとかhttp理解するとか初っ端で詰みそう
htmlファイルをブラウザで開くとかなら初心者でも出来そうだけど
- 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 13:50:23.27 ID:e8dh7hYU.net]
- >>832
グロ
- 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 14:08:38.31 ID:E3iQyBY+.net]
- >>833
そこで詰むようなら何やっても詰むからさっさと辞めたほうがいいよ
- 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 14:11:35.05 ID:dTXANx/h.net]
- いまはGoogle ColabやPaizaのがあるから
そういうところは後回しにできる
昔でいう電源オンでBASIC使える感覚
- 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 15:16:37.19 ID:kh4G+VXW.net]
- >>835
まあまあｗ
サーバって言っても、ピンキリだしさ。
http なんてプロトコルなんだからちゃんと理解してるやつの
ほうが業界でも少ないだろうしｗ
- 844 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 15:54:13.95 ID:6DHs3Fh6.net]
- >>837
どの階層のプロトコルについても細かいところまで全て知り尽くしてる人は少なくても
各プロトコルでIT業界にいるならば絶対に知っていないといけない基礎常識レベルはあるよね
例えばIPアドレスが何でどう使われるのかとか
UDPとTCPでは何が違ってくるのかとか
HTTPとHTTPSでは何が違ってくるのかとか
HTTP/1とHTTP/2とHTTP/3では何が違ってくるのかとか
HTTPとHTMLとCSSとJavaScriptのそれぞれの役割の違いとか
これらがせめて区別できていないと与えられた設計と仕様をプログラミングするだけのIT土方になっちゃう
- 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 18:25:02.22 ID:WhCt2QdP.net]
- TOYOTAが採用した時点で日本人ならRust一択になってしまった
「このシステムはRustで作られた」
これ以上に信頼性を担保する言葉はあるまい
- 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 18:34:26.83 ID:wgAAPnwr.net]
- >>839
スパゲッティコードで有名な会社を引き合いに出されても信頼性のかけらもない
- 847 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 18:43:49.84 ID:hM3sqb/x.net]
- あわしろ氏はHaskellを強く推奨してる。
- 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 19:19:36.41 ID:uMovWMKm.net]
- もうハスケルの時代じゃないんだよ
- 849 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 19:34:05.04 ID:hM3sqb/x.net]
- >>840
こらこら、パスタと言いなさい。
- 850 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 21:23:03.86 ID:CLoUaV/F.net]
- Rustはデータ構造がスパゲティになっていると、所有権や生存期間で破綻するから、そういうコードを防止する側面もありますね。
ちなみに下手くそプログラマーさん曰く「自由度がない！（＝気ままにスパゲッティに書けない！）」
- 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/05(木) 22:24:13.73 ID:BN/5Xol3.net]
- このスレでRustアピってるやつルビキチと同類だな
中途半端な知識で嘘を垂れ流して返ってRustの印象を悪くしてる
Rustスレではヒヨってるのに初心者スレではバレないと思って知ったかぶりw
ルビキチより始末が悪い
- 852 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/05(木) 22:37:23.37 ID:D0Zm3CZ7.net]
- 嘘は見当たらないと思うが
嘘だと言うならば具体的に書こうぜ
- 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 05:33:29.36 ID:IBWAaMte.net]
- >>845
それ某コテハンの人だぞ
ある種の病気だからプリプリせず華麗にスルーしときな
- 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 05:55:36.53 ID:uymdWrFB.net]
- >>845
嘘を垂れ流しとはどのレス？
妄想で敵を作って戦っている？
- 855 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/06(金) 12:55:54.46 ID:Eqb9CegN.net]
- >>823
> Rust,Goの両睨みでいきましょう
「静的な型付け」を標榜しているのだが、
変数の宣言が明示的ではない。
let で宣言はしているのだが、そこで int か long か、
froato か double なのかが明示的ではないので、
ぐだぐだ長いルーチンを扱うと、おかしな
ことになりそうな気がする。
複数人でお互いに他人のソースコードに手を突っこむような
原画では、Rust も Go もダメじゃないかと感じた。
「デジタルドカタの軛」ではないかと考える。
- 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 12:57:18.31 ID:iFn/jZ4E.net]
- >>839
くぐったらマジでTOYOTAもRust言語使ってるんやな
- 857 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/06(金) 13:01:40.11 ID:Eqb9CegN.net]
- つーか、C では int の -1 と true が同じ意味なので、
「=」と「==」のミスで苦労したプログラマも
多かったと思う。
「let」というのも いかにも古いし、
変数宣言のときに型はきっちり定義して、
代入は「:=」を使って、
比較は「=」を使うとか、なんかしら工夫は
あったほうがよかった気がする。
- 858 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/06(金) 13:13:26.36 ID:Eqb9CegN.net]
- >>850
だれがプログラムを書いているのかわからんが、
派遣社員が Rust コーダーとして使い潰されて
秋葉原で無差別大量殺人とか起こされたたくもないなぁ。
トヨタは生産拠点を日本・北米・欧州のそれぞれに
持っていて、オンラインで連携をして二十四時間体制で
生産しているらしいが、下手なコードでシステムを作られて
保守がままならんとかいうのは勘弁してほしい。
- 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 13:14:20.08 ID:kNOjdssb.net]
- >>849
それは貴方が勉強不足
・Rustは静的な強い型付け言語
・Rustでは暗黙に型変換が自動的に行われることはない
・Rustのlet文では型を宣言できる（型推論できる時のみ省略可能）
>>851
・RustではCと異なりif等の条件にはbool型のみ可
・つまり混乱が起きることはない
- 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 13:24:42.46 ID:XzMZ/hcd.net]
- >>853
そんなていねいに指摘せんでもスルーするのも優しさ
前世紀から完全に時間が止まってるもん
後発言語がそんな設計なわけないやん
- 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 14:29:39.62 ID:mdYTzjRX.net]
- トヨタはFlutterも使ってるらしいな
実に適切な選択をしていると思う
- 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 15:01:13.86 ID:b5gP4Q6P.net]
- >>853
>Rustでは暗黙に型変換が自動的に行われることはない
あるよw
- 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 16:19:12.66 ID:DH6VvBqX.net]
- >>853
ふーん
ビット演算とか使うとき融通効かなそう
- 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/06(金) 18:35:03.99 ID:TjMye/n9.net]
- >>856
便宜上、参照/外しを自動適用することはあっても、プリミティブな型の変換が暗黙に自動適用されることはないよね。
>>857
なぜ？
Cだって0がfalseになるだけだから、
bool型を持つ言語では例えば==0か!=0などと明示的にbool型にするだけ。
- 865 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 00:16:26.12 ID:rXkekRAR.net]
- >つーか、C では int の -1 と true が同じ意味なので、
doubt
- 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 01:02:37.09 ID:SBsrM0zw.net]
- >>854
確かにRustなどを批判してる人はなぜか知識が昔のまま止まっている人が多いね
- 867 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 08:03:38.20 ID:8dsxiyyb.net]
- >>860
> 確かにRustなどを批判してる人はなぜか知識が昔のまま止まっている人が多いね
FORTRAN や LISP や C のような古い言語から乗り換え乗り換えして Java とかに
落ちついた人は、「知識が昔のまま止まっている」わけではないが、
開発歴が長いだけあって「始めるのにいい言語」の評価として
「業務で使えて、かつ安全で、大規模化に対してロバスト」とかいった
基準にも目配りしたくなる。
単純に批判がいけないわけでもなかろう。
「LISP は括弧が多すぎて読みにくい」対
「FORTH は括弧がないから読みにくい」みたいな議論は、
洒落や冗談以外では意味が乏しくはあるが、
それをいうとブロック化の方法については
不毛な議論になりそうにも思う。
- 868 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 09:37:48.23 ID:8dsxiyyb.net]
- いま初スレから読み返しているんだが、
「始める」っつっても「一から始める」とは
限らんのだよな。
本を読んで、他人のコードを読みながら一から
勉強するんなら、RATFOR みたいなのも
アリかもしれない。
業務用の入門用ということであれば、
可読性が高くて再利用しやすいという点で
Java なんかもそれほど悪くない（少なくとも
C 言語よりはマシ）とも思う。
COBOL とか PL/I も、そう思うと腹が立たない。
- 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 09:42:34.65 ID:pbsIsy1m.net]
- >>861
「Javaとかに落ちついた人」でそれ以降の技術を知らないのなら
それは「知識が昔のまま止まっている」ことになるぞ
- 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 11:21:28.45 ID:36Zpm/Ee.net]
- COBOLは日本語のドキュメントが充実してるから全然あり
ろくに日本語ドキュメントがない、なんなら英語のも充実してない言語はおすすめしない
- 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 11:34:49.01 ID:oq57tpef.net]
- スクリプト言語から入るのは、車の運転で言うとAT車から入るようなものじゃ
- 872 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 12:51:35.15 ID:i+bprLN4.net]
- トランスミッションの仕組みを知る必要はない動けば良い
- 873 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 12:58:49.59 ID:8dsxiyyb.net]
- >>685
> スクリプト言語から入るのは、車の運転で言うとAT車から入るようなものじゃ
それはそれでいいと思う。
メモリの GC を自動でやってくれる言語だと、ポインタが使えなくて
すべてハンドル（ポインタへのポインタだな。Java の「参照」は
これに近い）経由で行なっているので、ハンドルそのものを操作するのは
システム側にしか許されていない。
C 言語だと、うっかりすると結果的にシステムの最奥部にアクセスできちゃう
（出自がシステム開発用の言語だから当然だ）ので、
「初心者ドライバーが暴走しないように配慮されている言語」は、
街乗りの AT 車的な用途にはいいと思う。
Web のサーバーアプリケーションなのかスマホのアプリなのか
デスクトップ・アプリケーションなのかパソコン用のツールなのか、
それぞれあっていいと思う。
公道車輛だけが車輛じゃない、ということなんじゃないだろうか。
- 874 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 13:04:00.83 ID:8dsxiyyb.net]
- >>866
そうだな。飛行機にクラッチはない。
芝刈り機や耕運機みたいなプログラミング言語も
あるし（awk なんかはそれに近い）。
- 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 13:36:56.42 ID:l26Bw4OH.net]
- COBOLなんかやるくらいだったらSQLとデータベース設計でも勉強したほうがまし
データベース論理設計が分からないってのが一定数いるらしい(笑)
- 876 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 15:01:24.05 ID:8dsxiyyb.net]
- 「データベース」という言葉は、「情報基地」という意味で、
「作戦指令室」みたいな意味だったんだわ。
昨今は死語だろうが、「デバッグルーム」とうちらは呼んでいた。
いわゆる「DB」は、「RDBS」といって、
「リレーショナル・データベース・システム」の
略なんだわ。
で、その基礎に Codd の「リレーショナル・データベース理論」
というのがあって、その根底に表（テーブル）という
コンセプトがあるわけだ。
そこから勉強すると、SQL はいい言語ではあるし、
いわゆるデータベース設計は、システム屋にとっては、
けっこう上級者の仕事だと思う。
そういう意味では、初心者向けではない。
とはいえ、いわゆる「プログラマ」が学びなおすのに
SQL は適した言語ではある。
- 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 15:27:56.06 ID:xZrMsPjx.net]
- まともなカリキュラムなたたいてい一番最初にDBとDBMSの区別を教えられると思うが。
- 878 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 17:24:04.37 ID:8dsxiyyb.net]
- >>871
すまん。m(_ _)m
こちとら「まともなカリキュラム」を経験していない
独学の野良プログラマなので、そのあたりの知識が
かなり怪しいのだ。
指摘されて思い出したが、正確には
「リレーショナル・データベース・マネージメント・システム」
なんで、「RDBMS」が正しいんだよな。
「コンピュータ」も、いま普及しているのは
「エレクトロニック・データ・プロセシング・システム」なので、
「EDPS」が正しい、みたいな話もあった。
そういう意味では「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」
（というか、「ちゃんと学びなおしたほうがいい言語」）
となると、「日本語と英語」という話になると
思われる。
- 879 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 17:39:23.47 ID:8dsxiyyb.net]
- そういう意味では、「データ」っつーのは「入力（input）」された
「符号化された情報」であって、JIS でいう「情報処理」は
「データ処理」（ちなみに data は複数形で、単数形は datum）
だとか、「インデックス」というのは、「鍵（key）データと
『それがターゲットであるかどうか確認するためのデータ』という
識別子（アイデンティファイア）と、必要なデータを指し示す
データポインタ（いや、そこにあっても問題はないし、必ずしも
電算用語でいう「ポインタ」ではなくていいわけだから「参照値」）の
三つ組のデータだ」とかいう話は、共立出版の『bit』で学んだ。
まず「教えられるべき内容」があって、「まともなカリキュラム」が
あって、その後に「教育用の言語」としての「始めるのにいい言語」が
あってしかるべきだと思うがどうか。
- 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 19:32:43.46 ID:dYY2396a.net]
- 長年初心者に付き合っているんだが
SQLでつまづく人は少ないな
エクセルに似ているということで
理解しやすいのかな
- 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 20:30:41.90 ID:XVbNMZLz.net]
- COBOL懐かしいな。
ピリオドが行からはみ出てバグるとか、ずいぶん悩まされたもんだ。
でも、久々にバッチ処理とか回したくなってくるな。
ファイルからファイルに出力するだけのプログラム何本も組んでさ。
- 882 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 21:06:43.64 ID:8dsxiyyb.net]
- >>875
> ファイルからファイルに出力するだけのプログラム何本も組んでさ。
いや、それは基本だろ？ なんら恥ずべきことではないし、
unix ツールのフィルタの基本はそれだ。
- 883 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/07(土) 21:18:19.24 ID:8dsxiyyb.net]
- >>874
> 長年初心者に付き合っているんだが
> SQLでつまづく人は少ないな
表（テーブル）というものの直交性が分かりやすいんだと思う。
もっとも、その発想は Codd のリレーショナル・データベースの
概念に負うわけだから、おれが偉そうに言う筋合のものではないのだが。
ただ、そのテーブルの設計とか、「データベース ID」とかいった概念は、
掘りさげてゆくと深いものがある。
ただ、SQL は「使えるようになったらステップアップできる言語」
ではあるものの、「（最初に一から）始めるのにはいい言語」かどうかは
判らない。
- 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 21:28:19.97 ID:xZrMsPjx.net]
- >>874
Linqならともかく、エクセルなんてどこが似てんのかな。
- 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 22:49:24.36 ID:pGXhL22M.net]
- UNION・INNER/OUTER JOINで20個くらいテーブル連結したら、思ったようなSELECT結果にならないとか、
そういうのは慣れても見かける。
- 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/07(土) 23:08:50.14 ID:YMhtI3v9.net]
- 大規模なインターネットサービスではSQL/RDBMSが使われないのを見てもわかるように、とにかく遅くて無駄で効率が悪い。
だから何事をするにしてもまずは、「それをするのにSQL/RDBMSが本当に適しているの？」からスタートすることが大切。
- 887 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/08(日) 00:24:43.50 ID:TlYGD/iX.net]
- データは複数形だからデータムと言うように、あわしろ氏が推奨してたな。
- 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 00:37:00.78 ID:FKnDmoAq.net]
- テーブル定義でがっちりビジネスロジック組むのは
ドキュメンテーション的にも正しいと思うが
そこで仕事終えてて使い勝手まで考慮してないケースが泣ける
VIEWやキャッシュまで含めて設計せーやと
- 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 11:05:04.94 ID:CLpDwXEd.net]
- >>874
DBならストアドプロシージャだけどあれもスクリプトみたいなもんやしそれ以前にテーブルとビューの設計のが難度高い予感
- 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 11:40:43.09 ID:+cDkJLkV.net]
- >>877-878
例えばExcelでマスタ表作ってvlookupとか普段やってる人なら
DBの基本も理解できるだろう
- 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 11:47:51.14 ID:zAAN1i8C.net]
- >>878
似てるもなにも
シートにSQL投げられるしな
- 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/08(日) 12:37:03.16 ID:zQQdlnOo.net]
- >>880
DBの専門家と言われる人々の多くがRDBしか頭の中になくて不適切な場合でもRDBを選んでしまってるケースが多いね
>>882
インターネット上のほとんどのサービスは9割以上の部分でガチガチ厳格なDB操作が必須なものではなくて
さらにはDBアクセスすら毎回は不要でキャッシュ設計が重要なのはその通りなのですが
自称DB専門家たちはその視点が抜け落ちていてDB自体の設計とチューンアップだけやっている愚か者が多いですね
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