次世代言語12 Go Rust Swift Kotlin TypeScript

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/04(水) 09:38:15.76 ID:qg2ggPtj.net]: スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語11[Rust Swift TypeScript Dart]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1528037607/
175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/16(月) 19:16:33.22 ID:LulkQD8r.net]: なんで所有権の移動という一度しか起こらない元値を破壊するものが印なしで
参照の借用渡しが＆にしたんだろう
176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/16(月) 19:17:08.68 ID:PkmPgg8A.net]: リアルうざい知り合いはモチベーションに影響するからなあ
いくら物が良くても距離を置くのはそれはそれで賢い処世術
177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/16(月) 21:33:53.76 ID:ytVIGIE1.net]: またUXの話してる
親がUX 社会がUX 信者がUX
178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/16(月) 22:02:29.79 ID:0TUA3bfL.net]: あぁ、わからんでもない
言語じゃなくライブラリの話だが
仕事で使ってるライブラリを大して覚えようともせずVue.jsを猛プッシュしてくる中国人が、同僚に居て大嫌いになったわｗ
日本で流行ってる！ていうのもペチパーのCakePHP臭がして近寄りたくない
179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/16(月) 23:18:16.92 ID:sSti604i.net]: 楽しげに使ってるというよりかは
楽しいと思い込もうと必死になってるといった印象だから嫌なんだよ。。
それ絶対楽じゃないよね、もっと簡単なやり方あるよねって話が一切通じなくなるっていう。。
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/16(月) 23:20:24.75 ID:avvA3sQt.net]: なんてこった。このスレは昔からリアルの友人報告スレだったのか……
181 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/17(火) 00:27:27.23 ID:hR326+dd.net]: rustの狂信者なんて5chですら見たことないけど
182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 00:31:27.59 ID:c2JpqyiJ.net]: >>168
C/C++の&演算子と仕様を合わせただけだろ
仮に借用に&を使わない場合はどうするのが良いと思うわけ？

あと「元値を破壊」ってどう言うこと？
「移動」と「破壊」を同義として使ってるの？
183 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/17(火) 00:39:08.48 ID:A75xOI8y.net]: rust使うくらいなら何を使用しますか？
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 00:52:31.91 ID:+XvdRidc.net]: ワールドスタンダードシイプラスプラス
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 00:59:45.92 ID:c2JpqyiJ.net]: >>172
Haskellに対してならある程度は同意する
でも、Rustに対しては同意できないな
メモリ管理を自力でするのではなくコンパイラに任せる
メモリリークは自力でデバッグして解決するのではなく
コンパイラに詳細なエラー情報を表示して解決を手伝ってもらう
コンパイルが通ればメモリリークが無いことが保証される
きちんと楽で簡単になってるじゃん
GCの無い言語であれより楽で簡単にメモリ管理を行う方法を俺は知らない
知ってたら教えてほしい
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 01:07:36.30 ID:+XvdRidc.net]: >>178
半ば本気で言うが c++ で生ポインタ使わなければ概ね実現できるんじゃないか
「～すれば」は(しないこともできちゃうから)ダメとか、
その場合の効率はどうなんだとか議論の余地はあるだろうけど
187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 01:50:03.11 ID:BJF1Zhqz.net]: GCが有っても、不要になったデータは破壊される
ただしその事実が隠蔽される

Haskellでもデータは破壊され、隠蔽される
もし隠蔽しなかったら、破壊的代入禁止という無理ゲーがもっと簡単になるよね
だからRustはGCをやめ、隠蔽するのをやめた
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 07:16:12.90 ID:2OjPLMsJ.net]: 破壊的代入禁止が無理ゲーってどこのドカタ星の話だよ
Rust使ってると脳が破壊されるのかな？
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 10:32:38.35 ID:0OwAmWRB.net]: Goはゴミだっていう記事を見たけどどうする？
190 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/17(火) 11:05:08.67 ID:hR326+dd.net]: そんな旧約聖書にだって書かれているようなことは議論の余地もない
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 12:00:50.30 ID:6bm5oNFX.net]: rustは次世代言語の逆で、幼児退行言語。
rustの所有権は、赤ん坊のおしゃぶりと同じ。
おなかすいたらGCおかあさんのおっぱい吸えばいいのに
いつもおしゃぶりを握っていないと不安になるだけ。
192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 12:29:27.79 ID:vHkWfwEU.net]: 不可抗力的にお母さんのおっぱいが出ない(パフォーマンス上制約のある)現場はどうするのか
幼児退行を悪い事として述べる為におしゃぶりという例を用いているのに、良いものとしておっぱいを挙げているので幼児退行と非幼児退行の良し悪し比較がおしゃぶりとおっぱいの比較になりレスの中で批判の比喩が統一されていない

何かに例えてもふわっとしか批判できないのにそれを通り越して例えに統一感がない無意味さの塊みたいなレス
193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 12:39:43.59 ID:0OwAmWRB.net]: 難しい
194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 12:43:53.52 ID:uT1wIskE.net]: C++使え
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 14:32:34.83 ID:JKjXJV9Z.net]: めっちゃ早口で言ってそう
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 15:13:35.79 ID:g4tBIWtL.net]: おっぱい（GC）で十分なのに、実際は効果のない何かを手で握ってないと不安な幼児退行ってことだろ
おしゃぶりじゃなくてガラガラって方が例えとして正しいと思うが

Rustが幼児退行言語ってことには激しく同意する
もうちょい踏み込むとアダルトチルドレン言語か？
ママのおっぱい（GC）には頼りたくないけどガラガラ握ってないと不安なクソガキメンタル
197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 15:20:19.98 ID:Xr+5nhkx.net]: スレッドセーフなARCと
シングルスレッド専用ARCと
mark&sweepのようなもの
を使い分けたい＝宣言したいという需要がとても強い

どう強いかっていうと、int型とdouble型とstring型を宣言したい需要と同じ種類の強さ
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 15:21:47.71 ID:sMfNfOyF.net]: そういえば最近GCも
新しいアルゴリズムやらで改良されてるね
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 15:29:20.45 ID:g4tBIWtL.net]: ガラガラ握り続けてないと不安で不安で仕方ないRustちゃん
巡回参照を持てない時点で使い物にならない言語なんだよなあ
200 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/17(火) 17:22:24.01 ID:hR326+dd.net]: 巡回ねぇ
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 18:02:40.72 ID:boY3/Xbc.net]: どのcpuでもinterlockedなインクリメントやデクリメントがあるから、
よほどコア数大きくない限りそんなに違いでないのでは？
測ってないけど。

>>スレッドセーフなarcとシングルスレッド専用のarc
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 18:03:57.98 ID:QKXw222v.net]: >>188
ラストスタンディングマン方式でレスバしてる板の定型文はNG
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 18:15:18.06 ID:ZOnOxMMr.net]: >>195
おっぱいおっぱい言ってるレスへの返答なんて適当でいいでしょ
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 18:37:48.50 ID:QKXw222v.net]: エッチだ…
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 19:11:52.22 ID:/YoZRf2z.net]: rustみたいな言語が一般に広まっても
結局無理やりコンパイル通すためにRefCell,unsafe使いまくりのクソコードが
蔓延するだけなんだよね。
「コンパイル通れば安全」とかね、プログラムのバグの多くはそんなところにはない。
206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 19:37:16.70 ID:cQRkMzpw.net]: そうそれは人の心のなかにあるのです
207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 19:49:51.65 ID:llJWBlJL.net]: まあRustなんてやってる奴は、
悪いこと言わないからCやC++やってろってこった
208 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/17(火) 20:03:03.78 ID:hR326+dd.net]: どんな現場にいたら >>198 みたいな歪んだ考えをもつんだ？
気の毒すぎるだろ
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 20:27:09.02 ID:anKKTTWb.net]: >>175
デフォルト借用

破壊というと御幣があるが、C＋＋の仕様をいうならなおさら
auto_ptrへの所有権移動で
=だけで移動するのがわかりにくいからって非推奨になった経緯がある
210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 20:54:44.55 ID:nqiso9Rb.net]: >>200
C,C++は習得した上で趣味でやるもんでしょ。
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:45:45.87 ID:Xr+5nhkx.net]: >>198
動的言語でできることはすべて静的言語でもできる
この性質により、お前らが気に食わないコードでもコンパイルが通る

RefCellはコンパイル時ではなく実行時にborrowチェックしているようだな
まるで動的言語のようだ
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 21:51:32.49 ID:c2JpqyiJ.net]: >>202
デフォルト借用なら移動の方はどんな演算子orキーワードを導入するの？

>auto_ptrへの所有権移動で
>=だけで移動するのがわかりにくいからって非推奨になった経緯がある
それはC/C++の=はもともとコピーのセマンティクスを持つから移動に変えたら分かりにくいって事情があったからでしょ？
RustはCとの互換を捨ててるからCのセマンティクスの影響は受けない
でも、Rustは互換は捨ててもCとの親和性は欲しいという都合(ワガママとも言える)があるから
Rustの参照(借用)はC/C++の参照と似たようなセマンティクスになる&で妥当だと思うけど？
C++とRustのコピー・移動・参照(借用)の方法を整理すると↓になる

C++
コピー : =
移動 : std::move()
参照 : &

Rust
コピー : Copyトレイト
移動 : =
参照(借用) : &
213 名前： mailto:sage [2018/07/17(火) 22:14:52.05 ID:cS4zRgZd.net]: >>191
具体的に教えてください
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 22:14:55.31 ID:anKKTTWb.net]: C++ユーザー取り込むために文法にせてるのに
肝心のところでC++ユーザーが混乱するじゃないか…
どうせ=で移動したって参照わたしてるんだから&の意味がズレてる

所有権の移動という重要なできごとにこそ別途印がつくべきだった
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 22:18:19.09 ID:c2JpqyiJ.net]: >>179
>半ば本気で言うが c++ で生ポインタ使わなければ概ね実現できるんじゃないか
出来ると思うよ
でも、C++はRustよりもさらに複雑怪奇な仕様で使いづらい
C++のスマートポインタは正しい使い方をすればRustに負けず劣らず優れてるけど
それは、同程度に優れているだけであってRustより優れているとは思わない

あと、少し話が変わるけど実はRustの最も優れているところは
所有権・借用・ライフタイムの概念よりも
216 名前：エラーハンドリングだと思ってる あのResult型とErrorトレイト・Fromトレイトとtry!マクロ(?演算子)を使用した エラーハンドリングの方法は個人的には感動するレベルの代物だった 今後の次世代言語のエラーハンドリングは全てあれをベースに発展させていくべきだと思うほど気に入っている []: [ここ壊れてます]
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 22:28:43.55 ID:c2JpqyiJ.net]: >>207
>どうせ=で移動したって参照わたしてるんだから
あれ？それって仕様として決まってるんだっけ？
コンパイラの最適化の結果としてそうなるってだけじゃなかったっけ？

>>所有権の移動という重要なできごとにこそ別途印がつくべきだった
いや、だからその移動に何の印を付けるのがいいと思ってるの？
俺は借用には&が妥当だと思うとは言ってるけどベストだとは言ってないじゃん
ベターな代替え案があるなら俺だって意見を変えるよ
218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 22:40:17.36 ID:Xr+5nhkx.net]: x = f(x) とか
C++で有名な x = x とか
これらはmoveが最善
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 23:26:02.33 ID:anKKTTWb.net]: Rustも=でコピーのことがあるから余計ややこしい
let p = q ってかいてあってqがその後も使いまわせるかぱっと見わからんとか
ポインタっぽく普段の=は参照渡しで&が所有権移動にすりゃよかったとおもう
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/17(火) 23:59:18.30 ID:ztKpQtDs.net]: スレチなんでちょっとだけ、C++は別に複雑では無いよ
プリプロセッサは氏んだほうがいいけど
221 名前：211 mailto:sage [2018/07/18(水) 00:26:29.77 ID:mEKlqXRd.net]: 書いてて初めて気が付いた
実際に触ったことないから想像で書いてるんだが

>let p = q ってかいてあってqがその後も使いまわせるかぱっと見わからん

ほんとにこういう仕様なのか
使いづらすぎんかこれ？
222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 00:39:34.50 ID:eCPOxZU7.net]: 使い回せるかどうかはCloneトレイト実装してるかどうかに依存する
つまり見た目ではわからない

まあそもそも古い変数を変なとこで使い回す設計って普通にバグの元だし
ぱっと見てコピーかムーブか分かるかどうかが重要かと言われると確かに怪しい
ぱっと見で区別が必要なコード書くなって話だな
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 00:56:25.58 ID:gLPB1OcG.net]: 逃げるのか？
224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 01:07:18.74 ID:oqdCTGqL.net]: 使い回せるかどうかは、ぱっと見た時ではなく、コンパイル時にわかる
ぱっと見てわかるならコンパイラいらねえよ
225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 01:26:46.09 ID:Deu2WR7T.net]: スクリプト言語以外はとりあえずgoやっときゃええの？
226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 01:51:32.87 ID:SDgYFH54.net]: 今時文字列リテラルに変数とか式を埋め込めない言語って嫌がらせかよって思う
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 01:53:31.62 ID:JqSumQxK.net]: Goは他のまともな言語をいくつか使える人にとっては、低脳言語な割には意外とまともに使えるよく考えられてる言語だ、という感想になるけど、
PHPとGoしか知らないとかだと普通に低脳なだけの言語になっちゃいそう
頭悪くなるからやめとけ
228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 01:58:34.09 ID:wh/4A4W/.net]: 高脳言語はどれ
229 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/18(水) 05:20:47.62 ID:ZBblVXCv.net]: >>214
Copyトレイトな
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 08:17:22.02 ID:hDCcLLBq.net]: C++って埋め込みできる？
231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 10:24:34.37 ID:VMuEGAmx.net]: >>219
まさにこれ
低脳言語の中では一番頭がいいのがGo
頭がいいと思って使うと肩透かしくらうが、低能と割りきるならすこぶる便利

そこにニーズがあると読みきったGoogle少しだけ見直したわ
232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 13:39:15.98 ID:uM9cLKhF.net]: Go言語らしさを生かしてどうこう言われると反発したくなるので関心を持たないことにした
233 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/18(水) 15:41:12.26 ID:KM8lntjZ.net]: 低能言語って何？
234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 17:33:07.79 ID:4nsDvlkN.net]: ソースコードのエントロピーの低い言語
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 18:23:26.35 ID:Fn/85jhH.net]: エントロピーの意味クグって来いよｗ
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 21:00:27.24 ID:dWzHsOBF.net]: エントロピー低いなら低能じゃないだろって思ったけど、驚き最大的な意味ではたしかにエントロピー高いのが一番いいのか？

圧縮専門の人頼む
237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 21:13:13.80 ID:QKyKgyQ2.net]: ざっくり言うと
「これもっと短く書く記法や仕組みがあるだろ」
というようなものが低エントロピー
238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 21:15:02.23 ID:pwxFfWjq.net]: 短けりゃいいってのか！？
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 21:18:56.01 ID:zEuGqywN.net]: 別に良いとも悪いとも言ってない
エントロピーの話

ライブラリや組み込み機能を使って短く書けました！
なんてのは圧縮で言うなら辞書式圧縮だな
240 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/18(水) 21:22:45.59 ID:ZBblVXCv.net]: goはコードの見た目がなんとなくダサい
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 22:12:26.78 ID:ASnSHc4W.net]: よく勘違いしたアホがいうソースコードのエントロピーの増大ってのは、
MOVE A OF X TO A OF Y
MOVE B OF X TO B OF Y
MOVE C OF ...
の二行目だけが仕様変更で
COMPUTE B OF Y = B OF X + 1
に変わったら元より情報量が増えるという当たり前のことを言ってるに過ぎない
最初から
MOVE CORRESPONDING X TO Y
の一行だったら当然同じ行数あたりのエントロピーはずっと大きくなる
242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 22:34:11.10 ID:QzRfakeX.net]: エントロピーが低いと無駄な繰り返しが多いけど、高すぎるとgzになっちゃう感じか
ギブズエネルギーに当たる概念はないのか？
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 22:37:03.82 ID:SZpQWJ2l.net]: pythonとかいう可読性の低い言語あるよな
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 22:59:48.25 ID:pmi0+hzZ.net]: なんでエントロピーって言葉を使うの？コンテキストじゃ駄目なの？
245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 23:02:17.93 ID:dWzHsOBF.net]: すまんがコンテキストって何ンゴ？エントロピーとはちょっと違う概念なの？
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 23:13:08.49 ID:gLPB1OcG.net]: 最近のVSCodeが最強過ぎて恐ろしいわ
MS帝国の再来ですわ
247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 23:24:52.59 ID:CFja5vVk.net]: 確信をもって言える。確実にエントロピーを間違って理解している
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 23:25:14.34 ID:QzRfakeX.net]: たしかに
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/18(水) 23:39:20.30 ID:gLPB1OcG.net]: ｴｯｯｯｯｯｯｯｯｯｯｯｯｯｯんとろォぴ～～～
250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:03:27.51 ID:ndhIWUEK.net]: まずエントロピーと自己エントロピーとをちゃんと区別しろ
251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:04:36.51 ID:Rz9ksA7X.net]: 次世代ンとろぴ～スレはここですじゃ？ンゴw
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:10:39.97 ID:I2PZiIcj.net]: 単純に圧縮率をあげるなら予約語は一文字にすべきだ。
しかし一般に冗長性がないと多分人間はまともに読めん。
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:12:49.13 ID:LG/rY+vI.net]: >>242
すまんが自己エントロピーって何ンゴ？自己情報量とは違うものなん？
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:16:42.23 ID:LG/rY+vI.net]: >>244
予約語一文字にしても正直行けそう
255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:19:00.62 ID:qEg7Djn6.net]: てめえここでンゴるとはいい度胸してんな
まとめ民ならまとめに、J民なら標準語で喋るんやで
256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:20:57.06 ID:Rz9ksA7X.net]: （お、Jか？）（すまんのか？）
257 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/19(木) 00:21:38.54 ID:mgU85F4C.net]: もうここJの植民地にしようぜ
258 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/19(木) 00:22:10.96 ID:ise8Wrtn.net]: vscodeはemacsキーバインド使えるようになりました？
259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:24:42.97 ID:qEg7Djn6.net]: そうか……🤔

じゃあ今日からここはプロJ板だからよろしくやで～
オッスお願いしまーす！
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:34:51.05 ID:Rz9ksA7X.net]: J言語で
261 名前：ンゴンゴ・コンパイルｗ []: [ここ壊れてます]
262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:37:41.81 ID:Rz9ksA7X.net]: ｱﾝﾉｫ…自分ンゴンゴダンスいいっすか？
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 00:56:55.70 ID:sa+Z/ha1.net]: 夏だなぁ
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 01:01:33.29 ID:qO/fHdWQ.net]: J言語ｗ
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 01:33:48.24 ID:sa+Z/ha1.net]: 何がおかしいんだこのクズ
J言語はとっくの昔にある
ans =: -:@(1&o.@((o.2)&%)@#*+/@(*(}.@, {.))"1@((/:[)/:(/:+/@(*,~/"1)@(*\)@i.@#)))
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 01:37:16.51 ID:qO/fHdWQ.net]: >>256
はぁ？そんなもん知っとるわｗ昔からあるからこそ面白いんやぞ��
ユーモアのセンスのないガイジが人をクズ呼ばわりする前にちょっとは相手の意図でも考えればｗ
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 01:50:46.50 ID:fostnbwB.net]: J言語はちょうど話題になってる「圧縮率高い言語」と言えるのでは
268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 02:14:18.94 ID:qO/fHdWQ.net]: 一見読みにくそうだが、慣れたら読みやすいのかな
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 06:36:04.68 ID:7J8bSQkS.net]: perlも$@みたいな組み込み変数が多用されてるから圧縮率高い？
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 07:52:21.90 ID:eBiYRhdM.net]: コンパイル言語のScalaですら、イカ演算子やらググラビリティの低さで敬遠されがちだったのに
型無し糞言語の糞みたいな演算子、迷惑以外の何物でもない

ペェルとか死ね今すぐ死ねなるべく苦しんで死ね
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 09:24:22.46 ID:QlKeHbXC.net]: >>257
いやまったく面白くないが。
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 09:56:06.21 ID:1Xm4mRqX.net]: 数学なんかよりも地理歴史政治経済のググラビリティが高いから
マスコミが報道しないネットの真実は地理歴史政治経済の話題ばっかりなんだな
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 10:38:26.34 ID:TqgJrVyZ.net]: 日本人のDNAがCOBOLを求めている
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 10:56:19.95 ID:eNCyB/F4.net]: >>206
モダンGC
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 12:14:54.18 ID:X2OHrsOF.net]: >>259
慣れても読みやすいとはいえないけど
慣れると「他の言語はコード自体がコメントのように冗長だから読みやすくて当然、」とか思うようになる
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 12:15:45.47 ID:X2OHrsOF.net]: あとまあ、Jでも普通の人に読みやすく長々書くこともできる
277 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/19(木) 12:19:10.67 ID:LKwb2rby.net]: swift 触った経験なしなんだけど、自作アプリから他のアプリを操作って可能なの？アプリAの情報をアプリBに書き込んだりとか。
それが出来るならMacBook買おうかと思ってる。
教えてくらはい
ちなみに想定端末はiPhone,iPad
278 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/19(木) 14:26:52.35 ID:ise8Wrtn.net]: 直接的には無理じゃな
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 14:59:30.69 ID:MYiqAgsV.net]: セキュリティ上やばいからiOSでは通常どうやっても無理だな
脱獄必須
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 15:20:31.82 ID:n84GXL2z.net]: >>256
ちなこれ何するコード？
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 17:23:18.40 ID:c7Jt4FwT.net]: >>271
与えられ数列を並べ替えてレーダーチャートにしたときの面積

並べ替える法則がよくわからない
面接が最大になるようにしているように見えるけどもしそうならバグってる

面接最大ならこうだな
ans =: -:@(1&o.@((o.2)&%)@#*+/@(*(}.@, {.))"1@((/:[)/:((i.@#)/:+/@(*,~/"1)@(*\)@i.@#)))
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 17:30:17.22 ID:c7Jt4FwT.net]: ちなみに
-:@(1&o.@((o.2)&%)@#

これが 1/2 sin (num of arg /(2π)) なので円をN分割したような三角形の面積の総和かなあ、と。

こういう書き方だとどんな言語でも読みにくいだろ
式１つで書くと変数名等の読むヒントがなくなって厳しい
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 17:49:40.49 ID:LG/rY+vI.net]: 普段使ってる数式と乖離しすぎてやべー外国語って印象
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 17:58:55.97 ID:v4icQoqT.net]: Jニキこのスレも見てたんだ。
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 18:15:43.64 ID:1Xm4mRqX.net]: クラスと変数には必ず名前空間をつけろ
演算子とメソッドにはつけなくていい
つまり、短くしたいならクラスと変数を使うな
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 19:31:34.53 ID:VHxbhsBh.net]: j言語は流石に仕事ではなく趣味言語だよな？
287 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/19(木) 19:41:14.50 ID:LKwb2rby.net]: >>269,270
ありがと！
脱獄で調べてみるわ
まじサンキューな
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 21:43:05.79 ID:29nJX/+J.net]: いいのかそれで…
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 22:02:22.76 ID:CoOnzJEC.net]: 史上もっともカネを動かした言語はAPLだと言われるこの世界線で
なぜJが仕事で使えないと思うのだろう…
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 22:25:04.66 ID:QlKeHbXC.net]: >>280
そのエピソード読みたい。なんて検索すればいい？
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/19(木) 23:49:33.70 ID:eBiYRhdM.net]: なろうだろ
ガイジが夢で見た異世界の話だよ
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 00:19:35.32 ID:v2S1xd/x.net]: 成果は何かではなく原価はどのくらいかを重視する異世界
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 00:51:47.59 ID:Lpl/4iSW.net]: ガイジでも作れるウンポコペチプーと宣伝した結果
ほんとにガイジに作らせて、保守費用が天までそびえたつ糞と化したゲリクソピィさんも
なかなかのカネを動かしてると言えるんじゃないか？
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 05:33:56.54 ID:KNTMOoZz.net]: https://developers.srad.jp/story/09/06/08/0439231/ これかな
295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 08:01:32.39 ID:Lpl/4iSW.net]: > 「APLという言語そのものがボトルネックとなって巨額の損失を生み出す間接的な要因になってしまった」

ガーイｗ
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 09:14:18.47 ID:dB91Glqj.net]: >>285
ありがとう！
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 09:19:31.09 ID:wmaa87sr.net]: 単語の辞書化をした上でのソースコードの圧縮率って、糞コード性を推定するメトリクスとしては実際わりと有効そうに思えるけど
研究でやった人いないのかな
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 21:20:47.38 ID:79xYVhLD.net]: Goの勉強始めてみようかと情報探りながら勉強してたんだけど、
golang.jp が5年くらい更新されていないのを知って
Goは終った言語なのかと思えて勉強する気がちょっと萎えた。
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 21:50:18.65 ID:dB91Glqj.net]: じゃnimやろうぜ！in action出たよ！英語だけど。
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 22:26:26.98 ID:+ZcOToFv.net]: 5年更新されてないとかもう打ち捨てられてんじゃん
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 23:21:56.31 ID:3t2LaYgC.net]: >>289
それ、全然goと関係ない。少なくとも勝手にやって勝手に諦めてるだけで誰も参考にしてないから
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/20(金) 23:36:58.10 ID:xXYI60EE.net]: クッソいいドメイン取って打ち捨てる行為
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 01:23:56.15 ID:JwLcnW/n.net]: >>289
ウィルスサイト
304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 05:17:52.94 ID:Jysb+8s2.net]: nim流行ってくれ～
他力本願だからあれなんだが
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 06:54:46.04 ID:46p4VUdt.net]: プログラマは検索力も大事
jpドメインなわけがない、と気付ける知識も含め
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 09:01:00.00 ID:HztBSU4B.net]: そうするとやはりD言語かね。
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 09:19:43.23 ID:FfPVWpYP.net]: 非公式
308 名前：翻訳サイトってほんと害悪しかないよな 普通に公式の翻訳に参加しろよと思う ああいうの作る奴は結果的に自分達が日本の情報的孤立化を増長してることを自覚すべき []: [ここ壊れてます]
309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 09:22:47.05 ID:2zrRd27e.net]: 助長な
どうでもいいけど
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 09:53:41.15 ID:Il2/ph37.net]: 翻訳は原文に絶対勝てないのになぜ翻訳するのか
逆に英語に翻訳したくなる日本語を話せよ
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 10:10:46.67 ID:bxtlXLDO.net]: お、そうだな
Ruby使えよ
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 12:54:13.96 ID:VrOJh4wE.net]: グエー
313 名前：289 mailto:sage [2018/07/21(土) 13:54:28.14 ID:v6sdAyo6.net]: >>296
もちろん分かっちゃいるんだけど
思ってたよりオワコン化してるのかとかいう
イメージを持っちゃうんだよなあ。
勉強し始めでこういうの見ると。

python始めたばかりの頃もググると最初に出てくるpython.jpで
欲しい情報探すのに遠回りさせられた記憶あるしなあ。
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 15:25:49.50 ID:dFSAJ5gN.net]: >>303
センスがなくてカアイソウ
315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 17:01:48.47 ID:H7sr1dU3.net]: ｈｔｍｌってヘテムルって読むよね？
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 18:46:16.41 ID:ZtLVFFnT.net]: ハトゥムルやぞ
最初のハは声を出さないのがコツや
317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 19:26:46.82 ID:H7sr1dU3.net]: あー、なるほど
エイチレス発音のやつですね
声を喉からつむじの方に吹き抜けさせるイメージで発音する
ハトゥムル、ゥムの部分が重要ですね、語学的な意味で
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 19:29:05.14 ID:O8QI/iof.net]: かれこれ20年ワイフとはエイチ・レスです。
ワイフとは。
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/21(土) 19:39:42.74 ID:HztBSU4B.net]: hは発音しないのがイタリア語とフランス語だ。
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/22(日) 04:35:19.94 ID:2FGHRzQX.net]: >>305
レンタルサーバー屋のヘテムルって
そこからとったのか
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/22(日) 14:19:59.54 ID:GboKXANR.net]: エイチティーエルエムじゃないんか
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/22(日) 14:43:08.18 ID:kxb9niUz.net]: >>311
んなに長い発音してるの、ジャップランド土人村のイエローモンキースくらいですわ
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/22(日) 15:19:20.35 ID:mb9TeYz9.net]: SQLはシーケゥだっけ
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/22(日) 17:17:50.42 ID:jHzoszXV.net]: >>305
鳩丸
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/23(月) 13:53:30.25 ID:4IMsonxq.net]: >>297
Dはマスコットが適当すぎる
326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/23(月) 15:34:31.89 ID:ycgA1FoV.net]: イラっと来るGoのマスコットよりマシ。
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/23(月) 20:12:02.83 ID:7sxFApCr.net]: こうして誰もいなくなりましたとさ
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/23(月) 21:24:53.24 ID:hIqPEbZ0.net]: Rubyの千年王国
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/23(月) 22:49:34.17 ID:+BbazrC1.net]: 言語のマスコットってキモいの多くない？
D、Java、Go、Perl6
330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/23(月) 23:05:25.99 ID:83b6blUP.net]: D言語くんはマシな方では。Gopher、Lispエイリアンが飛び抜けてキモい
Delphiのアテナでも眺めてよう
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/23(月) 23:09:02.45 ID:RUvstt7U.net]: GNUのキモさよ
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/23(月) 23:14:57.91 ID:ROD73X9W.net]: オライリーすら侵食したLispのマスコットは凄いと思った
333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/23(月) 23:41:52.28 ID:hIqPEbZ0.net]: PostgreSQLが案外かわいい
334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/23(月) 23:46:13.53 ID:zsdTGf/g.net]: Rustacean!
335 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/23(月) 23:52:12.28 ID:4yZfVTLQ.net]: >>323
ちんこやん
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/24(火) 00:04:49.51 ID:5ojCl+iu.net]: Rustのロゴかっこいい
ギークっぽくないセンス
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/24(火) 00:26:12.38 ID:lc3UNrKi.net]: ギアにRのやつは「ロゴ」で、「マスコット」はキモいカニだよね？
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/24(火) 06:53:51.63 ID:/29QH+cl.net]: >>327
あのマスコットはたしか非公式だったはずだからセーフ
てか、言うほどキモくないと思うが…
339 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/24(火) 07:28:07.41 ID:1V5YOQqp.net]: ここでHTML5のロゴを御覧ください
https://i.imgur.com/cV3FWQy.png
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/24(火) 07:55:29.01 ID:ebqWY3tj.net]: >>329
わりと好き
スーパーマン的なダサ格好良さ
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/24(火) 08:31:35.34 ID:NIdxQzj1.net]: ロゴは割りとどれもクールでいいんだよ
マスコットは大概きもい
一番キモいのはTomcat
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/24(火) 09:02:14.12 ID:ADMiai/B.net]: Hadoopのマスコットとロゴ好き
あのゾウ単独だとぶん殴りたくなるけどロゴ全体で見るとパロディっぽくポップにまとめてあるおかげで愛嬌のある顔に見える
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/24(火) 10:13:28.51 ID:fLDiCyEZ.net]: Vueのロゴのダサさ
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/24(火) 15:24:24.53 ID:VQVfZ+TG.net]: >>303
GoはオワコンだからホットなC++使おうぜ
345 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/24(火) 17:18:22.08 ID:YqCWjlto.net]: たしかにgoと比べたらc++のほうがスイートだね
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/24(火) 17:25:37.65 ID:NIdxQzj1.net]: 言語以外も含めると象多くない？
PHP、Hadoop、Postgre、Evernote
他にもありそう
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/24(火) 19:12:45.91 ID:9sTUyZAo.net]: >>336
mastodonも。
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 00:12:17.81 ID:jJE6vUMf.net]: スレ違だけど最近javaからの移行でc++使い始めたわ
わりといいかなーと思ってる
win32api使いにくくね？
349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 00:15:24.94 ID:9DklOJuC.net]: かれこれ20年以上前の設計だからな
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 00:19:28.83 ID:5vJEQ/7H.net]: c#にしとけよ
351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 00:26:36.44 ID:jJE6vUMf.net]: んんんそのとおりだ…
ぶっちゃけいうとWin32apiが頭のなかでスパゲッティになってる
C#もやってみるわありがとす
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 00:37:39.33 ID:3cA2KjAW.net]: C#とかM$サーバにでも骨を埋めるつもりか？
Javaにしとけよ
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 00:51:05.67 ID:5QsJigJB.net]: c#でクロスプラットフォームに作れる時代ですが
354 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/25(水) 00:55:47.82 ID:ZMLutfsH.net]: javaの連中の時は止まったままなのさ
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 01:16:41.36 ID:8V4YDeVZ.net]: いやでもmono信じていいのか?
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 01:18:27.33 ID:3cA2KjAW.net]: M$だmono
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 01:29:26.23 ID:3cA2KjAW.net]: 連日40度を超えるモ～レツな熱量を電気エネルギーに変換するプログラムとかおまいら書けないの？
次世代だの世界を変えるだの言ってる割りに、おまいらって無力だよなｗ
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 01:57:01.52 ID:C9Z8nM4a.net]: 熱はエネルギーのゴミと言われており、もっとも利用しにくいエネルギー形態の一つだ
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 02:00:50.45 ID:41CwtA3+.net]: >>329
わたしです、みたいなやつやん
360 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/25(水) 02:37:12.57 ID:rmgHkEap.net]: 　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　＼　　丶　　　　　 i.　　 |　　　　　 /　　　 ./　　　　　／
　　　　＼　　ヽ　　　　　i. 　 .|　　　　　/　　　 /　　　　　／
　　　　　＼　　ヽ　　　　i　　|　　　　 /　　　/　　　　　／
　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐
　　ー
　_
361 名前：＿　　　　　　　　　　わ　た　し　で　す　　　　　　　　　　-- 二　　　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　　　　＝　二 ￣.　　　　　　　　　　　　|　＾o＾　|　　　　　　　　　　　　　　　　￣ -‐　　　　　　　　　　＼＿／　　　　　　　　　　　　　　　‐- ／ /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　＼ ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丶　　　　＼ ／　　　/　　　 /　　　　　　|　　　i,　　　　丶　　　　　＼ ／　　　 /　　　　/　　　　　　 |　　　 i,　　　　　　丶　　　　　＼ []: [ここ壊れてます]
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 02:38:13.61 ID:alBChnpJ.net]: いやお前じゃない。
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 03:44:50.45 ID:01DAivP0.net]: 「意識高い系の何が問題なの？」「世界を変えると言ってる割りに無力」
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 03:48:23.07 ID:jjgXfWxH.net]: >>341
UI はWindowsならC#、AndroidならJava、iOSやMacならSwiftで書いて
これはどう考えてもマルチプラットフォームにしたいでしょ
3度も書きたくないしというところだけC++で書くと良いですよ
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 03:57:58.12 ID:01DAivP0.net]: run anywhereと言ってる割りに無力
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 07:08:59.09 ID:5vJEQ/7H.net]: >>345
なぜmono?
367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 07:40:02.07 ID:TPQazvuH.net]: >>345
今はクロスプラットフォームでオープンソースな.NET Coreがある
オラクルがソースコードをGPLで「リリース」しているだけの○penJ○Kとは違い、
本当にコミュニティベースでMSが参加する形で開発してるしライセンスがMITだしMSからは形式上切り離された非営利団体が権利を持つ形になっている
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 08:02:49.26 ID:3cA2KjAW.net]: おまいら無力世代wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 08:19:47.20 ID:HwnrNSAw.net]: JVMの新言語はさすがにもう今後一切出てこない(出ても流行らない)だろうな
手っ取り早く新言語作って既成のエコシステムに乗せるなら.NET Coreはアリかも
コマンド一発でVMごとバンドルできるからそれほど.NET意識しなくていいし
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 08:24:56.75 ID:rGw3w+9D.net]: >>358
ほー。なんか良さげに聞こえるけどvm上で動かすことにメリットあるの？
goで良いじゃんって思ってしまうんだが
簡単にプラットフォームごとにビルド出来るし。
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 08:39:17.95 ID:HwnrNSAw.net]: >>359
goでいいならいいけど他の言語が使いたいならgoのライブラリ使えないでしょ
新しい言語を作ってオナニーしたくても、最低限の実用性を持たせるためにライブラリまで一から作り上げるのはハードルが高すぎる
.NETは元々クロスランゲージを標榜して開発されたから、特定の言語に依存した変な制約はJVMに比べても少なくて、オナニー言語の実装には最適
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 10:23:24.80 ID:fluzsiZw.net]: まーたM$信者が出張ってきたよ
翻訳の改善をコーディングスタイルでリジェクトして炎上してることへの火消しか？

この間はコミッタの名前をsquashして開き直りかましてたし
ほんとお前らがオープンソース活動とかOracle未満なんだよ反吐が出る
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 10:29:08.43 ID:fluzsiZw.net]: >>356
コミュニティベース（実態は都合の悪いことは燃えない聞こえない）
形式上切り離された非営利団体（ただの節税対策の天下り先）
ライセンスがMIT（今後特許を主張しないとは言ってない）
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 10:40:22.80 ID:za88g2Xk.net]: >>360
ライブラリを作り上げる程度なら無力レベルでもできるぞ
作ったものに課金して儲けるのがハードル高い
monoも無料になった時点で無力レベル
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 12:21:49.81 ID:cO3rQUV0.net]: >>361
そういえば、Clo
376 名前：seされたぜ-1してやろうって呼びかけてたキチガイがいたな []: [ここ壊れてます]
377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 12:29:54.64 ID:QObXms+a.net]: closeした方だけじゃなく
thumb downした方まで煽るのか…
378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 12:30:38.02 ID:ZKrDnAwU.net]: monoを何だと思ってるのか
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 12:53:45.01 ID:fluzsiZw.net]: >>364
社員乙
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 15:22:58.07 ID:cO3rQUV0.net]: >>367
へ？
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 15:45:43.94 ID:ECU7nF2X.net]: 屁？
382 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/25(水) 21:11:06.64 ID:ZMLutfsH.net]: MSの最近のOSSへの貢献度をみればありがてぇと思うけどな

>>359
goはゴミだもの
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 21:34:48.66 ID:QNN2GCFM.net]: https://github.com/dotnet/docs.ja-jp/issues/118
炎上してるのこれか
フィードバックしても意味不明な返事しか返って来ないなら
オープンにした意味がないなw
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 21:40:11.31 ID:ZY+OPiTH.net]: おや、graalvmさんの気配が…
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 21:48:21.50 ID:xmAZDVxv.net]: >>371
てらだよしおがフォローしてて草
他のエバンジェリスト共もこんな時くらい動けよw
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 22:11:33.66 ID:8V4YDeVZ.net]: GitHubは既に奴らのものだからな
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/25(水) 23:20:52.20 ID:qq3eZVKm.net]: >>371
受付の姉ちゃんに絡むような真似してアホかよ
こんな連中が増えるなら日本語翻訳なんか全部やめるべきだな
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 00:53:38.27 ID:aEpW7KYl.net]: >>370
私物化を貢献と言い張る社員様
Googleのsageも入れてぬかりなし
389 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/26(木) 07:17:20.09 ID:shfmC2IZ.net]: 私物化？また被害妄想？
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 08:02:32.45 ID:VsLQTYyL.net]: 善いことをしたのに処刑された聖人もいるからな
処刑なんてただの被害妄想に決まってるという信念があるから聖人になれるんだな
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 08:38:25.96 ID:GgEIwI9D.net]: 最近のMSのOSSとの関係って、Darwinが出た頃のAppleとOSSの関係に似ている。
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 08:39:41.12 ID:GgEIwI9D.net]: >>376
私物化って、だって実際MSの私物だし？
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 09:52:59.76 ID:YNE7BwMb.net]: そろそろスレ違い
394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 11:05:16.65 ID:WMRlKu4o.net]: >>379
どこが？
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 11:11:47.17 ID:GgEIwI9D.net]: >>382
オプソフレンドリーなことを言っておいて
オプソのプロセスよりも社内のプロセスを優先させて
コントリビュータとの対話を一方的に切断するところ。
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 11:44:13.61 ID:+YLmze6V.net]: ドキュメントの翻訳などという機械的な単純作業プロセスを開発とごちゃまぜにして外に公開したのが間違いでしょ
いちいち個別に対応してたらキリがない
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 12:10:48.47 ID:WMRlKu4o.net]: >>383
具体的に
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 12:20:09.47 ID:sm2iPVne.net]: d.hatena.ne.jp/megascus/20180726/1532557216
ボタン設置してフィードバック求めてるくせに
まともに機能させる気がないだろこれ
終いには報告者を叩き始めるとか
流石のMSクオリティとしか言いようがない
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 12:36:31.26 ID:XPlHGtVD.net]: >>386
はいキチガイ
400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 15:50:55.46 ID:aEpW7KYl.net]: >>387
MSがな
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 16:02:41.98 ID:aEpW7KYl.net]: プロセス自体もアレだが、
裏でエバンジェリストに叩かせるってやり方がもうMSを象徴してる
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 16:04:19.08 ID:aEpW7KYl.net]: これよりMSが関わる言語は次世代言語の選択したり得ないことを提唱

当スレでは.NET系言語、Typescriptの話題を禁ず
403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 16:39:38.33 ID:wRu8nF87.net]: Visual Studio Codeにプラグインがない次世代言語を探す遊び
404 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/26(木) 20:26:28.81 ID:1GO/F9JV.net]: MSが関わってない言語しか使わない君は一体どんな仕事をしているの？
なでしこでホームページでも作ってるのかな？
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 21:55:51.41 ID:GgEIwI9D.net]: >>392
よくみんなから「キチガイめ、あっちいけ」って言われない？
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 22:05:29.45 ID:7pP0Ecr7.net]: いや君の同類ではないよ
407 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/26(木) 22:09:21.78 ID:/vEGowUn.net]: プログラマーとは思えない可愛いレッテル貼りだな
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 22:38:06.96 ID:R0/DrMDw.net]: やっぱりどの言語もライブラリがまだ全然足りてないな。もうちょっとましになってから勉強したい。
409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 22:57:05.85 ID:z9NO+b7U.net]: 一生学ぶ機会は来ないよ
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 23:03:59.12 ID:R0/DrMDw.net]: >>397
どの言語も流行らす消えるってこと？
411 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/26(木) 23:20:16.94 ID:/vEGowUn.net]: 無ければ作るんだろ
そのためにプログラマになったんじゃないの
412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 23:40:23.29 ID:v8/TcxRM.net]: >>396
Kotlin から Java のライブラリ呼べばおｋ
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/26(木) 23:59:09.43 ID:ay1uAF7Z.net]: 車輪の再開発はしたくない
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/27(金) 00:13:00.72 ID:A3iaMhaK.net]: 能率は悪いが完全に無駄だというわけでもない

まぐれで前任者のものよりもっといいのができるかもしれない
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/27(金) 00:18:31.88 ID:bUPpwQiF.net]: チューリングマシンの再発明と言ってしまうとこのスレ自体の存在意義が
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/27(金) 01:16:22.09 ID:DQ/IIgai.net]: Webkit だの libavformat だのを各言語でまた作るなんてあり得ないから
ライブラリはどの言語からも使える c/c++ でいいよ
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/27(金) 04:33:50.21 ID:NO0k1UG3.net]: 車輪の再発明すらできないバカは何もできない。
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/27(金) 05:49:09.28 ID:iYpMqVe8.net]: 基本的にライブラリは使わないな。
てか使えない。
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/27(金) 05:49:10.09 ID:DQ/IIgai.net]: 世の中には車輪よりも複雑で大規模なものもあるんですよ
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/27(金) 06:45:39.56 ID:+hWa03DZ.net]: >>396
どんな言語を勉強しても無駄にはならんよ
時間がかかるのは言語の習得じゃなくて、いろんなアルゴリズムを理解することだからね
421 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/27(金) 06:56:08.67 ID:iaaPZbOX.net]: >>400
javaとか勘弁
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/27(金) 08:12:37.82 ID:BgbV5sVA.net]: >>409
別にJava書けとは言ってないんだよなあ
Kotlin側から気にするのはJava側が引数にnull受け入れるか、戻り値にnull吐くかどうかだけ

JVM自体が�ｪ嫌いというならどうしようもないけど
423 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/27(金) 08:40:05.58 ID:iaaPZbOX.net]: んだ、jvmがウンチだ
恥ずかしくて使えないよな
kotlinも頑張ってkotlin nativeを完成させて欲しい
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/27(金) 11:52:19.96 ID:AOotp7Vz.net]: 結局c90くらいしかドフリーな言語なんてないんじゃないかね。
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/27(金) 18:13:20.51 ID:2wzayUBt.net]: そいやDartってどうなったん
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/28(土) 14:37:35.99 ID:XhNeQ3He.net]: もうDartはそっとしておいてあげてください
たまに気紛れで棺桶から引っ張り出してぶん殴るのはやてめください
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/28(土) 14:59:42.47 ID:hWdGqBlS.net]: GoogleとFacebookとMS、一番信用しちゃいけないのは誰
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/28(土) 15:13:00.14 ID:XhNeQ3He.net]: 梯子外しの常習犯という意味では目糞鼻糞だけど、それに対して適正な批判を受けていない点で圧倒的にGoogleだろうな
批判を情報操作によって封殺してきたわけだから
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/28(土) 18:11:31.06 ID:11whM//L.net]: わからないことは正直にわからないと言うやつが信用できる
どんな質問にも答えようとするやつと答えさせようとするやつは信用できない
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/28(土) 18:55:47.55 ID:SIGKSacr.net]: py老害脱落か

さっさとconst/final/valを導入しろ時代遅れ言語
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/28(土) 20:49:04.42 ID:V/8DXIIR.net]: GAFMAはもはや国よりも力あるからな。。ヤベーわ。
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/28(土) 21:05:45.60 ID:11whM//L.net]: あるならさっさと消費しろデフレマインド
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 02:19:42.91 ID:jHvVDWmn.net]: 最強言語じゃなくライブラリの時代になって悲しいのう
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 09:38:17.26 ID:ND5AowJ1.net]: それな
pythonみたいな欠陥言語が天下取るとは
ないわな
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 09:56:53.41 ID:tB0h0B46.net]: 学歴高い連中にはpythonがイケてる事が分かっちゃうんだよね
綺麗なところと汚いところのバランスが取れてるところとかさ
だからAIで流行っちゃう

pythonの良さが分からない底辺ドカタはシンタックスの重箱の隅をつつくのに夢中だけどね
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 10:01:04.81 ID:Df5F+309.net]: 継続最強伝説からモナド最強伝説に移行するところで大多数が挫折しただけだろ
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 10:07:44.75 ID:HPChxVcI.net]: ライブラリは重要。はっきりわかんだね
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 10:33:03.96 ID:ESZBzPf9.net]: >>415
MS一択
1馬身差で他二つが並ぶ
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 10:40:49.33 ID:4MUmFrCs.net]: C言語で書かれたpythonライブラリがイケてるのであって、言語としてのpythonは全然イケてないぞ
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 10:51:54.17 ID:HPChxVcI.net]: Python並みのライブラリがあるイケてる文法の言語が来たら乗り換えるわｗ
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 11:05:56.06 ID:gNiJKIOF.net]: はいJulia(AV)
442 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/29(日) 11:10:11.43 ID:++hEM/7+.net]: え、Python並みのライブラリィ？勘弁してください

mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1491491123/43-47
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 11:15:18.90 ID:gNiJKIOF.net]: [JavaScript]
a.sort().reverse().map(x => x.toString()).join(“-“)

[Python]
'-'.join(map(lambda x: str(x), reversed(sorted(a))))

うーんこのウンＰｙ
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 11:17:50.59 ID://sAdRxp.net]: 結局言語のしょうもないシンタックスについてあーだこーだ言っても意味ねーわって話だな。
インストールの容易さとか実行環境だったりモジュール管理の容易さだったり
そういったところの影響のがでかいってのがpythonが流行ってる理由だろ。
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 11:37:40.49 ID:HPChxVcI.net]: でもPythonのシンタックスに満足してないのは事実なので、Pythonの良いところを全部持った上でシンタックスも良い言語が来たら嬉ぴい
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 11:40:20.69 ID:TvDsoeQn.net]: >>426
いつの時代の話かい？
447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 11:47:17.92 ID:gNiJKIOF.net]: __init__.py　（笑い）
sys.path.append（木亥火暴）

実行環境だったりモジュール管理の容易さだったり藁藁藁藁藁藁藁藁

大草原か？
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 11:51:28.16 ID:lzRBxehA.net]: Pythonは好きだが、MercurialがGitに負けたのは正直Pythonのせいだと思う
Rubyもそうだけど広く使われるツールに使うもんじゃない
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 11:56:21.18 ID:I6LJ2IHq.net]: >>433
というか、(RoR以前に)rubyが受けた理由がそういう感じだったと思う。
pythonのシンタックス以上にrubyに気に入らない点があるなら仕方がないが。
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 11:59:05.77 ID://sAdRxp.net]: >MercurialがGitに負けたのは正直Pythonのせいだと思う
Mercurialの設計がまずかったとしか言いようがないがな。
コンフリクト修正のためのresolveの不自然さとかコミットツリーの修正ができないところだったり
使っていると普通に問題になる。
gitの設計はよくできてると思うよ。

>sys.path.append
こんなものを容易にソースに入れる奴はディレクトリ管理自体ど下手くそなだけで
どんな言語でもクソなことやり出すと思うがな。
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 12:09:18.71 ID:ikK7Yp3X.net]: リスト内包表記とやらにしがみ付いてる悲しい連中ってイメージ
可読性ｗ
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 12:12:42.59 ID:gNiJKIOF.net]: リスト内糞包糞表記糞とかいう糞
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 12:13:20.83 ID:gNiJKIOF.net]: Py厨って要するにワンライナーおじさんだよな
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 12:14:46.99 ID:Gc+Obosx.net]: pythonでワンライナー志向はあり得んやろ
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 12:19:06.63 ID://sAdRxp.net]: リスト内包がクソなコード生みやすいってのは賛同するが
多分そういうクソコードを書くやつがruby、perlで書くともっととんでもないキメラコードを作成する。
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 12:25:32.62 ID:ikK7Yp3X.net]: pythonの可読性に関わる幻想
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 12:29:49.21 ID:2jsBPgao.net]: ほとんどの言語の可読性はpython以下だけど
458 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/29(日) 12:30:59.85 ID:OtuHAjKj.net]: pythonが流行ってるというかnumpyが流行ってるだけでしょ
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 12:35:03.76 ID:HPChxVcI.net]: >>446
せやな。numpyは神
でもscipyも良いぞ
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 13:14:09.48 ID:pFjYaTQt.net]: Python は、メソッドチェーンしにくい。
Ruby, JavaScript, jQuery では、a.b().c() みたいに書けるけど、
Python では、逆に書く

c( b(a) )

オブジェクト指向からすると、突っかかる。
自然に読めない。
思考が乱されるから、バグりやすい

a のインスタンスに、b を適用して、
その結果に、c を適用する

これが自然
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 13:19:55.26 ID:2jsBPgao.net]: >>448
pythonでもそういうメソッドを作ればメソッドチェーンにできるけど、一行にだらだら書くべきじゃないという思想的な問題のせいで、そういうメソッドが用意されてないだけだよね。
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 13:48:42.85 ID:UcWx6ddp.net]: 底辺のドカタにとってはメソッドチェーンが重要なんだね
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 13:54:46.41 ID:gNiJKIOF.net]: > 一行にだらだら書くべきじゃない

a = unko()
b_result = b(a)
c_result = c(b_result)

あっ、ふーん・・・
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 13:55:33.44 ID:HPChxVcI.net]: >>448
オブジェクト指向というより、パイプラインじゃねえの？
Objective-Cにもそんなチェーンはなかったと思うが
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 13:55:46.89 ID:gNiJKIOF.net]: 言うほど読みやすいか？
こんなの書いてくるやついたら草生やしてしばき倒すでフツウ
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 14:00:10.27 ID:ikK7Yp3X.net]: >>451

読みやすい！
pythonic!
pythonic!

こうですね
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 14:05:24.19 ID:UcWx6ddp.net]: 見当違いの批判をされてもAI分野で圧倒的に支持されてるのは変わらないから
ドカタが嫉妬してるだけに見えるんだよね
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 14:08:42.69 ID:I6LJ2IHq.net]: 関数型言語の関数チェーンはともかく、メソッドチェーンは似て非なるゴミ。
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 14:11:10.25 ID:lzRBxehA.net]: Pythonだと、>>451の一行一行で扱うものがGBクラスのバッチだったりするからね
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 14:20:05.39 ID:gNiJKIOF.net]: [JavaScript]
a
.sort()
.reverse()
.map(x => x.toString())
.join(“-“)

[Python]
'-'.join(map(lambda x: str(x), reversed(sorted(a))))

下は書く気にもならん
補完も効かないし

パイソニップさあ・・・このウンコードはなんだい？
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 14:20:50.80 ID:gNiJKIOF.net]: パイソニップさあ・・・
JavaScript以下、ウンポコペチプー並とか
恥ずかしくないのかい？
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 14:22:50.50 ID:Df5F+309.net]: これは数学が悪い
関数はあるのにメソッドがない
ラムダやmapは教えないくせに内包表記は教える
473 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/29(日) 14:23:03.09 ID:++hEM/7+.net]: 冗長なコードを美徳として可読性の高さを謳っているのは
Python だけじゃなく、同じ手続き型言語の Cobol がある

たとえば >>455 を改変してみると：
　　見当違いの批判をされても業務アプリ開発の分野で
　　(Cobol が)圧倒的に支持されてるのは変わらないから
　　ドカタが嫉妬してるだけに見えるんだよね

仮にこんな感じでコボラが主張したとしても、なんら違和感がない

つまり現在に復権したコボラの正統後継者がフェイトニスタってこと
474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 14:25:24.26 ID:gNiJKIOF.net]: 【悲報】パイソニップはウンポコペチプー以下のコボラーだった
475 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/29(日) 14:26:32.00 ID:++hEM/7+.net]: >>456
COBOL では、まさしくそのとおりですね
まぁ実際には、GBどころかTB単位の夜間バッチですけど
476 名前：463 [2018/07/29(日) 14:28:12.27 ID:++hEM/7+.net]: アンカを訂正：
　　X：>>456
　　O：>>457
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 14:37:36.71 ID:gNiJKIOF.net]: ワイはPB級だけど質問ある？
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:01:45.76 ID:zv0scSBW.net]: >>458
aに副作用生じさせといてなんとも思わんお前がカス。
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:04:42.51 ID:gNiJKIOF.net]: >>466
はいガイジ
全てのメソッドチェーンは副作用ないよ
くそパイソニップと違ってね

悔しかったら糞糞糞内包糞記で糞してみろよゴミｗ
480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:06:36.51 ID:CvskUGg1.net]: メソッドチェーンってそんないいもんかね？
可読性がいいとも思えないけど
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:10:48.78 ID:gNiJKIOF.net]: 糞糞糞糞包糞糞と糞関数ラップワンライナーおじさんのパイソニップ草ｗ
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:14:54.71 ID:zv0scSBW.net]: これはやばい。。
やっぱシンタックス厨ってのは害悪でしかないな。
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:21:18.64 ID:fLtN8lsN.net]: メソッドと関数が混ざって汚いと常々思ってた
484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:22:51.12 ID:zv0scSBW.net]: var a = new Array(4, 11, 2, 10, 3, 1);

var b = a.sort();
//var b = a.sort().reverse();

これでaの結果が異なるってマジクソだろ。
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:28:17.30 ID:gNiJKIOF.net]: お得意の糞糞糞糞包みで糞してみろカスwwwwwwwwwwwwww
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:34:16.27 ID:J+11rz8t.net]: >>467
バカすぎるので晒しとこw
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:40:29.23 ID:J+11rz8t.net]: 内包表記は数学由来だから文系のコンプレックスを刺激してしまうんだねw
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:49:55.75 ID:gNiJKIOF.net]: 副作用が糞
メソッドチェーンはフツウに良い
パイソニップ≒コボラー

これが結論
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 15:57:59.37 ID:J+11rz8t.net]: >>476
あれ？>>467の釈明まだ？w
無知晒したからって勝手に終わらせようとするなよw
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 16:09:52.04 ID:EbPqex13.net]: メソッドチェーンがぱっとわかりやすいのも分かるが
リスト内包はリスト内包で数学やってりゃわかる可読性がある

リスト内包がわからんってわめき散らすの無知晒してるだけだからやめた方がいい

それはそれとしてPythonはもっと関数を横に繋げられるようにしてくれ
Elixirのパイプ演算子みたいな感じでさあ
491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 16:10:48.21 ID:EbPqex13.net]: というかリスト内包とメソッドチェーン比較してる時点でただの無知だよね
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 16:21:10.67 ID:ikK7Yp3X.net]: 数学ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
すｗｗｗｗｗｗすううっがくｗｗｗｗｗｗ
あれｗｗｗｗすうがくやったんけｗｗｗｗｗ
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 16:33:06.78 ID:/TApOH16.net]: A = {2x + 5 | x ∈ N}
とかな。見たことあるだろ？

リスト内包はこの延長
こんなんもわからんで批判してたんかい
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 16:48:00.78 ID:gNiJKIOF.net]: 低学歴パイソニップ、Pythonで数学マウントを取る
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 16:49:43.45 ID:/TApOH16.net]: 低学歴なのに数学でマウント取る……？
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 17:33:47.60 ID:yV15yOGY.net]: あーもう
どこの板にもこういうキチガイ湧くんだよな
煽りカスでどっちにも有益にならないから放置安定よ
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 19:13:52.55 ID:Df5F+309.net]: 物欲はなくて支配欲だけがあるのが問題なんだろう
買いたい物がない人間が一体何のために利益を出すのか
益が少ない者を見下したり支配したりするためでしょ
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 19:22:52.13 ID:eTX7oAdY.net]: お前ら次世代言語の話をしなさいよ
俺はRockstarをお勧めするぞ
プログラムであり自己表現でもある
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 19:42:52.49 ID:eDBn37vJ.net]: 言語の内容は一切しらないが
名前が商品っぽくてギーク臭がしないから、その言語ははやらないだろう
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 19:44:04.42 ID:eDBn37vJ.net]: とおもったらネタ言語だった
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 19:59:49.21 ID:zeY5m7dD.net]: だからPonylangが真の次世代だっつってんだろ
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 21:19:44.69 ID:jHvVDWmn.net]: Haskellのエラーモナドかましたリスト内包表記は難解すぎる
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 22:06:47.14 ID:GVyD60rv.net]: 多言語を批判するならお互いが同じ例題でソース書き比べたらええやん
ずっとごちゃごちゃ言ってるやつってソースもごちゃごちゃしてそうｗ
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 22:09:18.66 ID:9WGuah8C.net]: 言い出しっぺがまずやってみせて
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 22:14:55.65 ID:GVyD60rv.net]: >>492
多言語を批判なんてしてないから言い出しっぺではない傍観者だ
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 22:24:44.41 ID:9WGuah8C.net]: いや君の提案でしょ？
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 22:25:11.28 ID:uE0dE1bw.net]: >>491
書き比べはそれはそれでもめるんよ
言語ごとの推し抽象化手法（有り体に言えば得意分野）が違うから同じの書かせつつ公平にはしにくいし
オーバーラップする領域ではライブラリーのAPI叩くだけのHelloWorldレベルのコード比較に終始してしまう
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 22:29:16.57 ID:gNiJKIOF.net]: つまりパイソニップお手上げ降参状態ですよっと
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 22:50:48.50 ID:HPChxVcI.net]: Python嫌いってどういう層だよ
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 22:58:30.53 ID:GVyD60rv.net]: >>495
なるほどね触れた俺がアホだったわすまんなｗ
NG入れて見ないようにすればいいだけだしなｗ
読解力のないIQ低すぎる奴とは会話が噛み合わないから仕方ないなｗ
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/29(日) 23:03:02.54 ID:gNiJKIOF.net]: というわけで多言語とか言ってる馬鹿 ID:GVyD60rv はNGっと
512 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/30(月) 00:09:51.52 ID:15o6QT6I.net]: なんでpythonの話になっとるんだ
rustの話が尽きたからか
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/30(月) 00:20:26.08 ID:cSovQdPN.net]: 批判っていうか評論も一つの作品だよな
漫画や小説なら良いが評論は悪いという価値観を押し付けるから揉めてるんじゃないか
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/30(月) 00:42:35.61 ID:BCmT78P/.net]: 拡張子htaみたいな事出来る言語ねーかな
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/30(月) 21:32:39.35 ID:9zA5gDfM.net]: >>478
「|」をオーバーロードしてるライブラリはある。
https://github.com/apache/beam/blob/master/sdks/python/apache_beam/examples/wordcount.py
俺は別に読みやすいと思わんが。
516 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/30(月) 22:36:49.52 ID:15o6QT6I.net]: 数学やってりゃ分かるってのは高級言語にとって正当性の担保にならんと思うんだけど
pythonはスクリプトを書くためにあってアプリケーションを書くには向いてないよ
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/30(月) 23:30:08.44 ID:BCmT78P/.net]: pythonはスクリプトやアプリケーションとかじゃなくてapiとかライブラリとかじゃな�
518 名前：｢か？ []: [ここ壊れてます]
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 02:24:31.97 ID:6M1+k6px.net]: スクリプトは後で修正するためにある
正当性の担保ってのがなくても後で修正すればいいと思ってる
だからスクリプトはズル
本物のアプリケーションはズルをしない
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 06:32:08.41 ID:rMUR8HCB.net]: androidアプリ開発でGUデザインに拘りたいとしたら
どんな言語がいいでしょうか？
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 07:25:08.27 ID:HSKVxhV4.net]: ん？ユニクロをもっと安っぽくしたようなデザインにしたいってこと？
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 07:33:09.79 ID:UxY/lhlr.net]: https://twitter.com/kskexx/status/1023719574846373889
githubの分析だそうだけども
.netどこに行ってしまったん
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 07:35:04.61 ID:NvL3iNMe.net]: >>509
お前記事読んでないやろw
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 07:59:40.57 ID:ZEe/Gn0n.net]: >>507
Unity
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 08:15:32.70 ID:JoTrRiyA.net]: GUIライブラリに何を使うかによる

SDLってAndroidでもつかえたっけか？
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 12:04:21.71 ID:wLuD0qiK.net]: In our survey of 16,000+ npm users in January 2018, 46% of them reported using TypeScript.
https://twitter.com/seldo/status/1024052940355526656
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 12:16:30.29 ID:MCiT+aJj.net]: >>509
.NetのC#以外は死んでるようなものだし
C#も半端な位置で留まってるから話題にならんのだろ
他バッサリ切ってC#に注力すればいいのにな
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 12:35:27.84 ID:Y+ETzapn.net]: F#使いも生きてるぞ
529 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 13:56:56.90 ID:zoworXJJ.net]: >>504
たしかに、そのとおりです

たとえば数学でいう直積(direct product あるいは cartesian product)の
プログラミング言語上の表現を、一般的には「タプル」と呼んでいる
もちろん ML や Haskell に代表される厳格な型システムを前提に設計された
言語の代数的データ型を持ち出すまでもなく、直積と直和の概念は
計算における数学上の概念の中で基本中の基本です

それにもかかわらず Python では、単なる不変(immutable)な配列に対して
公式文書でこともあろうか「タプル」と命名し、驚くなかれ「1要素のタプル」
といふ数学の概念を超越したリテラル構文を定義しちゃいました
世界的に普及している/していた言語は数多くありますが、こんな命名や
リテラル定義が存在するのは、後にも先にも Python だけ、唯一無二の存在です

まさに Python の設計哲学とは；
　　スクリプト言語にとって数学なんてクソ
といふことなんでしょうね
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 14:34:58.99 ID:U3QRqLaV.net]: 直積集合がタプルじゃなくて直積集合の要素がタプルな
んでもってn個の集合の直積を考える場合普通n=1は除外しない
531 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 15:00:19.27 ID:zoworXJJ.net]: >>478
あのぅメソッドチェーンとは異なり、内包表記というのは
決して万能な道具ではないんですけど、ご存知ですか？

内包表記というのは、高階関数 map/filter とジェネレータという
三つの要素を簡潔に表現できる構文糖でしかありませんから、
内包表記では表現できない課題も数多く存在します
ですからたとえば Haskell では内包表記を提供する一方で、
ポイントフリーといふ関数を繋ぐ流れるようなスタイルでも書けます
つまり「メソッドチェーン vs. 内包表記」という対決の図式は成り立ちません

これでもまだ「リスト内包がわからんってわめき散らすの無知晒してるだけ」と
騒ぎたいなら、以下のお題(>>430-431)を内包表記だけで書いてみてください

　'-'.join(map(lambda x: str(x), reversed(sorted(a))))

>>478氏が無知でなければ、内包表記でサラッとエレガントなコードを書けますよね？
ちなみに以下のような三重にカッコが入れ子になった醜いコードは勘弁してくださいね

　'-'.join(str(x) for x in reveresed(sorted(a)))
532 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 15:33:57.86 ID:zoworXJJ.net]: >>517
>n個の集合の直積を考える場合普通n=1は除外しない

ええ、それが Python 村の中では「普通」で常識なんですよね
でも Python 村から一歩外に出れば：
　　n個の集合の直積を考える、ここで n>=2
が「普通」なんですけど、ご存知でしたか？

たとえば手元の教科書(*1)だと、直積は以下のように定義されています
・２つの集合の直積　A × B = { <x, y> | x <- A, y <- B }
・３つの集合の直積　A × B × C = { <x, y, z> | x <- A, y <- B, z <- C }
・４つの集合の直積も同様に定義される
この本では n=1 は定義されていないし、個人としても定義のしようがないと考えます
で、ML/Haskell/Erlang/Prolog といったタプルというデータ構造が存在する言語でも、
「普通」n=1の直積を除外しており、これが世間の常識です
ちなみに「Python村の常識、世間の非常識」といふ格言、聞いたことありませぬか？

ところで、もちろん内包表記はご存知ですよね？
知らないと>>478氏に「無知晒してる」と嗤われちゃいますよ

*1：論理と計算のしくみ
　　https://www.amazon.co.jp/dp/4000061917/
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 16:01:29.91 ID:6M1+k6px.net]: n=1もあるしn=0もある
n=0は直積の単位元いわゆるunit
直和の単位元はbottom
534 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 16:12:57.41 ID:zoworXJJ.net]: >>520
>n=1もあるしn=0もある
>n=0は直積の単位元いわゆるunit

たしかに Python 村の中では、n=0 も除外しないのが「普通」ですね

で、静的型付け言語の ML/Haskell では単位型(unit)として定義され
タプル型とは明確に区別されていますし、動的型付け言語では
nil という特別なアトムで表現することが多く、これが世間の常識です
ちなみに「Python村の常識、世間の非常識」といふ格言、聞いたことありませぬか？

ところで、もちろん内包表記はご存知ですよね？
知らないと>>478氏に「無知晒してる」と嗤われちゃいますよ
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 17:08:51.40 ID:LX5aJa12.net]: >>516
なんだか随分と力んでいるみたいだけれど

> それにもかかわらず Python では、単なる不変(immutable)な配列に対して
> 公式文書でこともあろうか「タプル」と命名し、驚くなかれ「1要素のタプル」
> といふ数学の概念を超越したリテラル構文を定義しちゃいました
> 世界的に普及している/していた言語は数多くありますが、こんな命名や
> リテラル定義が存在するのは、後にも先にも Python だけ、唯一無二の存在です

いや、そういうことを言い出せば同じ引数の値で呼び出しても返す値が同じになるとは限らないCなどの「関数」“function”は数学における関数の概念とは全く違う破廉恥極まりない命名だとなるよ
そもそも手続き型プログラミング言語やオブジェクト指向プログラミング言語での「変数」“variable”と呼ばれているものもも数学の変数とは全く異なる
（例えば、それらの言語で書かれたプログラムの検証を考えるとその問題があからさまになる）

つまりプログラミング言語での用語は数学の用語を借りて使ってはいるが数学でのその用語の表していた概念を尊重しているとは限らないということだ
そういう例、つまり数学用語を数学での概念を尊重しない形でプログラミング言語の世界で借用してしまっている例は探せばいくらでもあるだろう
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 17:40:46.67 ID:vAluDZRs.net]: そもそも = が代入って時点で数学と違うんだから
いちいち「厳密な定義がー」いう方がどうかしてる。
537 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 17:55:08.00 ID:zfxDeDFf.net]: 普通にWikipediaでタプルをしらべたら一要素のタプルの事をシングルというと
書いてあるのだがｗｗｗ
538 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 18:08:24.59 ID:zoworXJJ.net]: >>522
数学の定義や数式を計算機上で実行するには、
必然的に「解釈」という(あるいは「評価」とも呼ばれる)プロセスを伴いますから、
数学の概念とプログラミング言語との間に乖離(かいり)が存在するのは一般論ですし、
その為に計算機工学という分野で研究成果が積み重ねられてきました

もちろんこうした乖離は一般論ですから、例を探せばいくらでも挙げられるでしょう
たとえば「n個の直積を考える」場合に数学では n=1 や n=0 を除外しないモデルを
構築することは可能ですが(>>517,521)、計算機工学の研究成果を元に設計された
言語だと「n個の集合の直積を考える、ここで n>=2」が暗黙のうちに認知されています
（なぜなら n=1 または n=2 の直積は、一般的には形式的に定義できない為）

ところが、こうした計算機工学の成果である n>=2 を無視し、
そんなのどうでもいいとばかりに「単なる不変な配列をタプルと命名する(>>516)」といふ
深淵の淵へ自ら飛び込んだ稀有な例が Python といふ次世代言語なんですよ

もしも「他のあらゆる言語では計算機工学の常識に沿って設計しているのに、
ある特定の言語ではそれを無視している」という具体例があれば、ご教示願います
たとえば「Python におけるタプルの命名」は、他の言語には見られない唯一無二の例です
539 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 18:21:46.76 ID:zfxDeDFf.net]: A = { x | x <- A}
A × B = { <x, y> | x <- A, y <- B }
普通に定義できるがｗｗｗ
540 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 18:36:17.24 ID:zoworXJJ.net]: >>478
>それはそれとしてPythonはもっと関数を横に繋げられるようにしてくれ
>Elixirのパイプ演算子みたいな感じでさあ

いや、新たにパイプ演算子みたいな構文を追加しなくても、
オブジェクト指向言語の Python であれば、メソッドチェーンで実現できるよ
だって、Python を除く今時のオブジェクト指向言語では実現できていますから
その具体例が >>430 のリンク先のブログ主様が書いた簡潔なライブラリです

問題は、「なぜこれをやろうとしないのか？」という点です
もちろんライブラリの後方互換性は失われますが、
python2 から python3 で致命的な「後方互換性の断絶」を断行したのが
Python ですから、一貫性のあるAPIを提供するライブラリへの刷新もできたはず

さらに根本原因にさかのぼれば、「なぜ最初から一貫性のあるAPIを設計しなかったのか」
といふ疑念に突き当たります
だって、Python を除く今時のオブジェクト指向言語では設計できていますから

最後に背景原因を考察すると、Python 作者のGuido氏が：
　　API の設計において一貫性などはクソ
と考えていたのか、それとも：
　　オブジェクト指向が流行っていたから行き当たりばったりに設計した、
　　今は後悔している
と考えているのか興味深い
541 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 18:45:34.71 ID:zoworXJJ.net]: >>526
>A = { x | x <- A}

えぇとぉ、{ x | x <- A} というのは単に集合 A を内包的に定義してるだけですから、
それは「1個の集合Aから構成される直積」ではなく単に「単純集合A」を定義してるだけです

あぁそうか、フェイトニスタには内包表記うんぬん以前に、数学の教養が欠けているのですね
ついうっかりしておりまして、大変失礼をば致しますた
542 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 19:00:43.13 ID:zoworXJJ.net]: うっかりミスを訂正：
　　>>525
　　X：>（なぜなら n=1 または n=2 の直積は、一般的には形式的に定義できない為）
　　O：>（なぜなら n=1 または n=0 の直積は、一般的には形式的に定義できない為）
543 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 19:04:21.79 ID:zfxDeDFf.net]: 定義するのに集合と同じ定義では同じでは駄目というルールはないから間違っては無いｗｗｗ
ちなみにｎ=０の直積は１元集合として定義できるとWikipediaにかいてあるｗｗｗ
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 19:12:42.47 ID:x816LWzK.net]: ウィキペに書いてあるとか言っちゃう人って・・・
545 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 19:36:15.75 ID:zfxDeDFf.net]: 正式な定義だと、直積の要素はペアの中にペアがある構造じゃないと駄目ｗｗｗ
A × B × C = { <x, y, z> | x <- A, y <- B, z <- C }
↑の定義があってるのは日本のWikipediaだっけでしたｗｗｗｗ
これを使うにはn-fold Cartesian productという直積を拡張した奴じゃないとだめでした残念ｗｗｗ
とくにｎ＝１の時はそのままA＝Aとちゃんとした本に書いてあるｗｗｗｗ
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 19:38:51.12 ID:xC1/ia91.net]: 今までの流れをまとめるとpythonはクソ。
TypeScriptが最強。という理解でよいでふか？
547 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 20:41:56.45 ID:CfkG900T.net]: rustが最強
が正しい
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 21:51:57.40 ID:vpErkqT1.net]: メソッドチェーンでもリスト内包でも異常なまでのテンポラリ変数嫌悪を感じるのだが、
無理にそんな書き方するくらいならテンポラリ変数使えや。
549 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 22:05:54.62 ID:CfkG900T.net]: メソッドチェーンは無理なく書けるでしょ
変数はバグの餌だから忌諱するのは当然
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:09:04.65 ID:4i5flEMB.net]: 変数があって嬉しいのはデバッガでステップイン実行するときだけだな
そろそろステップの概念を卒業した新発想のデバッガが必要な時期にきてると思う
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:10:09.78 ID:/w6/tE8P.net]: 一時的な内部処理でまでステートを毛嫌いする純粋病の関数型信者と似ている
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:14:45.36 ID:hpcufxDD.net]: お前らみたいなドカタなら兎も角、数学者がn=0やn=1に自然に拡張できる定義をn>=2に限定するわけないじゃん
ドカタここに極まれりだな
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:17:04.70 ID:10MH4XIN.net]: メソッドチェーンってワンライナーと同類だろ
554 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 22:23:11.93 ID:CfkG900T.net]: プログラマならバグの素を毛嫌いするのは当たり前じゃん
あくまでリーダビリティを損ねない範疇でだけども
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:24:35.12 ID:omk/SwPI.net]: >>540
途中でクラスが変わるようなメソッド呼び出しを10個も20個もチェインするヤツは知らんが
コレクションに対する操作を数個チェインするぐらいは別に普通じゃね
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:27:24.42 ID:10MH4XIN.net]: >>539
ちゃうやろおっさん
型理論的にはn>=2に拡張するために持ち出すのがpair
なのでn=0,1にpairを持ち出す必要がない
別の言い方をすると型理論的にはAと<A>は同じ
そこを区別するのがアドホックにpairを導入した言語ということ
組み込みの土方より
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:35:12.06 ID:omk/SwPI.net]: >>541
たとえばコレクションのフィルター関数を実装するようなときに
一時的にミュータブルなコレクション作ってループ回して最後にイミュータブルにして返せばいいようなものを
最初の要素が条件満たさなかったらそれを落とした新しい不変コレクション作って返す関数の再帰で書くようなゴミが純粋病
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:37:48.27 ID:vpErkqT1.net]: >>541
バグの元の一番大きなものは可読性のなさだぞ。
測りにくいものを一切無視するのがこの手の輩のダメなとこだな。
559 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 22:39:01.83 ID:CfkG900T.net]: >>544
なにそれこわい
それってなんというテクニックなの？
560 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 22:39:55.17 ID:CfkG900T.net]: >>545
だから可読性を損ねてはならないって書いてるじゃん
俺のレスは可読性低かったか？
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:43:24.72 ID:10MH4XIN.net]: >>542
コレクションの操作ってのが具体的にどういうのかしらんけど
(おもちゃのような例は勘弁)
初見のコードだと返り値が何なのか副作用のありなしもよくわかんないのが嫌い
組み込み屋なんでそういうのに神経質なんですわ
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:46:40.79 ID:hpcufxDD.net]: >>543
お前みたいなドカタには同じに見えるんだろうけど
違うものだよ
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/31(火) 22:58:39.97 ID:omk/SwPI.net]: >>548
おもちゃのような例とやらがなんだか知らんが
「配列にフィルタかけてマップしてソート」みたいなのはメソッドチェインで書くのが普通だし
プロダクトコードで頻出するし
言語組み込みとか標準ライブラリの範囲なので仕様知らないのは知らないほうが悪いで終了
564 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/31(火) 23:33:40.73 ID:CfkG900T.net]: 組み込み屋だからコードが読めないって言い分が通用するのか
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 03:26:51.13 ID:KaW6n03Q.net]: b=a.filter(hoge).sort(piyo)はaが変化しないけど
b=a.sort(piyo).filter(hoge)はaが変化するJavaScriptとかもあるし
気持ちがわからんでもない
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 04:53:24.11 ID:52qTUS9q.net]: メソチェ嫌い
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 05:46:47.82 ID:Lge0gQj8.net]: c=a
b=a.sort(piyo).filter(hoge)
a=c
568 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/01(水) 06:24:23.31 ID:KofKD7jP.net]: jsのsortはソート結果を戻り値でも返すからよくないんだよね
rustは関数が破壊的な操作をするか一目で分かってよいんだよね
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 07:33:14.80 ID:4GZUmxRn.net]: 関数の副作用や純粋性が気になるなら
関数型の言語さわるのも良いぞ

F#は宗教論争に発展せず
現場でも実用十分的
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 08:04:53.43 ID:mJtUlzgh.net]: >>552
マジかー。副作用あるかないかわかるようにしてほしいわ
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 08:39:51.67 ID:hzuJqRKu.net]: JavaScriptはうんこだから仕方ない
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 08:54:45.09 ID:/d6Lb+hA.net]: >>550
> 言語組み込みとか標準ライブラリの範囲なので仕様知らないのは知らないほうが悪いで終了

なんでそこで特定の言語前提になってんの？w
標準の範囲なら百歩譲ってありだけど標準だけのデザインという保証はないやろ普通
あといちいちAPIリファレンスで確認しないと使えないってのは言語の可読性低いとも言えるわ
573 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/01(水) 09:19:02.07 ID:Lq6vBG3T.net]: ドキュメント読まずにコード書くプログラマー降誕
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 09:29:11.08 ID:IFtOcB8Z.net]: 批評家が口だけで問題解決することを理想としているように
可読性は目だけで解決するのが理想的である
575 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/01(水) 10:27:41.74 ID:Lq6vBG3T.net]: そしてハンガリアン記法が産まれた
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 10:54:20.08 ID:hzuJqRKu.net]: >>559
土方は古代言語をメモ帳で書いてるのか……

写像や部分集合、ソートなんぞはほとんどの言語で標準で用意されてるし
IDEなりプラグイン入れたエディタならリファレンスはマウスオーバーするかショートカット叩くだけだよ
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 11:14:28.61 ID:+WQ1j7Jt.net]: やっぱりCOBOLなんだよなあ
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 22:15:44.23 ID:zZ0QT3av.net]: >>523
> そもそも = が代入って時点で数学と違うんだから

それは単なる記法上の問題であって本質じゃない

C一族みたいないい加減な言語でなくAlgolやPascalのなどの正統派Algol系言語のように代入を表す記号を “:=” で書く言語であっても変数の概念が数学のそれと全く違うという問題はCなどでの変数と同じ
見掛け上の記号の使い方がいい加減という問題と、ある用語で表される概念がいい加減（間違っている）という問題とはレベルが全く違う
579 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/01(水) 22:27:10.95 ID:KofKD7jP.net]: それが何レベルなのか知らんけどどうでもいいじゃん
数学とプログラミングは別物なんだし
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 22:44:31.92 ID:vVTk17fP.net]: >>565
タプルがどうとかも十分同じレベルだろ。
そんなところで誤解して問題起こす奴なんて代入以上にいねーわ。
自分の理解の都合でイチャモンつけてるだけってことにそろそろ気づけや。
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/01(水) 23:08:34.73 ID:KaW6n03Q.net]: >>554
c=aではオブジェクトは作られないので、そうやってもaは変化する

更に言うと
c=a
b=c.sort(piyo).filter(hoge)
でaが変化する
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 00:36:50.69 ID:RmPassIF.net]: こういう話を見ると言語としてイミュータブルな変数しかない言語が良い気がしてくる。
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 03:06:06.93 ID:68/YZkTI.net]: 「いふ」とか言っちゃうイタイ奴にろくなのはいないな
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 03:23:08.65 ID:7JMdFE06.net]: >>518
いつ誰が「メソッドチェーン vs 内包表記」なんて下らん比較したんだよ

内包表記は内包表記で便利だっつっただけで、
メソッドチェーンつーかポイントフリースタイルが内包表記があれば不要なんて言った記憶は少なくとも俺にはないな

つーか>>478下段、まさにPythonにはポイントフリースタイル実現する記法が足りねえっつってんのが読み取れねえのか？

今時エセ歴史的仮名遣いで書き込むクルクルパーは国語の勉強しなおした方がいいぞ
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 03:24:30.81 ID:uTIVZVJH.net]: ずっと数学言ってるやついい加減うぜえわ
別スレ立ててそっちでやれやボケが
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 06:18:26.62 ID:iydYt4gP.net]: JavaScriptのsortとreverseが破壊的なのがぱっと見わからないのも、
JavaScriptの命名規則がうんこなだけでメソッドチェーン自体の良し悪しとは関係ない
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 06:58:50.64 ID:NbZtWKau.net]: 関数合成大好きな関数型バカがメソッドチェーン腐すの、マジ笑えるww
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 08:25:49.67 ID:j9EqWGQJ.net]: >>573
こればっかりはなぁ。後発の言語は、副作用有無が明示されるようになってほしい。命名規則とか人間が頑張るタイプはやめて
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 09:00:45.23 ID:St12vf3Y.net]: やはりRustだな
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 09:09:27.15 ID:eWP0KV4o.net]: webサービス作るとき。というかrdbとの連携って静的言語より動的言語のほうが向いてる気がするんだけど、そんなことはない？
591 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/02(木) 13:33:10.21 ID:2LzP698W.net]: そんなことなかっぺ
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 21:52:10.29 ID:yHWyeNWP.net]: TypeScriptは事実上死んだだろ
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 21:54:23.55 ID:RP1FF5pC.net]: >>579
>>513
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 21:55:36.74 ID:0KRWeg2T.net]: >>579
新しいのが出たんだが
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 22:57:15.05 ID:U+SwOe4H.net]: typescriptなしにjavascriptを書こうとは思わないからな
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 23:26:38.99 ID:xmgsCqay.net]: 頑なに副作用嫌ってる人意味分からん
java.awt.Graphi
597 名前：cs2Dとかにあるような コンテクストオブジェクトをイジイジするのってめちゃ便利やんけ []: [ここ壊れてます]
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 23:45:39.47 ID:Ihv2w8Qg.net]: >>575
バカは引数のconst外してでも副作用入れてくるから言語で規制するって発想自体が無駄。
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/02(木) 23:58:42.08 ID:2ToUeHg/.net]: 1行に書かなきゃどんどん一時変数を増やさなきゃならない関数パイプラインはそれなりに意義が
あると思うけど、そうじゃないメソッドチェインはわざわざ見にくい1行の式にしなくても、と思う。
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 01:33:05.65 ID:xgfpZ/vV.net]: とはいえtypescriptは型情報が嘘つくことあるのがしんどい。ないよりはマシなんだけど。
いまいち信用できない。
jsに、標準で型情報ついてくれないかなー。
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 04:43:38.64 ID:K19AvQuK.net]: ESの付け焼き刃的実装に限界があるでしょ
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 06:06:54.20 ID:2wLWPbYE.net]: 嘘つき「何も宣言しないよりはマシ」
付け焼刃「何もしないよりはマシ」
ギャンブル依存症「何も賭けないよりはマシ」
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 10:32:16.64 ID:bzinJLAw.net]: 所詮MSの作った詐欺言語だわな
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 10:34:43.31 ID:bzinJLAw.net]: >>390
の徹底を求めます
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 10:46:59.25 ID:Nsq6cZsy.net]: TypeScriptはもうデファクトスタンダードなのよね
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 11:49:14.47 ID:5Gvag+uQ.net]: >>590
病的になんだか拗らせてるのかな
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 14:13:45.54 ID:2wLWPbYE.net]: なぜ病気とか健康とかなんですか
悪とか正義とかではだめなんですか
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 14:37:25.10 ID:284JcKyJ.net]: Linus氏曰く「マイクロソフト嫌悪は『病気』」
https://srad.jp/story/09/07/28/0326208/
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 15:01:39.29 ID:2wLWPbYE.net]: 病人は生産性がないなんて言ったらたぶん炎上するし
悪人は生産性がないと言う方が無難だと思うけどなあ
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 21:26:18.77 ID:2vUMzRdm.net]: 生産性がないならまだいいが生産性がマイナスな輩というのがいる。
こういう輩を見るとベイシックインカムはいいんじゃないかと本気で思うよ。
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/03(金) 22:58:37.04 ID:iVE9Y99e.net]: >>586
嘘って？
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/04(土) 10:28:43.19 ID:uVhwgvNs.net]: やっぱ副作のないメソチェが最高やろ
リス内記は読つら
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/04(土) 10:30:16.07 ID:uVhwgvNs.net]: >>597
それは愛だよ
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/04(土) 10:58:41.10 ID:RjyiLlMo.net]: 初心者用の言語は上級者の要求を満たすことが出来ないということだな。
上級者が初心者用の言語使うのが間違ってるな。
haskellを使えば副作用を分離出来るし、メソッドチェーンも出来るし、
直積のタプルも0次元からN次元まで使えるし（1次元は普通の集合）
解決だな。
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/04(土) 11:18:31.48 ID:uVhwgvNs.net]: ハスルケはセパレイタとしての記号が少ないからリイダビリティが悪い
そして誰もいなくなっただろう
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/04(土) 12:29:28.79 ID:uqPZ4G5F.net]: Haskellはタプルを使わなくてもコンストラクタのアリティを2以上にできる
多変数コンストラクタの具体例のひとつにすぎないのがHaskellのタプル
1変数コンストラクタも無数にある
だから a と (a,) が同じ型にならないPythonを見ても違和感はない
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/04(土) 14:55:00.60 ID:PeeX9dIT.net]: >>601
オレオレ略語とか変なカタカナ表記とか、お前さんのレスもreadability低いぞ
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/04(土) 16:06:26.17 ID:uVhwgvNs.net]: >>603
これが通なんだよなあ
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/04(土) 18:12:45.89 ID:2981o0py.net]: ナウいハスルカー来たな
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 14:41:08.25 ID:mInzEOma.net]: >>598
だからなんでリスト内包vsメソッドチェーンの対立になってんだよ
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 16:48:04.88 ID:F/jngZf9.net]: ハスケルはエコシステムが腐ってるという話を聞いたけど本当？
言語がいくらすごくても環境構築で、しんどい思いするなら用無しなんですが
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 16:59:19.53 ID:N1MnEH4U.net]: 改善されたことになっているが正直クソ
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 17:02:40.30 ID:bv191ZQE.net]: 理論ばかりの頭でっかちの奴等ばっかりだからな。
実用性なんかどうでもいいんだろ。
だから実用されないんだよｗ
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 19:32:00.71 ID:ykSda89u.net]: >>607
パッケージ管理ツールのcabalもstackも依存把握がすぐぶっ壊れる。
あれは何が副作用がないからバグが少ないだって気分になるわ。
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 21:10:23.18 ID:6BhDg/Vc.net]: 1. 関数プログラミング自体が実は大したことない
2. 副作用禁止の強制が邪魔
3. 使ってるプログラマーのレベルが低い(偏屈しか使わない・ユーザー層が薄い)
4. まだ成熟していないだけ

どうだろう。4だと思いたいが…
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 21:20:23.85 ID:2AWODdBK.net]: ・Web系→モデルやロジックが単純なので関数型のメリットなし
・ゲーム系→常に時間変化を扱うので関数型のメリットなし
・業務系→PGの単価が上がって割に合わないので関数型のメリットなし
627 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/06(月) 21:28:53.61 ID:13KQrLiC.net]: 関数型の定義が未だに分からない
2だけならどの言語でも原則として受け入れられているんじゃないの
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 21:45:44.03 ID:2AWODdBK.net]: 関数型はテストするまでもなく結果の明らかな極めて宣言性の高いコーディングができるというのが実用上最大の強みなわけだけど、
関数型マニアの関心は主に無限リストやら再帰やらモナドやら、自らその宣言性を捨てるテクニックにばかり向いていて、
結局関数型の何が嬉しいのかよくわからん状態になってしまってるのが現状
629 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/06(月) 21:58:21.43 ID:13KQrLiC.net]: 具体的にはどんなコードになるの？
そんな単純なコードの断片だけを組み合わせるだけで実用に耐えうる可読性や性能を発揮できるもんなの？
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 21:59:00.02 ID:iAZi0X5l.net]: 関数単位、メソッド単位でなるべく純粋にしておくのは重要
短い関数内部の実装まで純粋にしようとするのは宗教
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 22:15:10.24 ID:GZIQzwJh.net]: 平気で数百メガあるようなデータに対して副作用のないメソッドチェーンで加工するのって普通にやることなの？
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 22:27:24.52 ID:YK5LkNr+.net]: >>617
そういうのはステップ毎に一時ファイルに書き出すのが普通でしょ
COBOL時代からの伝統的なスタイルであり、今でもHadoopなどに受け継がれている
副作用がなくむしろ関数型的だ
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 23:04:02.54 ID:GZIQzwJh.net]: じゃあ数メガぐらいのデータなら？
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 23:11:20.61 ID:4RMVWTln.net]: 遅延評価だったりストリーム使えるんなら大体気にしなくていいんじゃないかね
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 23:47:33.03 ID:+WS/BAR+.net]: 関数型言語の本質は関数そのものを柔軟に扱うことだと思うんだけどな
例えばジェネリック関数のある言語ではジェネリック関数をジェネリックなまま引数や戻り値として扱えないと関数型言語っぽくない気がする
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/06(月) 23:57:07.45 ID:6BhDg/Vc.net]: >>613
副作用はよろしくない、というのは確かに広く受け入れられている。
でもHaskellなどが要求する基準は、もっとずっと高い。
ちょっと前にstackツールのコードを見たことがある。今どうなってるかは知らんが当時は、
ある純粋な関数の中でデバッグ用ログをより詳細に出力するってフラグを、ソースコードに即値でベタ書きしていた。
これは他の言語では例えば環境変数を読み込む関数をその場で実行すれば良いだけなのだが、
Haskellでそれをやろうとすると、関数のシグニチャを非純粋なものに置き換えて、使用する全箇所も合わせて換えるか、
あるいはフラグを引き渡す配管を新設するか、などの工事が必要になる。
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 00:00:17.86 ID:Cr+icss0.net]: >>620
それは勘違い
遅延ストリームでステップ毎にコピーしてるんなら、コピーするオブジェクト数はバッチでステップ毎に全件コピーするのと変わらん
というかメモリアクセスが細切れになる分だけ遅くなる
遅延ストリームはレイテンシの低減には有効だけどスループットも下がるよ
638 名前：622 mailto:sage [2018/08/07(火) 00:12:00.15 ID:iXXZIPQ5.net]: ...という工事が必要になる。だから仕方ないと言えなくもない。

このような事態は純粋な言語では良くあるのだが、このことだけで、すわHaskellあかんやん、は早計だと思う。
Implicit ParametersやGivenのようなアイデアも出てきてるし、これは解決する余地のある
639 名前：課題なのかもしれない。 あるいはこのような事態を引き起こす設計に問題があるのかも。 []: [ここ壊れてます]
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 00:18:57.06 ID:UMEYDAwp.net]: 次世代言語たって、シングルスレッドのJSをこねくり回してドヤってる人と
Native言語でハードウェアの性能を最大限引きだそうとしてる人とで
必要とするもの違うからいっしょに議論してもかみ合わない
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 00:20:39.37 ID:wPKvZYDw.net]: そもそもハスケルの仕様通りの評価順序で実装してたらまともな実行速度でないっしょ。
そういうごまかしを含んでる時点でしょーもねーわ。
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 00:30:11.90 ID:Cr+icss0.net]: 副作用はよろしくない、といってるくせに再帰やら遅延ストリームやらモナドやら状態依存のコードを好んで書きたがるのが関数型マニア
そもそも状態に依存するコードなんか極力書くな、避けられるならモナドなんか使うな、という正論を言えない空気があり、
競って予測困難で難解なコードを書いて「俺すげえ」のマウント合戦を繰り広げている
こんな状態で流行るわけがない
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 01:14:56.51 ID:rAZv+q4y.net]: 状態依存は避けられないのに状態を禁止してしまったからやたらと状態関連が発達してしまっているけど、状態なしで書ける部分と状態が必要な部分を分けて書くという理念は守られているはず……
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 01:27:00.12 ID:lcDZ2HG8.net]: Haskellの定義を知ってる人ならいるけど関数型の定義は誰も知らないんだよ
だから「Haskellは関数型である」とか
「Haskellマニアと関数型マニアは同一人物である」とかいう根拠がそもそも存在しない
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 01:37:43.21 ID:wdyVMIbP.net]: つまりおまいらはまたオブジェクティバラブルなコード時代に戻るというの？
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 01:38:48.13 ID:kyOAfGFT.net]: 日本語でおｋ
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 01:39:33.68 ID:UMEYDAwp.net]: 関数型言語の定義ってラムダ計算を計算モデルにしてる言語でいいだろ
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 02:09:48.40 ID:lcDZ2HG8.net]: そのラムダ計算には型があるのかないのか
副作用があるのかないのか
なにも定義されていない
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 03:28:30.29 ID:hhcOlifT.net]: 型なしラムダ計算だったとしてもlispだし型付ラムダ計算だったとしてもML/Haskell/etc…だし広義には問題なくない？
副作用の有無=純粋性は程度で片付けなきゃやってられない(どの汎用言語にもプログラムならどこかしら副作用が存在する)し

定期的に定義に固執しすぎなレス見掛けるけど自分でその問い掛けを考えたか？って感じなのが多い
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 03:47:47.09 ID:1Z28ZkuF.net]: 計算機科学の研究課題としては興味深いが
プロダクション用途ではないだろう
だから何が悪いというわけではないが
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 06:13:33.64 ID:o88xwRN/.net]: >>614 がいいこと言った。
見通しが良いコードにするための宣言型言語のはずが
むしろ見通しを悪くしている。
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 07:56:24.18 ID:c0zbvnlv.net]: Scalaという見通しの悪い言語が関数型として世に知られてしまったのも不幸だったよね
意識高い系のオモチャに選ばれたのがScalaではなくF#だったら状況はだいぶ違っていたのではないか
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 07:59:10.87 ID:6yZcjsMn.net]: 状態に依存する部分と純粋な部分を切り分けること自体は純粋関数型言語じゃなくてもできること

そもそもHaskell使える開発者が集まってるならHaskellじゃなくてもみんな極力そのように書くし、
強制されないと副作用ごちゃまぜコードを書くような土方はHaskellは使えない

純粋性を強制するメリットが禁止して柔軟性を失うデメリットに釣り合ってない
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 08:35:30.11 ID:iXXZIPQ5.net]: 純粋性を強制するメリット、を考えてみた。
例えばエディタの設定ファイルをHaskell自身で書くことができる。
設定ファイルがSafeHaskellであることを要請して、かつ設定操作に限定された型のみを許すようにする
655 名前：。 これで設定ファイルに、勝手にビットコインを採掘するスクリプトを忍ばせるような悪さができなくなるし、 Haskellそのものの柔軟性を活かして好きなだけ設定を短く表現できる。 安全さと強力さが両立された。 []: [ここ壊れてます]
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 08:38:42.25 ID:FVK8LmPZ.net]: Haskellは状態に依存するコードを書こうとすると途端に
可読性の低い冗長なコードになるのがダメなところだと思う
純粋な部分の構文に比べて手抜きすぎなんだよ
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 08:54:53.62 ID:UMEYDAwp.net]: 手抜きではないだろ、むしろ逆
worldを隠しつつ宣言的に書くという変態技のために
モナド用の構文糖衣が多数あるせいで関数型の簡潔さが失われている
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 09:11:21.06 ID:FVK8LmPZ.net]: シンタックスシュガーを幾ら用意しても簡潔に書けるようにする工夫がないから
どう書いても冗長って話なんだけど？分かってないなぁ
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 10:46:00.40 ID:rAZv+q4y.net]: それは手抜きと表現すべきではない。わかってないなあ
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 10:58:16.01 ID:hbLPpe/0.net]: >>642
じゃあ例えばどういう工夫なの？
お前のHaskellの理解力が試されてるから慎重に答えてね
無理なら別に逃げてもいいよ
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 11:45:14.63 ID:7ewfkb5/.net]: 工夫するたびに言語の差は大きくなって言葉が通じなくなる
逆に言語を一つにしたければチューリングマシンだとかラムダ計算だとか
人が手を加えないまるで手抜きのような方向に行けばいい
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 11:56:41.38 ID:MwJ3Tuus.net]: >>644
そうだなぁ。何でもいいんだけど、たとえば in-place quicksort をHaskellで可読性高く書けるかって話ですよ
いままでCにも劣る可読性のコードしか見たことないわ
だから、お前が可読性高い in-place quicksort を書いて見せたらこっちの意見は取り下げてもいいけどね

無理なら別に逃げてもいいよw
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 11:56:53.80 ID:UdLWsfQc.net]: 関数型は実行モデルに由来する制約が少なくて言語設計の自由度が高い分、アイランドモンキー族にとって馴染みにくいものになってると思うんだよな
「結論から言え」なカルチャーが色濃く出すぎてる
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 12:42:49.18 ID:hbLPpe/0.net]: >>646
お前の可読性の基準なんかこっちはしらんがな
お前が言う工夫が例えば何かって聞いてんだよ
まさかノーアイデアで批判だけしてんの？
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 13:44:16.06 ID:iXXZIPQ5.net]: 可読性が低く冗長なのが問題だ。簡潔に書ける工夫があればよい。
例えばどういう工夫が？
例えば in-place quicksort が問題だ。簡潔に書ける工夫はないだろ？

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まあ問題意識は判った。確かに可読性と速度の両立は課題だと思う。
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 13:56:33.53 ID:7ewfkb5/.net]: CとHaskellの両立ができないやつは二刀流を自粛している
これは自粛であって禁止ではない
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 14:11:05.26 ID:iXXZIPQ5.net]: あれっひょっとして >>642 は
「もっと状態方面を簡潔に書けるよう工夫しろよ」って非難してるのか。
だとしたら誤読だったすまん。
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 14:14:10.11 ID:87aOzLJL.net]: インプレースに書かなくてもインプレースにしてくれるのが stream fusion
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 14:20:07.94 ID:7ewfkb5/.net]: 副作用を書かなくても書ける（副作用禁止とは言っていない）
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 16:25:52.99 ID:1g1T9ybM.net]: >>633
> そのラムダ計算には型があるのかないのか
> 副作用があるのかないのか

副作用を入れたものは本来はλ計算ではないよ
そういう変てこなバリエーションをデッチ上げて「何ちゃらλ-calculus」とか呼んで発表してるのは幾らでもあるがゴミばかり
状態などというものを考えず単純に構文的な置き換えだけで扱えるλ計算の長所を破壊し放棄する拡張をしても何もメリットはない
単にほとんど誰にも論文のカウント数を１増やすだけ
まあ御当人の学位取得や助教職のアプリケーションには有効なのかも知れないが
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 16:27:13.31 ID:1g1T9ybM.net]: >>654訂正
誤> 単にほとんど誰にも論文のカウント数を１増やすだけ
正> 単にほとんど誰にも読まれない論文のカウント数を１増やすだけ
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 16:59:37.73 ID:7ewfkb5/.net]: モナドクラスは副作用を入れたinstanceと入れないinstanceの見た目を同じにする
副作用を禁止しても見た目が美しくなったりしない
Haskellには副作用を禁止するモチベーションがない
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 17:10:14.56 ID:ghIQqx1y.net]: 副作用あったら遅延評価できないじゃんｗｗｗｗｗ
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 17:44:51.87 ID:STmUhm8q.net]: >>648
ここはHaskellスレじゃないんですよ？
ゴミ言語にはゴミである理由さえ説明すれば十分ですよ
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 21:56:56.28 ID:rAZv+q4y.net]: Inplaceが必要な時はHaskellを使うべきではない
Inplaceが不要な時に力を発揮する言語だし、Inplaceなんて避けておけというメッセージのこもった言語だ
676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 22:38:15.68 ID:ThdtCxHP.net]: >>659
それって言い方を変えると
HaskellもPythonみたいにクリティカルな部分はCで書いてそれ呼び出せ
って解釈できる気がするんだが、そう解釈しておk？飛躍しすぎ？
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 23:17:08.03 ID:rAZv+q4y.net]: >>660
個人的には正直そうした方が良いと思う
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/07(火) 23:57:01.73 ID:z8E9h/cA.net]: たかがin-placeが必要なだけでCの助けが必要って？
そんなウンコは次世代言語に相応しくないな
679 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/08(水) 00:39:35.00 ID:MPyzl9Mf.net]: 結局C++で全部書けばいいじゃんってなる
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 00:41:13.08 ID:wOobAAAA.net]: >>662
なるべくin-placeは避けろという言語に対してin-placeがかけないなら云々とかもう思想が合ってないとしか言いようがないな
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 00:46:04.90 ID:LvbSOyDD.net]: Haskellは富豪プログラム専用。in-placeがどうしても必要になるような貧乏人の道具ではない
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 01:04:09.78 ID:vRZZuWNv.net]: 副作とノー副作を合一合体して書けるScalaサイキョってことか？
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 01:05:18.29 ID:vRZZuWNv.net]: ちなInplaceって何ンゴ？
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 01:17:44.98 ID:XKTLbEez.net]: 関数型言語に学ぶ価値はあるけど使う価値はないっ昔から言われてるじゃん
Monad勉強してへーうまくできてんなー(実行効率悪そうだけど)
って思っときゃいいの
そして最近の言語はOptionalとかいいとこだけうまく取り込んでるわけだ
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 01:33:19.58 ID:x4iNladl.net]: シンプルさと実用性を兼ね備えたF#が最強でいいよ
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 06:39:46.68 ID:qzF7QRmg.net]: >>669
F#って、何処で使われてるの？
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 07:11:01.72 ID:NcOXcLna.net]: 既存の手続き型言語で培われてきたアルゴリズムは
ミュータブルなデータ構造に対して最大限の効果を発揮するものなんだから
イミュータブルなデータ構造が基本の言語で同じことをやろうとするのが誤り
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 07:27:54.72 ID:wNvOXIQi.net]: イミュータブルなデータ構造の方が速い、ってケースはあり得るのかしらん
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 08:23:57.11 ID:IxvHxUWv.net]: ミュータブルがイミュータブルを包含するなら無い。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 08:26:42.80 ID:XKTLbEez.net]: 速いってケースは思いつかないけど(ヒープを遠慮なく使う時点でたぶんアウト)
SSAとかは興味深い
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 08:42:20.41 ID:Lg30iyda.net]: なんか俺がいなくても結局誰かをガイジ呼ばわりして叩くスタンスには変わりないんだな
692 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/08(水) 09:16:15.89 ID:HB5JDXH/.net]: 誰だよ
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 09:16:44.00 ID:2sUSQVhy.net]: いや？引き続きお前がガイジだけど？
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 09:24:26.65 ID:vRZZuWNv.net]: ビットコドンドコで大負けくらってる僕よりガイジーヌなやちゅなんておらんJARO草ァwwww
んでさでさ、Inplaceて何ンゴンゴ？＿？
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 09:48:10.71 ID:x4iNladl.net]: 宣言的に書くならC#のLinqよりF#で書いた方が速いね
もちろん速くするだけならC#の方が速いけど

>>670
金融、財務とかかね
stackoverflowのアンケでは給料の高い人が使ってる言語の１位になってるし
日本じゃほぼ使われてないのかもしれんけど
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 11:11:01.92 ID:Lg30iyda.net]: >>677
それが変わったとは言ってなかろうw
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 11:33:37.96 ID:cLlG8mO/.net]: https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000004.000034075.html
日本だとgoやな
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 11:39:50.23 ID:cLlG8mO/.net]: https://insights.stackoverflow.com/survey/2018/#top-paying-technologies
stackoverflowはこれやな
トップ3は関数型やのう
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 12:50:00.95 ID:LvbSOyDD.net]: Clojureたっかｗ
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 12:50:15.63 ID:5wsfu3zt.net]: GoもKotlinもTSももう次世代じゃなくて現世代だな
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 15:37:13.59 ID:PIe5jilU.net]: 関数型言語が高いんじゃなくて関数型言語使えるような人は土方と違って生産性も収入も高い人が多いってだけなんだよな。
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 15:50:13.09 ID:9m2ggoUL.net]: なんでもそうだけど、役に立たない仕事ほど年収が高いんだよね。
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 16:11:31.17 ID:Gn4Y43YU.net]: 役に立たない仕事で収入を得るのは特別な能力が必要だから当然
704 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/08(水) 18:42:53.59 ID:MPyzl9Mf.net]: Google社内では本当にDart使用していると言い張っているようだな
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 20:02:34.86 ID:vRZZuWNv.net]: 俺を無視するな無能ども
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 20:32:13.33 ID:R97WVBzv.net]: 多数派ほど年収コストカットの標的になる
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/08(水) 20:48:54.98 ID:8/KZCZf7.net]: >>684
それな
ここは次世代スレだからそろそろ退場して欲しい
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 07:19:31.82 ID:a08mMW70.net]: 最近の言語ってなんで文末のセミコロンを無くしたがるのかはホント理解できんね
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 07:35:24.04 ID:RpjTpAg/.net]: 文末に。を付けないやつが言うな。
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 10:42:24.61 ID:9RYWVA0H.net]: うまいツッコミｗｗ
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 11:20:46.07 ID:SPEbgWbN.net]: 文末は「ｗ」を付けようｗ
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 11:32:06.24 ID:nOv6o4Tk.net]: 正解が二個以上あっても正気を保てるのは言語オタクだけだ
だから改行を唯一の正解とする
改行の強制はインデントの強制でもある
713 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/09(木) 11:45:07.69 ID:jYulBjzP.net]: 。文頭に。
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 11:48:54.95 ID:tiCgQYzA.net]: >>691
じゃあ次世代言語上げてくださいますか？
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 12:14:58.58 ID:oYkmjdVE.net]: 次世代言語って、現世代では全く使われていない言語を指すの？
そうなると、ここでは書いたことの無い言語の話しか出来ないんじゃないかな。

もう少し冷静に、新しいか、成長の余地がある言語にすりゃ良いかと思うよ。

新しくもないし凝り固まってるしパラダイムも充分に理解されてるがメジャーではない言語、を入れるかに悩むならわかるけど。
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 12:30:39.38 ID:bosClgwQ.net]: Javaみたいなゲージ御用達スーパーゲージ変換じゃなけりゃなんでも良いだろ
717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 12:41:46.37 ID:3KvQpafX.net]: みんなスルースキル高くて草
718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 12:49:51.63 ID:f0O6DFnI.net]: >>699
業務でってのが一つの基準な気がするけど
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 13:56:19.73 ID:SPEbgWbN.net]: つまりｗ改行しなければｗいいんだなｗｗｗｗ
720 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/09(木) 20:59:51.98 ID:e5qVRRjG.net]: スレタイの中だとrustかswiftくらいしか成長の余地なくない？
721 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/09(木) 21:20:23.73 ID:VJPaXfwo.net]: Kotlin もよろしく
722 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/09(木) 21:38:29.91 ID:e5qVRRjG.net]: kotlinは生まれながらにしてjavaの業を背負ったどん詰まり言語じゃん
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 22:30:00.52 ID:/2nI6M2Z.net]: だって必要ないじゃん;
意味ある？;
これ;
(;_;);
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 22:44:04.28 ID:a08mMW70.net]: てか何気にRustよりGoの方が古いってのは意外だったな
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 22:47:27.72 ID:blnBsEZw.net]: >>706
実行環境についての話でいいなら、Kotlin/Nativeが成長途中という状況だよ
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/09(木) 22:48:35.50 ID:/2nI6M2Z.net]: >>708
ゆとりwwwww
727 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/09(木) 23:33:53.62 ID:e5qVRRjG.net]: >>709
kotlin nativeはjavaに足を引っ張られたkotlinに足を引っ張られるんじゃないかと勘ぐってるけどそんなことないのかな？
728 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/09(木) 23:40:49.80 ID:7Swg8quk.net]: それは逆コンパイルしたら中身jvmだったりしないの?
729 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/10(金) 01:01:42.40 ID:ucX04wSR.net]: しないと思うんだがなあ
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 01:04:16.11 ID:ukxgHu4p.net]: じゃあなんでScalaは死んでしまったの？
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 01:10:51.06 ID:IRsv9zVw.net]: 不器用でScala…
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 02:00:19.91 ID:HdgH4clE.net]: >>681
これ見るとkotlinよりscalaの方が求人多くね？
kotlinも死んだ？
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 07:23:01.25 ID:ukxgHu4p.net]: >>715
クッソﾜﾛﾋﾟｵ
734 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/10(金) 09:40:19.54 ID:I/2uhvV4.net]: 求人件数だけ見るなら ruby 一択だろう

しかしなんだかとても嫌な予感がしないか？w
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 10:45:00.73 ID:VgXmKm4y.net]: そんな数字の話をするだけなら靴磨きの少年でもできるからな
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 15:35:01.51 ID:ukxgHu4p.net]: >>718
クッソゴミみたいな保守やらされそう
今やRubyもPHPに匹敵するレベルの糞になりつつあるな
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 15:51:54.46 ID:zgyAwqJP.net]: rubyは散々馬鹿にしてきたPHPと席を分け合うポジションに収まったのが笑える
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 15:59:34.87 ID:ndPpyRQZ.net]: rubyが笑えるのは散々バカにしてきたjavascriptの後塵を拝してるどころか3周差くらいつけられてなお離されてる最中なところ。
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 19:16:31.89 ID:JIBbU2kk.net]: rubyやたらディスられてるけどphpみたいにapiに一貫性がない感じになってるの？
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 19:20:49.70 ID:3XHWU+Ek.net]: >>704
Rustは既に方向性失敗して、2018editionとやらで互換性壊してなんとかしようとしてるらしい
成長の余地どころかぱいてょん（爆）の後追いで死にに行ってる

Swiftも似た感じだが、圧倒的なプラットフォームパワーでなんとかなってる
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 19:35:13.28 ID:JIBbU2kk.net]: elmはどうなん？別なチームが社内ツールで使おうとしてるけど
742 名前： mailto:sage [2018/08/10(金) 19:39:33.47 ID:H9lF8aPc.net]: >>719
靴磨き！
すばらしい喩えですね
743 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/10(金) 19:56:48.45 ID:RwvSx+PQ.net]: >>724
ぱいちょんと違って何も変えなければ動くんだから事情は違うでろ

コンパイラ言語なら互換性を無理に維持しなくていいと思うけどな
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 20:11:20.18 ID:gUyFIU0u.net]: pythonはよく2 -> 3 を生き延びたな
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 20:33:00.69 ID:ky1dXwBu.net]: 2にしがみついてる老ガイどもを皆殺しにするウイルスでも仕込めばいいのにな
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 20:52:57.93 ID:USnz8/j9.net]: >>723
Rails全盛期の頃に比べると開発端末としてWinが復権してきたのが大きいんじゃないかな
Python をはじめとして Node, Go, TypeScript, VSCode など、比較的Winと相性のいいツールが全体的に伸びてる
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 21:03:08.30 ID:U4E1U51M.net]: >>729
こういうカス発言してる奴がクソコード残して逃げてくんだよな。
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 21:13:17.21 ID:ky1dXwBu.net]: >>731
おっ　２にしがみついてワイに殺される予定の老ガイか？
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 21:19:54.02 ID:SUY6gjUJ.net]: >>728
いやぁ生き延びとらんだろ
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 22:07:09.99 ID:32dlghG4.net]: そういやRubyってRPGツクールの拡張スクリプト枠JavaScriptに取られたんだったっけ？
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/10(金) 22:08:44.06 ID:32dlghG4.net]: Kivyのクロスプラットホームで未だにPython2しか対応してないのがガッカリだな
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 09:11:36.35 ID:HU3kTBNR.net]: >>733
明日から2が動かなくなってもnumpy, scipy, matplotlibを使ってる連中は全く困らないし、
その辺のユーザを掴んでる限りPythonは安泰だよ
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 11:03:57.70 ID:0vNf6Bak.net]: perl5とpython2とpython3を全部インストールしても他の言語1個分より小さい気がする
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 15:30:42.30 ID:C3UbcqEq.net]: お前ら、Dartが何か呼吸してるのを気にかけてやれよ
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 16:05:15.59 ID:5KDQ4NhY.net]: Announcing Dart 2 Stable and the Dart Web Platform
https://medium.com/dartlang/dart-2-stable-and-the-dart-web-platform-3775d5f8eac7
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 16:22:10.14 ID:D+zTNhHi.net]: >>736
え？どれも3では動かなくね？
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 16:38:36.02 ID:UCkmlwiT.net]: >>740
いつの話をしているんだ？
全部動くぞ
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 16:41:21.81 ID:nLKVRTP/.net]: Dartの功績は、SEOによる情報操作だけでは言語をゴリ押しできないことを証明したこと
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 17:02:48.39 ID:VD7zYIqC.net]: つ反例：Rust
760 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/11(土) 17:54:28.51 ID:4JPNuUD1.net]: Golangは無実
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 21:01:35.15 ID:HLvH4blK.net]: DartってFlutterのオマケでそ?
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 23:13:04.20 ID:dFDFw6X4.net]: Dartを「ごり押ししても」メリット無いってきづけよ。Dartをごり押しして、何のメリットがあんだよ？答えてみろよ！？
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 23:25:59.16 ID:okCpsnhc.net]: googleが言語仕様をコントロールできるからね
新OSもLinuxから離れてるし内製への拘りが強くなってる
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 23:30:42.85 ID:jeWHIwms.net]: goが示したのは
クソ言語仕様を押し付ける暇があったら実装の性能をあげた方がよっぽど良いって事。
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/11(土) 23:39:35.18 ID:X/mb2cGW.net]: どうせ馬鹿に高度なものは扱えないんだから
馬鹿でも使えるものだけ与えた方が混乱がないってこと
766 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/12(日) 02:20:35.28 ID:U6PLakfn.net]: 馬鹿にも理解できる言語仕様だからといって
馬鹿でも素晴らしい成果物を得られるわけではない
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 03:19:07.43 ID:BCWcLjTe.net]: かと言って頭のそれなりにある人間も頭抱えるような言語じゃ開発サイクルも早くは回せんけどな
768 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/12(日) 08:00:52.41 ID:yev3ahQ7.net]: Go2はどんな風になるんだろう。
769 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/12(日) 10:02:10.86 ID:EPMyTgCm.net]: >>752
Generics実装してmapとかreduceとか使えるようになれば申し分ないんだけどなぁ
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 11:03:46.49 ID:3fjFk3bI.net]: Javaのぱくり言語とUnixのぱくりOSはいちいち説明しなくてもわかる
ぱくりじゃないところだけ説明しろよな
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 11:27:08.14 ID:6F6W/tUK.net]: 大体なんでAndroidの標準開発言語Goにしなかったんだろうな
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 11:29:02.69 ID:/Wm/F5Iv.net]: >>741
Googleがなんで機械学習系のライブラリを2系でしか出してないか知らないのか
まともに安定してnumpyまわりが動かないからだぞ
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 11:31:17.00 ID:/Wm/F5Iv.net]: >>742
Rustっていう、現在進行形で情報操作でごり押しして
ある程度バカがつられてる言語があるんだよなあ

そういう意味でDartに対するGoogleの姿勢はまだ技術には誠実だと言える
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 11:35:21.08 ID:/Wm/F5Iv.net]: >>756
tensorflowも3で動くぞ
マジでしったかだなw
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 11:37:39.00 ID:/Wm/F5Iv.net]: >>758
お前のそれ本当にtensorflowなのか？
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 11:45:09.80 ID:m3BnuYl0.net]: いや普通に tensorflow1.8.0 は python3 で動いてるぞ。
google cloud 周りは確かに python2 系統だが。

互換性周りの話って、python3推しもpython2推しも普通に嘘つくから嫌なんだよ。
自分の都合のいい話しか信じないっていうのが露骨に出る。
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 11:54:38.90 ID:/Wm/F5Iv.net]: >>756
numpyまわりで3系だけの不具合って何？
まともに動かないと言うくらいなら、いくつも例を出せるでしょ？

え？出せない？思いつきで言っただけ？
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 11:58:45.26 ID:3fjFk3bI.net]: 嘘ついても全ての人を騙せるわけではない
情弱が多数派でなおかつ多数決は正しいという前提がなければ騙せない
多数決やめればいいだけだ
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 11:58:45.27 ID:/Wm/F5Iv.net]: >>760
いやTensorflowが3系で動くこと自体がはっきりいって眉唾
公式じゃ動くって言ってるが手元で動いたためしがない

>>761
そもそもインポートでエラー出るんだよなあ
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 12:03:07.71 ID:m3BnuYl0.net]: >>762
多数決とろうが動かないものは動かないし、動いてるものは動いてるんだよ。

>>763
だから普通に手元で動いてるっつーの。
少なくともうちの会社の中で問題が生じた奴はいないし、
問題が生じるのは大抵cudaに対するバージョン依存くらい。
お前の環境がイかれてるだけだろうと思うが他の奴にも聞いてみたの？

python3でgoogleが問題になるとしたらプロトコルバファ周りくらいだろ。
あれはもろにstrの変更の影響を受けるのはなんとなくわかる。
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 12:04:20.79 ID:/Wm/F5Iv.net]: >>763

＞公式じゃ動くって言ってるが手元で動いたためしがない

それお前が馬鹿すぎるだけじゃんw
お前みたいな低脳にはDNNなんて無理だから諦めろwm
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 12:11:54.51 ID:/Wm/F5Iv.net]: python3でcudaやtensorflowがセットアップ済みのdocker imageあるから、素直にそれ使えやw
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 13:11:07.06 ID:6F6W/tUK.net]: お前らなんで同じID同士で煽りあってんの？
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 13:16:51.13 ID:Vy+afkgd.net]: 闇が深い
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 13:19:26.01 ID:cynVKITI.net]: こんな堂々と自演することある？
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 13:22:32.17 ID:nleagsaG.net]: typescriptのジェネリクスのヤバさを目撃すると、どうにもgo2でジェネリクスを導入するのは見送ったほうが良い気がする。
少なくとも、慌てて入れるんじゃなくてgoらしく独自な感じで頼みたい。
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 13:29:17.87 ID:6F6W/tUK.net]: 同じ家だか会社だか学校の回線使っての意見対立か何かか？
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 13:30:22.02 ID:1hBEMhNj.net]: ただのID被りだろ
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 13:35:17.74 ID:3fjFk3bI.net]: 被る確率と自演の確率
確率の多数決や
790 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/12(日) 13:42:50.54 ID:evL76NL4.net]: ここでいくら python3 へ移行しても無問題と叫んだところで、
未だに macOS ではデフォルトが python2 のままという事実からは
逃げられないんだな
おまけに次期バージョンの Mojave に至っても、プレビュー版では python2 だし

・Apple、macOS 10.14 MojaveにもPython v2.7.10を同梱？
　https://applech2.com/archives/20180612-macos-10-14-mojave-beta-with-python-v2-7-10.html

>>729 からすれば Apple は「2にしがみついてる老ガイ」らしいけど、
Apple を罵倒できる男の子ってカッコイイなぁ(棒
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 15:01:21.79 ID:b1qxMcA9.net]: >>774
vertualenvどころかhomebrewも使わずにシステムのpythonにnumpyやtensorflowとか入れてんの？
完全にアホじゃんww
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 15:12:08.06 ID:nleagsaG.net]: こういうアホの子も機械学習に手を出してるのを見ると俺もやらないとって思うけど、解決したい問題が無いという
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 15:30:23.13 ID:3fjFk3bI.net]: 珍しく弱気だな
いつもならノーベル物理学賞ですら、それ何の役に立つの？って強気で問い詰めるくせに
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 15:40:32.20 ID:f+bxV/sn.net]: >>770
tsのジェネリクスのヤバさ詳しく
興味ある
795 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/12(日) 16:23:38.77 ID:nleagsaG.net]: これとか
https://qiita.com/m0a/items/cacc1d705e7cc67e3d11
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 16:28:19.24 ID:nleagsaG.net]: 型がない言語に型を持ち込んだからだって突っ込まれるかもしれんけど、
こんなことになる可能性はジェネリクスを持つ言語全般に言える。
ちなみにジェネリクス関連のエラーにぶつかるとさっきのリンクみたいな型情報をエラーメッセージに垂れ流して直せって要求してくる。
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 17:22:29.96 ID:6F6W/tUK.net]: >>774
AppleじゃなくてもどのシステムでもWindows以外はデフォルトはPython2だよ
だからこそPython3にはシステムが依存せずに最新版選ぶ事ができるんだから
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 17:40:26.13 ID:KcLXNYyk.net]: インフラ言語の悲哀だな
799 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/12(日) 18:20:40.98 ID:U04Z7MLo.net]: Go
Gnericsできることは中身なしのインターフェース型（interface{}）できるからいらないって言う人もいて
確かにできるんだけども
欲しいって言ってる人はできるできないじゃなくて実行前にエラー教えてほしい（せっかく静的型付けなんだから）って人たちだから

できるからいらないって言っても納得しないんじゃないの？
800 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/12(日) 18:26:35.82 ID:U04Z7MLo.net]: "で"できる

が

できる
になって意味不明の文章になってる
すまん
801 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/12(日) 18:28:53.89 ID:U04Z7MLo.net]: >> 779

これ、redux に型情報書こうとしてるからこんなことになってるだけで、
int,doubleで2回も同じの書かなくていいみたいのだったらこんなことにならんけど...
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 18:33:03.21 ID:DGxxzN5+.net]: >>783
空インターフェイスが問題なんだから、それが絶対に使わないようにする方法があれば良いんだよね。
goにおいてはcode生成が一つの答えだったりする。
803 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/12(日) 22:54:48.62 ID:evL76NL4.net]: >>781
え、 >>774 のリンク先にも書かれている2015年に公開された
Python の公式文書 PEP 394 もご存知ないんですか？

Windows以外の「どのシステム」というのが曖昧ですけど、
すでに主要な Linux ディストリビューションだと
デフォルトのインストールは Python3 になって移行を完了してます

・LinuxディストリビューションにおけるPython 3デフォルト化の流れ
　https://orangain.hatenablog.com/entry/python3-as-default

だからこそ、それでも Python2 のデフォを維持しようとする
Apple は「老ガイ」なのか？と >>774 で問題提起したわけです
もう少し Python を勉強したほうが良いのではないかと思われます
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 23:23:16.06 ID:Zm1Hi2Io.net]: しがみついてるんじゃなくて放置してるって読めるけど
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/12(日) 23:36:27.18 ID:9Vi3m6jj.net]: システムPythonなんか使わんしどうでもいい
806 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/13(月) 01:13:05.86 ID:uSgRX9ke.net]: >>786
コード生成はひと手間かかるから敬遠してしまう。
807 名前：コード書き換えたら再生成しないといけないし、 やっぱりC++やRustみたいな感じでジェネリクスくらいはできてほしいと思ってしまうなぁ。 []: [ここ壊れてます]
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 01:46:54.15 ID:GxmByJ3O.net]: う、うん…
809 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/13(月) 03:28:03.67 ID:osySO0wY.net]: 前メジャーバージョンのサポートを十年以上続けてきた言語って何なんだろうね
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 07:08:12.23 ID:99pSdlxg.net]: >>790
ジェネリックってもの自体が実際それくらい手間かかるものって認識した方がいい。
だからエラー出た時に追いづらいわけで。
マクロにしろテンプレにしろ本質的には生成系だよ。
811 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/13(月) 07:27:37.29 ID:WcQzhT4t.net]: rustがあるのにgoの未来に期待する必要ないよね
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 07:37:37.74 ID:psyuonMt.net]: >>793
goaとかコード生成を多用するフレームワークにさわると実感する。
生成されたコードは読みやすいし、
追いやすい。
ジェネリクスは書いてる最中はともかくエラーが出たときに、対応が難しい。
あとgoの言語仕様自体がコード生成に対して最適化されてると思う。
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 07:55:24.83 ID:ECHWlVDH.net]: >>787
そうなん？CentOSは保守的だからさておき
RaspbianもPythonって打つと2が動いてたから
まだまだ2がデフォなんだと思ってた

あとAndroidのPython3もいつになったらKivyに対応するんだかね
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 08:06:40.33 ID:2cqRfkG9.net]: >>796
対応してる
https://towardsdatascience.com/python-for-android-start-building-kivy-cross-platform-applications-6cf867d44612

https://qiita.com/gotta_dive_into_python/items/3f0d8db9373e7d96ef91
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 08:18:19.29 ID:2M26tqwU.net]: つい最近QPython3をスマホに入れてkivyのサンプル動かそうとしたら2でやれってメッセージ出たんだけど
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 08:21:11.42 ID:2cqRfkG9.net]: 一言で言うと、馬鹿には無理
817 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/13(月) 10:36:37.93 ID:pnDShR42.net]: ジェネリクスのエラー対応が難しいってよくわからないなあ・・・
ジェネリクスでエラーでるって言っても複雑な型地獄にはまって出るものと、
結局実行時にエラーになるから教えてくれるものがあるし
後者なら別にエラー直すの難しくない

型地獄にはまるのって
818 名前：関数型言語や関数型インスパイアにフレームワークで厳密に型定義しようとした時しか思いつかない… あと、ジェネリクスって言っても文法上は同じでも種類があって C++… 超高機能なマクロみたいなもの 全部インライン展開される（実行効率はいい） コンパイルに時間がかかるし、実行ファイルサイズが膨れ上がる Java… Java バイトコード上は generics に対応していない Java コンパイラがキャストを自動的に挿入してくれる いわゆる「型消去」 C#… ILにgenerics 用の命令がある ャストの分のコードが減って実行効率がいい ボクシング不要 って種類がってGoはどれになるか... > goの言語仕様自体がコード生成に対して最適化されてると思う。 ここまで書いといてあれだけど 確かにこれは同意だなあ []: [ここ壊れてます]
819 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/13(月) 11:50:08.24 ID:uSgRX9ke.net]: >>794
RustがGCで動けばRust使ってた。
所有権システムがややこしくて挫折した。

>>793
C++使ってたことあるから、エラー出たときの追いづらさについては、個人的に少々目が瞑れる。
Goで新しく実装されるなら、C++よりはマシにはなるだろう。
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 12:05:41.62 ID:oPzUww3H.net]: これ以上有象無象のプログラミング言語を増やすな
全言語LLVM対応してよ
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 12:21:57.16 ID:BGJ7CoIJ.net]: そんなことは無理なのは歴史が証明してる
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 12:23:51.46 ID:xXruU6Jo.net]: 所有権システムって、コンパイラに怒られる怒られない関係なく、C++使ってたことがあると言うなら考えていて当然だし、適応できて当然というか感謝するレベルだと思うんだけど、
何でrustアンチは「C++が書ける」みたいなハッタリかますの？
823 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/13(月) 12:32:59.05 ID:HlXiUzAE.net]: ややこしくて挫折したと言っているんだから、別にアンチではないでしょ
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 12:35:54.83 ID:xXruU6Jo.net]: 確かにアンチでは無いか。
言い方が悪かったな。すまん。

所有権意識しない奴がC++書けるって言っても、全然書ける気がしない違和感の事を言いたかった。
825 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/13(月) 13:30:54.99 ID:pnDShR42.net]: ただの入力補完はもう古い！
人工知能がコーディングを補助！

Visual Stuio IntelliCode
https://visualstudio.microsoft.com/ja/services/intellicode/

・無料かつオープンソース
・Githubでスターの多いリポジトリで機械学習
・あなたのコードの文脈を理解した提案
・今のところC#のみ対応、別言語も提供予定
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 15:55:14.56 ID:dTuvNye4.net]: 所有権システムの理解と所有権の意識は別の話だと思うけどな

C++と違って型パラメータでライフタイムの整合性取る必要あるし
今のC++はコピー上等の値型指向を右辺値参照でカバーする感じなところなど考え方がやや違う
827 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/13(月) 17:48:17.15 ID:HlXiUzAE.net]: rustがgoより劣っているのは学習コストの高さと開発支援ツール(racer/rls)がポンコツであることくらいだけども、誰でもコストが払えるわけじゃないし、ボローチェッカーにうんざりする気分は分かる
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 19:16:22.47 ID:99pSdlxg.net]: >>808
実際にrust書いてる人でも引数のライフタイムがそこまで全く違うようなコードは
普通書かないでしょ。
あれを複雑に設定しなきゃならんシチュエーションはそもそも設計ミスってる。
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 20:57:16.91 ID:Vpwl+vyM.net]: C++ならポインタにはdeleteの義務があるやつとないやつがある
参照カウントがあればカウントが1のとき義務があるのは誰でも理解できる
最適化などと称してカウントを省略するから分からなくなる
そもそもdeleteの義務のことを所有権というから意味が分からない
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 21:22:57.94 ID:TbADB80j.net]: C++書ける人ならRustに感謝するってそんなこと言ってるのRustプログラマだけだろ
こんな仕様に感謝したこと一度もない
Rustの二次元配列の要素のswap
ttps://qiita.com/tanakh/items/d70561f038a0ef4f0ff1
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 21:56:10.59 ID:Vpwl+vyM.net]: MS嫌悪は病気と言ったというLinusが嫌悪したC++を書ける人だけが石を投げなさい
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 22:35:37.85 ID:SgYeK0xG.net]: >>807
これに頼ったインチキプログラマが大量に湧いてきそうで怖い
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 23:01:44.24 ID:LpvsV7I/.net]: ルーストにゴールデンカリバーン(GC)が実装されたら最強カードになるとオモｗ
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 23:47:48.71 ID:CDXYvfVH.net]: Rust(ラスト)ね
発音: r'st
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/13(月) 23:50:02.28 ID:CDXYvfVH.net]: 5chは発音記号は無理なのか…
836 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/13(月) 23:51:09.53 ID:WcQzhT4t.net]: >>812
何度もその仕様を憎むコードを書いたの？
unsafe事案なんだからunsafeで書けばいいじゃん
837 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/13(月) 23:54:51.00 ID:uSgRX9ke.net]: >>806
C++使ってたときは、所有権(どこでdeleteさせるか)に関して迷うほど複雑なことはしてなかったし、
C++書けるってほどじゃないです。ごめんね。

Rustは特にクロージャ絡んでくると所有権がややこしくて挫折した。
パフォーマンス気にしてRust使ったほうがいい場面もあるかもしれないけど、
GC使って楽できるならそうしたいっていう。
838 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/14(火) 00:16:21.60 ID:6wL1SHPP.net]: >>806
正論はときに人を傷つけるからやめとけｗ
kuso設計をスマポ（）で誤魔化してる連中には
所有権も借用もライフタイムもまだ早い
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 00:20:28.33 ID:Ur70Uvut.net]: rustの1番の問題点はハスケルと一緒でこういう選民思想持ったバカが多いって事なんだがまあ気づかないで言語毎消え去るんだろうな。
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 00:24:17.94 ID:UmfJiPSG.net]: それにしても選民思想って言葉が好きだな
そんなにお気に入りなのか？
841 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/14(火) 00:25:37.76 ID:GbAAvXu+.net]: よく選民思想だって言われてるけど単に一生懸命勉強したほうがいいよってことでしょ
プログラマにとってはそれが仕事じゃん
goとrustで実行に必要なコンピュータリソースに5%差があるならビジネス的には大きなアドバンテージになるのに、ややこしいからという理由で放棄するのはプログラマとしてどうかと思うよ
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 00:36:01.66 ID:6wL1SHPP.net]: その位置からだと選民思想に見えちゃうんだなｗ
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 00:37:36.39 ID:UmfJiPSG.net]: >>823
よく言われてるって…
今までこのスレで選民思想って言ってたの多分全部同一人物だと思うよ
俺の記憶にあるかぎりではどれも主張と口調がすごく似通ってるし…
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 00:40:35.89 ID:Ur70Uvut.net]: まあいいけどね。。小難しく書くことに価値があると思ってるならそうしてればいいさ。
そのうち誰からも相手にされなくなるだけだから。
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 00:45:34.31 ID:6wL1SHPP.net]: その位置からだと「小難しく書くことに価値があると思ってる」ように見えるんだなｗ
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 00:47:13.83 ID:UmfJiPSG.net]: >>826
2行目は壮大なブーメランになると予想
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 09:58:27.32 ID:EmNLnRJK.net]: まあこれはインチキ人工知能が人間に勝つための作戦だと思う
人間が小難しいことを考えたら批判する
人工知能が小難しいことを考えたらほめてほめてほめまくる
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 10:11:21.24 ID:gNz6xl68.net]: なんの目的もなく「小難しい」事を書いてるわけ無いでしょw
そもそも理解すれば小難しくも何でもないし。

選民思想って言葉は、裏表あるが、選民の方の定義がよくわからん。
ついて行けた人間って事？
なら、ついていけなかった自分の心の平静を維持するために
「あいつらは理解できる人間で徒党を組んで理解できない人間をバカにしている」と思い込まないと仕方ないからのように見えるなぁ。
そうなると完璧に敗北を認めたような発言なんだし、選民思想云々と言って恥を晒さずにおとなしくしてりゃいいんじゃないかな？
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 11:56:14.73 ID:Z5GKQQI4.net]: いきなりどうした
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 17:30:29.19 ID:YfFk5ERN.net]: 自分たちのことを選ばれた民なんて自称する馬鹿は(滅多に)いないので
外から呼ばれる時の言葉に決まってる、という当たり前の話を長く書いてるだけ
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 18:56:49.78 ID:Z5GKQQI4.net]: 大丈夫か？嫌なことでもあったのか？
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/14(火) 21:12:37.06 ID:ad4gD3Tc.net]: あったんだろうなｗ
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 03:37:09.83 ID:ayhfUCSc.net]: >>816
板ごとの設定による。
言語学板とかは書ける。
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 06:53:04.88 ID:APlu/HCY.net]: >>835
何言ってだこいつ
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 07:14:29.89 ID:bFtKUg2A.net]: rustで組み込みできないか調べ始めてるんだが
メモリまわり完全に使うがわで制御可能？
暗黙的にヒープ使われると見積りできなくなるからいやなんだが
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 07:16:40.13 ID:bFtKUg2A.net]: c代替言語探しても全部そのへんでアウトなんだよね
妥協して適当なヒープ見積りで作るぐらいならcでいいやってなる
857 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/15(水) 07:25:16.84 ID:1RF925rl.net]: ヒープを使わないのは可能
ヒープを使うときはBoxに入れるので宣言的
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 07:31:23.45 ID:4X7dRJWE.net]: 平行処理向け、OOP、例外なし、漸進的型付け
https://inko-lang.org
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 07:40:18.88 ID:buain2zE.net]: このスレ見たことも聞いたことも
無いような言語が出てきて勉強になるw
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 08:06:57.88 ID:5lRW1CT6.net]: >>836
文字化けするかどうかの話だろ
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 15:26:38.61 ID:fksu3zh2.net]: このスレで教えられた見たことも聞いたこともないような言語：
ponylang
plasmalang
redlang
nimlang
minlang
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 15:51:44.24 ID:KGwvBnlL.net]: nimは良さげだけどなぁ
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 16:29:44.37 ID:fSWxnCwv.net]: lang大杉
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 16:36:47.86 ID:x9PTY49Y.net]: Wikipediaにあるプログラミング言語のリスト

1950年代 FORTRAN LISP ALGOL RPG COBOL
1960年代 CPL BASIC PL/I APL BCPL Simula LOGO B
1970年代 Forth Pascal C Prolog Smalltalk Scheme ML AWK SQL Ada
1980年代 C++ Objective-C Common Lisp Eiffel Erlang Perl Mathematica J
1990年代 Python Tcl Haskell Visual Basic Ruby Lua Delphi Java JavaScript PHP OCaml SuperCollider R ECMAScript
2000年代 C# Scala D F# Go Nim
2010年代 Dart Ceylon Elixir Hack Swift Rust Perl 6 Elm Julia Kotlin

90年代は豊作だったな。
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 16:41:03.73 ID:dVNTKSWz.net]: 6っていう言語があるのかと思った
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 17:18:12.79 ID:xZmFZlxN.net]: >>839
なるほどそんな感じなのか
ヒープのライブラリをすげ替えるのは可能？
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 17:20:39.18 ID:xZmFZlxN.net]: ちょっとスレ違いでごまんなさい
868 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/15(水) 18:17:20.87 ID:RXe4E/ho.net]: >>848
すげ替えとはどんな意味？
Boxは特別扱いされてるから挙動を変えたりはできないと思う
より具体的な話はrustスレがよいでしょう
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 19:49:02.22 ID:q0gKij48.net]: chapelを誰かレビューしてください。気になってるけど試してないんだ
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 21:02:28.91 ID:z4s0ucNO.net]: >>848
アロケータを変えたいという意味で聞いてるのなら一応可能だったはず。
「一応」っていうのは確かNightly(不安定版)だったはずってのと
使ったこと無いから正直俺もよく分かってないって意味。

因みにデフォルトのアロケータはjemallocだよ。
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 22:26:34.97 ID:APlu/HCY.net]: >>840
最初から漸進的型付とかバカちゃうか
型無し糞言語だからしょうがなく漸進的型付と型推論入れて糞をごまかしてるのに
最初から糞丸出しの糞とか糞以外の何糞なんだ？
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 22:55:11.78 ID:I8nQgBat.net]: そりゃUnkoだろ
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 23:41:03.78 ID:APlu/HCY.net]: UNKOLANGwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
バカじゃねwwwwwwwwwwwwwwwwwwバーカバカwwwwwwwwwwwwwwww
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/15(水) 23:41:33.78 ID:E3SEeusM.net]: 型無しを見下すのも選民思想のようなものだな
HaskellやRustはこいつの手口に学んだのだろう
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 00:05:20.96 ID:8FbEg6pQ.net]: でも型のない言語で作られたプロジェクトの9割がゴミだったわ
PHP 5系とかほんと酷かった
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 01:31:52.58 ID:5NhoFyKm.net]: サーバーがゴミ
スマホを見習うべき
修理するより10割捨てて買い換えろ
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 08:43:40.33 ID:idL3d23y.net]: 最初は型ありで、動的言語台頭してきて、
それがまた型ありのほうが良いってなった。
繰り返してるのかな？
また、将来動的言語の方が良いってならないか？
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 08:54:14.64 ID:kykuKPql.net]: 動的と静的が合体したのがあればいいんだがな(´・ω・｀)
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 09:04:42.23 ID:RDv9Hkfh.net]: 型推論が進化するとむしろ人間が下手に型を書くと推論の邪魔になるから最小限しか書かなくなるようになる
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 09:11:01.01 ID:RvAH1val.net]: >>860
動的型付け+型ヒンティングがそれだろう。TypeScriptが理想に近いと思う。
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 09:15:57.05 ID:/RrUMrAm.net]: 個人的には静的型ベースにdynamic導入が好み
882 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 09:22:55.02 ID:xlcF1CtQ.net]: >>859
多分君が言ってる「型」ってのは、文字列、整数、浮動小数点とか構造体の事じゃね？
初期に普及したCPUアーキテクチャでは、そういった原始的型の実現が重要だった。
ソフトウェの組み方が、プロセス指向、データ指向、オブジェクト指向、メッセージ指向と拡張されるに連れて、必要な型も拡張されてきた。
で、現在「型」って一般的に言ってるのはオブジェクト指向用なんだが、その一方でC言語の入門編では古代の型を教えるから、大抵の人は混乱してしまう。
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 10:14:16.07 ID:MX1EiAP9.net]: オブジェクト指向用()
884 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 10:35:09.79 ID:MHncYzYT.net]: 最近は動的な型解決が主流なんだろ？
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 11:27:59.24 ID:z7UNiM5y.net]: 動的にも静的にも良いところはあるんだし、一概にどうとは言えんだろう。
動的型言語に慣れてるやつに言わせれば、コンパイラに指摘されるまでエラーに気づかないのは甘え、テスト不足、みたいな極論になるぞ。

オブジェクト指向もずいぶんアラン・ケイが考えたものと乖離してる気はするしな。
smalltalkは放置するとして、erlangみたいなメッセージ志向の言語はもう少しあっても良いと思う。
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 12:14:27.85 ID:ssQlf9Jz.net]: コンパイル通れば安全！IDEが全部教えてくれる！
これぞ最強モダン開発
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 15:59:24.18 ID:WX4SaRqH.net]: >>852
ありがーと！
888 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 17:52:13.43 ID:tq1QhB7i.net]: 我が社ではサーバ側をrustでリプレイスし始めた
今のところ楽しい
889 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 17:58:22.15 ID:c6KW4Xnk.net]: >>870
どの言語からRustにリプレースしてるの？
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 17:59:57.32 ID:RuepLRLC.net]: >>870
ずいぶん思い切ったな
891 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 18:06:45.11 ID:tq1QhB7i.net]: php, java(or kotlin), c(apache module), nginx(lua module), python, ruby
など一通り

負荷の高いところからちょっとずつだけど、phpのは一つ終わった
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 18:10:00.12 ID:kykuKPql.net]: >>870
御社すげえな！
893 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 18:17:13.11 ID:tq1QhB7i.net]: 弊社ちっぽけな会社なもので、ランニングコストを抑えて価格で勝負しないとやってゆけないのです
894 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 19:23:57.75 ID:gU4Rlb7s.net]: 小回りが効くってやつだね
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 19:46:40.67 ID:W9G0HQT/.net]: rust案件として俺を雇ってくれない？
仕事なら勉強しそう。TypeScriptなら仕事で使っとります
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 20:15:08.09 ID:wp39v8uB.net]: 最終的にどれくらい改善されたのか気になるから教えてほしい
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 20:28:34.40 ID:Ffi6604z.net]: 自分達の稼働コストは無視か
典型的なダメベンチャーだな
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 21:16:00.37 ID:JsfNKmaX.net]: 偉い上から目線で評価しはりまんなあ
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 21:35:07.40 ID:RTeJ6hpe.net]: オープンソースのようにコストを公開する習慣がないから
高いという証拠も安いという証拠もない
だから無視されるんだ
900 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 22:00:51.30 ID:T9wcum01.net]: >>877
仕事じゃなくても勉強しないと！

>>878
元のコードの良し悪しについて無視するならば、phpのシステムはcpu時間が1/2、メモリ1/50、レイテンシ1/2、スループット3倍になった

>>879
無視してないよ
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 22:04:38.50 ID:Ffi6604z.net]: >>882
比なんかどうでもいいから金額教えて
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 22:31:32.06 ID:kn91KwfN.net]: まあまさか月額百万以下とか言わないと信じてるけど、
動画配信のような本質的に高負荷な事業を除けば、クラウド費用が問題になるのはそもそもビジネスとして成立してないやろ
もしそんな状況なんだったらコスト削減なんかよりピボットして開発に金使うべきだわ
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 22:49:23.38 ID:/AANAq9H.net]: サーバを維持＆増強するコストが半分になると考えればアリじゃないの？
904 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 23:10:38.07 ID:T9wcum01.net]: >>883
なんの金額？

>>884
なんの金額？

>>885
アリアリだよ
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 23:14:03.67 ID:kn91KwfN.net]: >>886
クラウド費用を元々いくらだったのをいくらに削減できたかに決まってるでしょ
金額ね
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 23:23:22.53 ID:yowupTvC.net]: そんなもんに決まってたの？ｗ
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 23:24:10.16 ID:KZ+joW8f.net]: なんでそうえらそうなんだお前はw
908 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/16(木) 23:43:02.90 ID:T9wcum01.net]: >>887
オンプレだからそういう計算はできないなあ
ちゃんとペイするからそう心配しないでよ
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 23:46:47.80 ID:7UI9K+jh.net]: Rustって国内書籍これくらいしかないのか
https://www.amazon.co.jp/dp/4873118557/
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 23:50:05.89 ID:yowupTvC.net]: 宣伝すんなカスが
マイナス評価つけるぞコラ
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 23:52:22.29 ID:Ffi6604z.net]: >>890
だったらクラウドに移行するか、データセンターに運用丸投げするのが先じゃね
手間も含めたらよっぽどコスト削減になると思うけど
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/16(木) 23:58:40.26 ID:0R5k2Z2g.net]: もはや何が論点なのかわからない
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 00:04:51.67 ID:iKck7/UT.net]: 何このスレ
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 00:14:22.68 ID:3R/NRIs6.net]: >>892
ここでアピっとけば誰かがビジネスチャンスだと思ってもっととっつきやすい本執筆してくれるんじゃないかっていうなんかそういうのだよ
915 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/17(金) 00:22:10.39 ID:nb1Don8C.net]: >>893
そんなことはないんだけど、残念ながら納得いただけるだけの材料を提供することはできないからなあ
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 00:37:35.02 ID:5IhifcNY.net]: 単純に自分の金が欲しいという話ではないんだよな
自分だけでなくみんなが金を欲しがって欲しいという話だから面倒臭い
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 01:23:14.14 ID:PG+Ia7h3.net]: 君らはRustに親でも殺されたのかね
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 07:33:34.97 ID:eJodi2Ev.net]: 今出向してるベンチャーで工数が３倍になるのを覚悟してでも社内システムの開発用言語を関数型にしようとしてる。

最初はHaskell+elmだったけど、エコシステムが腐っているという理由によりScala+elmに変わった。rustは最初から除外されてた。学習コストが半端ないという理由により。
（まともに使えるのに２ヶ月かかる）
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 07:40:59.38 ID:3zz7SNuw.net]: Scalaって最近微妙によくきくな
昔いろいろ入れすぎて一瞬でオワコン化したって聞いたが
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 08:04:37.32 ID:M6ILHp7j.net]: Rustのコードを書くと借用チェッカにコテンパンにされて工数かかる、とでも思ってんのかねぇ。
実際は真面目に設計してりゃそこまで問題でもなかろうに。
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 08:05:36.14 ID:wPZU9Mur.net]: Scalaで生き残ってるのはSparkだけだよ
Sparkがビジネスで受け入れられ始めた頃にKotlinやDottyで無茶苦茶になってアーリーアダプタが一斉に引き揚げ、負債として残っちゃった
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 08:07:51.84 ID:3R/NRIs6.net]: コンパイルと言えばTypeScriptってめっちゃエラー出てるのにちゃんとjsファイル生成されるのには笑う
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 08:08:05.32 ID:xjFqJl5K.net]: >>900
> 工数が３倍になるのを覚悟してでも社内システムの開発用言語を関数型にしようとしてる

これはなんで？
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 08:22:15.36 ID:/a+SCakG.net]: 関数型なら、Elixir を使えば？
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 08:24:57.45 ID:lGFS5gdF.net]: 声の大きい関数型信者がいただけでしょ
社内システムだとビジネス観点の統制もないだろうし
俺も社内向けの仕事するときは毎回新しい言語使ってるぞ
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 08:44:50.39 ID:PxGxdgOM.net]: まあ、社内システムっていつでもごちゃごちゃになるもんだし、本当にできるなら関数型にすればテストは楽だね。

俺が作ってたシステムは、言語は関数型ではないけど、何が何でもキュー処理システムが処理する結果が正で、それ以外の書き込み許してなかったから、ジャーナルを流し直すとデグレてないかテストができるよ。
業種の問題なんだろうけど。売ってるシステムも、キュー処理システムだけが書き込み出来
927 名前：るようになってる。 非同期対応とかも、もともと非同期を前提にしてたから何も困らんし、キュー処理システムは処理ロジックとして何でも呼び出せるからモックにしようが本番にしようがなんとでもなったな。 変な言語で出来てるけど、どんな言語に持ってっても移植できると思うわ。 []: [ここ壊れてます]
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 09:21:55.29 ID:73aOPBuv.net]: 意識高い系のエンジニアに対してビジネスサイドによる適切な方向付けができてないと、
こうやって誰も求めていない非機能要件を勝手に創造してオナニーを始めるんだよな
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 09:31:08.74 ID:eJodi2Ev.net]: 工数３倍というのは学習コストを加味してると思う。仕事で勉強していいとか羨ましい。
elixirも話題になったけど、結局erlangに精通する必要性が出るから除外された。
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 09:33:05.90 ID:eJodi2Ev.net]: >>908
すべての変更処理はイベントとしてキューイングして処理するようにしたってことかね？
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 09:51:00.01 ID:RgiGOjCt.net]: Elixirは関数型として見ると微妙なんだよなぁ。
F#から借りてきたパイプライン演算子はなんでああなっちゃったんだろうか。
あれじゃただのUFCSなんだからドットにしとけばよかったのに。
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 10:36:43.40 ID:PxGxdgOM.net]: >>911
そうそう。
売り物の方が、監査証跡と全データの変更履歴が必須だから。
社内システムにも持ってきてるが、今まで事故ったのは入力ミスに赤伝切らずにDB書き換えた事由来ばっかり。
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 12:20:43.37 ID:A0flNsox.net]: 俺も初めて任されたwebアプリケーションスタートアップでJSF選んだの後悔してるから変えたいわ
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 15:48:35.69 ID:QW1TB1TE.net]: >>900
Haskellのエコシステム、そんなにひどいのか。
具体的にはどういう所がダメなんだ？
確かにScalaはなんとなく良い感じなのは同意。
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/17(金) 16:38:51.06 ID:KYMgSs7X.net]: バージョン依存矛盾地獄が待ってる
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 07:53:33.41 ID:cIuR0GWn.net]: 他言語なら他のインストール方法試すなりコード弄るなりで対処しようがある感じだがhaskellはあかんわ。。
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 07:56:45.72 ID:cIuR0GWn.net]: >>907
自分のプロジェクトで使って最後までメンテするんなら別にいいと思うが
人のライブラリに無理やり突っ込んで人を実験台にしてくる輩は死ねと思う。
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 08:37:03.46 ID:tQwqSX1E.net]: stack使ってもダメ？
939 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/18(土) 10:01:38.67 ID:a1RXOr9m.net]: >>867
>動的型言語に慣れてるやつに言わせれば、コンパイラに指摘されるまでエラーに気づかないのは甘え、テスト不足、みたいな極論になるぞ。

そんな奴見た覚えはないが、新人君みたいなテスト＝単体のインターフェーステストって認識なのかもね。
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 10:07:23.30 ID:NmE0jaYM.net]: >>918
「関数型」と言ってる奴にとってはHaskell自体が実験台でしょ
パラダイムの方に興味があるということは実装のメンテナンスは期待できない
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 10:28:33.16 ID:h0kGojvw.net]: でも今どきピュー(P)と吹けば(H)壊れる(P)ウンポコペチプー選ぶガイジよりはマシだろ
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 10:36:18.90 ID:/9y7PjMS.net]: >>922
＞壊れる(P)
？
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 10:43:47.47 ID:MzCF3blw.net]: dart2のレスがないとは
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 11:09:02.28 ID:EiUgDlQT.net]: >>916
依存"矛盾"地獄ってどゆこと？
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 11:13:11.94 ID:h0kGojvw.net]: 簡単に言えばPHPよりゴミってこった
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 11:20:32.47 ID:cIuR0GWn.net]: >>921
別に自分で実験する分にはいいと思うが
メンテナンス性も含めてそのパラダイムが有効か検証しないと意味ないだろ。
今時メンテナンス性を考慮しない言語なんてありえんわ。
947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 11:25:02.02 ID:NmE0jaYM.net]: HaskellはCのライブラリをいくらでも取り入れるのでCが分からないと地獄
「全部自動化すればCが分からなくても問題ない」という説を信じたら地獄

一方、JavaやJavaScriptは鎖国のようなことをやってCを使わないようにした

この問題についてはパラダイムは関係ない
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 11:38:12.60 ID:24N2f8T2.net]: Googleは当初Dartでやろうとしてた事にはTypeScript採用したんじゃなかったっけ？
949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 11:39:33.27 ID:cIuR0GWn.net]: >>928
haskellの評価順序とcの評価順序のバインディング考えるだけでも頭痛くなるわ。
そこに特有の最適化仕の把握しとかないと使えんだろうし、そんなもん普通のプログラマが使えるか。

>一方、JavaやJavaScriptは鎖国のようなことをやってCを使わないようにした
javascriptは知らんがjavaもc呼び出しはやるだろ。メモリモデルの違いで苦労はするがcの他からの呼び出しやすさはやっぱすげーと思う。
950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 11:46:35.61 ID:NmE0jaYM.net]: 機械学習がPythonになったのは、JavaでCを呼び出していいのか躊躇したからだと思うよ
951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 11:58:21.02 ID:cIuR0GWn.net]: >>931
個人的にはdeeplearningの層を明示的に静的型付で表現するのがあんまり相性良くないから
と思ってるけど。javascriptでもある程度ライブラリ出し始めたところ考えるとそうかなと思う。
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 12:01:16.82 ID:Y8rtZpa1.net]: マルチプラットフォーム実装を前提とするライブラリならともかく
アプリ側からC呼ぶとか何のためのJVMか分からんがな
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 12:02:08.26 ID:k5A8heiz.net]: pythonは読みやすさからサンプルコードとしてよく使われていたのが
そのまま使われ続けただけ。
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 12:12:12.35 ID:bDjLpxd+.net]: 何のためのjvmというが現実にはcのコードをポートする方が楽だからな
jvm が使えないプラットフォームにも対応できるし
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 18:16:58.82 ID:edSxl1bD.net]: >>920
そんな奴いっぱいいるぞw
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 19:09:18.34 ID:MKXbJxWa.net]: もう全部Pythonで良くね？
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 20:09:25.76 ID:wvv3XRhu.net]: いやだよあんな化石低速言語
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 20:13:51.36 ID:vTLaQJ8N.net]: Cythonやctypesを使えば問題ない
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 20:38:22.31 ID:n6JPMkJF.net]: 数値計算に限ればnumbaでめっちゃ速くなる
960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 20:53:48.25 ID:yeTG0VXv.net]: 最近知ったけどc--ってあるのね
961 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/18(土) 21:03:35.36 ID:NYofKyoT.net]: >>937

コレクションもまともに扱えない言語は遠慮します
>>430,431
962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 21:20:30.37 ID:vTLaQJ8N.net]: 逆にPython アンチ普段何使ってんの？
963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/18(土) 21:28:34.28 ID:24N2f8T2.net]: RustはWebAssemblyを生成できるって点には魅力あるんだけどな
964 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/18(土) 22:15:20.95 ID:LJUhZIsV.net]: rustのそれは今のところおまけだしょうに
965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 01:14:48.68 ID:5UDm2AQt.net]: Cとの親和性だとLuaが楽で好き
966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 02:12:43.21 ID:a8MWQVyh.net]: >>930
>haskellの評価順序とcの評価順序のバインディング考えるだけでも頭痛くなるわ。

どうせIOモナれば先行評価だろ。
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 07:35:19.41 ID:TW9SGbND.net]: lua使ってるやつはゲーム作りたいだけ
968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 10:32:37.43 ID:e+xSqcBJ.net]: そうなるわな
アプリを作らない言語は生産性がないと言われて作ってみたら
○○を作りたいだけの言語は汎用性がないと言われる
969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 15:32:14.93 ID:ZborDYxU.net]: LuaとelixerのENDが許せない
970 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/19(日) 16:49:31.99 ID:446qpG4D.net]: >>936
そりゃ極論かまってちゃんはどんな世界にも居るだろ。
971 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/19(日) 16:52:51.52 ID:446qpG4D.net]: >>942
趣味で重箱の隅に拘りたいやつならともかく、プロジェクトでは十分じゃん。
「次世代」ってビジネスの事だよ？
972 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/19(日) 17:02:50.87 ID:PCz528s8.net]: 十分でないことを説明するのもバカバカしい
973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 17:28:40.01 ID:e+xSqcBJ.net]: だから、C言語を使えるレベルならPythonも使えるし
C言語禁止したいならPythonを使う意味はあんまりないって
974 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/19(日) 17:46:58.67 ID:aRJ7Tr37.net]: >>952
単純なコレクション操作すら可読性の低いコードになるという指摘に対して
「趣味で重箱の隅に拘る」と決めつける極論を返すなんて、さすがPython信者の鑑です

ここで「たしかにPythonの標準ライブラリ設計には問題がある」と認めた上で、
「しかしながら、機械学習/科学技術計算/ラズパイといった特定の分野に限れば、
　Pythonには優れたライブラリ/フレームワークが数多く存在しているから、
　ビジネスであれば標準ライブラリの問題は取るに足らない些細な事柄だ」と
切り返すなら、常識的で説得力もあるんですけど
975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 17:49:48.28 ID:kbh06eRc.net]: >>953
君みたいなドカタが不十分と考えようが、多くの企業で好意的に採用されてるよ
バカバカしいのは君のドカタ人生の方だよ
976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 17:52:35.01 ID:fl3oF6bb.net]: pythonのリスト操作すらまともに理解できないならプログラムなんてしない方がいいレベルだと思うが。
977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 18:00:15.05 ID:awjRCaqI.net]: 理解できるできないの話をしてると思ってるアスペの登場
978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 18:05:45.36 ID:fl3oF6bb.net]: 理解してても可読性が低いと思ってんのか。。それもよっぽどだよ。
979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 18:08:09.74 ID:awjRCaqI.net]: なにがよっぽどなのかの説明をよろしく
980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 18:18:23.40 ID:ZGYTo3NV.net]: C言語って言語仕様だけ知っててもほぼ実用性のあるものなんて作れないんだよね

ハードウェアだかOSだかバイナリファイル(画像、音声など)の仕様の理解が別で必要になるし
そっちが非常に難解なだけでC言語の言語仕様自体は極めてシンプル
981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 18:26:19.71 ID:DGT/1j2a.net]: pythonは次世代ではないということで
982 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/19(日) 18:54:44.91 ID:aRJ7Tr37.net]: 失礼な！！Python は FORTRAN/COBOL/BASIC に代表される
伝統的な手続き型言語の正当な後継スクリプト言語、
次世代の純粋手続き型言語です

関数型？オブジェクト指向？
そんなのは飾りです、偉い人にはそれが分からんのですよ（必死
983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 19:14:57.92 ID:ZGYTo3NV.net]: まぁそのうちGoogleがPythonで出来るような事を全部Golangで出来るように頑張って欲しいね
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 19:43:17.81 ID:ZborDYxU.net]: NumpyチックなこともできないGoがPythonにとって変われるとは思えないが
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 19:51:22.80 ID:Myr4Bz81.net]: 遅いけどGrumpyで良いんじゃねえの？
しかし自虐的な名前だよな。
986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 20:01:03.39 ID:+566CVRX.net]: Haskellの$が欲しい
Haskellの以降は後処理マンが欲しい
987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 20:11:07.24 ID:ZborDYxU.net]: 全く関係ないけど、並列とかGPUが得意なCみたいな言語欲しい
988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 20:15:30.58 ID:ZGYTo3NV.net]: >>968
PythonでOpenCLみたいな本最近出てなかったっけ？
989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 21:10:31.08 ID:lRv2TMoS.net]: >>963
Smalltalkみたいなクソ言語が好きそうw
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 21:18:47.98 ID:4zqpTXDf.net]: >>968
並列が得意なC++ならRustで決まり
991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 21:34:29.75 ID:MjZzgNWz.net]: 並列ならOMP一択でしょ
992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 21:50:05.62 ID:A6zhNAml.net]: PythonもだけどHaskellも次世代言語じゃなくない？
993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 21:54:31.79 ID:ZborDYxU.net]: >>971
並列が得意なC++ではなく並列が得意なCが欲しいのじゃ
994 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/19(日) 22:46:25.94 ID:WKvykaAV.net]: それを言ったらもうKotlinくらいしか
次世代言語と言えない
C#が高速バージョンアップでどんどん別言語になっていくくらい
995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 22:50:07.16 ID:4zqpTXDf.net]: >>974
そう言うような気はしてた。じゃあ逆に質問させてくれ
殆どCの上位互換であるC++をわざわざ避けた理由は？
そこに明確な理由が無い場合はやはりRustを勧める
996 名前：974ではない [2018/08/19(日) 23:02:50.52 ID:aRJ7Tr37.net]: >>976
横レスになるけど：
　並列プログラミングという課題に対して、
　CからC++へと拡張された「オブジェクト指向」は、
　言語仕様を複雑怪奇にさせた阻害要因となっているから
と考える
997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 23:03:38.32 ID:ZborDYxU.net]: >>976
FFIがめんどくさくなる言語が多い
998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 23:04:41.74 ID:ZborDYxU.net]: まあ>>977の理由もある
999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 23:17:18.14 ID:WeQFxbws.net]: >>4
その時が近付いているぞ
1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 23:28:11.39 ID:4zqpTXDf.net]: >>978
殆どの言語のFFIが相手がCなの前提にしてるからな…
RustならC互換のABI公開出来るけど、
それなら素直にC使えば…と思わなくもない

俺はRustが好きなんでFFI前提でもRustを使うと思うが、
他人にお勧めはできないかも
1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 23:46:59.25 ID:ZGYTo3NV.net]: 別にC++のコンパイラを使うからと言ってクラス機能を必ず使う必要はないと思うのだけれども
1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/19(日) 23:49:04.70 ID:+AeC3egi.net]: >>980
自演乙
1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 00:21:55.89 ID:YriTIIS0.net]: C以外で一番C ABIが扱いやすい言語はやっぱりC++だわね。
1004 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/20(月) 00:35:07.08 ID:JBCtYT+G.net]: >>956
それならphpを使うべきだな
1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 01:04:14.02 ID:5QxB31Yx.net]: 次世代言語は、なんとなく見えてきた気がする。
そろそろ次々世代言語を考えるべきじゃないか。

正直プログラミング言語なんて全然進歩していない気がする。
2020年にもなってC言語が生き残っているとは思わなかった・・・・
1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 01:34:27.41 ID:mSNBcQlc.net]: 次スレからはDartよろしく
1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 02:19:11.96 ID:HYRzz1hM.net]: >>986
君は進歩を記憶喪失か何かのように考えているのかね
Cの記憶は滅びぬ
1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 03:25:00.31 ID:cWB0G2PQ.net]: Swiftの話題薄いから次のスレタイから入れ替えるのありかも

>>987
Dartについての肯定的な反応少ないし
スレタイがGoogle推しの言語(Go Dart Kotlin TypeScript)に偏りすぎるよ
1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 06:04:33.37 ID:5rkV5LrK.net]: >>986
単純であること（C）は究極の洗練だぞ
1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 06:53:47.98 ID:Xirt5vkk.net]: 【IT】いずれPythonのライバルに？新言語「Julia」の人気が急上昇
egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1534668711/
1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 07:06:07.09 ID:2PZq2JYn.net]: dartなんて始まる前から死産やんけｗ
1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 07:20:04.95 ID:FFhVJI7V.net]: Elixirってどうなん？
1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 07:26:42.59 ID:T9bDgedg.net]: >>983
そう思うならさっさと次スレ建てろ
1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 08:39:53.06 ID:YqWy36PS.net]: TypeScriptでほとんどなんでもできるし。
1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 09:50:22.07 ID:Xyz1Vf46.net]: ume
1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 21:48:16.36 ID:2PZq2JYn.net]: 次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1534769242
1017 名前：/ []: [ここ壊れてます]
1018 名前：デフォルトの名無しさん [2018/08/20(月) 21:57:33.39 ID:JBCtYT+G.net]: はいどうぞ

mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1534769753/
1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 22:12:10.83 ID:w+6KooVB.net]: go2
1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/08/20(月) 22:15:10.71 ID:Kx0+pXg/.net]: 型無し糞言語ガイジどもが地獄の業火に焼かれてなるべく苦しんでグチャグチャに死にますように
ついでに末代まで呪われろ
1021 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]: このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 47日 12時間 36分 55秒
1022 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]: ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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