- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2020/09/03(木) 14:23:33.06 ID:Iw25SRBH.net]
- 前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part2
mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/
- 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/01(木) 11:39:15.34 ID:enHQ6WYk.net]
- オートマや自動運転ならエンジンやら内燃機関やらモーターの知識は不要という風潮
新人研修なんて無駄は省きたいから即戦力で動かせれば良いよね
APIとライブラリの使い方さえ覚えれば良いのでブラックボックスのおまじないも気にしてはいけません
- 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/01(木) 12:06:54.18 ID:Rs0J+NcK.net]
- >>108
いや、Cはおすすめだがアセンブラはおすすめではない
Cは他のモダンな言語に似ているが、アセンブラはどんな制御系でもまるで違う
- 118 名前：デフォルトの名無しさん [2020/10/01(木) 12:55:49.25 ID:dBVIwfRB.net]
- C#やJavaまではCに似てる言語が多かったけど、GoもRustもPythonもSwiftもCと似ても似つかないよね。
流石にCの影響も近年は薄れて来た気がする。
- 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/01(木) 14:02:14.43 ID:bSOjPMDf.net]
- >>113
> ほとんどの言語はCの応用なので
そんなことはない
- 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/01(木) 14:25:13.78 ID:Q8nWHvLg.net]
- >>112 1000円って何やねん。 無料だぞ。
javascript は、HTML , CSS 込みのWeb制作なしでは語れない。
Webを作るならさらなる高級言語で作り、javascript はおまけみたいな物。
普通は元となる高級言語を覚えた後でWeb制作に入れば簡単。スクラッチって何やねん。
Python は、
1+2 と入力するだけで
3と言う答えが出てくるんだぞ。
- 121 名前：デフォルトの名無しさん [2020/10/01(木) 17:12:07.53 ID:9NSO6bR+.net]
- インタラクティブ シェルが使えるってだけならPerlもRubyもHaskell(ghci)も使える。
runghcでスクリプトとして動くし、ソースコード見られたく無いから実行ファイルで配布したいならghcでコンパイルすれば良い。
PureScript使えば、ほぼHaskellな文法で書いてコンパイルすればJavaScriptのコードを吐く。
Haskellのキラーアプリはプログラミング言語のPerl。
5か6だったと思うけど、Perl本家より早く最新のPerlの処理系完成させた事で2006年当時は注目された。
- 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/01(木) 17:18:20.36 ID:W6bAQtLI.net]
- >>120
知らんがや月1000円の件は>>87と>>89に言えって
>>121
インタラクティブシェルで始めるのは否定しないが
どうも周りくどい気がする
- 123 名前：デフォルトの名無しさん [2020/10/01(木) 18:21:55.16 ID:HGaiXkXe.net]
- 何故・・・。
大規模開発に向く静的型言語と、手軽な動的型言語(LL)の良いとこ採りなのに・・・。
速度こそコンパイルしてやっとLLと同程度か少し速い程度だが、定数に出来るところは定数にする様な最適化(CやC++で多い)が実装されれば劇的に速くなるはず。
(式に対して効く最適化だから、式と文に別れてる言語より最適化の効果が大きい)
Haskellは理論だけが先行していたマルチスレッドと最適化の内、マルチスレッドはほぼ理論に追い付いた。
後は最適化が論理に追い付くのを待つだけ。
- 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/01(木) 18:42:00.29 ID:QPXIh54Z.net]
- >>123
ほんとに良いとこ採りなのか？
単に実用性を後回しにした理論先行の言語設計なだけでないの？
- 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/01(木) 19:29:07.23 ID:by80Zctl.net]
- 5chで曖昧に質問された前提で答えるならJS
おま環を避けつつGUI可のお試しプレイ(jsfiddleとか)を紹介出来るので後が楽
勧めるだけの無責任野郎にはなりたくないが
かといってネット越で環境構築のフォローとかストレスしかない
- 126 名前：デフォルトの名無しさん [2020/10/01(木) 21:48:15.17 ID:STsXInBK.net]
- >>124
速度以外は言語としては良いとこ採りで間違いない。
注目集めた当時、モナディウスと言うシューティングゲーム作られたりと実用面も問題は無い。
Haskell信者がGUIライブラリが関数型っぽくないとか言って作っては飽きてを繰り返すのでライブラリやフレームワークが揃わないのが問題。
そう言う仕様の普通の言語として普通に使えば良いだけ何だけど・・・。
鯖アプリとかHTMLを加工して返す様なのは得意だからWeb系に本来は強くて、Haskellで仕事してるプログラマーの記事を読んだ事あるけど、
何から何まで自分で作る覚悟があれば作ってしまえばすごく使い易い言語との事。
言語ではなく、コミュニティの問題なのよね・・・。
- 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/01(木) 22:52:28.64 ID:QPXIh54Z.net]
- >>126
これまで見てきたhaskellを推す人の論調って、下手な営業のセールストークみたいに勢いと雰囲気だけで自分の論を押してくるだけで、相手の疑問を解消して良さを理解してもらおうと言う視点が欠けてる人ばかりだったから、未だに理解しがたいなと思う。
良いとこ採りというけれど、具体的にどこがいいのだろうか。都合のいいところだけを見て良いとこ採りできてると思い込み、その裏では多くのデメリットもあるんでないの？そして一般の人にとってはそちらこそ無視できない重要な差異なのではないだろうか。思うぞ。
普通の言語として普通に使えばというが、その普通が困難なことだと言うことに気づいてみなやめてしまうのではないの？けして飽きっぽいからやめてしまうと言う訳ではないと思う。
確かにhaskellで書きやすいパターンの利用例はあるだろうが、別のケースでは他の言語で簡単に書けるのに何でhaskellではこんな面倒なことしなければならないのと言う場面も頻繁にあるのではないの？
ダラダラかいてきたけど、言いたいことは、安易に良いとこ採りだなんて言えるような代物ではないのではないか、ということ。
- 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/01(木) 23:20:41.28 ID:hscEIa/w.net]
- >>113
カッコの開きと閉じとかセミコロンとかダブルクォートを
似せてるだけじゃね？
俺程度の頭じゃよくわからんけど、perl なんか言語に
詳しい人が見ると LISP そっくりらしいし、たぶん見た目を
Cに似せてるだけで、中身は違うと思う。
- 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/01(木) 23:48:33.50 ID:1WJoKDwN.net]
- >>123
Haskellって結構速いという話だったような気がするけど、LL言語よりちょっと速い程度なのか。
最適化が最大限利いたらどこら辺までいけるのかな。
C/C++並は無理にしても、Rustに迫るくらいのパフォーマンスは出るん？
- 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/02(金) 02:00:45.56 ID:ooD45Zz3.net]
- 関数型なら、Ruby 風のElixir で良いだろ。
パイプラインで、メソッドチェーンできる
処理A
|> 処理B
|> 処理C
- 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/02(金) 05:19:59.15 ID:J9+YQMbC.net]
- 今までメソッドチェーン出来なかったの？
え？できてた？
じゃあ出来てるものを何故パイプラインでやるの？
え？流行りだから？
あっ、そうやって意味もなく無節操になんでもかんでも流行りを適当に取り入れてって収拾つかなくなる文化の言語でしたねｗｗｗ
- 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/02(金) 08:09:32.92 ID:DKz3pZcY.net]
- パイプラインとメソッドチェーンは違うぞ
- 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/02(金) 08:14:42.76 ID:N9frkbqQ.net]
- >>130
exlixirのは関数型言語のパイプラインと違って、シンタックス的にはUFCSと同じ
「メソッドチェーン」でしかないよな。
パイプライン演算子じゃなくて普通にドットにしておけばよかったのに。
- 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/02(金) 08:22:00.88 ID:n3ogA7Ho.net]
- c言語の動きはその後どんな言語使っても結局意識する部分多いし、やって損にはならんもんだと思うがな。
- 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/02(金) 08:45:01.66 ID:I68UEglw.net]
- >>134
プログラマになるならどこかでやるべき言語なのは間違いないけど
入門向けではないと思う
- 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/02(金) 09:44:26.96 ID:3lhtwRoa.net]
- >>132
Ruby君といつもの粘着君だからスルーしとけ
特に粘着君は知ったかバレしてすぐ荒らすから
- 137 名前：デフォルトの名無しさん [2020/10/02(金) 11:04:53.62 ID:FkvBYhZk.net]
- >>127
うーん・・・。
言語としてのデメリットはコンパイラ言語にしては遅いくらいなんだけど、
純粋関数型言語って言うのに拘り過ぎてライブラリを既存のGtk2hsやWinAPIを使いたがらないとか、
フレームワークを関数型言語に相応しく！ってなかなか開発が進まない事かな。
純粋関数型言語ってネーミングに振り回されなければ、バグを良く洗い出してくれるしテストし易い、コンパイラ言語なのにLL並に型を書かなくて良い、良い言語だよ。
まあ、遅いのと周辺ツールが揃ってないってだけで致命的だけど・・・。
実用重視のユーザー(プログラマー)が増えれば変わると思うんだが・・・。
確かにまだ理論先行な言語ではある。
でも、言語としては後は最適化だけだから使わなくとも気にはしてて欲しい。
>>129
マルチスレッドし易い(容易にシングルスレッドのコードをマルチスレッドに書き換えられる)から、同じコード量でって意味なら速い。
(昔はここも遅延評価が邪魔してたけど、ライブラリ側で解決)
ハードに近い処理もライブラリ駆使すれば出来なくは無いから、シングルスレッドでも本気出せば嘘では無い。
ただシングルスレッドの場合、HaskellでそこまでするならCで良い。
シングルスレッドの最適化が解決すれば、高級言語最強になれるし、理論上はそれが出来るから追いかけてる。
- 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/02(金) 17:59:19.61 ID:POqZfBXi.net]
- >>116
そのくせ新入社員には何の意味もない雑用や営業からやらせる
使い捨ての営業はそれはそれで別口で雇う
- 139 名前：デフォルトの名無しさん [2020/10/02(金) 19:58:19.72 ID:8R3kp0YD.net]
- どうやらこのスレには初心者しかいないようだね
- 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/02(金) 22:09:07.87 ID:HG0nAEg1.net]
- こんなスレでガチで布教しようとしても無駄なんだけどな
やる気のある人は自分で調べて始めるし、やる気も調べる気もない人は何見ても始めたところで続かない
そんなところで「これは素晴らしい言語」とか「初心者に最適」って言っても受けとる側から見たらみんな詐欺みたいなもの
- 141 名前：デフォルトの名無しさん [2020/10/04(日) 03:50:05.53 ID:mEfLa4u8.net]
- C#最強伝説
- 142 名前：デフォルトの名無しさん [2020/10/04(日) 09:26:08.06 ID:1rOiD+nc.net]
- >>140
そうは言っても初心者向け=学習用だろう。
覚える概念が少ないHaskellはその点では評価出来る。
高級言語の目指すべき姿に一番近いと思う。
(高級言語が登場して何十年も経つのに、何故、未だに人間様がコンピュータの仕組みを気にせにゃならんのだ？)
ぶっちゃけ、スクリプトが初心者向けって言われてるけど、型を書かないで良いとか、リストみたいな構造を持った値を直接表示出来ないとか、
後はメモリのある限り大きな数を扱える多倍長整数は自分でライブラリ用意(自作orどっかから持って来る)しないと使えないとか、
コンパイラ言語とスクリプト言語の違いってその程度。
(Haskellはコンパイラ言語なのに、これらの問題は無い)
その程度で使い方自体はコンパイラ言語でも変わらんし。
だったら、やりたい事に向いた言語に始めから取り組めよって思う。
- 143 名前：デフォルトの名無しさん [2020/10/04(日) 09:42:21.24 ID:1rOiD+nc.net]
- そう言う意味じゃ、上で出たC#が安杯じゃないか？
Pythonでもpipやらanacondaでライブラリ入れようとして失敗します。どうしたら良いでしょう？的な質問良く見るし、
ライブラリ全部入りのC#は文法は初心者向けじゃ無いけど、バランス良い。
>141じゃ無いけど一票入れよう。
- 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/04(日) 11:36:04.50 ID:2+QqJimn.net]
- windowsならC#が一番環境構築が楽かもな。次にjavascript
- 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/05(月) 23:05:56.41 ID:GPg+XNwz.net]
- pipに失敗するのはプロキシとかじゃない？
学校や職場でやると失敗するやつ。
C#は様々なパラダイムを内包しているから、プログラマーにはオススメしたいけど、初心者には難しい気がする。
いきなり、クラスとオブジェクト指向の本質を理解できるか疑問。
C言語やPythonみたいにクラスを使わずに手続きを記述できないという点が気になる。
俺らだったら難なく覚えられるだろうけどさ。
- 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/05(月) 23:37:51.16 ID:260iGAL2.net]
- pipは成功したけどimportして使おうとしたらエラーになりますってのもかなり頻繁に見かける
他の言語ではなかなか見られない現象
- 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/06(火) 00:28:22.63 ID:vN0WMt/g.net]
- >>145
？別にクラス使わなくても書けるでしょ
- 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/06(火) 08:22:14.76 ID:2emWrRyR.net]
- >>145
初心者には環境の構築とか、すぐ動くものを作れる方が重要だろ
その点、C#だとVSにしろunityにしろ、インストールするだけでビルドやデバッグの環境ができるし
プロジェクトを作るだけでビルドできる雛形が出来る
- 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/06(火) 13:28:21.86 ID:cN84g8iQ.net]
- ファイルひとつではできずプロジェクト作らないといけないの？
ビルドしないと動かない？
インストールも必要なの？
ｊａｖａみたいにブラウザでＦ１２押してすぐ動かせないの？
- 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/06(火) 13:56:15.35 ID:ZKIwoe7o.net]
- F12押せばすぐJavaを実行できるブラウザがあるのか
珍しいブラウザだな
- 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/06(火) 14:21:32.07 ID:RmSjo9aQ.net]
- Javaアプレット定期
- 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/06(火) 17:54:23.67 ID:sr5sEDlY.net]
- >>147
俺のC#だとクラスを使わないとコンパイルエラーになるんですが。
C#Scriptでもない限り、文法的に無理じゃね？
>>151
Java11で廃止されてるからオススメできぬ。
- 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/06(火) 22:29:46.05 ID:UOuIyfzj.net]
- htmlファイルひとつで動くJavaScriptの間違いじや
- 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/06(火) 22:49:03.99 ID:zif1Aoib.net]
- >>152
C#Script使えばできるじゃん
- 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/07(水) 12:06:59.81 ID:Y8Dc73BQ.net]
- >>154
C#Scriptを動かすためにはC#Scriptを動かすためのプログラムをC#で書かないといけないんですが。
そもそも、C#Scriptって有名か？
自分の製品に組み込む用途以外で見かけないのだが...俺が知らないだけで何らかの業界で使われている可能性は否めないけどさ。
- 156 名前：デフォルトの名無しさん [2020/10/07(水) 12:11:08.65 ID:vRtHB81I.net]
- Unity内のドラッグ&ドロップで
- 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/07(水) 12:20:09.19 ID:Y8Dc73BQ.net]
- Unityググってみたけど、なるほど。
そこで使われているのか。
自分はフリーのゲーム開発フレームワークが充実していなかった時代に同人ゲーム作ってたが...良い時代になったな...。
自分はゲーム開発に興味を持って、その流れでアプリ開発技術者になったけど、やっぱり始まりはそこなのかな？
そういう意味ではゲーム開発に強い言語を教えるのも手なのかもな。
- 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/07(水) 12:48:35.04 ID:MEnF5vzo.net]
- Azure Functionsでもサポートされてるよ
まったく初心者向けではないけど
- 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/07(水) 22:03:58.85 ID:wZw8KjXl.net]
- >>157
ゲームを作るにはプログラミングの総合力が要るからやるべきなんだけど
今やスマホゲームなんて美麗で機能テンコ盛りで無料でダウンロードして遊べてしまうので
個人でのゲーム開発はモチベーションが続かない
- 160 名前：92 mailto:sage [2020/10/08(木) 00:22:09.95 ID:HhpSErmL.net]
- >>109
にも書いたけど、
ただし、Unity は、AWS でも採用しているように、スマホアプリで使う。
今後、iOS, Android のネイティブ開発と、Unity のシェアがどうなるか？
まあでも、初心者向けではない
- 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/08(木) 04:15:36.28 ID:cpUbKTza.net]
- Unityは初心者向けだと思うがなぁ
Youtubeとかに上がってるのを単純に真似するだけで、簡単なゲームができてしまう
俺はこれより簡単な開発環境を知らん
- 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/08(木) 17:21:55.10 ID:aaL3GiXB.net]
- >>161 それはプログラミング言語ではなくツールじゃないの？
- 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/10/08(木) 17:26:48.32 ID:uCZJDMJa.net]
- そうだな。Unityの分はC#に合算しとけばいいだろう。
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