C言語なら俺に聞け 147

1 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 23:36:02.22 ID:fOCSKLtw.net] C言語の話題のみ取り扱います C++の話題はC++スレへ 質問には最低限の情報(ソース/コンパイラ/OS)を付ける 数行で収まらないソースは以下を適当に使ってURLを晒す https://paiza.io/ https://ideone.com/ codepad.org/ C11 www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1570.pdf C99 www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1256.pdf kikakurui.com/x3/X3010-2003-01.html C FAQ 日本語訳 www.kouno.jp/home/c_faq/ JPCERT C コーディングスタンダード https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/ 前 C言語なら俺に聞け 146 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1525031257/ 653 名前：、否が応でもプログラミングの勉強はCから始めた。 昔の人は理解できて今の人には難しいと考えるのは傲慢ではなかろうか。 ところでアンサイクロペディアのC言語の項が18禁になってるのは全部椋田のせいだな。 [] [ここ壊れてます] 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/02(日) 23:21:32.95 ID:owKXNyzr.net] >>643 > 昔の人は理解できて今の人には難しいと考えるのは傲慢ではなかろうか。 いや事実だ。理由は単純で、つまりは裾野が広がっているだけなのだが、以下。 1. C言語の難易度自体は昔と同じだが、C言語の問題点を修正したより簡単な言語が開発された。 2. 昔プログラミングをしてたのは理系の大学生/大卒だけだった。 　今は文系も含め、しかも中高生から始めようとしている。 　数学で培われる論理/抽象思考能力はプログラミングに不可欠なのだが、 　これらがまだ整っていない状態の中高生や文系にプログラミングを教えるってのがそもそもの間違い。 どのみち今の状況で計算機科学専攻ならCは必修だろうし、そういう連中には問題ない。 ただ、そうじゃない連中がCをやる必要はないってこと。 Pythonだけで済む世界ならそれもありだ。 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 00:24:24.13 ID:gEsVL0BV.net] 昔も中高生の頃からプログラミングは始めていたけどな いわゆるベーマガ世代の年齢層がBASIC やアセンブラからC言語に流入してたので平均的レベルは比較的高かったように思う 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 00:32:54.22 ID:4uYLlRfz.net] 処理目的の抽象度が上がっているという現実もあるからなぁ 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 00:35:18.97 ID:wBpew+1c.net] プログラミングの学習は、最初電卓でやってた ニーモニックが16進表示みたいなやつだったな それで、ループや分岐、サブルーチンを覚えた その後は、Z80のアセンブラに移ったっけ 高級言語やりたかったけど、 8ビットのプアなPCしか持ってなかったし 漢字モア使えないPCで漢字ROM買って取付け 漢字非対応のドットインパクトプリンタに 機械語プログラム使って漢字出力してた 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 01:05:18.32 ID:co6OAOoM.net] >>645 ベーマガやってた連中はごく一部なのだから一般化するのは無理がある。 そしてそれに対応する連中は、今はもっと増えている。 家にPCがあるのが当たり前の時代だし、IDEも無料、 インターネットでOSSのソース見放題、質問も出来る。 昔の大学生も、大学で初めてプログラミングした連中はCで撃沈してた。 今は昔と比べてIDE等の環境が断然良くなっているが、 大学生の割合が増えた分、大学生の平均的頭は悪くなっている。 （昔は上位1/4が大学生だったが、今は上位1/2で、東京に至っては2/3じゃなかったっけ？ 昔だと当然高卒だった連中が大学に行ってるのだから、Fランでは授業が成立しないのも当然） だから今の「平均的大学生」が大学でプログラミングを始めても、当然Cでは撃沈する。 今の「上位半分の大学＝国公立＋有名どころ」（＝昔の上位1/4の頃の大学生相当）の理系で、 昔の大学生と同様にCで撃沈するはず。 それを文系含めて全員プログラミングをやらせようってのだからかなり無理がある。 とはいえ、個人差の方が大きいし、やるのは自由だ。 ただ、もっといい言語（改良された言語）は沢山あるのだから、無理してCに拘る必要はない。 情報/計算機系はどうしても速度勝負になるから、どのみちCは外せないが。 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 01:20:48.33 ID:kJOKS5+S.net] 今の平均的な大学生のレベル低下はゆとり教育の弊害だと思うが 660 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/03(月) 01:38:17.54 ID:y7r/YW4w.net] https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%86%E3%81%A8%E3%82%8A%E6%95%99%E8%82%B2 ゆとり教育（ゆとりきょういく）とは、日本において、1980年度（狭義では2002年度以降）から2010年代初期まで実施されていたゆとりある学校を目指した教育のことである。 1980年度から2010年代初期 1980年度から2010年代初期 1980年度から2010年代初期 1980年度から2010年代初期 1980年度から2010年代初期 661 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/03(月) 01:45:48.17 ID:dM1zEtwp.net] アセンブラ（マシン語）からやったほうが イメージしやすいと思うんだけどな。ポインタ周りとか 現代はPythonやC#が潰しが利くから昔でいうCの位置かな https://cpplover.blogspot.com/2016/05/mitsicp.html 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 02:48:03.81 ID:WkDP4f9E.net] みなさんほんとうに色々な助言ありがとうございます。 目的はなにかといいますと，ゲームを作りたいのではなく，むしろ計算機の仕組みなどを学びたいと思っています。 やっぱり始めはPythonのほうがいいんですかね……。 （ちなみにガッツりゆとり世代です。中学あたりで土曜日通学が復活したかな？） 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 05:37:12.02 ID:WkDP4f9E.net] 調べただけですがRustもよさげですね。私が学びたいと思っている計算機の基礎的な部分に触れられると同時に C99では非常に複雑で非本質的な努力を要求される，安全なメモリ管理やUnicodeに対応した文字列操作が 簡単に実現できるというのは魅力的です。また，Mozilla社が主導しているというのも好印象です。 難点は，かなり新規の言語なので，Cほど開発手法が洗練されておらず， またコンパイラの実装が一つしかないことですかね。 しかし開発版ながらRust製のOSもあるようですし，私がCを通じて得たいなと思っていた知見や概念を Cほど紆余曲折を経ずに取得できそうです。（学問に王道なしとは言いますがね……） これ以上は（というか既に大分）スレチになってしまうので書き込むのはやめます 青二才に貴重な時間を割いて様々な助言を頂いたこと，ほんとうに感謝しています。 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 07:47:15.40 ID:Sux6qqaT.net] 別にCでいいと思うよ。 ただ何使うにしても、画面表示とかができないとモチベーション上がらないかもね。 GUIとまではいかなくてもコンソール上にテキストで簡易グラフィックくらいやらないと、動いてる様を眺める楽しみが半減だ。 エスケープシーケンスとかを一緒に勉強するといいかもな。 とりあえずライフゲームでも作って眺めてみたら。 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 08:01:08.87 ID:gEsVL0BV.net] まあ手っ取り早くプログラミング全般を眺めるならマルチパラダイムの言語を最初に学ぶのも悪くはないと思うよ 手続き型、オブジェクト指向、関数型のマルチパラダイムなら、他にはC#やJavaScriptなどが環境が充実してるので手軽ではあるけどね 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 08:20:45.29 ID:/AUwjj56.net] 計算機の仕組み、つまりコンピュータの動作原理を学ぶならアセンブラだろうけど、普通のOSのAPIはCなので、やっぱりC言語を勉強するのはベストプラクティスだろうね。 PythonだったりC#だったりはプログラミングは習得できても動作原理は深く学べない。 果たしてC#等の高級言語しか使えない人の何割が割り込みやCPU動作モードやSFRについて正確に理解してるのやら。 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 08:30:03.31 ID:4uYLlRfz.net] >>653 Rustの方が細かなノウハウでコケずにコンパイラが指摘してくれるというのはあるが今の目的ならCの方が素直でいいと思う 実機の動きを追える上に色々な機能が付いていて嬉しいという言語なので覚える事が滅茶苦茶多いよ 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 09:18:58.58 ID:co6OAOoM.net] >>652 中高生なら学校の勉強しとけ。結果的にそっちの方が近道だから。 プログラミングは抽象思考が出来て自分でサイクルを回せる奴しか上達しない。 具体的に言うと、「○○→△△って事は●●→▲▲ってことだろ。 ならここをこう改造すればこうなるはず…ビンゴだぜ！俺って頭イー」 を『自分だけ』で勝手に繰り返せる奴だ。(β） 学校の教科でこれに最も近いのは物理で、次点で数学だ。 だからこのタイプの奴は物理と数学は『本人は特に努力した覚えが無くとも』無双出来る。 逆に言えば、そうなっていない奴は本質的にプログラミングに向いてない。 その場合は、そもそもプログラミングをやるべきではないと俺は思っているが、 それでもやるのなら、まず物理と数学の『勉強の仕方』を変えて『抽象思考』を身につけるべきだ。 （単に勉強するだけなら『暗記』でも一定まではカバー出来てしまうが、それでは意味がない） プログラミングを始める前に、プログラミングが上達する基礎能力としての抽象思考を身につけないといけない。 次に、既にこれが出来ていたとすると、 教科自体の内容はプログラミングには直接は関係ないから、中高生でも出来るのは事実だ。 （ここら辺のことをわきまえず、『中高生でも出来る』とだけ見て全員に教えようとしてるから問題がある。 とはいえ、主導している馬鹿共はプログラミングが出来ない連中だから、話が通じないのも当然だが） 仮に君がここまでは到達しているとして、話を進めると、以下になる。 > むしろ計算機の仕組みなどを学びたい 現状、C以外に選択肢はない。 > Rust 止めとけ。今のRustはプログラミング初心者用には出来てない。C以上に確実に撃沈する。 > Python 海外では「関数呼び出し、ループ、条件分岐」等の基礎の基礎を学ぶのなら一番早いと言われている。 現実的にはAWK/Perl/Ruby/JavaScript等いわゆるスクリプト言語全般は全てこれに当てはまるが。 ただ、上記の「プログラミングが上達出来る奴」ならこの部分は数日〜数週間で通過してしまう為、 言うほど関係ない。「初心者ならどの言語でも同じ」とよく言われているのはこれ。 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 09:19:38.61 ID:co6OAOoM.net] 例えば体育、運動神経のいい奴は何をやってもそこそこ上手いし、一瞬で上達するだろ。 あれと同じで、「プログラミング神経」のいい奴はどの言語でも上手く行くし、すぐ上達するんだよ。 だから言語自体よりは「プログラミング神経」としての『抽象思考』能力の方が重要なんだよ。 そしてそれがない奴が頑張ってみたところで、 ちょっと運動神経のいいやつが遊びでやってるのを見たらスゲー上手くて萎える、みたいなことになる。 だから本当は基礎能力としての抽象思考を鍛えることが重要で、プログラミングの上達はその結果にすぎない。 そこを「プログラミングを『教えれば』上達する」と勘違いしている馬鹿が色々やろうとしてるからおかしなことになってる。 『教えれば』上達するのは暗記科目であって、 上達する状況を整えた上で『勝手にやらせる』と自然と上達するのが非暗記科目だ。 で、言っちゃ悪いが君は多分「抽象思考」型ではなく、「暗記」型だ。enumして全潰しというのがそれ。 君は本質的にプログラミングに向いてないタイプだと思うぞ。 教科の延長でプログラミングを学びたいと思ってるのなら止めとけ。 上記(β)タイプは主に一点突破で、むしろ勝手に突っ込んでいって自爆するのが多い。 最近出てきたのはGateboxだが、いい感じに突き抜けてるだろ。 https://gatebox.ai/home/ www.itmedia.co.jp/news/articles/1612/14/news092.html こういうことを平気で出来る奴じゃないと上達しない。 君にはその臭いを感じない。 670 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/03(月) 09:45:55.75 ID:XmaAZlOW.net] https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%86%E3%81%A8%E3%82%8A%E4%B8%96%E4%BB%A3 ゆとり世代 ゆとり世代（ゆとりせだい）とは、ゆとり教育（ゆとりきょういく）を受けた世代のこと。 定義・範囲 ゆとり世代については明確な定義、範囲はなく諸説ある。 ・小中学校において2002年度施行（高等学校は2003年度）の学習指導要領による教育を受けた世代（1987年4月2日 - 2004年4月1日生まれ）。 ・小中学校において1980年度以降（高等学校は1982年度以降）の学習指導要領による教育を受けた世代。1966年度生まれ以降。 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 09:58:26.53 ID:udP6IpNT.net] やっぱりプログラミングより数学の勉強の方が全然大事だと思うわ 無駄な時間を過ごしたおっさんの後悔からの発言だけど 若者は線形代数と物理いっぱいやった方がいいよ 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 11:14:17.43 ID:sjKCXLyo.net] BIOSの割り込みサービスで画面に文字表示するやつよんだらどうなりますか？ 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 11:36:38.73 ID:CjQwreEv.net] >>653 これでも買っとけ 70年代のTRPGの生の感触がばりばり伝わってくるAD&Dの本 コンパイラ―原理・技法・ツール (Information & Computing) | A.V. エイホ, R. セシィ, J.D. ウルマン, M.S. ラム, Alfred V. Aho, Jeffery D. Ullman, Ravi Sethi, Monica S. Lam, 原田 賢一 |本 | 通販 | Amazon https://www.amazon.co.jp/dp/478191229X 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 13:23:16.40 ID:G6xL0gpW.net] これは表紙買いしてしまう 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 17:00:11.86 ID:fBv9u5Bm.net] >>618 > そういう文法的になことには今は拘らない方がいい。 臭い物に蓋してんじゃねえ 無理に気になる必要はなくても 気になったのに誤魔化せって最低なアドバイスだ 学問そのものを全否定する暴論だ 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 17:42:03.71 ID:kgEYN356.net] そんなに気になるならコンパイラを読めば良い コンパイラを読まずにああだこうだと言ってそれを学問と言い張るのは今更ニーチェを読んで学問と言い張っているのと似ている 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 18:03:25.66 ID:bm6csMD2.net] ゲームブックの訳本かしら 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 18:07:52.25 ID:fBv9u5Bm.net] しどろもどろの典型だな 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 18:26:17.33 ID:ttVcJTrG.net] 組込み開発者におくるMISRA‐C:2004―C言語利用の高信頼化ガイド、MISRA‐C研究会、2006 この本は、日本の大企業から、C の専門家が数十人集まって作った。 この100ルールまで行かないと、教えられない 汎整数拡張・副作用完了点・短絡評価・bool とか、各概念が難しい。 とても初心者に教えられない 特に学生なんて、現実を知らないから、文法があっていれば正しいと思う、 固定概念があるから成長できない 現実には、MISRA-C、100ルールに従わないと話にならない。 学生にはそういう事はわからないから、アホみたいなコードを書く コードは、正しい文法で書いても、ダメだから。 可読性・保守性・バグを起こさない、Ruby みたいなコーディングが大切 だから、Rubyでプログラミング学ぶのが大切。 学ぶのは文法規則じゃない！ システムを作る・保守するためのプログラミング！ 680 名前：669 mailto:sage [2018/09/03(月) 18:34:29.69 ID:ttVcJTrG.net] Ruby の女神・女優の池澤あやかも、同じことを言ってる。 慶応大学卒だけど、大学で、C の授業は無意味だって 山陰地方のRuby合宿へ行って、webアプリが作れるようになった Cの開発時間の大半が、ポインタ・バグでつぶれるから、プログラミングを学べない。 文法がわかるだけで、ものを作れないから楽しくない だから、Cの授業の評判が悪い。 無意味な授業だよなって だから初心者は、Rubyから初めて、まず動くものを作る 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 18:58:25.85 ID:LFbByM25.net] 最初の質問者は計算機の仕組みを知りたいのであってWebアプリを作りたいわけでもMISRA Cルールを知りたいわけでもない件 682 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/03(月) 20:30:15.22 ID:E2St7m4+.net] 典型的な超頭悪そうなﾔﾂﾗが ひたすら長文連投してる 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 20:31:53.98 ID:zLYH5Np3.net] >>670 またrubyガイジかよ。Cスレにまで出張ってくるななよ 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 20:35:14.84 ID:i7qE7EE1.net] >>672 そのまんまお前の事だ 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 21:07:08.36 ID:e7RcTinN.net] >>674 ？？？ 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 21:32:03.32 ID:i7qE7EE1.net] 半角バカを知らないのか 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/03(月) 23:39:43.07 ID:e7RcTinN.net] あいつか 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 00:25:08.00 ID:Ilbb7rlr.net] とりあえずPCCでも読んでみることにします。 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 00:45:19.60 ID:LzYZ2uc7.net] Cのスレに不毛な喧嘩売ってくるのは大体Cで挫折して、 劣等感を何とか慰めようとするカーミング行動だから気にするな 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 00:47:45.68 ID:oF8LgJEj.net] >>669的にはコンピュータのしくみはどうでもいいってこと？ 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 06:21:50.26 ID:4a01gUXa.net] >>663 にある本の紹介文なのか宣伝コピーなのか、 「70年代のTRPGの生の感触がばりばり伝わってくるAD&Dの本」て部分を どう解釈したら良いのか分からないのだ。 Cや「ドラゴン・ブック」、TRPG, AD&D って言葉くらいは知ってる者に 解題してくれないか。 ひどく野暮な質問かも知れないけど、聞くは一時の恥とか言うし、敢えて頼む。 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 08:45:47.28 ID:HIB3dDVe.net] >むしろ計算機の仕組みなどを学びたいと思っています。 それなら情報処理の基礎なんかをやった方が良い様な気がする 今は基本情報処理とか言うんだっけか? 資格とかのやつよ 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 14:29:38.61 ID:Ilbb7rlr.net] 向いてないっすか……。正直物理や数学は得意なほうなんですがね……。 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 14:48:39.41 ID:0ItemGYT.net] >>683 高齢者はマウンティングする病にかかりがちなので気にすんなよ 695 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/04(火) 15:15:50.63 ID:FJBPHmlL.net] >>653 武内覚さんのLinuxの仕組み片手にCやるのがおすすめ ファイルIOとかなら、システムコール、VFS、FS、Raid、デバドラ、スケジューラー、SCSiまでユーザーランドからデバイスまで一貫して、かつお手軽に触れる 696 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/04(火) 16:39:04.23 ID:gZnu4stV.net] cの文法で書けるだけの 無能を自覚できてない低学歴知恵遅れの高齢底辺ITどかたに多い 697 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/04(火) 17:30:33.56 ID:DgdW8Zal.net] お。半角文字の入ってない書き込みを久しぶりに見たような気がする。 698 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/04(火) 17:53:50.88 ID:gZnu4stV.net] 底辺ITﾄﾞｶﾀさんたちは 今日みたいな台風の日も自宅待機ではなく 出勤でしたか 大変でしたね 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 18:52:18.48 ID:Yl2cIsi8.net] 台風で東海道線や環状線が止まるのはまあ想定内だったが阪急や京阪まで止まるのは想定外だったわ 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 20:17:15.30 ID:tpLBdVu4.net] >>683 数学が得意なら諦めるのはまだ早い 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 20:22:39.67 ID:GSpvNdv5.net] やっぱワンチップマイコンでアセンブラがいいよ。 クリスマスに向けてLEDチカチカさせてジングルベルでも鳴らしてみるとかどうよ。 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 20:27:34.18 ID:bz6n3SY3.net] ジングルベルはJasracフリーだな、心配ない 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 21:12:38.21 ID:nrC4An0b.net] ロジアナがあればベストだが無ければせめてオシロは欲しいな 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 21:54:25.98 ID:Uy+TuYSZ.net] >>683 向いていないね。それは臭いから分かる。お前は本当の「天然」ではない。 以下参考だが、結局中身は同じだ。 > 一撃必殺！急にマンガ家だの声優だの絵師だのになりたいと言い出した子どもや大人を止める、オススメの方法 > https://togetter.com/li/1130025 今はプログラミングなんて本当に簡単に始められる。そのレベルでグダグダ質問している時点で向いてない。 本当の「天然」なら、もう既にとりあえず何かしらのコードを書いてる。 お前は勉強しないと何も出来ないと考えている「いい子ちゃん」タイプだ。 そういう奴は自分でサイクルを回せず（＝暴走出来ない）、上手くなれない。 無理してプログラマになっても、後輩に簡単に抜かれ、馬鹿にされる、悲惨な人生になるぞ。止めとけ。 (ここ見るだけでも老害を馬鹿にしたがっている奴はいくらでもいるのが分かるだろ） ベーマガ世代だって理解してやっていたわけではない。やりたくてやってただけだ。 先に数学をやった方が効率が良かったはずだが、そんな事は考えてもいない。 お前は、サッカーをやる前に、筋トレして体幹も作り上げ、万全の状態にしようとしている。 勿論そういうのもありだが、それはやはり「養殖」なんだよ。 「天然」はそうじゃない。サッカーをしながら、もっと上手くなりたいから筋トレして体幹も作っていく。 好きだから続けられるし、環境が多少酷くても我慢出来る。（これがIT産業がブラック化しやすい遠因にもなってる） そういう「天然」向け仕様の環境で、「養殖」では悲惨なことになる。 (勿論、プログラミングをやってみてから好きになる、というのもありだが、それはかなり少数派だと思う) 向いてる/向いてないで言えば、 ちょっとコードを書けるようになって調子に乗ってここで俺ツエーしている馬鹿共の方が向いてると言える。 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 21:55:26.59 ID:Uy+TuYSZ.net] 今はプログラミングの裾野が広がって、絶対的な人数が全く足りてない。 だから文系をSEとして大量投入してみたものの、いい結果がでたとは言いがたい状況だ。 それで次は「小学生からプログラミングを教える」「国民全員がプログラミング出来るように」 みたいなアホなことをやろうとしているのだが、これは完全に愚策だ。 プログラミング出来ない/したこと無い奴らが仕切ってるからおかしなことになってる。 それにお前がつき合う必要はない。 教育改革ってのは取り返しが付かない人体実験になるから、性急にやっては駄目なんだ。 この認識すらなくゆとり教育を導入した文化省の連中は、 今からでも全員死刑に処すべきだと俺は思っている。 （それくらい罪深いし、社会に対して悪影響を及ぼしている。日本はミスリードに甘すぎだ） 今の「小学生からプログラミング」についてはどうやらお遊び程度だからまあいい。 やるにしても当初はこの程度で様子見しながら拡大するか取りやめるか試すべきなのさ。 （俺は意味無いから止めろと思っているが） 今時PCもスマホもない家なんて珍しいだろ。 なら初心者用のプログラミング環境はすぐに整えられるし、勝手に始められる。 だからそのレベルでこんな所に質問してる時点で間違ってる。 天然：何故プログラミングをするのか？そこにPCがあるからだ (単にいじくり回したいだけ) 幼稚園児：ケーキ屋さんになりたい！（だってケーキ大好きだしもっと食べたいから） お前には幼稚園児が「ケーキ屋さんになりたい！だってお金儲かるし！」 みたいな事を言っている違和感がある。 初心者の癖に計画しすぎだ。必要があって否応なしに始めるわけでも無し、意味不明すぎる。 そういう奴も中にはいるのかもしれないけどさ。 ただ、確実に言えるのは、プログラミング界隈は良くも悪くも全般的にギーク向けに出来上がってる。 お前がギークになりきれないのなら、ずっとアウェイのままだ。 それは幸せなことではないと思うよ。 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 22:38:39.94 ID:l07xjkBV.net] おいら頭悪いから長い文章よめねんだ 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 22:49:40.55 ID:CWUYudxX.net] 今北産業 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 23:00:09.15 ID:8Afhx4Yo.net] >>696 周りに迷惑かけない分、頭の悪い長文書く奴より立派だから安心しよう 709 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/04(火) 23:14:17.99 ID:gZnu4stV.net] ｵﾚみたいに的確に要点をまとめてる長文なら読める 低学歴知恵遅れの長文は読めるｼﾛﾓﾉじゃないからな 文章だけで低学歴知恵遅れかどうかは 簡単に判別できる このｽﾚに連投されてる長文の駄文は 低学歴知恵遅れが記述したと推認することに疑いの余地がない 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 23:17:12.74 ID:Yl2cIsi8.net] 必要なら数学の知識などなくても感覚で覚えるからな 座標計算の必要があれば三角関数など知らない小中学生でもsinやcosくらいは使う 711 名前： mailto:sage [2018/09/04(火) 23:26:47.20 ID:lJV/Mb/R.net] >>700 小中学生に三角関数は無理でしょう…まず相似の概念を習うのが中学2〜3年くらいなのでは？ 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 23:31:24.63 ID:dqoEXQdt.net] 数学は教科書で勉強しないとあかんよ 経験で得た知識なんてただの思いこみ 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/04(火) 23:46:19.73 ID:Yl2cIsi8.net] 思い込みでも何でも使っているうちに覚える 自分の場合は30年以上前中学生の頃に画像処理のプログラミングしている間に三角関数(といってもX座標はcos、Y座標はsinといった程度)や 論理演算(RGBの合成はOR、反転はXORなど)を覚えた その後になって高校の頃に教科書でまともに学んだ覚えがある 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 00:03:44.17 ID:ElSUubWJ.net] >>701 三角関数が何なのかは分からなくても、sin と cos を使うだけなら小学生でも定型文的に覚えちゃうんじゃね（おれは中学の頃だったが）。 円を描くところから始まり、直径を変化させると渦巻きにできたり位相や周期を変えて橢円やらリサージュになることに気付いたりで、 パラメータをやみくもに変えて手探りで欲しい結果にたどり着くようになる。 もちろん円的な動きの元ネタは必要で、ベーマガみたいなののコードをパクって出発だな。 小学生の頃はファミリーベーシックだったので三角関数には行き着かず、中学生でMSXになって三角関数に出会ったが、小学生の頃にMSXがあれば手を出してたと思う。 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 00:11:58.72 ID:ElSUubWJ.net] そういや小学生のころはスーパーマリオが出たころで、ファイアバーをどうしても再現したくてファミリーベーシックで頑張ってたわ。 三角関数に行きついてないから、角度の範囲毎の動きを個別に書いたな。 でも長さが伸び縮みしたり軌跡がカクカクで、結局将来の夢に据えてお仕舞いにしたw 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 00:29:02.76 ID:TND9Xsam.net] ニュー速で話題にしていた、CLA Fortran プログラムですが、 C言語への移植が終わりました。 公開方法について、検討しています。 ↓ここを使おう蚊と考えています。 https://ideone.com/ C言語へ書き換えたソースと、入力用データとパラメータの３つですが 入力用データとパラメータについては、サンプルに掲載したものと同一 なので公開は必要ないかも知れません。 ただし実行するには必要になります。どうしましょうか？ テキストファイル形式で単独でアップロードするか、 ソースの一番下にコメントとして載せるかどの方法が良いでしょうか？ あと、オリジナルFortranソースもアップロードした方が良いですか？ これは以前PDFを見つけてくれた方がソースに起こして頂いたものです。 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 00:29:27.46 ID:TND9Xsam.net] 間違えました、済みません。 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 00:56:31.50 ID:8BhrS90z.net] >>694 >>695 よくわからんのだが、お前が相手をしてるそいつはなぜプログラミングを初めたいと思ってると思ってる？ よくわからんのだが、ギークとかなんやらの最初とそいつの最初の具体的な差がよく分からん 719 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/05(水) 07:35:22.74 ID:p5l66rRv.net] C言語ポインタ完全制覇っていう書籍が気になってるんだけどこれはどの程度の知識がある人を対象にしてるの？ 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 08:20:43.64 ID:2JdbfNpR.net] どの程度っても難しいなｗ 簡単なポインタは分かるけど、二重ポインタとか配列が絡むと混乱しちゃう程度の知識の人向け？ 初心者なら悪い本じゃないから買っちゃえ。 721 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/05(水) 10:04:35.05 ID:TsbO/g0i.net] >>701 円を書く時に使えると聞いて確かに書けるので使っていて、後で高校生向けのやたらやさしく書いてある図と絵が満載の参考書を見てどういうことか詳細がわかった。俺が中2の時の話。 で、今思うに、これぐらいならちゃんと教えれば小学生でもわかるんじゃないか？俺としては単に教えてないからできないだけのような気がしてならないぞ。 しかし後々高校に入ってから数学の授業で「これ割るこれがsin」などと教師が言ってるのを見て、こんな説明だけでわかるやつはいないだろうとも思った。 ちゃんと教えられる人があまり居ない事もわからないやつを続出させる原因なのかもなと。 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 10:24:41.46 ID:mkiFi/5o.net] あの説明はひどいよな だから何？がずーっと消えない 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 10:29:11.29 ID:jTYdKpzW.net] sin,cos,tanそのものはアホな小学生でない限り余裕で理解できる。 ただ、それに付随した加法定理やらいろんな公式をセットにして教えたいし、それより先に教えることがたくさんあるので>>711の言っている通り教えてないだけだと思う。 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 10:29:52.26 ID:TP9d0IJd.net] せんせい 「同じ授業を受けていい点数を取る生徒ももいるんだから、悪いのはIQの低い君達」 「分かる奴は塾に行ってる？じゃあ悪いのは君達の努力不足だ」 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 10:36:57.83 ID:2JdbfNpR.net] 論破やな・・・ｗ 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 12:34:15.95 ID:TWmx8fnR.net] >>709-710 初心者には、この本もよい 詳説 Cポインタ、2013、オライリー・ジャパン 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 12:40:26.88 ID:BcgqOcGx.net] >>711 普通は円を書くのに三角関数を使わない 普通は 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 12:41:23.62 ID:vNhhiwgZ.net] 絵が円形に動くときは？ 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 12:43:57.25 ID:BcgqOcGx.net] 絵が円形に動くとき は普通に円を書く時ではない 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 12:45:48.51 ID:vNhhiwgZ.net] え、 >>711ってarcとか使わないで円を書くって言ってるの？ 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 12:54:42.87 ID:usOBe9qe.net] アスペっすわ 732 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/05(水) 12:59:20.81 ID:TsbO/g0i.net] 三角関数の説明に三角形だけの図を描いてこれ割るこれとか言って済まそうってのは手抜きな感じがする。やはり円も描かねば。 ま、しかし、sin. cos 使って円が書けるのがわかったのは良いが、当時のマイコンは貧弱で浮動小数点演算なんかやらせてたら遅くて仕方がなかった。 しかしBASICでグラフィックに円を描かせると妙に速い。正数計算して描いてるからだが、どうするとそんなことができるのかを延々と探り続けてようやっとわかったのが高校生になってからだったかな。 今はもうほとんど覚えてないが二乗して足してってオーバーしたら引いてみたいな計算したと思った。 733 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/05(水) 13:00:45.01 ID:TsbO/g0i.net] >>717>>720 まあ40年ぐらい昔の話だからね。 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 13:01:32.32 ID:9Ih296dz.net] >>722 で？ 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 13:07:48.81 ID:D3bYtmsn.net] ポインタ限定でそんなに語ることがあるのか 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 13:15:30.75 ID:Lw38WY1e.net] >>722 それってブレゼンハムやミッチェナーのDDAアルゴリズムを利用した直線や円周の高速描画だろ 懐かしいな 737 名前：デフォルトの名無しさん [2018/09/05(水) 13:22:45.26 ID:TsbO/g0i.net] >>726 何て言うのかは知らなかった。何かのプログラム解析してわかったんだったかな。その辺は忘れた。 直線も足してってオーバーしたら引くみたいなやり方だよね。今ではハードウェアで組み込まれてるんだろうな。 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 13:24:01.11 ID:ElSUubWJ.net] >>725 ポインタが指す先が const の場合とかポインタそのものが const の場合とかさらに volatile が組合わさったりさらにそういうののポインタだったり配列だったり関数ポインタまで入り 739 名前：込んだりした場合に、 正確に型宣言したり読んだりするには結構修行が必要だからいろいろややこしいことが書いてあるんじゃないか [] [ここ壊れてます] 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 13:27:13.74 ID:TND9Xsam.net] >>722 ＞当時のマイコンは貧弱で浮動小数点演算なんかやらせてたら遅くて仕方がなかった。 この辺は工夫次第 8bitPCが全盛だった頃、動く３Dオブジェクトを表示するのに機械語で演算処理組んでいた 全部整数化し、SIN関数値は全部テーブルで持たせていたな 試して見れば分かるが実際に必要なテーブル範囲は90度もいらない 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 13:37:21.57 ID:7JsiFjUt.net] 敵の弾が自分めがけて飛んでくる ってたったそれだけでも中学の頃は大変だったな・・・ なつかしい 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 13:47:10.12 ID:ElSUubWJ.net] >>730 大変だった 743 名前： どんな式を立てたかは忘れたが、角度によって弾の速さが変わっちゃったりして試行錯誤してたな [] [ここ壊れてます] 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 13:51:42.60 ID:mkiFi/5o.net] １フレームごとに最短距離で追尾してくる最も厄介なミサイルが実は一番簡単 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 14:58:15.54 ID:jTYdKpzW.net] もうすでにC言語なんか関係なく回顧厨になっとるな。 俺も乗っかろう。 昔はBASIC標準のライン描画やらペイントルーチンが遅いので、いかに高速なアルゴリズムを作るかパソコン雑誌の特集になってたりしたな。 超高速中間色対応ペイントルーチン！みたいな。 ある意味、良い時代だった。 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 16:27:30.41 ID:GAiajT5F.net] 中間色とか20年以上聞いてない 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 19:06:16.01 ID:83kKikU4.net] 中間管理色 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 20:11:02.62 ID:oFUMlVxX.net] タイルパターン 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 20:19:51.65 ID:dRudxIH1.net] ランダムディザ 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 20:20:14.55 ID:TND9Xsam.net] 液晶上にある発光体の色は3種類 マゼマゼする原理は同じ 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 21:50:01.40 ID:PklssQfn.net] >>734 CoolType/CelarTypeがそれに近いけどな 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 21:50:31.53 ID:YeNc+rPy.net] R成分100%にB成分100%をビット演算で重ねる、みたいな話か。 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/09/05(水) 22:58:16.11 ID:Lw38WY1e.net] 重ねるというよりも隣接するドットを違う色で決まったパターンで表示することで 擬似的に色調表現するテクニック 基本的に8色しか使えなかった頃に多色表現するために開発された手法 複数ドットでひとつの点を表現するためにいかに自然に見せるかといかに高速化するかが プログラム的に腕の見せ所だった

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