- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/16(木) 16:11:58.71 ID:FdxXVx6E.net]
- 前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？
mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1583223433/
- 320 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 12:06:49.18 ID:odFw/CMl.net]
- Haskellの利点は文学的プログラミングが可能なところ。
つまり、シェイクスピア的ソフトウェアといった命題が容易に可能化されることに尽きる。
- 321 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 13:05:53 ID:siZ1WDWU.net]
- 自分は激しくHaskell勧めるけど、ごり押しするけど、プログラミング言語に教育用(BasicとかPascal、最近だとブロック組み合わせるScratchもか？)はあっても初心者向けは無いので、何でも良いからしばらく一つの言語を使い続ける。
短く書けるってのはあっても、プログラミングそのものが簡単になる訳じゃないからね。
大事なのは問題を解くコードが浮かぶ様に頭を鍛える事や、ファイルの中身の構造とか、プログラミング以外の周辺知識を覚える事。
- 322 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 13:08:02 ID:odFw/CMl.net]
- >>321
リポジトリみして。
↑
ハスケラーはなぜかこう言うと居なくなる。
- 323 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 13:19:48 ID:odFw/CMl.net]
- ハスケロンの利点は感動的なトイプログラムを作れるところ。
ハスケロンの欠点はトイプログラムしか作れないところ。
- 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 13:31:41 ID:cH8Va6i2.net]
- >>318
ふーん。
C#なんかだと逆に本来関数型言語扱いになるような機能のLinqとか使うために匿名型とかが有ってレイトバインディングにしたりするのにね。
更に言うとアセンブラなんかは型の概念すらないからね。スカラー変数とかもうそんなんじゃなくて、
ただもうどこのアドレスのメモリに何を入れてどう使う、ただそれだけ。
型みたいに規定している訳じゃないからエラーも起きないし、そもそも実行時エラーの概念もない。間違ってれば間違ったまま挙動して暴走するだけ。
平たく言うと昔のゲーム機のカセットの接触が悪いと「ブピー」とか言って止まっちゃうあんな状態。
でも容量は格段に小さいし処理速度も速い。
名題もへったくれもないけど、それでも芸術を感じさせるものはある。
ファミコンのスーパーマリオ、あれだけはアセンブラとして技術のオンパレードで、中にはマシン語の知識が必要なものもあり、
教科書中の教科書と呼べるくらい綺麗に仕上がっている。
とてつもなく小さい容量に収めていて、あのカセットで使われていない部分は3バイトのみ。
今は時代も変わって効率や保守性等の技術が注視されるようになってから、綺麗で洗練されたプログラムの意味も変わったけど、
あのときから今まであれほどインパクトを受けたプログラムには未だ出会えていない。
- 325 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 14:45:30.20 ID:exgi0dV0.net]
- おなじHでもHSPだろ
もうひとつのHはおすすめでない
- 326 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 14:53:47.08 ID:jRBN85oj.net]
- >>322
居なくはならんけど、確かにリポジトリ作ってない。
実績が無いって事か。
最近、久しぶりにお題スレのお題解いてるよ。
- 327 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 15:11:53.42 ID:jRBN85oj.net]
- >>324
Linqは関数型言語よりPrologとかの論理型言語由来かな。
DB由来だけど、DBが論理型言語由来。
- 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 15:18:03.20 ID:vOSCVC8M.net]
- >>305
python の lambda 式は、無理やらやりいれましたって感じで、いまいちだろ。
- 329 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 15:19:06.70 ID:jRBN85oj.net]
- まあ、この様にプログラマーじゃ無くて言語オタだったんだよね。
言語の文法は誰でも覚えられるから。
でもちょっと複雑なコードも書けなかったし、読めなかった。
Rubyが全部オブジェクトだと聞いたら 1.to_sとかやって、おお！変数に入れなくてもメソッド呼べる！スゲー！とか言ってるだけだった。
クイックソートのコードを読めたのはHaskellが初めてだった。
それから少し書ける様になったんだよね。
頭に動きをイメージ出来るって大事。
- 330 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 15:20:51.87 ID:jRBN85oj.net]
- あ、少し書けるようになったてのは、他の言語でもって意味ね。
- 331 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 15:29:04 ID:odFw/CMl.net]
- まあ俺のおすすめはUbuntuだね。
- 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 15:37:35 ID:DFjeaZjZ.net]
- 言語じゃないな
- 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 15:46:48.58 ID:c1B5ZEDy.net]
- >>318＞C#に2周くらい遅れ
Javaの方が２周以上早かったの。
デスクトップアプリから今や Webブラウザでのシングルページアプリがもてはやされてるけど
JavaアプレットなんてSPAの先駆けだったのにオラクルが非推奨にした挙句
JavaFXとかいう時代に逆行したデスクトップ用フレームワークを作ったけどまた辞めちゃうし。
スマホアプリにイラっとしてGoogle叩いてみたり
追いつけとばかりにKotlinに手を出して中途半端なんだよねー
素のPythonだけじゃGUIないでしょ？
一般人はWindowsなんだからPython自体も後入れしないといけないし
HTMLとJavaScriptが標準で無料でインストール無しのコンパイルも無しで使えるからJS一択だよ
- 334 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 15:59:21.45 ID:exgi0dV0.net]
- ジャバスクリプトは種類、方言がおおい感じ
タイプスクリプトならましな気
- 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 16:04:15.97 ID:cH8Va6i2.net]
- >>333
Rambda式の対応がJava8辺りでめっさ遅かったから何の違和感も感じなかったわ
- 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 16:04:50.31 ID:DFjeaZjZ.net]
- 方言が多いと言うのはLispやPrologやBasicやSQLのようなものを言うのでは？JSは基本、仕様のバージョンによる時間軸一次元の変化しかないような。横に枝分かれしてない。それを方言がどうのと言われましても。
た と え ば ？
- 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 16:20:58.21 ID:cH8Va6i2.net]
- >>336
最近のBASICに方言なんてあったっけ？
VBAはObject指向になる前のVB6とほぼ一緒だし
VBScriptもそこからVisualな部分を引っこ抜いただけのような気がするんだけど。
VBAもインタプリタとして使えなくはないことを考えると、もしこれらを方言だとしても、
多いって程ではないよね。
多いって言うのはアセンブラみたいに
CPUがやマザボが違えば、それだけで
違っちゃう奴のことを言うんじゃない？
- 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 16:35:03.04 ID:cH8Va6i2.net]
- >>329
まぁ何をキッカケにのめり込むようになったのかって大事かも知れないね。
俺はテレビゲームだけど。
- 339 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 16:44:16.42 ID:MEm4+jqE.net]
- ぶっちゃけ始めるのにいい言語はC言語かPythonだ。
途中で辞めても無駄にならないでしょう。
- 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 16:53:17.36 ID:DFjeaZjZ.net]
- >>337
んん？
VisualBasicじゃなくてBASICだぞ？
そりゃもうものすごい数の方言あると思うが…
VBだってそのうちのひとつじゃん。
- 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 17:03:11 ID:cH8Va6i2.net]
- >>340
つまり昔のN80-BASIC系やHu-BASICやF/BASICや
QuikBASICやDB-BASICやApplesoftBasicのような奴のこと言ってるの？
どれも死滅してると思うけど
- 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 17:10:32.62 ID:cH8Va6i2.net]
- >>339
ついでにSwiftも追加しといて
iPhoneやるならObjectiveCもいいけど
やっぱりSwiftでしょう
- 343 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 17:11:30.85 ID:odFw/CMl.net]
- まあ結論が出たようなのでまとめると、Ubuntuが最強って事だろね。
- 344 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 17:14:35.79 ID:+IR+ealO.net]
- 言語じゃないね
- 345 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 17:21:19 ID:odFw/CMl.net]
- FUD乙。
Ubuntuにはロケールも含まれています。
- 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 17:31:50 ID:cH8Va6i2.net]
- >>326
一昨日だったかこのスレに書いたようなことを
今日お題にしたらRubyで瞬殺されてたよ・・・orz
- 347 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 17:35:23 ID:odFw/CMl.net]
- RubyというよりUbuntuで瞬殺ね。
- 348 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 17:36:25 ID:MEm4+jqE.net]
- >>342
そういうものは先にあるものであってスタート地点にならないと思った。
- 349 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 17:41:36 ID:odFw/CMl.net]
- Lispベースの関数型言語と言われるJavascriptも良いですね。
Ubuntuの次に。
- 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 17:41:47 ID:+IR+ealO.net]
- スタート地点ということなら
この掲示板のスレッドを見ているOSが何かと言うこと次第ですが
- 351 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 17:44:38.61 ID:odFw/CMl.net]
- Android Google/Linux が多いと思いますね。
8割くらいLinuxのはずです。
- 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 17:46:30.00 ID:jn9VgJqi.net]
- まだやってんのか
昼間からずっと張り付いている常連ばかりのようだな
- 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 17:54:43.96 ID:+IR+ealO.net]
- >>351
じゃJSAnywhereアプリで決まりだね
- 354 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 18:05:57.32 ID:jRBN85oj.net]
- >>333
そうそう。最初はネコも杓子もJavaだったのに、勝手に自滅したね・・・。
？
Python とJavaって用途が違う気が・・・。
比べる意味ある？
現実問題、Python人気は止まらないだろうけど、Haskellの影響が強くなって来て、
reversed関数入った辺りから何を目指したいのか分からなくなった。
(破壊的かどうかの違いはあるにせよ、x.reverse()メソッドが既にあるのに必要か？)
- 355 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 18:19:46.30 ID:+IR+ealO.net]
- このクソ暑さは温暖化の影響かと感じるけど
Haskellの影響なんて全く肌に感じないなー
- 356 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 18:24:15.31 ID:jRBN85oj.net]
- >>346
ジャンケンはお前かw
勝率を先に指定するってどう言う事？って思ったわw
あれよな。
総当たり戦の応用で条件分岐消すアルゴリズム前提なのか。
残念。
そのアルゴリズム知らんのだ。
正規表現も知らん。
だからHaskellでゴリゴリ書くのだw
Perl本家より先にPerl6の処理系出して話題になった(2006)Haskellだから、正規表現前提のLLとは違うのだよ。
近日中に書くね(^_－)－☆
- 357 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 18:24:25 ID:odFw/CMl.net]
- まあハスケロンとパイトンじゃ勝負にならないよね。
- 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 18:27:27 ID:cH8Va6i2.net]
- >>356
残念。ジャンケンではないよ。
- 359 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 18:27:38 ID:jRBN85oj.net]
- >>355
え、リスト内包表記とか、インデントでスコープ表現とか、丸被りやん？
ジェネレーターも部分的な遅延評価だし。
- 360 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 18:34:25.65 ID:odFw/CMl.net]
- パイトンはマルチパラダイムの方向性で関数型とは趣を異にすると思いますが、信者は真似したとか言いたくなるんでしょうね。
すべてUbuntuからパクってるのに。
- 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 18:36:39.64 ID:DFjeaZjZ.net]
- >>341
SmallBasicやSmileBasicもあるぞ。
てかBasicは方言が多いと言うより標準がないと言ったほうがいいかもしれん。
- 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 20:55:44 ID:3RYJCHG6.net]
- Haskellいいけど、仕事があるという価値観も入れて勧めて欲しい
- 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 21:02:03 ID:cH8Va6i2.net]
- >>361
へぇ、プチコンってSmile Basicって言うんだね
ってかSwitch版出てんじゃん！！
そんな難しいもんじゃないから
テレワークの合間に弄くり倒してみようっと
- 364 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 21:05:43 ID:pw0tlMun.net]
- >>362
始めるのに良いであって、仕事があるでは無い。
アルゴリズムを見て読みやすい書きやすい。
アルゴリズムの動きが理解出来たら他の言語でも書ける。
- 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 21:18:42 ID:cH8Va6i2.net]
- ふふ、みんな仕事を抱えているだろうから仕事中心に考えるだろうけど、
ゲームを本格的に作るとなるとそのロジックの考え方はかなり根本的に違うからね。
昔からゲーム業界から何らかのシステムを作ろうと職種変換しようとした会社は結構潰れてるし、その逆もそう。
ま、BASIC程度で作るのであれば画面描写単位とか走査線単位の割込み処理とか考えなくてもいいから
本当の根幹部分の違いはあまり無いかも知れないけどね。
- 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 21:20:49 ID:+OxX0XLJ.net]
- >>364
アルゴリズムの動きとか不思議な話してんな
複雑なアルゴリズム必要なものは今は大抵ライブラリを使うのに
- 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 21:22:26 ID:SHrdySLu.net]
- 画面描写単位で業務こなせたら早いだろうなー
- 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 21:29:55.16 ID:1U+fWq81.net]
- 自分が何もわかってないのにわざと物事を難しい方に持っていって説明する人多くね？
自覚ないのか恥ずかしくないのかどっち？
- 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 21:34:15.84 ID:SHrdySLu.net]
- 基本だからベーシックって言うのに
小さいとかビジュアル系とかお笑いだねー
- 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 21:41:30 ID:cH8Va6i2.net]
- >>369
ビジュアル系ってのはまぁ、「どこが？」って言われるとそうなんだけど、今迄の経緯諸々があってそんな名前になってる。VCなんてのもそう。
大きさは余り関係ないかな。
VB.Netとかその辺はC#と同じ扱いだし。
- 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 22:33:31 ID:cH8Va6i2.net]
- >>366
ライブラリかー
ライブラリなー
ひとつこんな話をしましょうか
ゲーム好きだからそっち方面の話になってごめんね。
昔、プレイステーションというゲーム機が出て、
それまでのゲーム機と比べて格段に綺麗で
コンシューマのゲーム機としては
3Dの表現も初めて本格的なもので
言語もアセンブラからC言語になり、
ライブラリも豊富に揃って、ハード、開発環境とも
それは素晴らしいものでした。
ところが出て数年した頃、プレイヤー達が
あることに気付くのです。
爆発や光を表現した俗に言うエフェクト
というものが、どのゲームも同じようなものばかり。
そうです。みんなこのライブラリを使えば
こんな効果が得られると、大して考えもせず、
同じライブラリを使用していたのです。
俺もこの人がどんな業種でどんなプログラム
組んでるか分からないからなんとも言えんけど、
数学好きって言ってたから一般の業務と違って
何かそれなりのことがあるんじゃなかろうか
- 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 22:34:59 ID:nXklkDE7.net]
- >>335
RambdaではなくLambdaな。気になってしまう。
Haskellのレポジトリ云々はPandocとか見ればええんちゃうん？
- 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 22:39:27 ID:cH8Va6i2.net]
- >>372
すまない。今度からちゃんとランブダ式って書くわ。
- 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 22:43:48 ID:tLZeLpgn.net]
- どうしてもボイン補うならランバダにしろ。
- 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 23:25:32 ID:wSsRs/yz.net]
- >>318
Haskellのことはよく知らないのでそれで否定的なことをいうのもなんだが、
>コンパイル通ったら、ほぼバグが無いとさえ言われるくらい型を意識するから。
これって本当だろうか。
通常のプログラムでは、バグの原因は様々なことが考えられて、単なる型の不一致や誤りはごくわずかで、
ロジックのミス、考慮漏れ、仕様の不理解、などなど、型がどうのこうのでは防げないものが
大部分だと思うけど、どうなんだろう。
Haskellの場合、型で書いたことがほぼすべて、記述できる内容が限られているから
バグも作りこみようがない、というだけの話なのかな？と思ってしまう。その辺、どう？
Haskell好きなのはよく伝わってくるし、それ自体は否定する気は毛頭ないんだけど、
Haskellなら変な癖がつかない(>>294)という発言には疑問が生じる。
Haskellも他の言語も十分習得した人間が考えて発言しているならともかく、
>>329で書いているように他の言語のことはほぼ知らない、具体的なプログラムを書けない人が、
Haskellの思考がまったくパラダイムの異なる他の言語の理解にとって
「変な癖」にならないと言い切れるものだろうか？
- 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 23:48:01.16 ID:cH8Va6i2.net]
- >>375
恐らくだけど、文章から察するに、主体として型への意識の話をしているから
一度コンパイルを実施した後は,ほぼ実行時エラーは出ないってことなんじゃないかな。
論理エラーはまた別の話だと思うよ。
- 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 00:29:37.91 ID:r769PI2E.net]
- このスレを見る限り初心者のうちはLinuxを避ければいいみたいだな
- 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2020/07/31(金) 00:30:10.83 ID:WweUD7gr.net]
- J a v a 最 弱
- 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2020/07/31(金) 00:34:49.31 ID:WweUD7gr.net]
- KENTA「モダンなWeb系自社開発企業に就職したい場合、(Pythonや)
J a v a は 選 択 し て は い け な い」
- 380 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/31(金) 00:46:21.45 ID:8IvmCHnV.net]
- Windows ユーザーなら C# (.NET Core) をやるのが一番いいよ。
.NET Core SDK と Visual Studio Code をインストールすればいいだけ。
VS Code は登録も不要だし商用利用も可。
- 381 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/31(金) 02:34:30 ID:fOAC77cv.net]
- いやそれ書いたとおりに動いてるだけでバグじゃないから。
- 382 名前：378 mailto:age [2020/07/31(金) 02:54:30.78 ID:WweUD7gr.net]
- すいません、最弱は言い過ぎました
Java使いの皆様に深くお詫び致します
- 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 03:37:01.30 ID:PQssP+wa.net]
- 次のMalbolgeプログラムは"Hello, world"を出力する。
(=<`:9876Z4321UT.-Q+*)M'&%$H"!~}|Bzy?=|{z]KwZY44Eq0/{mlk**
hKs_dG5[m_BA{?-Y;;Vb'rR5431M}/.zHGwEDCBA@98\6543W10/.R,+O<
- 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 07:17:33.63 ID:TQ16TWaV.net]
- >>377
PC自作して、Windows買い忘れたときはとりあえず入れておけばいいものだよ
もちろんWindows買って来たらさっさと消すけど。
普通にPC買ったときは、Windowsは最初から入っているので別に気にしなくても大丈夫。
一生関わらなくても何の問題もないよ。
- 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 07:31:38.56 ID:XRjTxCU/.net]
- 仕事でやるんならとりあえず
Java、C、アセンブラ、Python、EXCEL辺りから始めるといいよ。
根拠？その内どれかが出来ないと基本情報技術者試験が通らないから。
- 386 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/31(金) 11:49:54.71 ID:jS9Cx2d9.net]
- >>366
狭義のアルゴリズムが一般的だっけ。
じゃあコードと読み替えて良いよ。
何をやってるコードか読み易い。
- 387 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/31(金) 11:51:14.36 ID:jS9Cx2d9.net]
- >>375
DelphiやC#でPaint的なの作ったり程度なら出来るけど、ライブラリがサポートしてないファイル形式を読み書きするアルゴリズムをファイル解析して作ったりは出来ないと言ったレベルです。
Haskellがコンパイル通ったらほぼバグが無いのはHaskellの関数が全て数学的な意味での関数だからかと。
普通の言語のifもHaskellでは必ず値を返さないといけないので、elseが無い処理をHaskellで再現する際は失敗する可能性のある型として、Maybe型で包みます。
if x == 1 then Maybe x else Nothing
あとはパターンマッチが上から精査される性質上、空のリストを受け取った場合の様な、
特殊なパターンから順番に書かないと止まらない場合があるので、特殊なパターンを先に書いていくと言う暗黙のルールがあったり。
一見不便なそう言うのが、バグが有ったら戻り値の型が合わないと言う形で出て来るのではと。
Haskell難しいって人はリストのリストとか、そのまたリストとか、そう言うのを返す関数作って型が合わないって怒られてイライラした人なんじゃ無いかと思う。
そう言う時は部品として使ってる小さい関数が正しく動いてるか再確認して行けば、大抵解決する。
オブジェクト指向でもメソッドチェーンが繋がると気持ち良いとか、でもデバッグ大変とか言われてると思うけど、
そう言う気持ちよさと(自分では思った事ないけど)大変さがある。
Haskellは最終的に全部がmain関数の値を求める巨大な式に集約される。
Pythonでも書いて良く比較する事あるけど、パターンマッチで箇条書きにするからか、Pythonと比べるとロジックのミスは確実に少ない。
(Haskellで先に書いて、同じ処理をPythonで後から書いてるのに、Pythonの方がバグを作り込む)
- 388 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/31(金) 12:00:35 ID:jS9Cx2d9.net]
- x Maybe x
o Just x
Maybe型の値はJust aかNothingだた・・・。
- 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 12:33:54 ID:XRjTxCU/.net]
- >>387
ちょっと何を言ってるかわかりませんね
3行でお願いします
- 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 12:43:26.07 ID:ABbdmNBz.net]
- 就職に有利とかすぐ金になるとか導入が簡単とか身近に教えてくれる人が居るとか参考になるサイトがたくさんあるとかそういう紹介があまり見えない気がする
言語の性能のすばらしさを説明されても何もやったことがない人に理解も納得もできるはずがなく
- 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 12:58:46.07 ID:GxmlUbA1.net]
- >>388
なるほどHaskelが普及しない理由が良く分かりました。
- 392 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/31(金) 13:08:35.91 ID:fOAC77cv.net]
- 利点が伝わりにくいというか、利点が無いのだけどｗ
- 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 17:04:11 ID:TQ16TWaV.net]
- >>390
そもそも何でプログラム始めることにしたのかが先だよ
- 394 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/31(金) 18:27:50 ID:0f+FO9Ge.net]
- >>389
こう言えばスッキリかな。
普通の言語は制御(ifとかfor)が文だけど、Haskellは制御も基本式なので型検査の対象になるので、普通の言語よりも多くバグを検出出来る。
- 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 19:30:44.18 ID:Mc7NmU7S.net]
- >>394
どんなアプリをHaskellで書きました？
- 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 19:55:43 ID:Q7hjdc7P.net]
- >>394
MaybeとJustの取り違えは防げないんですかぁ？ｗ
- 397 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/31(金) 22:36:41.12 ID:Ki3B8LBa.net]
- 言語別でできることはググれば出てくると思う
それでもよくわかんなかったら
HTML, CSS, JS セットで勉強したらいい
この辺りは今後あって邪魔になることはないと思うし
(JSが言語的に最初にはどうなのという話はあるが)
あとは、どんな環境で働きたいかによりそう
言語別の会社に対する偏見
Java => 仕事は尽きないほどあるが労働環境がまだ野蛮だったりしそう
PHP => 中途半端そう
Ruby => スタートアップで大きくなってきてそう
Python, Node => スタートアップでまだ小さそう(Python と機械学習とセットの場合に関しては Ruby と同じ様なイメージ)
異論は認める
- 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 22:54:21.96 ID:EqbJAz2u.net]
- 真面目にやる気があるのならJavaScriptだろうがコマンドラインだろうがbashだろうが何でもいいからとにかく始めろって話
就職のために覚えるのならいい言語なんか吟味している余裕なんか無いし
趣味のためだけにやるのならいい言語を探している時点でモチベが無いんだからやらない方がいい
- 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 22:56:40.42 ID:UuBKtWSF.net]
- >>269 Open Office があるよ。
https://www.openoffice.org/ja/
- 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 22:59:09.62 ID:UuBKtWSF.net]
- >>270 Microsoft ですらVBAを捨ててJavascriptに切り替え中。
世の中ではPython をマクロとして使うのも増えつつある。
- 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 22:59:24.45 ID:h2BvMEZJ.net]
- >>390
>>271
に、書いておいた
かよちんの動画がある。
プログラミング未経験者が、Ruby on Rails で、1か月で作ったポートフォリオで就職できた！
ポートフォリオとか新規起業は、Rails 一択。
他のフレームワークでの提出は、受け付けない。
見れる人がいないからw
YouTube のモローなどは、反Ruby。
Java 土方を仕入れたい側の人
一方、KENTA などは、土方・5大SIer みたいな奴隷制度が大嫌い。
モダンな自社開発系だから、Ruby を勧める
Java vs Ruby
土方・奴隷 vs 自社開発系
下流工程プログラマー vs 上流・設計・サーバー側・SE
Windows デスクトップPC vs Linux サーバー
Closed Source vs OSS エコシステム
つまり、悪 vs 善
- 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 23:01:35.40 ID:EqbJAz2u.net]
- >>399
スレ違いだけどOooやLibreはVBAが鬼門
- 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 23:22:35.75 ID:yu65eNBx.net]
- KENTA「Rubyに拘泥するやつは伸びない。早くちゃんとした言語に乗り換えること」
- 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/31(金) 23:31:13.12 ID:UuBKtWSF.net]
- Python を始めて連立方程式や文字変数方程式が解けることに感動したな。
仕事では余り数式を使う様なことはなかったから不便さも感じていなかったが、昔から知ってたら別の道に進んでいたかも。
なんかやりたいことがあったら何でも揃ってる感じだな。
- 405 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/31(金) 23:39:56.76 ID:WweUD7gr.net]
- >>403
裏を返せば、一歩目はRubyにすべきってこと
- 406 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/31(金) 23:43:49.68 ID:8IvmCHnV.net]
- Windows なら C# (.NET Core)
macOS なら Swift
Linux なら C/C++ (gcc)
が一番なのでは。
学術目的であれば Python か Java もおすすめ。
- 407 名前：401 mailto:sage [2020/08/01(土) 00:00:08 ID:xL8Di7oE.net]
- 今までのKENTA の方程式は、
Ruby → Scala → Go だった
でも、Scala は言語が寂れてきたので、コミュニティーも崩壊して、
初心者イジメで、マウントを取る香具師が増えた
だから、今の道筋は、
Ruby → Go
実際に、Rails をやる事で、MVC・ソフトウェア設計のベストプラクティスを学べる。
なぜ、こういう設計をするのか、
それがRuby が、すべての言語の基礎になる理由
基本、OSS エコシステムだから、Node.js, Webpack などをパクリまくる。
逆に、npm/yarn などは、RubyのBundler をパクッているw
このパクリ合いにより、進化の加速度がすごい！
Ruby ←→ JavaScript
すべてのフレームワークは、Railsをパクるけど、Railsもパクリ返すw
- 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 00:51:36.03 ID:V7ze4pNE.net]
- >>406
弟より下の世代はパソコン持って無くてスマホなんだよね
それでホームページどうやって作んの？って聞かれて
まず中古で良いからパソコン変えって所から始まる感じ
- 409 名前：デフォルトの名無しさん [2020/08/01(土) 01:14:33.60 ID:joaD+tGY.net]
- ぶっちゃけ始めるのにいい言語というものはOSによって左右されるべきではない。
- 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 01:20:34.10 ID:V7ze4pNE.net]
- >>409
仮想言語で教えるわけにはいかないので
ちゃんと動くものでないと
MVCの基本が学べるHTML+CSS+JavaScript
をさらっとメモ帳で書いて弟に見せたら
「あー、えーと、んー、いいわっ」っでオワタʅ（◞‿◟）ʃ
- 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 01:29:43.45 ID:DevgU1HX.net]
- 子供（小学生・中学生）におすすめのプログラミング言語の種類4選！メリット・注意点も解説
https://wonder.litalico.jp/news/column1908-03/
①Scratch（スクラッチ）入門
②C♯（シーシャープ） unity ゲーム
③Swift（スウィフト） iPhoneアプリ
④Python（パイソン） 一般的
- 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 01:32:22.07 ID:vwByE28t.net]
- >>394
>普通の言語は制御(ifとかfor)が文だけど、Haskellは制御も基本式なので型検査の対象になるので、普通の言語よりも多くバグを検出出来る。
いまだにイメージできない…。
すごく簡単な例でいいので、普通の言語のifやforを使ってバグがある例と、それと同等なHaskellのコード(=バグを検知できる)を挙げて、
どうして検出できるのかを教えてもらっていいかな？
- 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 01:36:52 ID:vwByE28t.net]
- >>387
DelphiやC#で作ったというPaint的なアプリを、Haskellで作ることって現実的に出来そう？
描画関連など当時使用したAPIがHaskellから呼び出すことができると仮定して。
- 414 名前：デフォルトの名無しさん [2020/08/01(土) 03:26:37.00 ID:bRba9mah.net]
- 小学生はUbuntuから始めるべき。
- 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 03:54:01 ID:cVs1T9fD.net]
- pythonはすげーいいと最初思ってたが、
Threadingやasyncioを使いだして死ぬほどくそのゴミ言語と理解した。
- 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 04:16:49.43 ID:DevgU1HX.net]
- >>415 ちょっとその辺は癖があるね。
- 417 名前：デフォルトの名無しさん [2020/08/01(土) 04:41:06.34 ID:bRba9mah.net]
- エクセルを禁止しないと、日本のITがますます世界から遅れる。
- 418 名前：デフォルトの名無しさん [2020/08/01(土) 04:45:18.63 ID:AohC73wd.net]
- >>396
人間はミスしますからね。
だからこそコンパイラさんに頑張って洗い出してもらうのですよ。
- 419 名前：デフォルトの名無しさん [2020/08/01(土) 04:47:47.88 ID:AohC73wd.net]
- >>398
賛成。
結局、プログラミングは道具だから、別に目的が無いとただの言語オタで終わる。
- 420 名前：デフォルトの名無しさん [2020/08/01(土) 04:49:40.57 ID:hADlV/rS.net]
- まずは日本語で設計書を書くところから始めないと
- 421 名前：デフォルトの名無しさん [2020/08/01(土) 04:57:40.07 ID:AohC73wd.net]
- >>413
出来ます。
純粋関数型言語って付いてますが、普通に副作用(入出力などの数学で矛盾する動作)はあります。
Haskellが純粋関数型言語なのは副作用があっても参照透明性を保って、値や型のやり取りの矛盾が無い為です。
- 422 名前：デフォルトの名無しさん [2020/08/01(土) 04:58:22.61 ID:AohC73wd.net]
- >>412
仕事行くので、昼頃書きますね。
- 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 05:59:32.98 ID:VVRkNkWF.net]
- >>400
EXCELはJavaScriptどころか
今ではその気になればPythonも使えるし
ビッグデータを扱うSASだって使えるし
頑張ればアセンブラだって使える。
C#やVB.Netは使えないけど、
.NetFreamworkの機能も少し使えたような・・・？
- 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 06:29:11.06 ID:VVRkNkWF.net]
- 今日はVBA推しで行ってみようかな
ちなみにVBAをやるには向き不向きがあります。
VBAに向いてる人
・プログラマーに向いていない人
・「～の絵本」とか見てそっとじだった人
・WindowsとOfficeが入ってるPC持ってる人
・別に深く知りたいとも思ってないし、面倒だという人
・雑で適当なんだけど、負けず嫌いな人
VBAに向いていない人
・これから真面目に文法や型の基礎、セオリー等を学びたい人
・周辺機器を含めた、ひとつのシステムの完成を目指している人
・Macはまだしも、OSがUNIXやLINUXでOfficeが入れられない人
・チー牛食べてそうなくらい真面目な人
- 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 06:54:15 ID:99aXZJet.net]
- VBAって発音はヴバで合ってますか？
- 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 10:25:00.98 ID:lFfh1KEF.net]
- >>425
違います。
VBAと書いてアイエニューメラボーと読みます
VBAに限らず難しい言葉は大体これで通用すると
ネットのどこかの辞書がそんな感じでした。
- 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 11:24:36.66 ID:biQ1QRTH.net]
- ヴィーバ
- 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 11:28:52.12 ID:zm6vc5M3.net]
- >>424
なんでVBScriptじゃだめなんですか！IEの設定が面倒なんですか！
それならこっちは秀丸のマクロをプッシュだ！
- 429 名前：デフォルトの名無しさん [2020/08/01(土) 11:35:12.80 ID:biQ1QRTH.net]
- https://www.publickey1.jp/blog/15/microsoft_edge_activex_vbscript.html
2015年5月7日
ActiveXやVBScriptなどが、Windows 10から搭載される新しいブラウザのMicrosoft Edgeではサポートされないことが明らかになりました。
- 430 名前：デフォルトの名無しさん [2020/08/01(土) 12:02:58.28 ID:9QK6xp3l.net]
- >>412
バグを意図的に作るのは難しいのですが、フィボナッチ数を判定する関数とかは例として分かりやすいのでは？
フィボナッチ数じゃ無かったパターンを書き忘れても普通の言語だと文法上は間違いじゃ無いので、実行時エラーになる。
HaskellだとNoting返そうとしたら、受け取るパターンが無いと怒られてコンパイルエラーになる。
(悪魔で返そうとしたら受け取るパターンが無いから検知出来るので、外部からの入力とかで、
入力するまでパターンがあるか無いか分からないとかだと検出出来ない場合もある)
main = (mapM_ (put.isfib)) [0..1000]
put Nothing= return ()
put (Just x) = print x
fibs = 0:1:zipWith (+) fibs (tail fibs)
isfib = isfib' (zip fibs [1..])
where
isfib' ((a,b):_) x | x == a = Just (a,b)
isfib' ((a,_):_) x | x < a = Nothing
isfib' (_:ts) x = isfib' ts x
- 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 15:27:46.94 ID:lcbdOhcF.net]
- >>423
VSTO使えばC#でExcel拡張作れるよ
- 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 19:05:58 ID:VVRkNkWF.net]
- EXCEL VBAは昔のBASICの血も引いているから
遠い昔、BASICしかやってない
おじいちゃんにも優しい言語。
VBAスレにはそんな人ばっかいる。
ついでにLinuxおじさんもきてたから
迷惑掛けないように注意しといた。
- 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 20:52:59 ID:VVRkNkWF.net]
- VBAの中でもEXCEL VBAは「マクロの登録」、通称マクロ先生と呼ばれている機能があって、
自分が行った操作をVBAのコードとして記録してくれる。
最初はこれを眺めて、自分が欲しいところを探して、「なんかここっぽいなー」みたいなところを切り貼りする感じから始まる。
なので最初はいきなり言語の勉強ではなくて、このマクロが書いてある場所と、
そこの編集をどうするのか、どうすれば走らせることが出来るのがをネットや本で調べるのがお題。
後は関数、変数とそれに値を代入すること、
+、-、/、*の四則演算、分岐、繰り返しを
なんとなくネットで調べて使えるようになれば、
マクロ先生がはいたコードと組み合わせて
なんとなくのものは組めるようになる。
で、コンパイルなくても殆どの場合実行出来るコード、ブレイクポイントを設定してトレース中にコードを直しながら実行していける適当さ、
型もゆるゆるで宣言なんてしなくても怒られないくらい。
ある程度何かの言語やってる人ならこの時点で「ダメじゃん！！」ってなるだろうけど、VBAの最初はそこまで雑で適当でも行ける。
そうやって始めて続けてってその言語仕様が糞だと感じ始めたら卒業かな。
したらC#辺り、C#でキツいと感じるならVB.Net辺りから始めればいい。
それでもObject指向の洗礼を受けることになるから「もうVBAのままでいいやー」って挫折してずっと
ぬるま湯に浸かっていようとするひとも多いけど。
VBAはここに来ているような才能に恵まれたような人には不要な言語。
でも最初にプログラムってこんな感じなんだーって掴むにはいいかも知れないって意味で推してみる。
- 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/08/01(土) 21:51:57.95 ID:vwByE28t.net]
- >>430
わざわざありがとう。お手数をおかけしました。
せっかくコード挙げてくれたのにhaskellをちゃんと読めないので誤解しているかもしれないけど、
つまりhaskellの関数は戻り値のパターンを型として明確に定義されることになるので、
受け取り側はそれらのパターンを漏れなく処理することがコンパイラによって義務付けられている
(=違反するとエラーとして検知できる)ということかな？
そうだとすると、型として定義された情報については違反は検知できる、
型の定義を誤る(=人間が誤った意図をコンパイラに指示する)ことは
コンパイラでは検知できないということだよね。
なので、言語仕様としてある種のミスは検知しやすい仕組みがあるが別に万能ではなく、
コンパイルが通ればバグがほぼない、というのは大げさかな、と思う。
逆に言えば、コンパイルが通ればバグがほぼない、という場合に想定しているコードが
haskellの型システムで検知しやすい記述ができるものを想定して議論している、
ような気もする。
確かに数学的、論理的に美しいものなのかもしれないし、俺もそういうのは嫌いではない方だと思う。
(大学卒業後はまったくその手のものに触れていないけどw)
ただ、根本的な目的や用途が違うから、haskellと普通のプログラミング言語を比較して
議論すること自体がナンセンスなのかなと思った。
「コンパイルが通ればバグがほぼない」という点に引っ掛かりを感じただけなので、
けしてhaskellのことを否定的に見ているというわけではないです。
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