[RPA]PC自動化技術総合スレ[効率化] Part.3

1 名前：デフォルトの名無しさん [2019/04/03(水) 08:33:54.41 ID:aMB9OKwG.net] 語りましょう。 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 16:11:31.85 ID:w2nGLhRo.net] >>662 では662が考えるVBAで外部アプリを操作をする場合のベストプラクティスは何？ 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 17:32:56.92 ID:anQ1bE+S.net] >>658 IE限定で、getElement(s)By()。 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 18:05:05.80 ID:w2nGLhRo.net] >>666 MS製品はDOM弄れるから自動化楽だよなあ 実情はIE非対応のサイトやらの都合でChromeかFireFoxが自動化対象になることが大半だし結局Selenium触ることになるけど 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 18:55:38.58 ID:Vc/vdgHa.net] スクレイピング目的ならJavaScriptを流し込むのが実は一番楽 seleniumはテストのために操作をエミュレートするって目的が強いから多少面倒なところがある 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 18:57:33.76 ID:C+tli6s4.net] javascriptというかpuppeteer 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 19:16:22.48 ID:PV0c0smE.net] >>27 そもそも3人の仕事がRPAです1人になるとしたらそれは、元々システム化されていないんだから、基本から見直すべきだぞ。 そんなことで喜ぶのでは無く悲しむべき事態だと思うけどな。 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 19:18:35.78 ID:xjIf1XV9.net] >>664 返信ありがとう そういう根拠なら位置づけを限定的にすれば真っ当な話だと思う 「現状の問題点は」とか、「現状上手くいってないところは」とか 本題に入ると、意外と難しいにしても使いこなす人も出てくるはず 割合次第だけどそれだけで既にペイする可能性もある(ここがPythonなりVBAより敷居が低いメリット) 勿論殆どの社員が見向きもしなかったらまずは社内で対策やろうね 教育とか派遣とか含めて 推進部署がやらされるかな それでもダメなら仰る通り外注だろうね ここまで来たら教育は効果なさそうやし 派遣も導入だけ１ヶ月数十万とかで済むならペイしそうだけど(RPA自体に月100万とかかけるわけだから)、恒常的にとなると仰る通り計画破綻かもしれない(勿論それでもペイする可能性はある) 金額の話になっちゃうと極端な話ケースバイケースとしか言えないから難しいね 「RPAがペイするかどうか」じゃなくて「ベストなのはどちらか」が重要だと言われそうだけど、経営者的に手を出しやすいのはRPAの方なんだと思う 理由聞きたければ別途聞いてくれ とりあえず長くなったからこんなもんで 賢い買い物して欲しいのはほんとそれ 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 19:27:01.56 ID:Vc/vdgHa.net] つかRPAに積極的に投資できる中〜大企業ならフロア内にプログラミングできる社員数名は絶対に隠れてっからそいつら探したほうが早い 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 20:16:05.34 ID:dTc2w12a.net] （絶対面倒を押し付けられて現場で矢面に立たされた挙句にロクな対価もないから黙っとこ） 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 20:47:42.27 ID:5EnmpzuU.net] ExcelのVBAだって、共用テンプレートには書かないよな 自分用のPersonal.xlsに書いて、使えるのは自分だけにする 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 21:06:28.32 ID:hyRP5bKv.net] システム部がロングテール的な事務作業を自動化してこなかったのが悪い 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 21:14:33.27 ID:FlXnkaoT.net] 自動化したら職を失う人がいる 彼らに配慮してワザと手作業の余地を残した 日本企業はカンタンに首を切れないからそういう判断も時には必要 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 21:15:26.36 ID:FlXnkaoT.net] 特に政権よりの企業は雇用率維持のために頑張ってるからね 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 21:42:07.64 ID:vIqjJOsT.net] よりクリエィティブなポジションに異動するんやで。 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 21:52:21.75 ID:2BWM7Vq2.net] RPA否定してるのも日本の雇用のためを思っているって事か！？ 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 23:02:24.92 ID:anQ1bE+S.net] >>672 >>673 ホントそれ。 俺も、見つかる(プログラムが書けるのがバレる)まで、5年くらいかかったわ。 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/12(日) 23:50:47.42 ID:qd7LFlIR.net] 会社が探してるならとっとと名乗り出て待遇アップの交渉すべきだと思うけどな 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 00:03:24.64 ID:ErXZ/V3c.net] >>681 履歴書に得意言語書いたのに、しばらくバレなかったの。 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 05:23:49.59 ID:7q8Qh2Mg.net] 「待遇アップしてくれないとやりません」 （こんなやつだったのか） 「やるけど待遇アップしてください」 （しめしめ） 情シスの人より功待遇になることは無いと思うの （情シスが厚遇されているとは言わない） 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 07:44:16.11 ID:/fVzRZdF.net] サービス残業がまかり通ってるような会社だと、現場従業員達は日常業務だけでキャパオーバーしてる そこへ「（現場と板挟みになる）新しい仕事を（タダ働きで）やりたい人この指とーまれ♪」と言ったところで 誰が立ち上がるというのか 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 08:15:04.75 ID:/HMeuiqD.net] なんでタダ働き前提なんだ？ rpaへの投資をそいつらに割振れよ 通常業務は減らすに決まってるじゃん キャパオーバーならpythonだろうがrpaだろうが関係ない 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 08:26:49.53 ID:RcSrBg5M.net] 確かに趣味グラマーはそれなりにいるだろうからそれを活かすスキームが作れれば最終的に安上がりだったりそれこそ商売になったりするだろうね うちも社内コンペでたまに趣味グラムが受賞してるけど、賞金(待遇)は数万、それを元にプロジェクトが起こるわけでもなく、メンテも不十分 要は、継続性がない Excelレガシーの話とか上の方にいた趣味グラマーとかそういうとこが多い印象 理由は何だろうね 誰か分析して 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 08:28:37.12 ID:/fVzRZdF.net] >>685 ぐうの音も出ない正論だわ 「サービス残業がまかり通ってるような会社」という前提を投げ捨てればの話だがｗ 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 09:25:04.57 ID:OGTR1ISy.net] >>663 普通は、コントロールにセットするタイプでコードを書く。 しかしそれで動かないことがあって、フォーカスやマウスカーソルが無いとセットされないパターンと、フォーカスやマウスカーソルが無いとセットされてるのにその後の遷移で受けとらない場合がある。 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 09:42:29.14 ID:OGTR1ISy.net] >>665 ベストなんて1つに決まるものじゃ無い。 まずUIAutomationでノーマルに動くならそれで、ダメならウィンドウハンドル、それでダメならキ−ボ−ドエミュレーションや画像認識を使う等になるだろうけど、それぞれの中でも何通りか試すことになる。 自分の認識ではUIAutomationはAccessibilityの上位互換だけどウィンドウハンドルの場合はどっちが上とかではないと思ってる。 例えばハンドルを持たないオブジェクトの場合はUIAutomationの方が優位だけど、UIAutomationはPatternにない操作が出来なかったり、何故か動かない場合もある。 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 10:31:28.79 ID:R/OtLb+y.net] UiPathでもネイティブ、シミュレーション、SendMessageの3つから選べるな。 加えて画像認識も。使わんけど。 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 10:32:30.12 ID:R/OtLb+y.net] あっごめんクリックの話じゃなかった 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 10:32:37.90 ID:p9HGX6gM.net] >>689 ありがとう。 やっぱり一概にコレ！ってのはなかなかないよなあー 現状最もスマートと思われるUIAutomationですら不安定なとこあるし なんにしてもトライアンドエラーで動くまで試行錯誤するしかないのよな UiAutomationキマれば一番いいけど内部仕様コロコロ変わったりするアプリだと ユーザー入力遮断してTabでフォーカス移しSendKeysが一番安定する場合もある このへんの選定って勘と経験がモノ言う部分だし経験薄い人事務方が適切に設定できるかと言われればかなり難しいところだよね 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 12:11:22.23 ID:n+ua7nXu.net] ロボットがGUIを操作するという前提条件がある以上 どうしてのアーキテクチャはダーティになるし仕様も動作も安定しなくなる これはpythonかrpaかはあまり関係なくどうしてもハマるポイント 対策としてはapiやコマンドラインクライアントを使う(自社システムなら作る)しかないと思う 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 16:11:04.95 ID:cFShRLFx.net] PCってロボットなの？ 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 22:04:58.35 ID:d9+5IzNf.net] つまり普通のプログラム書けばいいって話だよな 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 22:10:35.33 ID:VDck2Vy0.net] APIが整備されてるシステムなんてそんなないだろ？ 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 22:26:38.62 ID:DitHRYGc.net] >>686 趣味では継続的な改善がなされないって分かってるからじゃない？ 一時的な改善には一時金が妥当 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 22:58:43.39 ID:/JjlvKZl.net] >>696 今は主要な外部サービスはほぼ揃ってる 社内システムはRPA分の投資を回したらいいんじゃねえか？ 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/13(月) 23:10:57.94 ID:afs5XDNr.net] >>697 別に趣味として取り組ませずに仕事として継続的に取り組ませればいいのに、と思ってな >>685 と同じような趣旨ね メンテしたり他のツール作ったり もしかして趣味グラマーという言葉が誤解を招いてたらすまん 業務外(主に趣味)で身に付けたプログラミングスキルを持つ人、くらいの意味合いのつもりだった 会社にとっては教育コストかけなくて済むから好都合な人材であるとは思うんよね 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 01:00:08.62 ID:J6Hpqnpf.net] 古い社内システムをベンダーに改修してもらおうと思うとDB検索ボタン一個追加するようなごく単純な機能追加だけですら云十万とかかってくる世界だしな… RPAって最小構成なら年間100万以下とかだし、その費用をシステム改修に回したところで焼け石に水 C#なりPythonなり触れるエンジニアがいるなら手回して貰って、いないならRPA使うなりなんなりで既存システム騙し騙し使って 予算がついたらレガシーはごっそり更新するってのが現実的じゃね いずれにしてもGUI自動化系の処理は繋ぎとして使うべきだなー 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 02:46:02.07 ID:6hIN983O.net] 古い社内システムこそ「巨大な技術的負債」だわな そこにRPAでさらに「技術的負債」がくっついてくるわけや 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 05:33:39.65 ID:6LQxyjL/.net] >>700 RPAに依存するほど既存システムの改修費用が膨れ上がっていくんだけど その問題にはどう対処するの？ 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 07:42:44.33 ID:8Vw8xoO0.net] RPAはその場でスクラップアンドビルド 作る費用ゼロだから負債なんてゼロだよ 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 08:11:21.27 ID:tBusuTo3.net] >>700 ええやん 小回りの効きづらいシステムと小回りの効きやすいRPAを組み合わせればええんや 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 08:44:31.57 ID:6LQxyjL/.net] >>703 1週間で自動消滅する機能とかあったらいいかもね 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 14:32:50.38 ID:DIoSdy5v.net] 伊達みきおが居るな 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 15:10:40.08 ID:J6Hpqnpf.net] >>702 古いシステムは治すんじゃなく捨てるってことやで… 外部アプリで使いやすいように拡張しまくって、用済みになったらポイーってわけ RPAに頼らざるを得ないようなクソシステムを治そうとすること自体が間違い 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 15:18:53.88 ID:ULuM1i2h.net] >>700 システムを構築する＝工場を建設する、みたいな喩えかね 建築や改築するのは金がかかるから滅多にできない だから、個別に小さな機械(RPA？)を買ってきたり手作業したりする そうやって、古い工場を騙し騙し使いながらさすがにもう無理やなとなったらまた新しい工場を建設するみたいな RPAを上手く喩えられないかな 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 16:13:17.91 ID:g+1HdMtc.net] >>655 JavaのWebアプリテスト自動化ツールは昔からある 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 16:46:59.16 ID:IsdOqmjg.net] Java製のWebテストツールといったらSeleniumだな 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 17:00:38.67 ID:QeeT0WCK.net] テストツールならそれなりの存在価値があるんだが、事務現場はそんなに定型的な利用じゃないし、利用してるプログラムもしょっちゅう変化してるから難しい。 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 17:26:53.29 ID:zLBAV05L.net] >>707 それなら最初から新しいシステムに移行したらいい 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 17:48:00.02 ID:0VcVEbfQ.net] にっちもさっちもいかなくなった最後の希望がRPA これであと10年戦える 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 18:22:03.63 ID:ggvREfET.net] 10年の猶予の間に予算付けて次のシステム作ってくれたらなぁ 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 18:32:16.40 ID:zLBAV05L.net] >>708 RPAで例えると 異なる生産ラインを何も考えずにくっ付けて自動化きゃっきゃしてる感じかな 動線が潰される メンテ技師が入れない やたら電気代がかかる 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 19:11:29.33 ID:zLBAV05L.net] 経営者は生産ラインの周りで働いてる労働者がロボットに変わった様なイメージを持ってそうだけどそうじゃない 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 21:02:39.51 ID:s2UN5iqv.net] いいえRPAは神です 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 21:32:05.46 ID:GOUpy2W5.net] RPAは救世主です 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 22:44:18.65 ID:DIoSdy5v.net] わたしはRPA。すべての不要人材を消し去り そして わたしも消えよう 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 22:49:13.06 ID:GOUpy2W5.net] RPAとはいったい…うごごご 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/14(火) 23:55:23.64 ID:oNJGP7Av.net] NTT東日本 千葉事業部、158業務にRPAを導入　約2万時間の稼動を削減 https://cloud.watch.impress.co.jp/docs/news/1184411.html 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 00:34:21.68 ID:JrqUm4Y9.net] 2万時間を超概算で言い換えるこんな感じ？ 20000時間 ÷ 1600時間(年間労働時間) = 12人分 20000時間 × 1000円(時間単価) = 2000万円 代金(1000万くらい？)と導入人件費とか考えると、とりあえずはトントン 今後はペイする見通しって感じかね(メンテの手間次第) 「稼働を削減」って不思議な言い回しだけど専門用語かなにかなのかな 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 02:53:40.47 ID:am0Jtk1O.net] RPAソリューションを商品にしている自社導入記事より それを信じて導入した人の実体験が聞きたい 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 04:40:24.51 ID:hwkXRP8L.net] 単純作業の自動化はやってもいい やってもいいがRPA製品だけは使うな 普通のPG雇って普通のプログラミング言語を使って作れ 間違ってもRPA製品だけは使うな、便利と感じるのは最初の半日だけだ あれはほんの少しでも複雑な業務になると一瞬で無能になる そこからは無能ロボットの介護地獄が始まる ここで普通の言語が使えればまだ救いはあるが RPA製品で作っていると「ノンプログラミング」が完全に裏目に出て生産性が急減する 具体的には介護によって規模が増えると指数関数的に、それも従来のプログラミング言語よりも はるかに大きなオーダーでシナリオの複雑性が増大する、理由はいちいち書かない。 RPAはスケーリングしないっていうのはまさにこういうこと だったら最初からロケットマウス使ってそれでできる範囲で止めておく方がはるかに投資効果が高い 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 05:05:56.58 ID:gIfZrphb.net] そのうちMicrosoftがVisual RPAとか作って無料で配り始めるやろ 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 06:43:19.16 ID:MRwWE3mp.net] >>724 落ち着け 単純作業といった直後に複雑な業務の話しとるぞ 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 07:04:04.70 ID:K8H8vH5D.net] >>725 もうあるぞWWF あとはレコーダーとか使ってお手軽にアクティビティつくる 無料でおk 年間1000万とかアホくさ 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 07:24:18.59 ID:MRwWE3mp.net] 年間10千万てソフト何？ 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 07:25:14.30 ID:MRwWE3mp.net] 間違えた笑 10百万ね 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 08:27:33.51 ID:vW6a/xtq.net] RPA否定派の常套戦術 ・単純作業と複雑作業、事務員とプログラマ、通常と例外、などの区別を無視 ・理由や根拠を書かない ・記事は宣伝ステマ扱い かといって代替ソースを出す訳でもない 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 08:33:07.00 ID:K8H8vH5D.net] 理由も根拠も書いてるが推進派がアマチュアだから理解できてないだけでは？ 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 08:35:44.30 ID:K8H8vH5D.net] >>730 区別を無視してるのは推進派だな 企業システム一部としてどうしたって考えなきゃいけないことを悉く無視している 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 08:55:48.10 ID:2d6D2TMV.net] >>712 最初から新しいシステムに移行できる予算があるならそれがベスト ただそれには最低でも1000万、下手すりゃ億単位の費用がかかってくるわけで・・・ そのシステム移行の予算を捻出するまでの”繋ぎ”がRPAや自動化プログラムってわけ あとなぜかここではRPA＝年間1000万とか言われてるが、この基準はサーバー型RPA（blue何某やら）の金額であって・・・ クライアントタイプ（Win何某）は最小構成で年間100万以下で使える 開発ライセンス〜70万、実行ライセンス〜30万ってとこかな。 因みにここでよく名前の挙がるUi何某の年間費用はWin何某の半値くらい おまけに年商5億以下の会社なら無料で利用可能 もちろん、社内にUiAutomation触れるような人材がいるならRPAなんかに頼る必要はないが、 仮にそんな人材がいなかったとしても年商5億超えの会社なら年間50万なんて屁みたいなもんだし サポートが充実してる有能仕入先捕まえられれば”繋ぎ”としてのコスパはいいと思うよ 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 09:02:53.17 ID:jbpleffz.net] WWFってWindows Workflow Foundation？ 出来合いのプログラム用GUIが見つからない GUIで処理を組み立てられなければRPAではないと言って良いと思う 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 09:46:24.60 ID:2d6D2TMV.net] >>734 Visual Studioにあるよ。もちろん自動操作用のライブラリは入ってないからそのままじゃなんもできん 自動操作用アクティビティを自前で用意できるならこれでもいいかもね。現実的に考えて難しいけどね。 WWFに自動操作用のアクティビティ一式とレコーディングツールなんかの入力支援機能を追加したのがUi何某だね 作成画面とか全く一緒でびっくりするよ 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 11:07:58.58 ID:7iIGA9nK.net] えらい人にVisualStudioのWFの画面とUi某を並べて見せて、 「Ui某はご覧のコレに色々被せたものですから、値段に付いてその辺よくご理解の上で」とか Webから読んでExcelに書き出すのをUi某で書くとこんなになる、 一方コードで書くとこれだけで済む、 とか説明したところ、かなり熱も冷めたしどう使うかはお分かりいただけたのではないかと淡く期待してる 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2019/05/15(水) 11:32:55.70 ID:8BMo3sEh.net] RPAにまつわる社内的なすれ違いの根本的な原因は、経営と情シスの乖離よね 経営が予算を付けるなり情シスが汗をかくなりして歩み寄らないと、肥大化した糞システムと心中だ

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