- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/18(木) 23:20:41.34 ID:/ofNkRJS.net]
- すごいんだよ？
カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。
偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。
一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。
オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。
https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96
前スレ オブジェクト指向ってクソじゃね？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1535085129/
- 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 10:46:09.38 ID:4RrrP6U6.net]
- オブジェクト指向でなくても、銀の弾なんてないからなぁ
より良いものが、オブジェクト指向ってだけで。
- 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 10:50:13.85 ID:ZWpnR1MN.net]
- なにを言ってるのかよくわかりません
イベントが主体となるドメインをOOPで実装する場合の最適解を模索してます
ORMの利用は当たり前のはなしであって今はそんなレベルの話はしてません
- 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 10:56:45.13 ID:CO70PLsl.net]
- >>297
オブジェクト指向でどのへんが助かった？
俺の回り(メガバンク案件)ではメインフレーム以外ではPL/SQLでやってた頃のほうがよかったねって
ファイナルアンサーになってるんだけど、たの業種はどうなんだろ？
- 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:01:14.48 ID:4RrrP6U6.net]
- >>298
> イベントが主体となるドメインをOOPで実装する場合の最適解を模索してます
だからOODBを使えばイベントが主体となるドメインをOOPで実装できる
それともイベントが主体となるものをDBの機能を使わないで
実装するにはどうすればいいのですかって話ですか？
手続き型ならどうやるのよ？これ重要なところだから
考えてみなさい（できれば答えてみなさい。）
質問のレイヤーが違ってるのよ
オブジェクト指向の話とDBの機能の話はレイヤーが違う話
- 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:03:18.37 ID:4RrrP6U6.net]
- >>299
> オブジェクト指向でどのへんが助かった？
バッチ処理以外全般
- 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:03:58.50 ID:CO70PLsl.net]
- オンラインはServret一辺倒で必然的にJavaで書くけど、
業務ロジックなんてバリエーションくらいで後はホストに投げるだけだし、
Javaだから楽ってこともないな
- 310 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:04:16.67 ID:S4VvuAVS.net]
- ただのﾃﾞｰﾀの永続化の問題
しかも永続化の方法をなんらかのDBに限定してる話だからな
ｺﾚが低学歴知恵遅れのｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ思考
- 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:09:36.45 ID:CO70PLsl.net]
- >>301
バッチ処理以外って例えばWebだとして、
JavaのほうがCよりはずっと書きやすい読みやすいけど、
オブジェクト指向だから書きやすいのではなくて、
単にメモリ管理や文字列などが分かりやすいだけだわ、俺の場合
- 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:11:10.55 ID:2OuJiKuO.net]
- なんだよクリーンな構造って何が聞きたいんだ
- 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:11:37.47 ID:4RrrP6U6.net]
- >>300に自己レス
どうせ消え去りそうだからｗ
> 手続き型ならどうやるのよ？これ重要なところだから
> 考えてみなさい（できれば答えてみなさい。）
これどういう意味かというと、
イベント（トリガー）が主体となる処理をDBでやる場合
RDBの機能で行う・・・手続き型
OODBの機能で行う・・・オブジェクト指向
ってことで、手続きもオブジェクト指向もどちらもあり得るんだよ
で、トリガーが主体となる処理を、アプリ側で行う場合、
手続き型・・・どうやるの？（できません）
オブジェクト指向・・・どうやるの？（できません）
ってことで、手続き型でもできないってことなんだよ。
手続き型でもクリーンな実装は思いつかない
ようするに>>293が卑怯（あえて卑怯という言葉を使うｗ）なのは
アプリ側でできない処理を手続き型ならDBで実装して
オブジェクト指向では、DBで実装してはいけないと言ってること
オブジェクト指向でも、DBで実装すりゃいいじゃん。
どうせそこでしかできない処理なんでしょ？
それがアプリ側でオブジェクト指向使うのと何の関係があるの？
レイヤーが違うでしょという話
- 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:14:08.89 ID:4RrrP6U6.net]
- >>304
> 単にメモリ管理や文字列などが分かりやすいだけだわ、俺の場合
俺の場合、フレームワークが使いやすいだけ
だけどそのフレームワークでオブジェクト指向が使われてる
なぜか？オブジェクト指向が作りやすいからだろう
オブジェクト指向っていうのはフレームワークを
作るためのものと言っても過言じゃないよ
直接オブジェクト指向を使ってなくても、
その使いやすい環境（フレームワーク）が作れるのは
オブジェクト指向だから
- 315 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:16:59.64 ID:S4VvuAVS.net]
- 低学歴知恵遅れが設計するようなﾃﾞｰﾀ構造では
なにを使おうがｺﾞﾐにしかならない
透明なｺﾞﾐ袋になるか中身がみえないｺﾞﾐ袋になるかの違いしかない
詰まってるものは同じｺﾞﾐ
- 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:20:09.47 ID:ZWpnR1MN.net]
- 結局のところ
OOPは万能ではなく苦手な分野もある
業務の多くはOOPの苦手な分野とかぶっている
ということなんでしょうか
OOPはリソースの扱いと相性がいいですが
業務はOOPと相性が悪いイベントのほうが圧倒的に多いんですよね
- 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:21:34.94 ID:4RrrP6U6.net]
- そりゃ、万能なものはなにもないんだから、
手続き型もオブジェクト指向も苦手な分野はある
> 業務の多くはOOPの苦手な分野とかぶっている
そんなことは一言も言ってない
> 業務はOOPと相性が悪いイベントのほうが圧倒的に多いんですよね
全然そんなことはない。
単にお前の「業務」がそうってだけだろう
- 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:32:14.75 ID:dWq9Hx8p.net]
- イベント駆動に相性がいいからGUIに多様されてるんだろ？
DBMSのイベント駆動ならOracleに閉じた世界でもできるけど、流行らないだけ
- 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:33:44.31 ID:io741/EL.net]
- イベントドリブンとオブジェクト指向は相性良いじゃん
- 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:35:53.89 ID:4RrrP6U6.net]
- >>312
今の話は、DB側への操作によるトリガーを
どうやってアプリ側に伝えるかという話で
それは手続き型でも難しい事で全く関係ない話だけどねｗ
- 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:36:14.62 ID:ZWpnR1MN.net]
- >>310
事実ですよ
業務システムの大部分は事実の正確な記録を重視します
つまり何がおこったのかという記録==イベントの記録ですね
- 322 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:38:48.36 ID:S4VvuAVS.net]
- そんなもんｲﾍﾞﾝﾄが発生するたびに
DBなら特定のﾛｸﾞ（履歴）ﾃｰﾌﾞﾙに書き込む（記録する）だけでおしまい
しょうもない
さすが低学歴知恵遅れ。。。
- 323 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:39:30.23 ID:7e4UH6L0.net]
- OOPがクソなら
何ならクソじゃないの？
- 324 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:40:46.36 ID:S4VvuAVS.net]
- もしかして低学歴知恵遅れが作ったｼｽﾃﾑでは
あちこちのﾃｰﾌﾞﾙにﾕｰｻﾞｰの客の行動履歴みたいなもん保存してんの？
あったまわるう。。。
- 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:40:54.05 ID:4RrrP6U6.net]
- >>314
ようするに「データの保存」のことを
語ってるだけですよねｗ
> つまり何がおこったのかという記録==イベントの記録ですね
DBのトリガーのことをイベントといっていたかと思えば
今度はデータの保存のことをイベントというのですか
そうやっていろんなことをごちゃまぜにして考えるから
お前はいつになっても理解できないんやで
- 326 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:45:23.16 ID:S4VvuAVS.net]
- まずそんな作りになってたら
ﾃﾞｰﾀ分析にすらまともに使えない
低学歴知恵遅れがｼｽﾃﾑ作ると
ﾃﾞｰﾀを分析するﾃﾞｰﾀを作るのも大変になるのがよく分かったわ
- 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:45:57.00 ID:zMT6Eu0F.net]
- 半角さん、いよいよレスも返してもらえなくなったんだw
- 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:49:41.89 ID:zMT6Eu0F.net]
- 半角さんは職歴の事語らないけど、多分ド底辺四次受けとかなんだろうな。
それぐらいの知識も無いんだけど。
- 329 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:52:35.80 ID:S4VvuAVS.net]
- この板にいるような低学歴知恵遅れが作ったOODBなんかで保存された日には
まずﾃﾞｰﾀ分析で使えるｼﾛﾓﾉになってないことは断言できる
つまり業務ｼｽﾃﾑとして動いてるようにみえてれば
なんでもいいという世界で間違いない
RDBなら致命傷にならずにまだなんとかなる
- 330 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:54:28.54 ID:p3Z91K38.net]
- なぜオブジェクト指向で作るのかって本ではジャンケンゲームの例があったな。
CPUvsユーザーの2人(？)版を作って、それを3人4人と増やしたい時、オブジェクト指向の方がコード修正しやすいみたいな。
その時はそうかと思ったけど、後から考えたら別に構造化プログラミングでもそんなに修正しないで済んだ。
パッと浮かびにくいとか、そういう問題だったのかも？とは思いもするが、オブジェクト指向の例を先に見せられたからかもだし、うーん。。。
- 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:55:43.66 ID:CO70PLsl.net]
- なぜみんな華麗にスルーしてるのに、以下略
- 332 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:56:33.10 ID:S4VvuAVS.net]
- 低学歴知恵遅れたちに図星のﾚｽだからな
- 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:57:29.94 ID:CO70PLsl.net]
- >>323
マルチインスタンスのメリット説ね。
実は全然ありがたくないというのに気づくのけっこうかかったわ
- 334 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:57:38.61 ID:S4VvuAVS.net]
- まずｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向も構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞも
どっちもまともに理解できてないのが
知ったかでﾃｷﾄｰに書いてんのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚなﾜｹ
- 335 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:59:11.11 ID:ZWpnR1MN.net]
- >>318
私は最初からイベントをデータとして認識してレスしてますよ
リソースとイベントを意識してテーブルを構成するのは基本中の基本なのであえて説明してから議論するまでもないと思っていましたが
まさかこの文脈でイベントドリブンのイベントと勘違いする人がいるとは予想外でした
- 336 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:04:16.63 ID:S4VvuAVS.net]
- 低学歴知恵遅れは目の前の作業しかみえないからな
その作業でなにをしてるかという感覚すらないからな
動けばいい
それだけだ
- 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:10:26.26 ID:dWq9Hx8p.net]
- >>328
レコードの更新をハンドリングすることと同じじゃね？
イベントドリブンBeanとDAOを連携させる試みは流行らなかったけど
- 338 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:11:57.18 ID:S4VvuAVS.net]
- それぜんぜん違う
やばいわ
DBﾄﾘｶﾞｰの意味すら分かってない
ﾏｼﾞで低学歴知恵遅れしかいない
- 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:12:13.85 ID:RkY7jvte.net]
- 頭の悪い人が何か勘違いしてオブジェクト指向を使った
変なコードを書いていることがよくあるという意味では
半角と同意だな
- 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:13:14.82 ID:RkY7jvte.net]
- >>332
ただし、それに半角も含まれているけど
- 341 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:14:10.46 ID:S4VvuAVS.net]
- この板では
基本的なことが分かってないようなのがﾄﾞﾔ顔でﾚｽしてるﾜｹ
珍妙なｺｰﾄﾞができあがるのも必然
- 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:16:13.04 ID:RkY7jvte.net]
- >>334
にわかオブジェクト指向厨は
べつにこの板に限らず世に広く
ナンセンスなことを言う人が多いよ
半角様も含めてね
- 343 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:22:16.77 ID:S4VvuAVS.net]
- むしろｵﾚﾚﾍﾞﾙでないとｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向はﾑﾘ
なんどもいうが
低学歴知恵遅れとｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は
ｷﾁｶﾞｲに刃物
- 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:23:55.10 ID:RkY7jvte.net]
- そうかもしれないが
ブーメランが突き刺さってるぜ
- 345 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:28:48.03 ID:S4VvuAVS.net]
- 残念なことにまともな教育を受けてれば
低学歴かどうかなんかﾚｽからすぐに分かってしまう
低学歴なうえに著しく知能が低い
その自覚がない
そして自己評価だけは高い
つまりこの板の低学歴知恵遅れは救いようがない
- 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:30:17.69 ID:4RrrP6U6.net]
- >>328
> 私は最初からイベントをデータとして認識してレスしてますよ
誰も「お前がイベントをデータとして認識してない」なんて
言ってないんだが？ あたま大丈夫か？文章読めるか？
お前は、
DBのトリガーのことを "イベント" といってたのに
データの保存のことを "イベント" と言い出した
そういうことを俺は言った
なんで俺が言ってないことに、話すりかえてんの？
- 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:30:54.71 ID:RkY7jvte.net]
- >>39
って良書？
もしかしたら昔原書を買ったまま本棚に積読してあるかもだけど、
良書なら暇があったらめくってみようかなって気になった。
やっぱオブジェクト指向を使ったソフトウエアの表現て、
実践の場では意外と難しい局面があって煩わされることもしばしばで、
方法の模索が続いて終らない
- 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:31:46.92 ID:4RrrP6U6.net]
- ID:ZWpnR1MN ってまともに話しているふりして
ただのアンチだろうなｗ
でなければ、こうも関係ない話にすり替えたりしない
- 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:38:42.17 ID:io741/EL.net]
- >>328
で結局何の話したいの？
そのクリーンな実装とやらのアーキテクチャの話？
- 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:39:08.49 ID:2OuJiKuO.net]
- 何かをトリガーに何かしたいなら関数オブジェクトなりデリゲートなりなんなりぶちこんで何か起きたら呼べ
そんなんオブジェクト指向だろうが関数型だろうか変わらん
- 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:45:49.91 ID:RkY7jvte.net]
- >>340
本棚の奥から
蒼い表紙に眼鏡をかけたカモノハシが見得のポーズを切って卵を守っている絵の
An Introduction to Object-Oriented Programming
Timothy Budd
が発掘できたぜよ。でも1991年のfirst editionだた…orz
羽部さんの訳ってどうよ？
良ければ3rd Editionの訳を書店で眺めてみるけど。
- 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:56:30.18 ID:4RrrP6U6.net]
- >>343
でもなぁ、こいつが言っていたイベントはRDBのトリガーで
（途中でイベントの意味を変えてきやがったが
- 353 名前：ｗ）
RDBのトリガーの内容をアプリ側から知るのは（オブジェクト指向じゃなくても）
手続き型言語で知るのは難しいぜ。RDBにそういう機能はないからな [] - [ここ壊れてます]
- 354 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:58:23.60 ID:S4VvuAVS.net]
- ｵﾚは書籍の内容について批評はしない
確かなことは書籍は読む人間を選ぶとことになる
頭ﾜﾙｲのがいくら本読んでもﾑﾀﾞだからな
なにが書いてあるかを理解するのは自分自身だからな
- 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:03:02.03 ID:E4+ZR5KW.net]
- T字型ERデータベース知らん人って思ったより居るんだね
オブジェクト指向の最大の弱点は学んだ人がオブジェクト指向は銀の弾丸だと勘違いして他のテクノロジをおろそかにしてしまうことだな
- 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:03:20.83 ID:RkY7jvte.net]
- >>346
訳は上手いか聞いたんだよ。日本語OK?
first editionをぱらぱらめくってみたけどほとんど基本的な内容だった。
Chapter 15のVisibiility and dependenmcyは80年代後半の
ソフトウエア工学の話題とOOPの関連性が書いてあって多少面白そう
- 357 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 13:08:02.52 ID:S4VvuAVS.net]
- 日本語は知らない
- 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:10:51.56 ID:RkY7jvte.net]
- 正直でよろしい。
3rd ed訳を立ち読みしてみようかと思ったが
そのへんの店舗では扱っているところが少なそうだな…
- 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:16:03.98 ID:RkY7jvte.net]
- 訳は2002年の2nd edまでなんだな、しかも￥4,723 て
ぼるなあ
- 360 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 13:28:14.73 ID:KIIskOQo.net]
- チンポがシコシコするぜ！
- 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:40:33.66 ID:CO70PLsl.net]
- 半角さんとちんぽさんはコテ付けてくれよ
- 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 14:06:02.77 ID:zMT6Eu0F.net]
- 低スペだからコテなんか付けれないだろw
- 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 14:20:55.23 ID:COSIUYbm.net]
- ハイ、ここまでオブジェクト指向のメリットなしのクズ男
- 364 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 14:22:11.98 ID:+tHchtmr.net]
- おつかれさまでした
- 365 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 15:42:15.57 ID:7e4UH6L0.net]
- 半角さんの言うことは正しいよ
> 低学歴なうえに著しく知能が低い
> その自覚がない
> そして自己評価だけは高い
その場にいるほかのメンツの力量判断できないから
一人だけ調子に乗ってしょーもないことを得意げに演説
一人だけ周回遅れの子ってのは滑稽であり悲しくもある
自分が賢いかのような口調で演説するからいたたまれない
- 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 16:05:14.75 ID:+tHchtmr.net]
- なるほど、おつでーす
- 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 17:49:04.63 ID:RkY7jvte.net]
- >>357
「頭の悪い人はバカ」って、何の話してんだよ、
オブジェクト指向がクソか どうかだろ
そういうのを頭が悪いと言うんだよ
- 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 19:23:43.65 ID:FFMC2/bw.net]
- 第三回バーチャルYouTuber人気投票リベンジ募集中（全287名、2018年10月27日〜）
あなたの好きなVtuberは？（一人十票）
https://script.google.com/macros/s/AKfycbzW_Er5wP6kI0ZNcmcZVA4UdlXPiernQqL4xG1dVv146T8LwGKZ/exec
・前回(2018/8/22)は不正投票が行われた為、投票を途中で中止させていただきました。大変申し訳ありませんでした。
・Googleフォームは標準仕様では不正投票が可能な為、改造して対策を行いました。
・2018/10/27時点でチャンネル登録数10,000人以上のVtuberを対象としています。
・一つのチャンネルでVtuberが複数人いる場合は、それぞれ分けています。
・一人十票です。（全287名の中からお好きなVtuber10名を選んでください。）
・このフォームに投票するにはグーグルアカウントでログインする必要はありません。
・並び順は前回の得票数の高い順と新人は登録者数の多い順に並んでいます。
・今回も1,000人の方が投票するまで継続します。
なお投票結果はスプレッドシートにリアルタイムで表示されるようにしました。
また【概要】と【詳細】でシートを分けております。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1qvhqRdbbOFGQ2veqrnQmaAXIA79xTAANKUKa3HEUUC0
▽過去の投票結果はこちら
第二回バーチャルYouTuber人気投票結果（2018年6月5日〜8月6日、全投票数1,000票）（スプレッドシート）
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HqVp41DzLXPSuarWKkqNFZRyL20-nkMF5O5kkeEmqnA
第一回バーチャルYouTuber人気投票結果（2018年5月7日〜5月30日、全投票数1,000票）（スプレッドシート）
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1uaKoB3pJQHgC9VEkvg74v9OaSNW3Zvccr91mPN1lt5k
- 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 20:09:40.96 ID:if75aWaZ.net]
- ここまでオブジェクト指向のメリットも挙げられないクズ
早く死んで欲しい
- 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 20:12:26.50 ID:9XazvJsa.net]
- バグコードを内包するクラスを多重継承させてたりしたら結局何のためのカプセル化なんですかって話になるんだよね
- 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 20:18:12.71 ID:Eqi8BIlY.net]
- 多重継承するバカ発見
- 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 20:21:12.23 ID:4RrrP6U6.net]
- >>362
それバグを内包するクラスが悪いって話ですか？多重継承は関係なく
- 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 20:32:22.95 ID:8vLGwI12.net]
- まぁ一人で作ってるわけじゃなくて何十人も絡むプロジェクトだと「どのモジュールが悪いのか」って
切り分けは必要だから仕方ないんだけど効率悪いよね
- 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 21:06:19.63 ID:9XazvJsa.net]
- >>364
継承を通じてバグコードの影響が複雑に伝染することや、多重継承によってクラス間の依存度が高まることでデバッグが難しくなってしまうのが問題の本質なんだから、純粋に多重継承の問題だよ
- 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 21:08:20.34 ID:4RrrP6U6.net]
- >>366
でもバグがなければ、何も問題ないですよね？
えと、バグが無いという前提で、
何が問題かを語ってくれませんか？
どうもバグに話をすり替えているようにしか見えませんから
- 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 21:16:06.32 ID:9XazvJsa.net]
- >>367
そもそもバグコード生成や不具合発生が避けられないものであるという前提で話が出来ないのかな？
- 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 21:51:44.06 ID:r8YaGOoY.net]
- デバッグが困難になる（特に>>366みたいなアホには）って言うのはまあわかるとして
> 結局何のためのカプセル化なんですか
にどうやって繋げるつもりなんだ？ w
- 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 21:54:09.25 ID:JpRu0mgz.net]
- >>242
今ニュース系サイトで見たんだけど
そこ炎上してたんだwww
- 379 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 22:13:20.04 ID:p3Z91K38.net]
- どっちもどっち。
大元のクラスライブラリにバグがある事もあるし、100%バグの無いコードは事実上不可能だから、バグが無い前提は流石にあかん。
然りとてバグコード含んだクラスを継承というのも行き過ぎで、十分なデバッグやテストを通してから継承するもの。
理想と現実の狭間で最善尽くすだけ。
上でも何度も言われてるが、オブジェクト指向は銀の弾丸では無い。
- 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 22:33:52.71 ID:7e4UH6L0.net]
- >>371
みたいなしょーもないシッタカ意見を排除することからはじめたい
- 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 22:37:37.79 ID:Eqi8BIlY.net]
- >十分なデバッグやテストを通してから継承するもの
?????????????????????????????
- 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 01:14:01.05 ID:qArEjd5e.net]
- そもそも関数で組んでれば依存がないものを
メソッドにすることでメソッド同士でメンバ変数を共有することになるのだが
これはいいことなのか？
- 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 02:00:49.16 ID:PnJQ4LJT.net]
- >>368
> そもそもバグコード生成や不具合発生が避けられないものであるという前提で話が出来ないのかな？
はい。だから問題はバグってことですね
- 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 02:01:43.41 ID:PnJQ4LJT.net]
- >>371
> 上でも何度も言われてるが、オブジェクト指向は銀の弾丸では無い。
それどころか、手続き型も構造化も関数型も銀の弾丸ではない
なぜオブジェクト指向だけを違うと主張するのか？
- 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 03:32:02.39 ID:heugqVbH.net]
- >>376
あふぉか、
なんらかの弱点があるから、どの方法も無意味だとでも言いたいのか
オブジェクト指向には、
特に問題があったのではないだろうかって
いままでさんざ議論してきて
何だそのﾚｽは
- 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 04:19:38.38 ID:ntMMh/Va.net]
- 中身のないことを議論とは言わない
- 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 04:43:07.45 ID:heugqVbH.net]
- それはオブジェクト指向の有効性の議論は
中身はなかったと同義だぞ
- 388 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 04:52:49.27 ID:vBzuIBdi.net]
- >>376
誰もオブジェクト指向だけがなんて言ってないし。
そういうのは、それぞれのスレでお願いします。
もしくは異種格闘技的なスレ建てて下さい。
- 389 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 04:53:59.71 ID:vBzuIBdi.net]
- >>376
誰もオブジェクト指向だけがなんて言ってないし。
そういうのは、それぞれのスレでお願いします。
もしくは異種格闘技的なスレ建てて下さい。
- 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 07:12:49.71 ID:PnJQ4LJT.net]
- >>377
> あふぉか、
> なんらかの弱点があるから、どの方法も無意味だとでも言いたいのか
無意味なわけ無いじゃんｗ
あぁ、もちろんオブジェクト指向がってことだよ。
- 391 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 07:36:23.63 ID:MrnoigLK.net]
- チンポがシコシコするぜ！
- 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 07:47:13.80 ID:9S8iKrwU.net]
- >>374
そこに疑問を持たないチンカスばっかりなんだよね
- 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 07:53:29.84 ID:JSYSCVAX.net]
- 共有できるメソッドが制限できているので・・・カプセル化全否定？
副作用副作用言うならimmutableにでもすれば？
- 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 08:31:13.63 ID:q5KpZg+C.net]
- >>374
フィールドの共有がなかったら全てのフィールドを引数でバケツリレーするようなプログラムになる
引数の数が大爆発して意味不明になるぜ
そもそもフィールドを共有してるから依存があるというのは正しくない
片方のメソッドを消去してももう片方のメソッドは独立に使用し続けられる
なのでそこには依存はないんだぜ
- 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 08:38:18.12 ID:A1A18Cj4.net]
- オブジェクトに対しての作用としてメソッドが存在するのに、メソッドが同じ変数を共有するって発想自体が意味不明だよな。
- 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 08:47:35.25 ID:q5KpZg+C.net]
- フィールドの共有で依存が発生すると主張するのは
引数の共有で依存が発生すると主張するようなものだな
- 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 09:04:48.97 ID:A1A18Cj4.net]
- 相手のメソッド記述するって結合度気にするなら、全部メッセージでやりとりすれば良い。
宛先と送受信の共通の関数さえあれば結合度気にする必要が無いぞ。
- 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 09:58:02.87 ID:q5KpZg+C.net]
- 案外、難しく考えない方がいいのかもしれないね
なんか同じこと何度も書いとるなー👉関数
同じ組み合わせの引数ばかりわたしとるなー👉構造体
構造体と関数の組み合わせっていつも同じだなー👉クラス
フィールド直接弄るとバグ出やすいなー👉カプセル化
これでも十分なメリットを享受できる
まずは体感としてこれらのメリットを感じれるまでコードを書く
それから本格的な議論に参加すればいい
逆にこれらのメリットに体感的にすら気付いてないレベルで議論しても時間の無駄だろう
- 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:07:49.72 ID:9S8iKrwU.net]
- >>390
そっか、お前らサルってメリットがどういうものか知らないんだな
メリットってのはお金を産まなきゃ意味がないんだぞ
具体的には工数削減と品質向上だ
工数削減はわかると思うが、さらに品質向上には基準が必要だ
これらの数字を具体的に変更して初めてメリット足りうる
おｋ？
- 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:08:23.71 ID:9S8iKrwU.net]
- このスレにいるのは
俺にはサルしか見えない
メリットも見えない技術を使って悦にいってるような雑魚は
そもそも技術者でもプログラマでもなくてサルだろ
- 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:15:58.76 ID:PnJQ4LJT.net]
- >>391
> 工数削減はわかると思うが、さらに品質向上には基準が必要だ
> これらの数字を具体的に変更して初めてメリット足りうる
> おｋ？
結論を言ってしまうと、コードメトリクスだね。
ツールを使って客観的に計測できる
- 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:22:50.11 ID:q5KpZg+C.net]
- >>391
計測すればわかるけど俺が書いたことをやればスコア普通に良くなるよ
誰とは言わないけど感情が全てのサルには理解できないかもしれない
けど計測手段を持ってる人間にとってはオブジェクト指向のメリットは明白なんだよね
- 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:27:04.29 ID:9S8iKrwU.net]
- >>394
じゃあ、具体的に何がどういう理由でそうなるの？
- 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:31:53.41 ID:q5KpZg+C.net]
- >>395
コードの重複が減る
変数や引数が減る
分岐やループが減る
不正な操作が減る
危険な操作が減る
したがってスコアが良くなる
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