ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2

1 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/16(木) 16:11:58.71 ID:FdxXVx6E.net] 前スレ ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？ mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1583223433/ 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 10:27:49.73 ID:YobTZlzs.net] Linuxは本来カーネルであるLinuxカーネルを指す そのカーネルを作るために開発されたコンパイラがgcc OSとして使えるようにLinuxカーネルにライブラリやソフトウェアを一緒にしたものをLinuxディストリビューションという 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 10:36:13.79 ID:JUN56GVT.net] 本物のバカか、ただの構ってちゃんか、マジレスを誘う愉快犯か。 いずれにせよ相手をしないのが一番かと思われる。 241 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 10:47:16 ID:3cN4zSuS.net] >>229 ＞IntelとAMDどちらを〜 その通りで、同じIntelでもマザーボードメーカーが違うだけでも厳密には違う。(その違いを吸収するのがデバドラ) 想像の域でいいんだよ。 想像すらした事無い方が普通なんだから。 黒板や教科書で説明するだけじゃ納得感が得られない。 >>82であえて配線を自由にするのもその為。 242 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 10:51:05.95 ID:3cN4zSuS.net] >>234 スレチなのを承知で言わせて貰えば、高負荷でダウンし難いのはLinuxよりBSD。 243 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 11:10:35.53 ID:Z44sycP1.net] LinuxにSSRを組み合わせれば世界最速。 そもそもBSDはスパコンに使われない理由を考えたほうが良い。 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 12:39:31 ID:PigAtlVX.net] >>241 >>82を見てて主張したいことは解った。 ただ、それでもアセンブラはこれからプログラミングを勉強する初心者にとっては低級言語過ぎる。 やってるから解るだろうけど、今主流として使用されている言語と比較すると、 考えなければいけない部分の主旨が大きく異なっている。 アセンブラで取得出来る知識は、命令がどのように回路に働いて挙動するのかが主体になる。 つまり基本ではあるものの、ハード的な考えが主体となり、それに対してプログラムはあくまでオマケだ。 だからクラス等の概念も無いし、 無理にObject指向チックに作ろうとしても間接参照の嵐となり、むしろ危険なロジックになる。 比較して今主流の他の言語はどうか？ あくまでプログラムが主体となるので、昔のPC8001やMZ80Bで使われていただBASICとか、マシン語と呼ばれていた形式に名前も付いていないような 言語から構造化言語、object指向言語、関数型言語と発展を遂げたのは何故か？ 何故それが必要になったのか？ モデルやデザインパターン等の概念が生まれた経緯とは？ 突き詰めるとそういうところが重要になってくる。 同じじじいとしてアセンブラみたいな言語が衰退してもう殆ど使われなくなっているのは残念だし寂しいけれど、 今はもうTK80弄って一喜一憂したり、雑誌のI/O見てマイコンキットとか基板から半田ゴテで作って 「あー！半田玉が出来たー！！何かバイパスしてるー！！」なんて言ってる時代では無いんだよ。 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 12:54:35 ID:PigAtlVX.net] >>238 そのまるでWindowsには言語が入ってないみたいな言い方はやめてよ。 Windows95からVBScriptは入ってるし、Windows10からは.NetFreamworkも入ってるよ。 ゴージャスだよ。 246 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 12:56:37 ID:Z44sycP1.net] matzも言ってるけど、Windowsは悪だから。 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 13:06:55 ID:tEU+yr1B.net] 語っている奴ほど知識がボロボロなスレ なんの参考にもならん 248 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 13:59:46.44 ID:+F9rhMfL.net] >>244 主張を理解してくれて嬉しよ。 ハード的な考えが主体ってのもmicro:bitや出来合いのロボットを教えるなら、電子工作でちゃんとハード的な考えを教えようよって趣旨だから狙い通り。 (どうせなら、プラレールやミニカーで遊ぶ時の遮断機や信号を自分で作ったりと、応用が効くものを教えたい) そっちはそっちでオブジェクト指向を教えたいっぽいね。 そっちは本来のプログラミングの方で教えれば良いかと。 249 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 14:34:45 ID:srXvFPxo.net] Windows なら .NET Core SDK をインストールすればいいだけじゃん。 ここにいる連中で使ってる奴は少ないのだろうか。 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 14:38:01 ID:Hotxh3KY.net] >>249 Visual StudioでもなくVScodeでもなく .NET Core SDKだけをインストールする珍種発見 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 14:48:56.32 ID:PigAtlVX.net] >>248 いや、別に何の言語を教えたいというのは無いよ。 相手が何を目指しているのか漠然として判らないから 一般的な話とこの板の主旨を考えて話しているだけ。 ましてや俺もまだ色々勉強中の身だし。 ただ、それを踏まえて なんもやったことのない初心者にアセンブラを推すのはどうかと思っただけ。 正直慣れたら逆アセンブル掛けたコードより16進のダンプリスト見た方が早い場合もあるしね。 252 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 14:50:34.85 ID:srXvFPxo.net] >>250 Visual Studio なんていらんだろ。 最初はコマンドプロンプトかPowerShellとテキストエディタを使ってゴリゴリやっていけばいい。 VS Codeでもいいけど重いので俺は Mery を使ってる。 最初はC#のソースファイル1つとプロジェクトファイル1つだけでコンパイルすればいい。 WPFであってもXAMLは使わずにC#のコードのみでやったほうがわかりやすい。 ハローワールドレベルでXAMLなんて使う必要なんてない。 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 15:04:15.65 ID:PigAtlVX.net] ちなみにXAMLって何て呼んでる？ やっぱり「ざむる」？ 昔、俺に色々教えてくれてた人は XNAのことを「ずな」って呼んでた。 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 15:07:38.63 ID:M1WMGPtl.net] ざむる えっくすえぬえー 255 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 15:16:19.73 ID:srXvFPxo.net] XAMLはカタカナではザムル。 https://ja.wikipedia.org/wiki/Extensible_Application_Markup_Language しかし英語圏ではザムルと発音してもまず通じないと思うので、 ザムルとザメルの中間っぽいザモウとかそんな発音になる。 https://en.wikipedia.org/wiki/File:En-us-xaml.ogg 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 15:33:51.14 ID:PigAtlVX.net] そういえば昔、まだPSの会社がSIEじゃなくてSCEだった頃、 PS Suite SDKとかいうPS VITA用のSDKのオープンベータ版落としてきて弄くり回してたことがあったなぁ 途中で飽きたけど 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 16:02:36 ID:f0cb2FFE.net] CentOSをminimalインストールしたらgcc入ってないけどな 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 16:24:02.61 ID:i/8lRp2e.net] このスレって初心者の感覚からかけ離れてるよね 初心者はHelloWorldが出来てそこからifとforが書けて簡単なCRUDができれば満足なんだよ 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 16:50:02 ID:hR0gBaSV.net] >>258 いろんな目的の人がいるから一行目だけ同意する 就職に役立てたいのかもしれないし趣味でやりたいだけかもしれないからそこだけでも変わる せめて勧める理由で「Pythonを勉強したら彼女ができました」とか「Rubyを身に着けたら身長が10?伸びました」みたいな何ができたかくらい書いてあればいいのだけれど 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 17:08:38.25 ID:VxySCJ/v.net] >>252 .NET Core SDK入れなくてもPowerShell入っているWindows10ならcsc.exeでC#がビルドできる >>245 .NetFreamwork+csc.exeが最初から入っているのはWindowsVistaから Windows10から入れられているのはPowerShell 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 17:21:17.71 ID:PigAtlVX.net] >>260 あれ？ごめん、そうだったっけ？ 尚更ゴージャスじゃん 262 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 18:08:50 ID:srXvFPxo.net] >>260 .NET Framework に csc.exe が入ってるのは知ってるが、 俺が前に試したときはうまくコンパイルできなかった。 やり方が間違ってたのかもしれんがよくわからん。 いちいち調べるのも面倒なので Visual Studio Community をインストールして、 VsDevCmd.bat を実行したあとにコマンドプロンプトでコンパイルしてた。 今は VsDevCmd.bat を使わなくてもコンパイルできるようになってるのかね？ しかし、csc.exe でコンパイルできたとしても、コマンドオプションで ライブラリの場所と、リファレンスを指定しなきゃならんのでかなり面倒。 しかもたぶん、生成される実行ファイルはランタイム依存だと思うので、 ランタイムがインストールされていない環境では実行できなくなるはず。 俺的にはやはり.NET Core SDKをいれちまったほうが楽ちんかなという印象。 こちらはランタイム不要の自己完結型のファイルも生成できる。 ファイルサイズはでかくなるけどね。 263 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 19:49:42 ID:Z44sycP1.net] Linux使っててコロナに罹患した話聞いたことないでしょ。 たぶん何らかの相関がある。 経済の立て直しとコロナの両立にLinuxが使えるはず。 264 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 19:58:12.63 ID:Z44sycP1.net] まずエクセルを駆逐しないと日本のITはダメだろね。 265 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 20:13:56.36 ID:Z44sycP1.net] 自分で使うパソコンを自分で創ってLinuxをインストールできるようになるまで、IT教育でやるべき。 266 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 20:14:52.43 ID:Z44sycP1.net] 最低そのくらいやらないと世界に追いつけない。 あと、エクセルはITのガンなので禁止したほうが良い。 ベンダーロックインによって貴重な才能が埋もれている。 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2020/07/28(火) 20:21:57.35 ID:j//r3bNe.net] マジか… エクセルってよく出来たソフトだと思うんだけど 268 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/28(火) 20:26:35.77 ID:Z44sycP1.net] SATAとM2の違いが判らないようでは世界で通用しないぞ。 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 20:50:11.81 ID:PigAtlVX.net] そりゃLinuxやってる人から見れば Offiice製品は天敵でしょうよ 何せ動かないんだから ExcelどころかWordもAccessも PowerpointもOutlookでさえも全部敵 そしてまともにVBAが動かない iOSユーザーまで巻き込もうとするから 見てて結構面白い 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 22:14:24.22 ID:PigAtlVX.net] 今までやって来た言語の中で、 アセンブラほど何でもありな言語はないけど ExcelのVBAは違った意味でとんでもなくフリーダムな言語だよ これからプログラム作るっていう人には フリーダム過ぎて絶対お薦め出来ない言語のひとつではあるけれど 何せ簡単に作れちゃうもんだからプログラマーじゃなくても客先などでツールとか作ってたりするくらい で、人が作ったもののフタを開けてみると 「へーこんな考え方もあるんだー」ってときもあるし、「こいつバカスw」ってなることもある。 そもそも言語仕様としてObjectであろうが無かろうが何でも代入出来るVariantとかいう型があったり、 移譲は使えて継承は使えないクラスとか、それをインターフェース継承とか書いちゃう面白MSDNとか、 未だにREMって書いてコメントにできたりGOSUB文もGOTO文も普通につかえたり、 言語として破綻してんじゃないの？って言う上に被せて変数名や関数名を日本語でつけたり、 マクロ先生に作らせたコードを適当に直してコピーしてつかったりする人がいるからグチャグチャなことも多いけど、 その分考えも付かないようなとんでもないことしてたり、笑わせて人を和ませてくれるそんな言語。 また作った人の癖が思いっきり出る言語。 馬鹿にする人も多いけど、そんなExcelとそのVBAが俺は好きだよ。 271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/28(火) 23:16:06 ID:2KWkEgO3.net] Vue vs React vs Angular Part.4 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1591869705/847 ここに、かよちんの動画がある プログラミング未経験者が、Ruby on Rails で、1か月で作ったポートフォリオで就職できた！ Bootstrap で、何も知らなくても、レスポンシブ対応になる 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 00:24:03.16 ID:m0brhKnc.net] 初心者はCUIがまず敷居高いだろうから環境構築から始めてのプログラム実行までをGUIで完結できるフローが実現できる言語がいいと思う VBA、C#とVisualStudio、JavaScriptあたり 273 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 00:32:19.78 ID:qVYMAFSB.net] ITはコマンドラインが基本。 274 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 00:40:47 ID:irGYEToC.net] CUIの方が敷居低いだろ 275 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 00:49:13 ID:qVYMAFSB.net] GUIは素人、プロはコマンドライン。 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 02:51:17 ID:rBUFKFJB.net] CUIでもGUIでもテトリス作れれば初心者卒業 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 07:51:02 ID:SP/XhXsE.net] VBA 最高 なんで、python なんてくそ言語にその場を奪われたのか 278 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 08:30:08.48 ID:qVYMAFSB.net] Linuxに対応してないからだろ。 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 08:47:10.07 ID:XMqoLN/0.net] 逆にExcelごときが動かないLinuxって何なのって話 AndroidやiPhoneみたいなスマホですら動くのにね 何かパチモンソフトはあるみたいだから我慢してそれ使ってね 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 09:07:10.77 ID:tEvaSZ+w.net] Excel（笑）を使うことで達成感を得てる無能がいることが問題 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 09:33:42 ID:XMqoLN/0.net] VBAどころかExcel(笑)ごときすら使えないLinux(笑) ゴミじゃん(笑) 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 10:07:59.17 ID:cAbDzWqy.net] V、V、VBAwwwwwwwwwwww そんなゴミに生き甲斐感じてるのかwwwwww 最近じゃスプレッドシート+GASが当然だと思ってたw 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 10:17:28.19 ID:XMqoLN/0.net] EXCELなんて至極当たり前のものが使えないLinux(笑) 痛いところを突かれたLinuxおじさん発狂して脱糞wwwwwwwwwwwwww Idコロコロで悔しいのうwwwwwwwwwwwwww 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 10:21:11.06 ID:/ooVR9rx.net] サーバとして使うLinuxでエクセル動かすと思ってる馬鹿wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 貧乏だからサーバで使うPCと業務用PC一緒に使ってんのかwwwwwwwwwwwwwwwwww 285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 10:32:25 ID:XMqoLN/0.net] 金持ちLinaxおじさん思いあまってubuntu投入wwwwwwwww でもお金ありすぎて業務用PCにもubuntu投入wwwwwwwww お金ありすぎてEXCELなんて触ったこともありませんwwwwwwwww 誰か助けてwwwwwwwww 286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 10:44:14 ID:/ooVR9rx.net] ばーーーーーーーーーーか業務用PCはMacに決まってんだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww あ、Windowsおじさんは金が無いからMacは厳しいかwwwwwwwww4GBのウインドウズでエクリプス（笑）すか？wwwwwwwwwwwwwww Windowsジジイは永遠にアップデート終わるの待ってろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 10:54:48 ID:XMqoLN/0.net] 金持ちLinuxおじさんはイマジナリーMAC使ってるからEXCEL使えませんwwwwwwwwwwww でもパチモンなら使えますwwwwwwwwwww だって金持ちだからwwwwwwwwwww 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 11:01:22 ID:/ooVR9rx.net] あーあ、反論できずに壊れちゃったwwwwwwwwwwwwwww 誰も改修できねぇゴミVBAいじくり回してエクセルシートを整える作業頑張ってねぇ〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 4GBWindowsでwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 289 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 11:06:20 ID:2AXsdL6T.net] ネタではあるが、半分本気。 始めるのに良いプログラミング言語は数学。 プログラミング言語に最低限必要な機能は 逐次処理 条件分岐 繰り返し処理 逐次処理:圏論まで含めればprintなどの疑似コードを定義して入出力も書けるし、中学数学の範囲でも純粋Lispや純粋Prologの様な入出力を伴わない範囲なら関数を連続して適用する事で可能。関数合成を知っていれば記述も楽。 条件分岐:連立方程式の特殊パターン。 繰り返し処理:連立方程式の特殊パターンと再帰の合わせ技。 でもハードで動かす処理系が無い？ その為のHaskellです。 ↑ (ここまでネタ) 小学生とは言わないまでも、中学生からこう言う数学のプログラミング言語的な面を教えれば数学嫌いも減ると思うんだけどなぁ・・・。 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 11:17:48.46 ID:XMqoLN/0.net] 金持ちLinuxおじさんも中華製Macで頑張ってUbuntuで仕事してね〜wwwwwwwwwwwww 人生大変だろうけどさ〜wwwwwwwwwwwww 291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 11:22:35 ID:XMqoLN/0.net] >>289 lispとかPrologとか また随分懐かしい言語出てきたね 今でも現役なの？ 292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 11:25:07.96 ID:32lQoq5x.net] VBAよりかは現役だよ 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 11:38:28.20 ID:Bu6uxHFv.net] >>289 そういう話題で数学に興味を持てるような人は、既に現行の数学教育でも苦手意識を持たずに数学の面白い側面を理解していると思う。 逆に、現状で数学嫌いでない人でも、その話題に理解が付いていかない人の方が多そう。 294 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 11:40:23 ID:2AXsdL6T.net] >>291 なんか根強い人気は有る。 私はHaskell以外の言語への関心が無くなったけどね。 実用で言えばC#やPythonなんだろうけど、初めの言語がHaskellなら変な癖付かないと思う。 295 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 11:45:02 ID:2AXsdL6T.net] >>293 そうかもだけど、今の算数・数学教育ってこう言う数学の面白い部分にたどり着くまでが長過ぎて途中で嫌いになる人が多い気がする。 数学嫌いになった人の中にも、こう言うのを面白いって思える人が居たんじゃ無いか？ もっと早い段階で教えていたなら？ そう言うもしもを考えたり。 296 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 13:04:08.11 ID:qVYMAFSB.net] エクセルのおかげで数学の本質があいまいになっている。 小学校でUbuntuのインストールを教えれば、数学に強くなる。 中学校でパソコンの自作を教えるべき。 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 13:04:15.98 ID:XMqoLN/0.net] >>295 数学かー 恐らく業務的にも全然違うことやってるんだろうなー 算数は多分大丈夫だけど数学はあまり自信ないな 特に数式は何書いてあるのかさえよく分からなかったりする あ、でも、3Dのもの扱う際に三角関数や行列は覚えたよ アフイン変換式使う必要性があったから でもそのくらいかなー 298 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 13:09:05.62 ID:qVYMAFSB.net] Linuxは富岳のOSにも使われている。 Ubuntuをインストールすれば、スパコン（数学）の取り組みも強化される。 299 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 13:11:36.26 ID:qVYMAFSB.net] 義務教育でラズパイを教えるべき。 300 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 13:16:42.34 ID:ISclzKEx.net] それならラズパイより先にArduino 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 13:17:54.86 ID:z571B2Cv.net] pythonってシンプルすぎて初心者には向いてないと思うけどな 実用的すぎて、仕様に一貫性がないんだよな 遠周りのようでもJavaかC#がいいとおもうけどね 302 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 13:18:19.38 ID:qVYMAFSB.net] まずエクセルを法律で禁止しないと日本のITは韓国に追いつけない。 303 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 13:20:54.64 ID:qVYMAFSB.net] 韓国では中学生がLinuxで身近な問題をどんどん解いてる。 いい大人がエクセルを使っているようじゃ数学的センスは磨かれない。 エクセルを禁止するべき。 304 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 13:23:41 ID:qVYMAFSB.net] プログラミングは簡単だから必要になってからで十分。 まず初めにパソコンの自作を教えるべき。 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 13:31:41 ID:XMqoLN/0.net] >>301 そう？ まぁC#使っててPython勉強中の俺が言うのも何だけど、あれはあれで洗練されてていい気がするよ ただ、インデントやら改行やらまで意味を持ってるからその辺が面倒臭いかな。 まぁC#にもJAVAにもRambda式はあるから困ることはないけどね。 ただ計算は滅法強いね。流石VBA以外にEXCELに取り入れられる言語ってだけのことはあると思ったよ。 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 13:47:54.78 ID:XTBRGYt/.net] pythonは他言語習得者には簡単だけど リファレンスが初心者向きじゃないのとAPI設計が酷いので最初の言語には不向き pythonスレを覗いてればよく分かる それでもCに比べればずっと初心者向きだけどね 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 13:57:30.92 ID:XMqoLN/0.net] >>306 そうなんだ。 でも初心者のラインって難しいよね アセンブラ推してくるぐらいの人がいるくらいだからね 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 13:58:31.55 ID:z571B2Cv.net] >>306 簡単に書けると、仕組みが理解し易いは全く別だしね 基本、オブジェクト指向なんだけど、関数でもあるていど 書けるってのも混乱の元だと思う　初心者が混乱してるのよく見る 309 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/29(水) 17:18:42.98 ID:FervGAaf.net] >>307 はーい。 アセンブラ勧めてたヤシだお。 何をもって初心者向けとするかの基準によるかな。 覚えるものが少ないと言う事(言語仕様が単純)と、複雑な事を簡単に出来る(ライブラリの充実度や便利な仕様)はトレードオフになってるからね。 だから、8ビット16ビット限定ならアセンブラも覚えるものが少ないし、そもそも長いコード書いても物理的にメモリに入り切らないので、プログラミングの規模自体が小さいんだよね。 Haskellの方も覚えるものが少ないと言う意味では同様。 数学に少し知識を加えるだけでプログラミング出来る。 Python はライブラリの充実度で、C#はGUIライブラリを後から入れるとか面倒！って言う環境構築の点で最初から全部入り。 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 20:53:47 ID:XMqoLN/0.net] >>309 そういう意味ではVBAでもいいのかな？ Visual Basic for Applicationって言うだけあって 本来EXCELやACCESSを動かすためのものだから あまり大きなものを組むこと前提ではないし なんと言ってもオールインワンで ACCESSなんかはDBまでくっついてるし EXCELもシートがあるからそれにSQL投げれば DBとして使えなくもない。 なんと言ってもお手軽で簡単。 Object指向の概念もちょっぴり入ってるし、 無理くりすればアセンブラも使えないこともないし、 一通り覚えたら後はそのままPythonやるとか Vb.Net → C#でカッチリ押さえるとかでも良いのかも知れないね。 ただ、いつまでもやる言語ではないし、 Web系やるならJavaScriptとかを覚えた方が よっぽど有意義なんだろうけどね。 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 21:05:15.74 ID:cE1MC9IS.net] Web系やるなら言語の勉強よりクラウドの勉強した方がいいよ VBAとかACCESSなんて狭い世界で生きてる馬鹿じゃ生きていけねえわ 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 21:15:25 ID:XMqoLN/0.net] >>311 まぁね だからあくまで初心者用の取っ掛かりとしてしか使えないけどね 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/29(水) 21:31:22.34 ID:XMqoLN/0.net] やっぱり初心者用のラインって難しいよ 俺もHTMLとかSQLとかVBAとか まともに勉強した覚えないもの なんか別の言語やってて使うとき必要があったら 調べて使ってたらいつの間にか困らない程度 身についてたって感じだし みんなそんな感じなのかなぁ 314 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 03:27:50 ID:odFw/CMl.net] プログラミングを覚えても、Ubuntuが使えなければ何にもならない。 素人と同じ。 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 07:13:05.64 ID:cH8Va6i2.net] なんとなくだけど 基本のお勧めはJavaやC# ついて行けない人はVBAから 組込系やりたい人はCやアセンブラ 数学追求したい人はHaskellってことでいいのかな？ 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 07:20:06.85 ID:cH8Va6i2.net] ただ、LinuxやるとLinuxおじさんみたいに 義務教育でクリームパイさせろとか訳の分からないこと言い出すLinux脳になるから Linuxは初心者にお勧め出来ないと言うより全面禁止の方向かな そもそも言語じゃないし 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 08:21:05.33 ID:y54sAJnR.net] 画面ポチポチ触ってサーバ管理するのもダセえし効率悪いだろ 318 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 11:07:31.33 ID:siZ1WDWU.net] >>315 Javaは・・・オラクルのせいであんまりお勧めじゃ無くなった。 文法的にもC#に2周くらい遅れちゃったままだし。 Haskellは数学追求だけでなく、型から考える癖が付くから教育面でもお勧め。 コンパイル通ったら、ほぼバグが無いとさえ言われるくらい型を意識するから。 関数の検索もHoogleで関数名が分からなくてもこんな型の関数は無いかな？と、型を書くだけで検索出来る。 数学同様、レベルに合わせて抽象度を上げられる。 普通の言語のトレンドであるオブジェクト指向プログラミングも関数型言語と同じ宣言的プログラミングを目指すものだが、 関数(やメソッドにすべき処理)は無数(無限)に存在する。 なので、いくらクラスやメソッドが増えても基本が宣言的じゃない手続き型言語では完全な宣言的プログラミングは不可能。 自作の小さい関数から宣言的な純粋関数型言語のHaskellなら、完全な宣言的プログラミングが可能。 まあ、その統一感と美しさに惚れてHaskell一筋になったんだけどね。 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 11:18:30.36 ID:1FNHaAqH.net] プログラム勉強始める人が反面教師にするべきスレになってんな 320 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 12:06:49.18 ID:odFw/CMl.net] Haskellの利点は文学的プログラミングが可能なところ。 つまり、シェイクスピア的ソフトウェアといった命題が容易に可能化されることに尽きる。 321 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 13:05:53 ID:siZ1WDWU.net] 自分は激しくHaskell勧めるけど、ごり押しするけど、プログラミング言語に教育用(BasicとかPascal、最近だとブロック組み合わせるScratchもか？)はあっても初心者向けは無いので、何でも良いからしばらく一つの言語を使い続ける。 短く書けるってのはあっても、プログラミングそのものが簡単になる訳じゃないからね。 大事なのは問題を解くコードが浮かぶ様に頭を鍛える事や、ファイルの中身の構造とか、プログラミング以外の周辺知識を覚える事。 322 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 13:08:02 ID:odFw/CMl.net] >>321 リポジトリみして。 ↑ ハスケラーはなぜかこう言うと居なくなる。 323 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 13:19:48 ID:odFw/CMl.net] ハスケロンの利点は感動的なトイプログラムを作れるところ。 ハスケロンの欠点はトイプログラムしか作れないところ。 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 13:31:41 ID:cH8Va6i2.net] >>318 ふーん。 C#なんかだと逆に本来関数型言語扱いになるような機能のLinqとか使うために匿名型とかが有ってレイトバインディングにしたりするのにね。 更に言うとアセンブラなんかは型の概念すらないからね。スカラー変数とかもうそんなんじゃなくて、 ただもうどこのアドレスのメモリに何を入れてどう使う、ただそれだけ。 型みたいに規定している訳じゃないからエラーも起きないし、そもそも実行時エラーの概念もない。間違ってれば間違ったまま挙動して暴走するだけ。 平たく言うと昔のゲーム機のカセットの接触が悪いと「ブピー」とか言って止まっちゃうあんな状態。 でも容量は格段に小さいし処理速度も速い。 名題もへったくれもないけど、それでも芸術を感じさせるものはある。 ファミコンのスーパーマリオ、あれだけはアセンブラとして技術のオンパレードで、中にはマシン語の知識が必要なものもあり、 教科書中の教科書と呼べるくらい綺麗に仕上がっている。 とてつもなく小さい容量に収めていて、あのカセットで使われていない部分は3バイトのみ。 今は時代も変わって効率や保守性等の技術が注視されるようになってから、綺麗で洗練されたプログラムの意味も変わったけど、 あのときから今まであれほどインパクトを受けたプログラムには未だ出会えていない。 325 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 14:45:30.20 ID:exgi0dV0.net] おなじHでもHSPだろ もうひとつのHはおすすめでない 326 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 14:53:47.08 ID:jRBN85oj.net] >>322 居なくはならんけど、確かにリポジトリ作ってない。 実績が無いって事か。 最近、久しぶりにお題スレのお題解いてるよ。 327 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 15:11:53.42 ID:jRBN85oj.net] >>324 Linqは関数型言語よりPrologとかの論理型言語由来かな。 DB由来だけど、DBが論理型言語由来。 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 15:18:03.20 ID:vOSCVC8M.net] >>305 python の lambda 式は、無理やらやりいれましたって感じで、いまいちだろ。 329 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 15:19:06.70 ID:jRBN85oj.net] まあ、この様にプログラマーじゃ無くて言語オタだったんだよね。 言語の文法は誰でも覚えられるから。 でもちょっと複雑なコードも書けなかったし、読めなかった。 Rubyが全部オブジェクトだと聞いたら 1.to_sとかやって、おお！変数に入れなくてもメソッド呼べる！スゲー！とか言ってるだけだった。 クイックソートのコードを読めたのはHaskellが初めてだった。 それから少し書ける様になったんだよね。 頭に動きをイメージ出来るって大事。 330 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 15:20:51.87 ID:jRBN85oj.net] あ、少し書けるようになったてのは、他の言語でもって意味ね。 331 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 15:29:04 ID:odFw/CMl.net] まあ俺のおすすめはUbuntuだね。 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 15:37:35 ID:DFjeaZjZ.net] 言語じゃないな 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 15:46:48.58 ID:c1B5ZEDy.net] >>318＞C#に2周くらい遅れ Javaの方が２周以上早かったの。 デスクトップアプリから今や Webブラウザでのシングルページアプリがもてはやされてるけど JavaアプレットなんてSPAの先駆けだったのにオラクルが非推奨にした挙句 JavaFXとかいう時代に逆行したデスクトップ用フレームワークを作ったけどまた辞めちゃうし。 スマホアプリにイラっとしてGoogle叩いてみたり 追いつけとばかりにKotlinに手を出して中途半端なんだよねー 素のPythonだけじゃGUIないでしょ？ 一般人はWindowsなんだからPython自体も後入れしないといけないし HTMLとJavaScriptが標準で無料でインストール無しのコンパイルも無しで使えるからJS一択だよ 334 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 15:59:21.45 ID:exgi0dV0.net] ジャバスクリプトは種類、方言がおおい感じ タイプスクリプトならましな気 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 16:04:15.97 ID:cH8Va6i2.net] >>333 Rambda式の対応がJava8辺りでめっさ遅かったから何の違和感も感じなかったわ 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 16:04:50.31 ID:DFjeaZjZ.net] 方言が多いと言うのはLispやPrologやBasicやSQLのようなものを言うのでは？JSは基本、仕様のバージョンによる時間軸一次元の変化しかないような。横に枝分かれしてない。それを方言がどうのと言われましても。 た　と　え　ば　？ 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 16:20:58.21 ID:cH8Va6i2.net] >>336 最近のBASICに方言なんてあったっけ？ VBAはObject指向になる前のVB6とほぼ一緒だし VBScriptもそこからVisualな部分を引っこ抜いただけのような気がするんだけど。 VBAもインタプリタとして使えなくはないことを考えると、もしこれらを方言だとしても、 多いって程ではないよね。 多いって言うのはアセンブラみたいに CPUがやマザボが違えば、それだけで 違っちゃう奴のことを言うんじゃない？ 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2020/07/30(木) 16:35:03.04 ID:cH8Va6i2.net] >>329 まぁ何をキッカケにのめり込むようになったのかって大事かも知れないね。 俺はテレビゲームだけど。 339 名前：デフォルトの名無しさん [2020/07/30(木) 16:44:16.42 ID:MEm4+jqE.net] ぶっちゃけ始めるのにいい言語はC言語かPythonだ。 途中で辞めても無駄にならないでしょう。

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