- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/13(土) 14:15:45.21 ID:a+miF64E.net]
- 前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/
- 64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/23(火) 19:48:38.23 ID:xszHdcl9.net]
- How to learn programming リチャード・ストールマン
https://stallman.org/stallman-computing.html
2/3くらいスクロールしたところ
- 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/24(水) 11:03:37.05 ID:l+Yw5bV3.net]
- Lisp好きだよな
- 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/24(水) 11:07:57.97 ID:op338Dtn.net]
- 初心者で家にランドオブリスプあったから打ち込みながら読んだけどすぐわけわからんくなった
- 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/24(水) 13:44:27.51 ID:HKW94SjI.net]
- >>64
プログラミングを学ぶ方法
まず、いくつかの言語でのプログラミングに関する教科書を読み、次にLispを含むいくつかのプログラミング言語のマニュアルを読みます。これがあなたにとって自然で直感的な意味をなすのであれば、それはあなたの精神がプログラミングにうまく適応していることを示しています。
直感的に理解できない場合は、プログラミング以外のことを行うことをお勧めします。あなたは苦労してある程度プログラミングをすることができるかもしれません、しかしそれが苦労を見つけたならあなたはそれがあまり得意ではないでしょう。それが魅力ではなく闘争である場合、プログラミングのポイントは何ですか？
その後、実際のプログラム（またはその一部）のソースコードを読んで、それらが何をするのかを理解する必要があります。次に、修正する特定のバグを見つけることができる場合は、それらに変更を書き込んだり、機能を追加したり、バグを修正したりします。それらのプログラムのコードに精通している何人かの優秀なプログラマーに、あなたの変更を読んで批評するように頼んでください。
人々が開発している無料のプログラムのバグを修正すると、開発者は喜んで修正を入手し、インストールしやすくするためにそれらを作成する方法を教えてくれます。実装したい機能については、TODOリストをご覧ください。開発者があなたの変更を組み込むとき、それは大きな満足であることがわかります。
これを何度も繰り返すと、ソフトウェアの開発が上手になります。
- 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/24(水) 18:44:38.81 ID:9yOmUtmf.net]
- Land of Lispで初めてLispに触れてしばらく？？？だったけど
マクロ/特殊形式と関数は評価順が違うことを理解したらあとはすんなりだったな
- 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/24(水) 22:08:15.67 ID:GfpKlAV7.net]
- Emacs Lispなら、Emacsのポータブルタイプのをダウンロードして展開するだけで
完璧な環境構築が出来る
ドキュメントも長く読まれてるものがネットに転がってる
何よりEmacsはLispをやるためのものではなくて、多目的な環境だし
ユーザも多いから作ったものを公開すれば誰かに試してもらえる
- 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/24(水) 22:12:47.13 ID:GfpKlAV7.net]
- Programming in Emacs Lisp(和訳)
https://www.math.s.chiba-u.ac.jp/~matsu/lisp/emacs-lisp-intro-jp.html#SEC_Top
- 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/25(木) 13:26:52.44 ID:zrKz1Lho.net]
- 推奨ＮＧワード： あわしろ
推奨ＮＧワード： デル男
推奨ＮＧワード： KENTA
推奨ＮＧワード： ケンタ
推奨ＮＧワード： Ruby
推奨ＮＧワード： Rails
- 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/25(木) 19:47:01.48 ID:Kuef+GVX.net]
- LISPは勧めない。優れた言語だけど。オーパーツとすら言いたいくらい
すごいけど。
可読性の概念がなさすぎなんだよあれ。「括弧の輝度とか色を勝手に
調整してくれるエディタがあればね〜」って言われてたのが90年代だ。
- 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/25(木) 20:07:19.79 ID:KmpgWBAt.net]
- そんなんとっくに実現してるし
なんなら箱に入れてくれるデモも見た
- 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/25(木) 23:26:32.40 ID:Kuef+GVX.net]
- いや、それが実現してるのは知ってるけど、
それでも読みやすいか？あれ
Emacs の設定とか見てると頭くらくらしてくる
- 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/25(木) 23:39:44.21 ID:KmpgWBAt.net]
- そんなもん
f3(f2(f1(42)))
が
(f3 (f2 (f1 42)))
になってるだけだろ
こんなしょうもないこと取り上げて可読性云々してるの？
だったらforthは
42 f1 f2 f3
だけどこれをもってforthが可読性の高い優れた言語ということになるわけ？
下らないよ
- 76 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/26(金) 19:10:40.92 ID:82X73Jff.net]
- lispってなんか憧れる
- 77 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/26(金) 19:48:51.68 ID:Pu99tHkh.net]
- ・業務用アプリケーションで未だに主流の、、、、、、Java
・ゲームやデスクトップ用アプリケーションで主流の、、、、、、C#
・過去の業務用アプリケーション資産の保守で必要とされる、、、、、、VisualBasic6.0、VB.NET
・組み込み機器で使われる、、、、、、C/C++
個人的趣味なのか、これら仕事として需要が大きそうなプログラミング言語は、なぜかオススメされないんだね。
- 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/26(金) 20:48:24.80 ID:dnMLEYx4.net]
- はじめるのに、って考えるとどうなのって思う
- 79 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/26(金) 21:11:57.31 ID:Pu99tHkh.net]
- 当面は仕事や就職などで必要にはならず学習期間に余裕があるのか、
現在の職場や就職などで必要な技能のため学習期間に余裕はなく仕事で使えることも優先したいのか、
小学生〜大学生が余裕を持って理想的な手順で学習して身につけたいのか、
本人の置かれた環境によっても大きく変わってくるのでは。
- 80 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/26(金) 21:29:05.19 ID:3gUI29td.net]
- あわしろ氏の勧めに従ってみるのも一つの道では？
日本のIT界を作った人だから。
- 81 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/26(金) 21:29:36.86 ID:3gUI29td.net]
- 鵜飼弾とかも、あわしろ一門の門下生だよ。
- 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/26(金) 22:31:50.80 ID:82X73Jff.net]
- 小飼でしょ
- 83 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/26(金) 22:37:06.66 ID:3gUI29td.net]
- 合成人間作ってもうた。
- 84 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/26(金) 22:38:55.72 ID:3gUI29td.net]
- もしかしてこれがポリモーフィズムってやつか？
- 85 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/27(土) 00:02:43.62 ID:gNdWovH1.net]
- LISP を勉強しておきたいのは、別の理由からです――それをモノにしたときにすばらしい悟り体験が得られるのです。
この体験は、その後の人生でよりよいプログラマーとなる手助けとなるはずです。
たとえ、実際には LISP そのものをあまり使わなくても。
(LISP の初体験をかなり簡単に得るには、Emacs テキストエディタのモードを書いたり改変したり、
あるいは GIMP の Script-Fu プラグインをいじったりしてみましょう。)
実は、この 5 つすべて（Python, Java, C/C++, Perl, LISP）を勉強しておくのがいちばんいいのです。
これらはもっとも重要なハッキング用言語だというだけでなく、それぞれプログラミングに対して
まったく違ったアプローチをしているので、どれも非常に有益な勉強となるでしょう。
https://cruel.org/freeware/hacker.html
- 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/27(土) 06:13:58.67 ID:VWBmNoc0.net]
- >>85
かっこいい、やっぱ憧れる…
- 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/27(土) 14:49:22.93 ID:cpUHfD3R.net]
- LispやりたいならClojureやるといいよ
他に比べると敷板低いので
- 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/27(土) 15:39:13.09 ID:iAa+X6Ug.net]
- 敷居をどうやればそういう間違いするんだろうか
- 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/27(土) 17:18:30.57 ID:ylVvcLaL.net]
- Elixir では、関数の第1引数に、パイプから渡せる
42
|> f1
|> f2
|> f3
- 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/27(土) 22:02:55.39 ID:5+AX5NEd.net]
- ルビキチ改めエリキチ
- 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/27(土) 22:19:17.21 ID:qBcxOjkl.net]
- Elixirのパイプは第1引数に挿入するってのが変な仕様だよなぁ。
関数の部分適用ってないんだっけ？
- 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/27(土) 23:05:24.63 ID:r6p9e+p/.net]
- >>91
変な仕様だとは全く思わないけど何が変だと思うの？？
- 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/27(土) 23:21:22.41 ID:qBcxOjkl.net]
- パイプ演算子の元ネタのF#やその他の関数型言語の類似の構文だとここに第一級オブジェクトとしての
関数を渡すんだけど、Elixirだと値じゃなくてUFCSみたいな変な構文を記述することになる。
- 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/27(土) 23:51:20.03 ID:2ZTLWQQM.net]
- >>93
うーむ 何が言いたいのかよく分からん
UFCSは型にメソッドを生やさなくてもメソッドチェーンできるようになる程度のメリットしかなくパイプ演算子とは意図が異なる
F#は状態を含む型を一番後ろの引数で渡す規約でAPI設計してるから高階関数をパイプ演算子でつなぐと第一引数は関数になる
Elixirは第一引数で状態を含む型を渡す形でAPI設計してるので順番が変わるのは当然
- 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/27(土) 23:58:42.14 ID:qBcxOjkl.net]
- f(a, b) みたいな2引数の関数をパイプで使いたい場合な。
普通の関数型言語だと f(a) という部分適用された関数を渡すけど
Elixirは f(b) というなんだかよくわからないものを渡す。
- 96 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/28(日) 00:37:58.65 ID:w6XGrPa9.net]
- 小学生向け入門書の存在につられて、試しにＣ言語に取り組んでみてるんだけど、予定どおりというか噂どおり難関とされる配列、ポインタで、さっそく挫折した。（同じく難関とされる構造体は、その入門書ではまだ出て来てない）
配列は1次元でも複雑怪奇なのに二次元配列なんて出て来て即アウト。ポインタにいたっては最初から何もかもチンプンカンプンな有り様。
プログラミング言語ほぼ初心者で、どの言語がいいか５〜６言語、とりあえず入門〜初級レベルあたりの学習を、それぞれ試してみるつもりなんだけど、とりあえずＣ言語の学習を初めちゃったし学習書も買っちゃったから、わからないところは考えても時間のムダだろうから、ここはアッサリ飛ばすことにして、とにかく先へ先へと突き進む方法で学習を続けてみるつもり。
以上、いちおう複数言語のお試し学習法を実践し始めての、経過報告。良い子はこの学習法をマネしないほうがいいと思います。
- 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 00:52:46.40 ID:Ah6uwjvI.net]
- >>95
data-firstとdata-lastはそれぞれ良し悪しあるから
伝統的な関数型言語にdata-lastが多いという一面だけしか見てないと損するぞ
- 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 01:02:39.14 ID:A0lj2cxG.net]
- >>96
ポインタが理解できないのは最初は仕方ない
コンピュータの仕組みをまずは理解しないとね
- 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 01:09:36.03 ID:A+i84gxc.net]
- >>97
Clojureはどっちにも対応できるようにそれぞれマクロが用意されてる
Lisp最強
- 100 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/28(日) 02:47:52.21 ID:w6XGrPa9.net]
- >>98
過去にPCを自作したことがある程度じゃ、ぜんぜん歯が立たないんだね、Ｃ言語は。PC組立やOSセットアップなんて、プラモデルよりはるかに簡単らしいしね。
いずれPCの仕組み、概略についての本でも読んでみますね、プログラミング言語の理解の助けにするために。
- 101 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/28(日) 07:59:11.93 ID:8EbBoM3p.net]
- 再帰とポインタの重要性
Javaスクールの危険 - The Joel on Software Translation Project
https://web.archive.org/web/20190506042839/local.joelonsoftware.com/wiki/Javaスクールの危険
- 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 09:09:08.12 ID:by6LSv0L.net]
- >>97
data-firstとdata-lastってそれ自身には優劣はなくて、他の構文と組み合わせる場合に
どちらが便利かという話じゃないかね。
で多くの関数型言語はカリー化などがあるからdata-lastが便利という順序であって
data-firstとdata-lastのどちらが良いかという議論が先にあるわけじゃないと思うが。
>>99
Clojureについては知らなかった。
本来の構文ではなくてマクロで実現しているのは仕方のないところだけど、これは
data-lastになっていない既存の関数のための救済措置という印象。
- 103 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/28(日) 10:05:57.80 ID:8EbBoM3p.net]
- Elixir知らないけど
f(a)←aを部分適用した
f(b)←aを適用して、bを待ってる
こゆこと？(あるいは逆？)
- 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 10:40:40.27 ID:by6LSv0L.net]
- f(a) は f(a, b) に a を部分適用したもので、パイプから渡された b を適用することで f(a, b) の結果を得られる関数。
f(b) はパイプから a が渡されると f(a, b) の結果を得られる何か。
- 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 11:27:41.06 ID:8EbBoM3p.net]
- それだったら全然違和感ないけどな
数学と同じだよね
- 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 12:34:20.69 ID:ptSax1Ky.net]
- f(a, b)で考えるからf(b)渡すのは変だと感じるんでしょ
パイプで使う関数はf(s, a)やg(s, a, b) なので
s |> f(a) |> g(a, b) になる
引数の捉え方が違う
F#ならf(a, s)やg(a, b, s)だから
s |> f a |> g a b になる
- 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 12:41:52.83 ID:ptSax1Ky.net]
- f(s, a) -> s やg(s, a, b) -> s って書いたら分かりやすいかな？
- 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 12:48:00.98 ID:by6LSv0L.net]
- >>106
後者の f a は関数になるけど前者の f(a) はそれだけを取り出した場合に関数でもなんでもないのが違和感あるところ。
あえて言えば s.f(a).g(a, b) というUFCSの一部分かなあと。
- 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 13:15:25.50 ID:IES6ITrg.net]
- ポインタそんなに難しいかなあ?
メモリを直接扱うイメージで図解しているサイトが
どっかにあると思うが
- 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 13:48:00.04 ID:NjmNZXxg.net]
- >>96
NHK Eテレなどに出てる、Ruby の女神・池澤あやかが言ってる
彼女は慶応卒だけど、学生がプログラミングを嫌いになるのは、
学校で、C から教えるので皆挫折する
だから、この教育方法が悪いって
彼女は、山陰地方のRuby on Rails 合宿で、Railsを学んで、
ウェブサイトを作り始めた
- 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 13:56:14.24 ID:A0lj2cxG.net]
- >>110
Rubyガイジは書き込むなよカス
- 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 15:05:46.29 ID:IW8C5n0X.net]
- >>102
Clojureは関数を定義するdefnみたいなコアな機能もマクロ
マクロなので扱いが格下ということはないよ
>>108
カリー化や部分適用の第一義的な目的は関数合成のためにあるわけで
それらを使わずに簡単に関数合成できるのならカリー化や部分適用してるかどうかはそれほど重要じゃない
- 113 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/28(日) 16:28:16.03 ID:yHCir1no.net]
- Haskellを学ぶのが良いよ。
- 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 17:44:09.60 ID:y14RHouV.net]
- 継続とcall/ccに比べればポインタなんてカス
- 115 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/28(日) 17:57:41.98 ID:9PsPoXVn.net]
- >>113
Rubyよりない
- 116 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/28(日) 19:28:33.61 ID:yHCir1no.net]
- 一位Ruby、二位Haskellとして、三番目に学ぶべき言語はCではなかろうか？
- 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/28(日) 21:16:53.96 ID:4HRS4SBE.net]
- いや！Cの前にPascalだ。というかCを書いてるときでも心の中でPascalを書いてるつもりで書け。
- 118 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/28(日) 22:27:58.88 ID:xWbueQYI.net]
- >>110の池澤あやかは>>101の著者に真っ向から反対の意見なんだね。
- 119 名前：110 mailto:sage [2021/03/29(月) 03:55:51.05 ID:64Cowzta.net]
- 池澤あやかなどの女は、現実派。
課題を解決したいだけ。Solution
車の運転だけを学びたい。
別に、車の構造を学びたいわけじゃない
アプリを作りたいだけ。
別に、コンピューターの構造を学びたいわけじゃない
転職用のポートフォリオと同じ。
A さんは、すごい時間を掛けて、HTML, CSS を使って、自分でデザインしました。
HTML, CSSのプロです
B さんは、Bootstrap を使って、短時間でコピペして作ったので、
HTML, CSSも、よく知りません
転職できるのは、課題を解決した人。
技術自慢をした人じゃない
特に、Apple はそう。
平凡な部品をコピペして、組み合わせて販売する。
技術力じゃなく、課題解決型
ビジネスのほとんどは、これ
- 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 12:12:05.20 ID:Bo1D2IkS.net]
- Cから教えるのが悪いというのは良いとして
だからコピペして見かけ何かやったように見せられればオッケーなんだ
それを目指せ
という結論にはならないだろ
池澤とかいう人もそんなこと言ってるわけではないと思う
- 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 12:59:16.67 ID:CCRIIQEW.net]
- アプリを作りたいだけでもコンピューターの仕組みを全然知らないよりは知ってた方がいいしな
車の運転もそう
作り方だけ知っていても結局駄目なんだよ
そういう奴は簡単な仕事しかさせてもらえない
- 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 13:35:10.64 ID:VNl0vNYk.net]
- 「ディフェレンシャルギア」とか「ロータリーエンジン」の
仕組みまで理解しておくと、運転の時に役に立つか?
- 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 14:40:22.40 ID:Bo1D2IkS.net]
- 喩えがおかしい
運転はアプリのユーザだ
開発者は不具合に対応しなきゃならない
- 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 14:50:40.80 ID:FXjqyr6T.net]
- 仕組みを理解してない人が汎用の部品組み合わせて作った車とかは乗りたくないな
- 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 14:54:05.64 ID:CCRIIQEW.net]
- >>122
それCPUの設計知らないとぐらいの例えで頭悪すぎる
- 126 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/29(月) 14:54:18.18 ID:756sReck.net]
- アメリカというより世界でトップクラスの難関一流大学と、希望者大学全入時代に突入してから久しい日本でトップクラスの難関一流大学。>>101と>>110の対比からもわかるように、その双方でのプログラミング言語教育に対する見解が真逆というのが興味深いな。
- 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 15:13:00.20 ID:HJyOoWgy.net]
- それはUSのコンピュータサイエンス学科と環境情報の違いだろ
学ぶ目的が違うんだから方法が違って当然
Cから教えようとするやつは教え方が悪いってのもあるけどな
- 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 15:31:34.00 ID:dJIYpGlj.net]
- 少し前のやり取りで関数型の感覚が理解出来ない人達は
その昔オブジェクト指向が理解できなかった人達と重なって見えるな
そういう人達にHaskell学べというのもあながち間違いじゃないのかも
- 129 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/29(月) 16:39:44.27 ID:x6HQk2qx.net]
- 間違いだと思う
- 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 16:42:55.95 ID:qBtYsWXm.net]
- あわしろ氏にも一理あるな
- 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 16:52:06.87 ID:pJGmLRGp.net]
- 最初がCだからプログラミング嫌いになるって
PythonとかRubyなら嫌いにならないのかな
- 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 17:19:07.63 ID:kAc6GSD7.net]
- 言語を始めることが目的になっているのが間違いだと気づけ
就職か趣味か知らんけど本来はその先に行くためのただの入り口なんだからくぐってから考えろ
そこそこのプログラムなんか小学生でもできる
- 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 17:42:08.63 ID:Oj3f9jrO.net]
- >>131
確率は劇的に下がるだろうな
Cなら9:1くらいなのが1:9くらいにはなるんじゃね
Cの場合は最初に意識する必要のない詳細が前面に出てくるのが良くない
コードの構造とかと同じでプログラミングの学習も段階的に詳細化していくほうが圧倒的に理解が早い
- 134 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/29(月) 18:14:41.92 ID:1yKvh1aU.net]
- Hi-Lo mix で、 Hi は Haskell 、 Lo は Lisp で良いのでは？
この二つが出来れば当分困らないでしょう。
- 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 19:50:18.16 ID:cKS+NgTb.net]
- 俺が学生の頃はアセンブラとLispを覚えておけと言われたものだ
- 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 20:07:15.05 ID:UEWwMFcs.net]
- ジョエル>>101はLispを学べと言ってるんだと思う
Lispといえば再帰だし、Lispってポインタだらけだからね
例えば(a b c)というS式は4つのポインタを表現してるし
プログラムもデータもS式で表され、それが思考ツールなわけだから
学ぶとプログラミングということのイメージを覆される人も多いと思う
いきなりSICPに取り組んだらキツイのは目に見えてるので
Little Schemer(「Scheme手習い」)や、日本人なら「リスト遊び」で再帰とS式とポインタについて
慣れておくのが良いと思う
でも、RMS尊師は>>67で言ってる通り、色んな言語に触れてみるべきだと考えてるようだ
E.レイモンドも同じく>>85
- 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 20:21:54.11 ID:qEb+vJGq.net]
- >>134
その2つしか出来ない奴が普通に就職しても困ることばかりだろw
- 138 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/29(月) 21:54:37.45 ID:ErpapNI3.net]
- ホットスーププロセッサー
- 139 名前：110 mailto:sage [2021/03/29(月) 22:32:06.66 ID:64Cowzta.net]
- 池澤あやかは文系だから、C を学びたくはない。
ハーバードでも、Ruby on Rails で起業して、100億円で売却しましょう
MIT・高専なら、Cから学ぶのも分かる。
4年間、Cで無駄にしても取り返せる
文系で起業する香具師には、その時間は無駄
1人で、Heroku のRailsで起業して、
千人ぐらい会員を集めて、10億円でサイトを売却するとか、
文系の女は、そういうパターン
- 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 22:39:42.52 ID:wY/D+VXd.net]
- >>137
学生でHaskellとLispの両方使いこなせるなら即採用やな
そういうやつは開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられるから
- 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 23:20:49.09 ID:UEWwMFcs.net]
- MITはちょっと前まではLispからだったが
今はPythonから学ぶ
スタンフォードとかだともしかするとCからかもしれないが
- 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/29(月) 23:27:28.17 ID:64Cowzta.net]
- 昔の東大は、Lisp, Emacs 採用
この2つが出来る香具師は、IQ が高いから、官僚向き
Ruby on Rails で、Shopify, Airbnb など、
時価総額10兆円の世界とは全く異なるけど、
Matz は未だに、Emacs。笑
VSCode に、ついていけない老害
- 143 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/29(月) 23:41:50.98 ID:J/fpahBP.net]
- RubyガイジMATZ嫌いなんか笑
- 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/30(火) 00:29:18.93 ID:SZr1vpbF.net]
- >>140
どんな言語だろうが2種類を「使いこなせる」のなら「開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられる」
言語の知識よりも「使いこなせる」部分の能力の方がずっと重要
- 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/30(火) 00:45:06.37 ID:krVjY3IQ.net]
- >>141
スタンフォードはJava -> C++
CMUはPython -> C, ML
- 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/30(火) 00:47:08.91 ID:/RJ06M09.net]
- >>144
そういう君が使いこなせる言語は？
- 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/30(火) 01:46:21.54 ID:fREJHxWW.net]
- >>143
今月で一番笑った
- 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/30(火) 02:19:06.28 ID:RNQIAaAO.net]
- HaskellやLispの質的な違いすらわからんやつは採用しないな
今後のご活躍を心よりお祈り申し上げます。
- 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/30(火) 04:35:29.63 ID:crjfhXZf.net]
- >>143
笑撃の事実発覚ｗｗｗ
- 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/30(火) 07:00:31.60 ID:gBDrO/Sd.net]
- どうせRuby君のことだから、誰某が言ってた！って理由でMATZ嫌ってるんだろw
- 151 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/30(火) 17:47:43.98 ID:2CeDTrvd.net]
- Rubyガイジは確かにウザいけど、
この大勢で寄ってたかって叩く感じがなんか嫌い
- 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/30(火) 18:44:30.27 ID:X2VKoCLi.net]
- >>151
それくらい嫌われているんだよ
PHPのスレに来たりとか頭おかしいからな
- 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/30(火) 18:52:01.64 ID:lLaXLTA/.net]
- 同族嫌悪だよ
- 154 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/30(火) 19:13:22.31 ID:2tWwlV/6.net]
- あわしろ氏が言ってた。
- 155 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/30(火) 20:25:17.60 ID:CvyOAVOF.net]
- 今から始めるならRust一択
- 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/30(火) 20:59:16.75 ID:hkltIYIv.net]
- 最初にrustはムズいよ
まずコンパイル通らない
- 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/31(水) 12:55:43.25 ID:zbO9uKDy.net]
- rustのコンパイルってそんな難しいの！？
- 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/31(水) 13:55:16.90 ID:UYjPifiW.net]
- >>100
ハードウェアじゃなくて、メモリに番地があってそこのデータを
CPUが操作してるっていうソフトの概念の方の知識が要る。
もっと進むと操作している関数の側もメモリに乗ってるデータの
一種だから「関数へのポインタ」なんてのも出てくるんだけど、
そのあたりはメモリの番地って概念がないとちんぷんかんぷんだと
思う。
- 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/31(水) 14:05:54.44 ID:Dmfl5kzC.net]
- 更にスタックポインタやら関数コールの引数はどこに格納されるやら、再帰を延々とやると動かなくなる理由とか
ある程度は基礎的なことは知っていて損はない
- 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/31(水) 14:37:27.59 ID:5l26irpu.net]
- C言語の前にアセンブラってやつをかじったから
割と簡単にポインタを通過できたわ
- 161 名前：デフォルトの名無しさん [2021/03/31(水) 14:51:44.43 ID:np20uROb.net]
- 急速に初心者向けから話題が離れていくの好き
- 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/31(水) 16:19:30.69 ID:zbO9uKDy.net]
- 関数へのポインタは他の言語使ってコールバック関数の
ありがたみを理解してから戻ってくると理解しやすいかも。
そういやはじめてC勉強したとき、qsortのコールバックよくわからなかったなあ
- 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/31(水) 16:54:11.53 ID:1nW3cpNR.net]
- CUIにくらべてGUIって訳わかんない
- 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/31(水) 16:59:18.40 ID:Dmfl5kzC.net]
- >>163
そりゃ基本的にはOSからのイベントにより動くみたいな部分が大半だからね
- 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/31(水) 17:08:18.64 ID:ZXCk++Ia.net]
- VBは簡単だな、テキストボックスやラベル等の部品をフォームにペタペタ貼って、プロパティ設定、イベント毎に処理記述すればいい。
- 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/31(水) 18:17:49.25 ID:UYjPifiW.net]
- >>165
しかし、コンストラクタに引数渡せないとか、継承ができないのに
なぜかインターフェースだけはあるとか嫌がらせみたいな隔靴掻痒が
すごいぞあれｗ
- 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/03/31(水) 19:38:53.49 ID:Dmfl5kzC.net]
- 今更VB使うくらいならC#で良いような
- 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/01(木) 01:07:16.68 ID:7y1pTd6e.net]
- >>167
会社のえらいさんの頭が「しーしゃーぷ？なにそれおいしいの？」レベルな
ところは結構ある。エクセルにデータ入力しながら横に電卓置いてSUM
してる、管理職が。
そういうところではオフィスしか「開発環境」が無かったりするのよ。
「早くJavaScript来てくれ。あれなら関数型に近いコード吐けるのに」とか
「これ、LINQなら一発だよな」とか思いながらVBAを組むことになる。
- 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/01(木) 08:46:56.44 ID:jXxosqxT.net]
- VBAと同一視されるVBが不憫
VBAの一番の問題はテストやバージョン管理という現代の開発で当たり前の事を当たり前にはできない事
Rubberduckだったり有料のアドインだったり自作アドインで多少はマシになるけど頑張る方向性が間違ってる
- 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/01(木) 15:39:25.96 ID:7yVCKGZd.net]
- てかVBAはエクセルマクロだし、VBとは別物なのになｗ
Aを略して言う奴は開発したこと無いのだろうなと思う
正直単なるVBはもう廃止してほしいわｗ
C#で十分やろｗ
- 171 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/01(木) 16:42:09.17 ID:2Czoe8CU.net]
- C＃とかｗ
- 172 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/01(木) 19:53:48.12 ID:wwTAZDZq.net]
- Pythonでオッケー
- 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/01(木) 21:30:05.56 ID:9GEELuTU.net]
- Pythonは言語としてはそれほど悪くはないんだが
この板でPythonを勧めるやつは超低レベルのプログラマーしかいないのでやめた方がいいと思ってる
ほぼVBAしかできないのにVBAを勧めるやつらと似てるが
VBAerはプログラミング知識は未熟でもVBAノウハウだけは豊富なのである意味マシ
- 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/01(木) 21:32:29.01 ID:C9Lq3euG.net]
- Pythonは言語としては糞だけど便利だから勧める
- 175 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/01(木) 23:20:01.10 ID:SICh84NV.net]
- サードパーティー豊富だからPythonに利点がある
お気楽にデータ処理ができる、それがPython
機械学習ライブラリが揃ってるからありがたいだけ
- 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 01:13:15.22 ID:AnUSGJIq.net]
- 機械学習を始めるのにいい言語を聞いてるわけじゃないのにな
>>173の指摘通りな気がしてきた
- 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 01:39:17.04 ID:pJweybWA.net]
- Pythonって現代のBASICだよね
良くも悪くも
- 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 02:00:19.39 ID:Nmq5iYFb.net]
- >>177
ゴミという点では同じだな
まじでこんなゴミみたいなの消えて欲しいわ
こんなのでwebのバックエンドとかやってられない
- 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 02:43:33.35 ID:NWbwqlFc.net]
- >>176
別に始めるのに最適なんて書いてない
そういう言語だってこと
ここで関数型議論してるやつも大概だろ
- 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 09:54:01.28 ID:tw1wru7R.net]
- このスレで得られた教訓は
特定の言語を勧められた時はその言語よりも先に勧めたやつの力量を精査すべきだということ
初心者でも簡単に精査できるチェックリストがあると良さそう
- 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 13:49:24.69 ID:BYeT9YQu.net]
- プログラミングなんかオタクの世界なんだから
力量ある奴は勉強しにくいマニアックな言語勧めてくるぞ
- 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 14:52:18.89 ID:Pve1pRbT.net]
- などと力量のないエセプログラマーが申しており
- 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 17:40:55.44 ID:B0ZO9Ubq.net]
- >>181
そんなもの勧めるのはただのバカ。お前プログラムまともに書けない奴だな
- 184 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/02(金) 17:43:32.37 ID:/yigQPwQ.net]
- あわしろ氏にも一理あるよな
- 185 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/02(金) 18:02:48.69 ID:boNLCuem.net]
- >>184
ない
- 186 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/02(金) 18:47:50.02 ID:BYeT9YQu.net]
- >>183
で、お前のオススメは？
- 187 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/02(金) 20:52:16.42 ID:B/IGpfGy.net]
- >>109 >>158-162
最新版 12歳からはじめるゼロからのC言語ゲームプログラミング教室 – リブロワークス – LibroWorks
s://libroworks.co.jp/?p=3170
C#やC++ではなくC言語なら、12歳（小学5〜6年生）でも学べるらしいよ。
- 188 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/02(金) 21:22:02.94 ID:8050iCXY.net]
- >>173
なんでこの板が基準なのよｗ
- 189 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/02(金) 21:26:53.23 ID:8050iCXY.net]
- Pythonならエクセルも操作できるから職場でも役立つから、触れてる時間が確保しやすいし
コンピュータ科学の教科書もあるし
でーぷらーにんぐしたけりゃしてもいいし…
使い道が豊富でしょ
てか、MITのCS教科書に採用されたり、Google社内でも使われてるというのに、
何でこの板のユーザがバカっぽいからとかいう理由を付けるのか意味不明です
- 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 21:29:15.95 ID:G+2KJI7R.net]
- >>189
その特徴全部C#のほうがより整理された形で実現されてるんですよ
- 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 22:18:29.14 ID:2Zgm1hES.net]
- pythonだろうとVBAだろうと一緒というのは同意するが、
それでも実行環境考えればVBAは勧めんぞ。。まだphpかjsのがマシだわ。
- 192 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/02(金) 22:20:16.78 ID:8050iCXY.net]
- > より整理された形で実現してる
それは君の評価ですよね
MITやGoogleはその評価はしてないのではないかな
けど、自分が良いと思うならそれを使いこなせるようにしていけば良いと思います
C#否定する理由もないし
- 193 名前：デフォルトの名無しさん [2021/04/02(金) 22:33:43.33 ID:NWbwqlFc.net]
- オワコン言語を避ければ？
VB系とかPHP,Perlとかあえてやる必要ない
- 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/04/02(金) 22:35:05.02 ID:Nmq5iYFb.net]
- >>193
PHPをオワコンとか言ってる時点で現状を全く知らないんだろうな
こういう奴がPythonとか言ってるから笑える
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