次世代言語11[Rust Swift TypeScript Dart]

1 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/03(日) 23:53:27.92 ID:vrBh4O6u.net] スレタイ以外の言語もok 前スレ 次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart] https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1524607347/ 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/11(月) 21:30:50.02 ID:IdMn84gQ.net] ここでもATS2ってあまり話題を見ないが依存型ってやっぱ理論味が強すぎるのかね 299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/11(月) 21:58:42.04 ID:DBOG5/EH.net] 初めて見た。良さげに見えるけど。ホームページダサすぎて草生えた 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/11(月) 23:26:58.40 ID:AWPyRB/1.net] 第一印象 ・ロゴダッッッッッッッッサ ・� 301 名前：ｺ和かよ ・まーた括弧つけたシンタックス（藁） [] [ここ壊れてます] 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 00:02:40.72 ID:pW9mkjXz.net] F*とかの話も誰もしないね 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 14:48:25.23 ID:RDAwTv+g.net] >>292 勝手に根拠のない妄想して、まーいつものMSですなとか まさに病気、リーナス神の言う通り Linus氏曰く「マイクロソフト嫌悪は『病気』」 https://srad.jp/story/09/07/28/0326208/ 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 15:33:40.22 ID:yeRxVt4g.net] マイナー関数型言語多すぎ問題 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 15:41:08.97 ID:MFTVdSaI.net] LinusはMSの手先 NetBSD使っていけ 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 16:10:56.78 ID:J1ZUu6GC.net] >>299 perlとpythonとrubyの多すぎ問題はほぼほぼ解決したが 解決しても特に意味はなかった 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 17:33:54.60 ID:5jsCtUIG.net] >>298 「オープンな開発を信条とするということはソースをオープンにすることだけでなく、他人や企業などを締め出したりしないということも大事である」 おかしいねーMSと真逆だねー Linusもコミュニティ運営者だから、MSマネーには逆らえんのだろうな 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 17:38:08.01 ID:8bLZqDx4.net] そう言いつつ最近はまともなMicrosoftを追い出すわけですね 少なくともGoogleが買収してgitとGitHub両方を独占するより遥かにマシだと思うけどな 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 17:38:32.41 ID:3QzXkyiE.net] MSとか抜きにそもそもlinusはだいぶ独裁的な開発して来たわけだがな。 オープンっていっても全て自由にしたら開発なんてうまくいくわけないんだよ。 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 17:42:03.07 ID:5jsCtUIG.net] >>303 そういう、産廃とうんこならうんこの方がまし理論やめようぜ あとMSが最近はまともって、目がどこについてたら言えるんだ？ 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:22:34.74 ID:8bLZqDx4.net] >>305 現実問題買収交渉があった以上は何処かしらが買うわけで MSもGoogleも嫌ならどこが買うべきだと思ってたんだ？ Microsoftがまともに見えないんじゃなくて営利企業が嫌いなだけじゃないの？ 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:22:35.70 ID:3R48K+eC.net] MSが非健全っていつの発想なんだか。 技術面では今はかなりオープンにしてると思うが。 そもそも元から「金さえ払って契約してれば」ちゃんと働くし、結構な範囲のソース見せてくれるし、呼んだら調査したり、必要ならKB作ったり「とても良くできたサンプル」作りまでやってくれるぞ。それが10年ぐらい前の話。 金も払わずに「〇〇が独自だからゴミ」といっても、金払ってないんだから知財が手に入らなくて当然だと思う。 あのひどいライセンスだったリファレンス実装の.netを、今やクロスプラットフォームに公式がして、さらにコントリビュートまで受けてるとか、 VisualStudioの名を関したエディタをOSSで作ってるとか、 そんな事は関係なくMSだから邪悪と言いたいだけだろ。 もしくは歴史を一切知らずに「MSが悪いってみんな言ってるからMSが悪いんだ」と思ってるか、どっちかじゃねえの？ 逆にどのへんがまともじゃないの？ 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:23:47.43 ID:yK0gAcGX.net] 最近のMSはまともとか言ってるやつは これ読んでから感想文提出してもらいたいわな https://www.gnu.org/proprietary/malware-microsoft.html.en 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:24:39.29 ID:8bLZqDx4.net] 何だ自称自由ソフトウェア主義者かよ 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:29:31.11 ID:yK0gAcGX.net] >>307 .netはMSが突然特許主張する可能性が未だに解決してない VSCodeについては使ってないから知らん。どうせEmacsやVimより使い勝手が良いこともなかろう 記憶に新しいところだとXamarinも買収されてから腐ったし 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:29:50.95 ID:3R48K+eC.net] >>306 自分が損するのが嫌なのではなく、誰かが得をすると嫌なお年頃なのかもな。 で、githubが営利企業なのを忘れてたり、「営利企業だけれども健全である、根拠は、不健全だった過去がないからだ」みたいな、 「幼児は健全」じみた勘違いしてるんだろ。 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:33:32.47 ID:3R48K+eC.net] >>310 特許問題に関してはCommunityPromiseで大体解決してるだろ。法的拘束力あるぞあれ。CommunityPromiseは知ってる？ その上今はMITライセンスだぞ。 Xamarin、買われてからのほうがオープンだけど…。 xamarin.androidが、プロプラに依存する事なくビルドできるようになったのは最近だぞ。 お前あんまり知らないだろ。 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:34:29.67 ID:3R48K+eC.net] emacsとvimに関しては、最早好みのレベルだろ。 秀丸エディタも入れてやれよ(笑) 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:40:22.11 ID:Do9HdhWt.net] >>305 MSとGoogleに対して産廃とうんこだって？ この業界で龍と虎みたいな存在に対して何ゆってんのｗ 好き嫌いは別にしてもスケール感間違ってんのはさすがに哀れでしかないわｗ 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:42:41.65 ID:3R48K+eC.net] >>308 も、前からそのページに関して言われてるように、 そもそもサポート切れしてるOSに対してsecurityfixが無い事を怠惰とは普通言わんし、 組み込み向けならまだ出してくれるよ。金払いの問題。 Blu-rayのDRMに関しては言いがかりもいいところだろ。 Windows10のSはJailって、そうだよ、としか言いようが無いし。 しかしマメに更新してるんだなこれ。 これが、GNUのソフトウェアすべてに、一行もMS製のソフトウェアを使って書かれたコードが存在しなけりゃもう少し説得力あるのに、と毎度思うわ。 俺の昔のパッチまだコードに残ってるw 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:50:26.48 ID:3QzXkyiE.net] もしかしたら最近の方々はストールマン知らんのかもな。 あのやり過ぎな時代感を感じたことない世代なのかも。 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 18:52:12.95 ID:Do9HdhWt.net] >>316 やり過ぎな時代感って何？ もしよければおせーて 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:07:37.47 ID:yK0gAcGX.net] やりすぎといえば、Linux訴訟の原告に資金提供してたんだよなMS 自分に火の粉が飛ぶ前にさっさと尻尾気ってうやむやにしたが この辺の経緯知ってると、手のひら返して協調路線とかうさんくさすぎて信用しようがないのわかるだろ 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:08:55.32 ID:3R48K+eC.net] >>317 GPL書いたり、LinuxをGNU/Linuxと呼ばないと許さんと言い出したり、 動きをトレースされるとカードキーが必要な建物に入らなかったり、 Emacsをforkさせたり、 子供作らない事は特であると宣言して、そのおかげでFSFを立ち上げたとか、 90年代いろいろやってた。 >>318 お前は技術の経緯をもう少し知ろうな。 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:09:20.10 ID:3R48K+eC.net] 80年代後半からか。 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:15:12.62 ID:yK0gAcGX.net] >>319 技術の経緯って、つまりMSが邪悪なことしてることの自己正当化ってこと？ 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:26:19.41 ID:Do9HdhWt.net] >>319 とんくす 俺emacsは1997年から使ってて gccとemacsを書いて携帯電話を持ってないヒゲ面教祖って認識しかなかったわ 328 名前： GPLやFSFは今も昔も、俺にはさほど関係無いからスルーしてる Debianはslinkから使ってるからGNU/Linux呼称云々については知ってる まぁ、それくらいしか知らない ってアンタID:3QzXkyiE本人じゃないのなｗ [] [ここ壊れてます] 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:28:57.76 ID:MFTVdSaI.net] 昔からストールマンをホームレス扱いする連中が いるよな日本には 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:40:30.61 ID:yeRxVt4g.net] おまえらよってたかってガイジボコボコにするの好きやな 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:41:27.87 ID:9Gk16+eS.net] >>319 今のOracleがそれな 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:43:12.44 ID:3R48K+eC.net] >>321 邪悪かどうかは、お前の知識が足りない以上話しても無駄だろ。 知ったかXamarinとか、CommunityPromiseを知らない、起こり得ない特許行使だとか。 monoチームすらRMSに反論してたぞ。 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:44:25.12 ID:3R48K+eC.net] >>325 可哀想なJava。 あのライセンスだと、フリーで企業ユース辛いよね。 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:46:10.26 ID:3R48K+eC.net] >>322 ごめん、安価見てなかったわw 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:48:55.01 ID:yK0gAcGX.net] >>326 お前のなかではXamarinはオープンだし.netの特許行使は起こり得ないんだろうな そんなMSならもうちょい世界はまともだったろうに まあ御大バカにしてる辺りお察し案件 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:56:25.85 ID:spst6l0h.net] ID:3R48K+eCのID:yK0gAcGXへのレス、後半は内容噛み合ってなくて草 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 19:59:21.07 ID:3R48K+eC.net] >>329 俺の中どころか、リポジトリ見てくりゃいいし、 CommunityPromiseの詳細読んでこいよ。 明文化されとるわ。この文書はLegally Bindingなのかとある。 日本語版もあるだろうから見てこいよ。 知らない時点でお察し案件だわ。 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:00:51.37 ID:3R48K+eC.net] >>330 後半とはどこから？ 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:03:34.19 ID:spst6l0h.net] >>332 >>313 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:15:12.88 ID:J1ZUu6GC.net] GPLはソース非公開でバイナリを売ることはできないけど ソース自体を売ることはできるよね多分 紙に印刷して本屋で売ってもいいし電子書籍を売ってもいい 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:21:25.42 ID:fcznt4bs.net] とりあえずTypeScript好きだからms好きになった人はいる。ここに。 googleもappleもMicrosoftもFacebookもすげーよ。 日本は駄目だな。 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:28:58.36 ID:J1ZUu6GC.net] パクリを見下すと駄目になる面もあると思う LinuxはUnixのパクリでC#はJavaのパクリ でも合法ならもっとやればいい 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:33:01.79 ID:3R48K+eC.net] >>333 そうかそうか。 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:39:37.85 ID:eBLuW18G.net] >>307 アップデートの度にメニューの中身が変わるとこ 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:40:22.70 ID:3R48K+eC.net] >>334 別に、ソースコードを売っても良いよ。 ただ一つの例外が、バイナリを配布してる場合にソースを求められた時。その時はバイナリを手に入れる方法と同じ方法で提供しないといけない。 ただ、売ってもいいけど、再配布される事にはなる。 相手が再配布するかどうかも自由なので、再配布されない事に納得した上で、相手が再配布しなくても、問題ない。 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:41:09.54 ID:3R48K+eC.net] 同じ方法、はおかしいな。 同じ方法か、それ以下の労力で、だな。 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:46:04.93 ID:0iNerknO.net] エンジニアってマジで信仰するエンジニアの思想をまるごとトレースしようとする奴いるよな 何の根拠も理由もなくMSは邪悪だとかVim/emacs使えない奴はダメとかメインOSがLinuxじゃない奴はエンジニアじゃないとか言い出す奴はてブあたり大勢いる 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:50:52.49 ID:zYkKVrSv.net] GPLの問題は、プラプラ憎しで主張が頭おかしくなってる事だけじゃなく 技術的にもプラプラに劣っててハッカー目線でもダサい所だね 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:51:24.56 ID:zYkKVrSv.net] GPLっつーかGNUね 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 20:56:02.42 ID:SAMUGOdn.net] もしかしてプロプラ？ それともc++憎まれてる？ 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 21:22:11.78 ID:8bLZqDx4.net] RMSは技術者としては素晴らしいが思想は誰よりもヤバいだろ 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 21:33:38.38 ID:IAutL+/9.net] GitHub買収の件でMSが叩かれてるけど GitHub運営の方は叩かれてないのが不思議 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 21:36:07.66 ID:CAuScXJI.net] >>346 誰がどう叩いてるの？ 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 21:57:26.87 ID:+/Fk+Q4J.net] >>338 このあたりでも読んどけ 電卓の話 nyaruru.hatenablog.com/entry/20091004/p1 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 22:54:46.17 ID:3R48K+eC.net] しかし、Xamarin、ひいてはmonoが何故MITライセンスに移行できたかわからんのかな。 今まで「静的リンクするならGPL適用か個別ライセンス契約ね」という形でライセンス料を取ってたのが、MSに買収されたことで取る必要無くなった事がメインだぞ。 この件に関してはMSを悪く言える部分あんま無い。 356 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/12(火) 23:36:29.05 ID:Eo3Y5weZ.net] プログラマってのは豆知識でマウントとるのをやめられない性分なのかね とっとと次世代言語rustの話に戻ろうよ 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/12(火) 23:44:42.39 ID:pp/l+ouT.net] プログラマがっていうより、やってる奴の個性でしょ 次世代言語Juliaの話がしたいな〜 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 00:18:37.08 ID:o5o0Sr8V.net] 全然関係ないけど、現世代言語Pythonの最大の欠点はコマンドラインの呼びにくさとCインターフェースの複雑さだと思うわ 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 00:36:13.50 ID:QT3byE7R.net] >>348 それて変えてバグ作ってたよね 電卓にまでバグ仕込めるなんて流石だと思ったわ 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 00:39:47.41 ID:7QVOm6yC.net] >>341 いるいる そうかなり重度のがね 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 01:00:24.46 ID:YQb1AaAX.net] 旧世代言語のRubyユーザーあるいは作者にとって 危険な話をしているな 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 01:48:35.77 ID:vB7plW9Y.net] >>337 うわあ…… 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 06:57:42.27 ID:rrNH2Ql7.net] そういえばTypeScriptの仕様が逆にESに採用されたりする事例ってあるの？ そういう話を人伝いに聞いたんす 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 07:52:04.95 ID:Y8lO4wwX.net] MSはESの仕様策定に参加してるから、TSES双方に入るべきものは最初から入る asyncなんか誰がどう見ても完全にMS方式でしょ 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 09:32:57.58 ID:a0BXTlX1.net] >>353 つまりAppleはすごいって事か iOS 11の計算機に「1+2+3」の答えを「24」と表示するバグの存在が判明 https://gigazine.net/news/20171025-ios-11-culculator-bug/ 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 10:11:06.20 ID:QT3byE7R.net] >>359 もちろんそのとおり 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 10:52:34.74 ID:XNOStVYj.net] >>345 その思想のお陰でGPLが世に出たんだが？ そもそも全部理にかなってる考えだろ 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 18:32:46.09 ID:ZG1tKMhH.net] 理にかなっているかどうかは個人の主義信条でしか無いんだし、 すり合わせようと思っても無駄なんだから、言語の話に戻せばよかろう。 どの言語のどのライセンスがいかん、という話なら妥当だったけど、それに関して何か問題残ってる？ 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 19:09:27.48 ID:0bQnTTNc.net] 思想が誰よりもヤバイとかあのさぁ なんで海の向こうの偉人を捕まえて気軽に語っちゃうのかなぁ 本人のことなんざたいして知りもしねえのに 370 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/13(水) 19:35:08.27 ID:J1kLFVAI.net] 今日からrustのプロジェクトを始めたぞ 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 19:39:28.99 ID:fx/c82m6.net] MSにヘイトを向けるならRMSにヘイトが向けられることは覚悟しておくべきだ 少なくともMSが最高だなんていう奴は居ないが, RMSはどうだ？ 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 19:39:49.42 ID:iPfYKXHJ.net] >>358 ごめん書き方間違えた。 ESでこういう仕様を入れようってしたら、 TS側にいれるのが困難だから不採用みたいな感じで、TSの仕様がESの仕様決めに影響を与えたって話 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 19:44:37.76 ID:OYUC5FPJ.net] >>366 TypeScriptはGoogleも社内でバリバリ使ってる言語なんだから別に不思議はないだろ MSとGoogle合わせてシェア過半数あるから意見が一致すればそりゃ通るだろうな 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 19:52:24.15 ID:fx/c82m6.net] TSの機能追加の条件は結構厳しい 型システムを除いてES部分の拡張に僅かでも引っかかるものは軒並みrejectされてる 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 20:16:03.76 ID:BPceJn44.net] 実装の難しさではなく会議の難しさを解決するのはそれこそ思想家の仕事だ 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 22:17:40.49 ID:x61p1oYZ.net] VSCodeがないとフロントエンド実装できない体にされてしまったので これからはMSのケツ穴あへあへ舐めながら生きていくしかないんだお・・・つらお・・・ 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 22:31:54.23 ID:rrNH2Ql7.net] lspが進んだ世界では必ずしもvscodeに頼らなくていいはず。 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 22:50:34.10 ID:x61p1oYZ.net] .vscode/settings.jsonが神すぎるんだお なぜあの当たり前ができないのか 3秒に10回はクラッシュするEclipseとか ゲキ重糞出方Intellijとか 設定ファイルクソすぎでしょ あんな俺が鼻くそほじりながら逆立ちしてドリルウンコ逆流性食道炎してる暇に足の小指の水虫でできるレベルのクソみたいなクソ ｶﾞｲｼﾞでしょ 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 22:52:42.58 ID:2d72wPTB.net] すまん、Vimで良くね？ 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 22:55:43.45 ID:x61p1oYZ.net] >>373 ビビビビ　ビームwwwwwwwwwwwwwwwww ｸｿｸｸｿｸｿｶﾞｲｼﾞwwwwwwwwwwwwwwwwww 未だにチンコインサートモードパイルダーゲッターオォーーーーーンアォン！！！！ とか言ってるのか！？！？！？頭が逝ってるのか？！？！？！？！ ば〜〜〜〜〜〜〜〜っかじゃねえの！？ おいクソばか おまえビームのコマンドでしりとり何個言えるか逝ってみろよガイジ！ガイジ！ガイジ！ 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 22:59:44.78 ID:TfmQvtMK.net] Foってのがでてるな Functional Goらしい 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 23:00:55.96 ID:x61p1oYZ.net] ごめん。ちょっと頭がおかしいみたい。疲れてるんだきっと。 毎日毎日毎日プログラムを書くばっかり。 貯まった金はクソブサイクな風俗女にしゃぶらせるためだけに消える。 俺なんのために生きてるんだろう。 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 23:14:50.70 ID:EkE3BqLq.net] >>376 も少し貯めて可愛い子にすればいいのに。 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 23:22:31.25 ID:2d72wPTB.net] >>377 なんやこいつきっしょ 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/13(水) 23:41:49.86 ID:rrNH2Ql7.net] >>375 これなんなん？ トランスパイラ？ 386 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/14(木) 00:06:29.12 ID:3ZpZ3Y7F.net] まあemacsにすべきだな 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 00:12:50.29 ID:/XuMY1jT.net] なんで旧世代スレになってるんだよ いい加減にしろよ老害ども 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 00:23:31.55 ID:iGgsGNS1.net] じゃあオブジェクト指向を関数型で駆逐する方法を語ろう 次世代的だろう 389 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/14(木) 00:34:33.55 ID:/66BxFoU.net] 1970年代からある関数型が次世代的とは 390 名前： mailto:sage [2018/06/14(木) 00:45:04.92 ID:V5ffjU05.net] >>383 lisp が関数型であるとすれば、最古から関数型はあるわけで 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 00:58:31.36 ID:I/1jymok.net] >>381 24歳のVim信者で本当にすまん 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 01:06:05.81 ID:/XuMY1jT.net] >>385 心が老害とか一番かわいそうなﾊﾟﾃｨｰﾝじゃん かわいそ、かわいそ 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 01:06:09.33 ID:aikvVsPl.net] 僕はnano派です… 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 01:09:40.70 ID:I/1jymok.net] >>386 Vimコマンド駆使するより素早く編集する方法なくね？ あったら乗り換えるが 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 01:11:59.75 ID:/XuMY1jT.net] テキストエディタで完結するレベルの土方仕事しかしてないんなら、素早い（笑）んだろうな 396 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/14(木) 02:07:29.11 ID:QWAhFsNz.net] プロはバイナリエディタですか。 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 02:11:18.15 ID:kxFGuLJW.net] IDEじゃないと書きたくない言語と そうでもないのがある 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 02:19:17.11 ID:cWETZ475.net] https://github.com/albrow/fo Foってこれか。米麺食いたくなる名前だな Emacs信者の俺が純粋に聞きたいんだけどVSCodeのどこらへんがいいの？ 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 02:42:00.14 ID:FQRn1x4J.net] Functional GoでFoなのか 日本人だったらFGOとかにしそうだな エディタやIDEなんてラーメンみたいなもんだろ 人のおすすめ聞くより使ってみる方が早い 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 03:01:24.53 ID:BlJjVFjE.net] Foはジェネリクス対応してるのな もうこっちでいいんじゃねw 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 05:34:03.84 ID:rNsEgud7.net] >>392 やっぱりトランスパイラみたいね。 出力されるコードが変なものじゃなければ、ありな気がする。もともと実験的な意味合いが強いからなー。 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 07:21:11.85 ID:1FD9Rath.net] なるほど面食い連中に使ってもらって実験台になってもらおうという言語かw 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 08:32:53.42 ID:/+iGXOgq.net] >>392 カスタマイズ無しでそれなりに使えるところかな？ 素のemacsで開発できる？ 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 08:44:49.52 ID:WCuYXmy1.net] カスタマイズがないエディタ cssとjsがないホームページ 次世代はこういうのでいいんだよ 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 09:05:36.49 ID:PNz+UpBO.net] ドカタの知能は昆虫以下だからカスタマイズとか出来ないもんなぁ それは理解できるけど人間様に同意を求めないで欲しい 違う生き物なんだから 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 11:59:10.86 ID:Ko7syfoN.net] ただまあ、カスタマイズしないと使い物にならない、と、 カスタマイズいくらでも出来る、はまた別だからな。 VSCodeに関しては、吊るしで割と使えて、拡張機能で相当便利になって、 めちゃくちゃニッチなものなら自作もできる分、 割といいと思うよ。 生粋のemacsユーザみたいにemacsでメールチェックも何もかも済ませちゃう所までは行かないし、今更誰も求めないだろうけど。 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 12:28:53.86 ID:P5fuOjM/.net] エ、エディタで人の知能判断するのか……… 宗教戦争がなくならないわけだ 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 12:29:31.01 ID:P5fuOjM/.net] >>399宛ね 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 12:50:39.82 ID:WCuYXmy1.net] 証拠で判断する 知能が低い証拠や高い証拠 戦争も強さを立証するためにやってる 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 15:34:54.59 ID:mjADD9X6.net] そのエディタはお前が作ったのか？ 使ってる道具を知能の証拠にするとかいいの？ ましてや戦争レベルにスケールアップするとかさあ… 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 15:38:59.76 ID:YeJ15JhN.net] 伝統あるエディタ戦争に水を差すんじゃない 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 16:53:15.33 ID:NpVTsnTs.net] 少なくともメモ帳やEclipseやAtom使ってるやつの知能は心配していいと思う 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 17:10:56.98 ID:+kcaC1Qb.net] ファイルサイズでかいと途端に無能になるエディタが多くてなあ モダンなエディタでまともに動くのはsublimetextくらいだわ 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 18:24:40.70 ID:wcpmGYym.net] RstudioはIDEに入りますか？ 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 18:26:59.95 ID:mjADD9X6.net] atomは重すぎないかあれは 俺がクソザコpcだからなのかあれは 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 18:31:50.48 ID:SuE0K3xo.net] Electron製エディタなんて重くなって当たり前なところはある 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 18:42:50.92 ID:Eyj4NuVh.net] ElectronだからってAtomのもっさり感は大概だと思うけどなぁ VSCode使ってたら尚の事 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 18:45:30.85 ID:Cyktia16.net] >>411 大概？ 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 20:34:53.45 ID:wcpmGYym.net] おまえらIDE使う時って立ち上げっぱなし？ 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 20:44:46.79 ID:l5PwHyNK.net] >>413 ？ 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 20:58:02.94 ID:1FD9Rath.net] 真のプログラマはedでコードを書く 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 21:28:49.77 ID:oDcGUxHl.net] 早いところreact-nativeで、再実装されたvscode見てみたいな。最近のマイクロソフトのRN推しはなかなか良い。 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 21:34:51.94 ID:fquFAO/V.net] 完璧なプログラマならcatで十分 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 21:37:57.29 ID:oDcGUxHl.net] >>417 youtubeでいいからデモってみてよ 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 22:06:46.68 ID:1UAOBXCc.net] 真のプログラマー（） https://imgs.xkcd.com/comics/real_programmers.png 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 23:23:01.61 ID:/XuMY1jT.net] Goは「エンター押してGo！」って標語通りのコンパイル速度目指したあれだろ トランスパイラなんか噛ませて「エンター押してコーヒーブレイク！」じゃアカンでしょ 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/14(木) 23:53:16.06 ID:hwojb2A8.net] >>420 go自体早くなってきてるし一段トランスパイラ噛ませても早いのでは？ 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 00:04:39.58 ID:pycx7Kea.net] 型推論とジェネリクスが入るとどうやっても遅くなるんでない？Fo試してないけど。 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 00:07:41.96 ID:/HLz/tc5.net] >>422 なぜ型推論で？ 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 00:09:30.32 ID:U6uE1uLz.net] >>421 エンター押してGoのためにゲネリクスまで捨ててるのに それ捨てたら捨てるものしか残らないゴミ箱になるだろ 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 00:33:51.36 ID:inBQ+d9i.net] いやだからgo本体に組み込まれるよりかトランスパイラで実験的に使ってもらったほうがいいってことでしょ。 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 00:36:28.20 ID:U6uE1uLz.net] いやだからエンター押してGoなんだよ ばかか？ 433 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/15(金) 00:37:49.96 ID:6T3qrZy1.net] 旧世代言語はどうでもいいですから 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 00:38:51.14 ID:inBQ+d9i.net] なんだ日本語の通じない人か。 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 05:22:22.21 ID:+Xdq4kdc.net] コミュ力重視棒で殴ってばかりで代案を出さないのが普通の日本人 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 05:28:09.92 ID:+Xdq4kdc.net] いちいち代案を出してくるポリコレ棒よりも酷い 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 06:38:19.10 ID:9A1mO1AX.net] そもそもgoにジェネリクス入れないとは行ってないぞ。faq見ろや。むやみに希望通りに機能追加したくないだけ。 phpみたく投票で決めてうまく行った例をみない 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 06:51:25.85 ID:ymZBnmIf.net] Haxe(ヘックス)はOSSで、JSに型チェックを付けたような言語で(altJS)、 JS(ES5), Flash, PHP, C++, Java, C#, Python, Lua に書き出せる インストールしてみた。楽しみ 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 10:34:51.24 ID:uIGrLsPa.net] 共同ツール 1 https://seleck.cc/685 https://trello.com/ ボードのメニュー → Power-Upsから拡張可能 Slack DropBoxなど Trello Chrome拡張機能　elegant ttp://www.kikakulabo.com/service-eft/ trelloのオープンソースあり 共同ツール 2 https://www.google.com/intl/ja_jp/sheets/about/ 共同ツール 3 https://slack.com/intl/ja-jp https://www.dropbox.com/ja/ https://bitbucket.org/ https://ja.atlassian.com/software/sourcetree https://www.sketchapp.com/ ttp://photoshopvip.net/103903 ttps://goodpatch.com/blog/sketch-plugins/ Trello Chrome拡張機能プラグイン集 https://chrome.google.com/webstore/search/trello?_category=extensions Slackプラグイン集 https://slack.com/apps Sketchプラグイン集 https://sketchapp.com/extensions/plugins/ https://supernova.studio/ 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 19:08:38.72 ID:yN1Te8e7.net] >>431 多数決がロクでもないのは本当にそう思うわ Linusほどとは言わないがBDFLが方向性と重要な決定で決断するのは本当に重要 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 19:19:52.68 ID:f9VZR6vf.net] 最近はRust風のRFCベース開発が増えてるが これはどうなんだ？ 正直発端のRustがゴミなんでこの方法も多数決と大差ないゴミだと思うんだが 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 19:49:49.25 ID:jzThxFVz.net] >>269 RustがゴミだからRCFもゴミという理屈を通すなら RCFがゴミだからインターネット技術も全てゴミということか ネット技術を否定するとはたまげたなぁ 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 19:54:31.63 ID:jzThxFVz.net] >>436 訂正 >>269 → >>435 444 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/15(金) 20:45:14.15 ID:Ue/0Tw3y.net] Request For Comment 445 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/15(金) 20:51:19.95 ID:6FhApNwO.net] Request Comment For internetsだろ。 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 21:00:01.61 ID:jGQZ3J4p.net] Rustがゴミだというのは要出典だが 1人か数人程度で書いた出典が多数派より強いなら多数決ではない 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 21:43:27.34 ID:U6uE1uLz.net] マスカキ・ラスマス・豚ラードみたいなクソガイジが作ってるガイジ専用PHPoorは 今すぐ死ね 今すぐにだ 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 21:44:51.73 ID:U6uE1uLz.net] Rustがゴミなら さしずめPHPは放射線汚染汚物だな 存在自体が害悪 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 21:51:29.71 ID:OI0SVvSb.net] その場合は放射線じゃなく放射能では？ 言葉は正しく使いましょう。 450 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/15(金) 21:53:44.43 ID:6FhApNwO.net] 放射能に汚染されるとかあるの？ 放射線を当ててDNA傷つけるとかはあるけど。 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 22:07:03.48 ID:u44Z15QL.net] 放射能を取り込んだら常に放射線を受けるようになる。これを汚染という 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 22:13:02.74 ID:jGQZ3J4p.net] 文書を管理し公開すれば質問に答える手間が省ける 独裁者は効率が良いというが、文書管理ができない独裁者は効率が悪い 453 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/15(金) 22:13:49.24 ID:6FhApNwO.net] >>445 放射性物質と間違えてないか？ 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 22:24:16.62 ID:QgEB8ssa.net] >>447 「放射能漏れ (放射性物質が意図せず外部に流出すること)」など、 放射能という言葉で放射性物質を意味することが我が国では頻繁にある 455 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/15(金) 22:29:57.45 ID:6FhApNwO.net] >>448 なんと！ 日本語審査会で審議しないといけないな。 456 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/15(金) 22:31:43.92 ID:6FhApNwO.net] 放射能とは放射線を発する能力のことだよな。 それなのに、放射性物質漏れを放射能漏れと言うとは、原発村は朝鮮部落じゃないのか？ 日本語全然ダメじゃないか。 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 22:56:31.11 ID:XWxsNfSe.net] class 物質 { 　　放射能 : Double 　　onRecv(r: 放射線) { 　　　　var a = is放射性物質() 　　　　放射能 += calc(this, 放射線) 　　　　if(a != is放射性物質()){ on放射化() } 　　} 　　on放射化(){ 　　} 　　is放射性物質(){ 　　　　return 0 < 放射能 　　} 　　onTick() : 放射線 { 　　　　return 放射性崩壊() 　　} } 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 22:57:24.63 ID:HyPg0ex9.net] もっと関数型みたいに言ってよ 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/15(金) 23:26:24.39 ID:pqHqgTWj.net] 関数型なら放射能の基底値最低値みたいなものがあればモノイドやモナドに出来るはず 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 00:22:45.39 ID:nddTsUkO.net] 開発のオッチャンが ポンコツになって病んで いつの間にか復帰したと思ってたら情シスに異動してて クソみたいなノーパソのセッティングとかするだけのマシーンになってた おまえらもいつかああなるんだな 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 00:38:54.86 ID:jT+SN6fe.net] >>436 誰だよRFCをRCFと書いたバカは？ あ…俺か… 疲れてるんだよきっと… 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 01:09:58.22 ID:nddTsUkO.net] Rust Flied Chiken 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 06:58:14.17 ID:WLiJCHLB.net] >>454 楽そうで良さそう 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 07:05:02.10 ID:YcKtw1Mu.net] 関数型も注目された結果色々なエッセンスがそうでない多くの言語に取り込まれたけど依存型線形型は難しくて部分的な取り込まれ方もしなそうという気持ちがある 純粋に難しいのもあるし実務を見据えると煩雑すぎる 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 07:57:54.56 ID:/RucSVBT.net] 型の話をするなら動的型と静的型に分ける 型の話をするならHaskellとTypeScriptは似たもの同士である 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 08:49:47.24 ID:nUM7bao2.net] TypeScriptみたいなド型とHaskellの型システムを一緒にしないでくれる？ 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 09:00:12.20 ID:Ws4rvThP.net] TypeScriptは構造的部分型 クラス定義の見た目が似ているだけで、Java系のド型とは実は概念的に全然違う 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 09:30:23.46 ID:/RucSVBT.net] 型チェックと値チェックを一緒にするのは動的型なら簡単に思いつくこと 依存型が難しいというのは静的型が難しいだけのこと 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 09:50:04.68 ID:VCIrJNT8.net] >>460 はいはいHaskellは至高至高。 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 11:17:22.13 ID:4s/pndVS.net] >>454 クソコード書いてメンテ不能状況作るよりかそっちのがよっぽど建設的だわ。 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 11:35:20.13 ID:zhL2QVJX.net] 逆に言うと、建設的なことをやらない理由は、やったら差別されるから 差別があるから非効率的になる 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 11:42:05.87 ID:nddTsUkO.net] ド型ﾜﾛﾋﾟｵ大草原パークwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 11:43:12.41 ID:nddTsUkO.net] >>465 たかしに あんな惨めなポジで会社にしがみつくとか情けなさすぎて俺なら絶対できねえ 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 11:59:56.47 ID:YcKtw1Mu.net] >>462 静的に値チェックがカリーハワード同型対応の下で示せるのが依存型のうれしさなので動的型で簡単と言われてもそれは不完全性としか聞こえない 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 12:51:53.05 ID:zhL2QVJX.net] PythonもHaskell� 476 名前：熨S部やれば完全になるのに 同型対応というなら少なくとも2つの具体例を比較する必要がある 1つでは足りない [] [ここ壊れてます] 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 12:55:37.34 ID:gbp3I8hq.net] どうしてポンコツになったのか 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 12:59:10.88 ID:q1gUWLEE.net] 人間はねぇ簡単に壊れるんだよ。 そして壊れたらまず戻せない 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 14:07:04.14 ID:z7/sTfN7.net] カリーハワード同型対応も知らないのに型を語るのかぁってなってる 480 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/16(土) 15:03:43.59 ID:jT+SN6fe.net] 最近、依存型と線形型について勉強し始めたんだけど、 依存型と線形型の両方が使える言語ってATS2以外に何かある？ 481 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/16(土) 15:09:40.70 ID:XlvliOa0.net] なんのこれしき なんの小錦 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 15:17:18.76 ID:z7/sTfN7.net] >>473 idrisは？ 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 15:47:39.71 ID:jT+SN6fe.net] >>475 idrisって依存型はあるけど線形型もあるの？ 依存型については何となく分かってきたんだけど、 線形型についてはまださっぱりなんだよね… Rustの所有権とはまた違う概念なの？ 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 16:21:38.95 ID:z7/sTfN7.net] >>476 そのものはないけどuniquenessとborrowedがある rustの所有権もその辺りに基づいてはいる そのものはHaskellで提案されているくらいであとは自前実装しかないかなぁ 485 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/16(土) 17:37:25.12 ID:jT+SN6fe.net] >>477 勉強用なんで「そのもの」が欲しいんだよね てか、ATS2の線形型はそのものだと思っていいんだよな…？ 名前は線形型だけど実際には線形型擬きでしたじゃ勉強用としてちょっと… 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 19:52:58.92 ID:XHjnJq29.net] 依存型いいよな。もっと広まって欲しいわ 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 19:56:08.96 ID:cPCRxKLM.net] 何言ってんのかまじでわからねー。 そんなの仕事で出てこないが、ほんとに使うのそれ？研究目的？ 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 20:06:37.58 ID:XHjnJq29.net] 依存型は全然ないから仕事で使いたくても使えない。悲しい 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 20:15:19.03 ID:k0jzpoBN.net] >>478 ATS2はそのものと思って良いはず 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 21:49:25.70 ID:mQZr9011.net] TS程度あれば十分だろ TS以下はゴミだが TS以上は学習コスト高い 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 22:12:06.44 ID:XHjnJq29.net] 学習コスト云々言うんならJavaのオブジェクト指向も大概学習コスト高いと思うわ 正直モナドと同じくらいやろ（適当） そんな学習コスト高いものも全力で教育すればなんとかドカタでも使えるようになるんだし、概念が広く知られて本さえ出れば次世代言語の中心概念になってても大丈夫だと思う 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 22:30:32.27 ID:jT+SN6fe.net] >>482 Thanks! じゃあ、やっぱりATS2で勉強するわ >>480 現状じゃまだ研究の段階だろうね。5年後は分からんが… とは言え、5年後でも使ってるのはほんの一部の企業だけだろうな… 日本語の書籍が大量に出回るようなレベルにならない限りはほとんどの企業はどうせ使わない 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 23:47:44.87 ID:4s/pndVS.net] そもそもやってるやつの目的が やってないやつが多い概念のがマウント取れるってことだからな。 そりゃ流行らんわ 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/16(土) 23:59:04.83 ID:XHjnJq29.net] なんやその目的 単純にコードの重複削って短くしたいだけやぞ 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 00:04:06.00 ID:WrHoE2Bg.net] で、短くかけるぜってどやりたいだけだろ。 だからなぜ短く書くことに意味があるのか少し考えてみろと思うわけだ。 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 00:12:37.76 ID:Zsovn15r.net] 短く書けたらコード書き始めから書き終わりまでの時間が短くなるし、拡張が楽になる場合も多い 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 00:16:24.79 ID:erltHdM+.net] 依存型は短くするための機能というよりバグを減らすための機能だと思うが 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 00:19:07.06 ID:Zsovn15r.net] ID:4s/pndVSは依存型の話というより関数型とかの技法一般のこと話してると思うし…… 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 00:47:57.66 ID:GmOBMD4N.net] 仮にマウント目的ならそれは生産というより消費 高級な車や時計を買うようなもの そういうのは無意味だとして質素倹約を推奨する意見は大昔からある 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 00:56:52.43 ID:u2X2MJCJ.net] 確かにmizchiみたいなのが鬱陶しいのはわかるけどさぁ それと技術評価は切り離して考えないとだめでしょうよ 501 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/17(日) 01:02:17.83 ID:erltHdM+.net] 2,30年位前もきっとオブジェクト指向なんて研究者のオモチャで 実務では必要ないって騒いでた奴がいたんだろうなぁ… 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 01:25:47.44 ID:TG/aPZPS.net] 間口は広くしてるけど、言語仕様的は可能でもやっちゃいけないことが多くて後々困るのがOOP 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 03:11:46.16 ID:cij7m28f.net] 効率にしろ何にしろ例え多少良くなるからと言って新しいもの作る時 その学習コストもそろそろ計算に入れてもらわないと困る コード多少短く書けるからと言ってまた1からの学習コストもキツい、 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 03:20:04.64 ID:Zsovn15r.net] 大丈夫。良いものはそのうち良書が出て学習コストは下がる 深層学習の学習コストが二年前と今で全然違うように。 学習コストを気にする人は新しい物に飛びつかないほうが良いよ。そのうち良い解説本が出るから 505 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/17(日) 08:05:48.87 ID:p2Sm4Lro.net] 依存型って何に使うのこれ TSの文字リテラル型みたいなやつかね 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 08:38:14.11 ID:wAOriGtt.net] 依存型をド型で例えるのやめれ 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 08:41:46.19 ID:4b7uuLRW.net] 言語仕様棒で叩き合え 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 09:51:43.75 ID:WRt6LELS.net] >>485 それって本当に幸せになれる仕組みなの？ それならわかりやすく説明頼む。 一人でちまちま作るようなものなら、 学習コスト高くても構わないけど、 現実問題として人材不足だからな。 TypeScriptエンジニアすら不足気味でC#とかCのエンジニア入れたり趣味でしか触ったことないエンジニア入れたりしてる 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 10:05:40.01 ID:erltHdM+.net] >>501 人材不足なら人材集めろよ… なんで人材不足の対処として新しい技術を求めようとしてるんだよ… 新しい技術なら当然それを使える人も少ないんだから んなもん人材不足の現場に持ち込んだらますます人材不足なるだけだろ… 何がしたんだお前？ 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 10:52:36.75 ID:4b7uuLRW.net] 人材不足を解消する未来テクノロジーX-men〜Silver Dan-Gan〜を求めてるんだろ 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 11:13:15.20 ID:a73jVlJK.net] TypeScriptとC#に互換性がないのは冗長でありDRYに反する ATSは他の言語に似ていないので冗長ではない 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 11:37:42.31 ID:Rc+TyNTC.net] 学習コストって、別に新言語のコストだけではなくて、 今動いてる、ずっと保守されてきたソースを新人に保守できるように教育するのも学習コストだからな。 どっちに振るかの問題だと思う。新しい言語に(その学習コストを払うほど)興味がない人にとっては。 言語好きはその学習コストを手弁当で補いがちだけど、それも本来はちゃんと計上すべきだと思うんだけどなぁ。 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 12:31:38.21 ID:aJjY8hhI.net] >>505 >>497だよ。そもそもこのスレは「次世代」を銘打ってるんだから、対象の情報ソースがまだ少なくて学習コストが高いのは当たり前 ここはあなたのような人が見るべきスレじゃない 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 15:14:55.67 ID:NZRREY9d.net] TypeScript, ES2015 は、学習コストが高い。 大規模開発に向く、きれいな言語仕様は、Haxe 初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017 上を読めば、愕然とする。 皆、下のサイの表紙の、サイ本で苦しんだろ。それと同じ JavaScript 第6版、2012、David Flanagan 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 15:28:49.00 ID:Wo64nPZg.net] 上と下じゃ全然レベル違うがｗ 下はともかく上で苦しんだんならはっきり言って才能無いからやめるといいよ。 同じとか笑うわｗｗ お前が何を読んでも理解できないだけ。 そりゃお前にとっちゃ何でも「同じ」だわな。 等しく理解できないｗｗｗｗ 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 15:29:16.42 ID:4b7uuLRW.net] ハクセなんてくさそうな言語聞いたこともねーぞバーカ 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 15:34:02.21 ID:iWNJr2Uz.net] プログラミングできない奴ほど新興言語に飛び付くよね RustやらDやら 本当に分かってるやつはJava8使う。これが真に次世代 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:08:32.26 ID:4b7uuLRW.net] >>510 新しいことを学べなくなったド型ゲェジ老害じいさん かわいそ 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:10:09.21 ID:8e4AMBWv.net] >>510 https://i.imgur.com/mi7OjBM.jpg 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:12:12.31 ID:NZRREY9d.net] JS, TypeScript では、this の挙動が変だから、皆、that に代入して使う。 that = this Haxe では、こういう事はない 下のような引数付き、enum もある。 一々、抽象クラス・インターフェースを書かなくても、多様な入力方式に対応できる enum Input { Key (keyCode:int); Click (x:int, y:int); } switch (input) { case Input.Key (keyCode): case Input.Click (x, y): } パターンマッチも使えるし、Elixir に似てる 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:19:53.70 ID:iWNJr2Uz.net] >>511 >>512 現場知らん小僧に言われてもな…… 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:22:09.07 ID:iWNJr2Uz.net] 「新しいものを導入しよう」とか脳死でわめくガキに現場しっちゃかめっちゃかにされる経験がないのか それとも逆に現場ひっかきまわす側のガキなのか 次世代っていうのは目新しさで決めるもんじゃないだろ 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:22:47.73 ID:SIx1eJMh.net] >>514 現場知ってるならJava8なんて出てこない あ、奴隷かごめんね 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:24:24.84 ID:aJjY8hhI.net] Dが目新しいってマジ？ 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:28:42.12 ID:iWNJr2Uz.net] >>516 5、6年後くらいのリプレイス時にJava8導入するかもしれないから互換性の下調べしてる段階な お前のいう「現場知って」る奴ならどんな言語出すんだ？ まさかことりんとか言わんよな？ 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:32:58.06 ID:8e4AMBWv.net] このスレに上がってるような言語を実践投入する時はそら1990年代にJavaを投入した時のように慎重にいかないといかんでしょ 脳死での実践投入なんて発想が最初に出てくるとかガイジか。いや、ドカタだからそういう常識が欠けているのか。ごめんね？ 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:33:35.47 ID:yCU9+KnB.net] 商用開発的に色んな側面考慮してJava8選択するのは特におかしいとは思わないけど 次世代呼びは流石に無茶やって 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:35:35.09 ID:iWNJr2Uz.net] >>519 おまえさんは違うと思うが、 実際いるんだよ脳死実践投入主張するガキが…… 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:38:30.24 ID:iWNJr2Uz.net] >>520 Java8が次世代じゃないとか言い出すとは思わんかった Java8以上に新しい言語は次世代通り越して未完成言語って言ってもいいわ 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:44:30.75 ID:8dIO3AYC.net] >>513 使ってる案件あります？ TypeScriptはES2015+型って考えでとりあえずは使えるから、学習コストは低い。 this問題はアロー関数でも使っとけばいい。 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:46:16.06 ID:8dIO3AYC.net] >>502 人材がいないのにどうやって集めろっていうの？ 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 16:50:08.16 ID:8dIO3AYC.net] >>502 別に新しい技術で人材不足を解消しようって話はしてないよ。 間違った行間読みはやめろ。 純粋に案件を始めるにあたって、 言語を特殊なものにすると、人材が集めづらいだろって話。 TypeScriptというメジャー寄りの言語ですら、専門以外エンジニアになりがちって話。 ちなみにTypeScriptは学習コストは低いほうだ。 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 17:00:54.21 ID:TG/aPZPS.net] サポート切れるのに今からJava8を選ぶって逆に脳死過ぎだわ The老害にも程がある 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 17:03:31.92 ID:4b7uuLRW.net] >>514 現場ﾜﾛﾀ おまえに必要なのはJavaでもTypeScriptでもない Excel方眼紙だ！ 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 17:12:42.29 ID:u2X2MJCJ.net] JVM系言語は全滅と思っていいのかね 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 17:43:45.20 ID:erltHdM+.net] >>524 知るか。派遣でもなんでも雇えば良いだろ？ >>525 > 間違った行間読みはやめろ。 すまんな…でも、あの文脈じゃそういう風に受け取られても仕方ないと思うけど… > 言語を特殊なものにすると、人材が集めづらいだろって話。 集めづらいよ。だから慎重に検討する必要はあるし、手放しに喜んで良い機能じゃない ただ時々「慎重に検討する」を曲解して「結局、絶対に採用されない」と 新しい技術そのものを否定しようとするヤツが居るんで それは違うだろ？将来に備えて勉強しておく必要はあるだろ？ 自分が理解できなかったのを正当化するための言い訳だろ？って言いたい あと、慎重に検討した結果、採用したとして、それでも失敗した場合は それは経験として受け入れるべきであって失敗として否定するべきではない ある程度のリスクは受け入れないと、失敗はしなかったとしても成功もしない どの程度のリスクを許容するかのバランスの問題であって、 全くリスクを受け入れようとしない企業は所詮その程度の企業だってこと 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 17:53:45.44 ID:iWNJr2Uz.net] >>527 Excelも年々進化してるんだがお前は知らんのか？ バカにしてるやつはその程度か 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 17:55:57.69 ID:OuCJaAt5.net] 図星で草 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 18:10:25.08 ID:7oGqe5zS.net] おじいちゃんにはkotlinは難しすぎるらしい 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 18:16:25.72 ID:SIx1eJMh.net] >>518 5、6年後にJava8ｗｗｗ 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 18:43:07.15 ID:iWNJr2Uz.net] >>533 なんかおかしいか？枯らす期間としては短い方だろ 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 18:54:54.59 ID:a73jVlJK.net] 寿司職人が5、6年修行しているようなものか 半年でできらぁって誰かが言い出したとしてお前らはそいつを倒せるのか？ 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 19:15:51.85 ID:SIx1eJMh.net] >>534 何がおかしいのかわからないようならこの業界やめた方がいい 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 19:18:30.51 ID:510xBBBe.net] Java8のどこらへんが次世代なのかは言わんのな 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 19:26:09.30 ID:iWNJr2Uz.net] >>535 倒すだの勝つだの物騒な話してねえから 安定したプログラムを工数圧縮して作るのが目的だから 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 20:20:10.90 ID:En9MtaF9.net] >>518 Java8 のサポート期間いつまでか知ってるかい？ 547 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/17(日) 20:25:05.46 ID:p2Sm4Lro.net] たぶ今頃サンに問い合わせてるんだろな 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 20:38:25.12 ID:SLSvvYl3.net] 導入したい技術は、きちんと上司に根回しして 承認印を頂くこと 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 20:43:39.42 ID:dJUJdMR3.net] 上司がバカな可能性も十分あるからなんとも言えん。 しかし、同じくらいの割合でバカな新人が新しいクソツールをねじ込むこともあるからな。 一般に表面だけ見て判断はできんわ。 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 20:50:01.61 ID:wbEMQisX.net] 五年後からJava8とか地獄のような現場もあったもんだな 現場を知らなかったわ 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 20:55:06.44 ID:wY+r/3B/.net] アップデートがあるうちはまだまだ未完成 LTSが終了したところで真の安定板になるのですよ… 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 21:26:03.64 ID:u2X2MJCJ.net] そろそろ次世代の話がしたい 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 21:27:10.33 ID:wbEMQisX.net] 現場知ってる人にASTの話題流されたからな 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 21:34:27.48 ID:Nk/Dtbgv.net] Java8は流石にネタだと信じたい ネタとしては面白かったけど 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 21:44:52.52 ID:Zsovn15r.net] 面白かった次スレから入れるか？ｗ 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 22:04:53.41 ID:SLSvvYl3.net] やれやれ・・・（肩をすくめ、冗談だろ？と失笑しながら、イケメンを少し崩した変顔でつぶやく僕） 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 22:19:46.98 ID:IxLGC6rA.net] 昔クソツールと言ってgradleを拒否した爺さんが弊社にいた 蓋を開けてみると新しいからダメっていうか爺さんがわからないからごねてただけだった 爺さん今はKotlinを猛烈に攻撃してる こういうのって沢山あるんだろうな 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 22:32:18.24 ID:EBuoSE6p.net] サポート終わったものは社内のセキュリティ監査で引っかかるから使えんけどなあ 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 22:36:34.77 ID:dJUJdMR3.net] >>550 逆もまた然り。 rails 無理やり使わせてメンテせず逃げたバカを何人も知っとるわ。 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 22:59:16.75 ID:iFYzb9cl.net] ドカタ言語としてはJava SE 1.4くらいがちょうどよかった。あれのLTSがあったらなぁ。 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 23:00:14.53 ID:9aKhKpN8.net] C#やりたいなあ 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 23:06:55.31 ID:SLSvvYl3.net] railsはさすがにゴミですわ ド型にすらなれないゴミ 563 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/17(日) 23:21:54.59 ID:p2Sm4Lro.net] グレードルもクソだと思うけどそもそもjavaがクソなのでツールを責めるのは酷だすな コトリンは救いようがない滅せよ 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 23:28:49.24 ID:dJUJdMR3.net] 言語もそうだがクソなものを勧めてくる奴の特徴は おそろしくモジュラリティーの低いものばっかり勧めてくるってところだ。 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/17(日) 23:47:42.67 ID:Zsovn15r.net] その発言！η変換すると「クソなものはモジュラリティが低い」になるぜ！ 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 00:41:09.48 ID:szLLB6p9.net] >>556 やっぱりそうなったか… 場当たり的な甘さがこれほど早く破綻をまねく分野もない 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 00:44:39.69 ID:szLLB6p9.net] >>559 kotlinなにがだめだったん？ 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 00:44:54.86 ID:szLLB6p9.net] >>556 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 00:56:40.78 ID:5zfP7m4z.net] gradleがクソはまあわかるがantよりはマシ 爺さんがごねなきゃ最低のクソから並みのクソぐらいには昇格できたかもしれない 新技術拒否爺さんは業務効率化を阻む害悪でしかない 570 名前： mailto:sage [2018/06/18(月) 01:07:58.13 ID:OiAJbwiy.net] >>555 今から rails に取り組もうと思っていたのですが…（?然） 571 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/18(月) 01:49:33.50 ID:2+ok0PtZ.net] 気にすんな。世の中には自分の能力が足りなくて理解できないものをクソだということにして 自分の心を安定させようとするやつが居るってだけのことだから。そういうやつは何千年も 前から居る。ほとんど人間という動物の習性だと思っていい。誰でもそういう状態にハマる 可能性がある。ハマってる最中はそいつは他をクソ呼ばわりするだけで新たな事は何も 学習しなくなるので馬鹿な状態が維持されて発展しない。 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 07:01:11.25 ID:Jei0+sA2.net] >>563 いい加減に板を荒らすのやめろよ 特にここ最近はRubyスレを荒らしまくって何考えてんだ？ 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 07:13:46.91 ID:wJzzPYpc.net] >>564 歴史に何も学ばないやつに発展はない。 https://anond.hatelabo.jp/20171129214218 565はこの種のバカなことを引き起こしといてトンズラするタイプだな。 だいたいこのタイプは仕様が満たされるものだと過信してるタイプで 機能の堅牢性なんてまともにチェックしてない。 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 07:25:45.84 ID:OPxRI0Cf.net] 歴史を学習した人間より科学を学習した自動運転の方が安全というのが シンギュラリティの思想だよな 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 08:03:14.74 ID:GT4ypnkz.net] >>564 それを「固定された思考態度」という。 576 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/18(月) 08:19:55.49 ID:AHTeguQN.net] どっちも危険な盲信になりえる >>564 みたいに一方的なのは危険 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 10:03:33.26 ID:1wi3jEJk.net] 「新しいものをバカみたいに導入しようとする奴は危険」ってのはまあその通りなんだが 上の「5年後にJava8を導入おじさん」も同じくらい危険人物な訳で 結局突き詰めてメリデメリをジャッジできる思考力ないだけのバカは開発を地獄にするってのは変わらんよね 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 11:21:38.28 ID:cgeQ1bE7.net] プロコンという語を覚えると便利だよ>メリデメリ 英語のプレゼンでprosとかconsとか見たことあるでしょ？まあ英語というかラテン語なんだけど。 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 11:40:21.90 ID:OPxRI0Cf.net] デメリット、コスト、人月の見積もり 見積もりを妄信するのも危険と言われる 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 13:11:53.12 ID:byOf5Soa.net] >>449 ＞>>448 ＞なんと！ ＞日本語審査会で審議しないといけないな。 言い忘れたがこの混同は英語でもある というか放射能漏れは leakage of radioactivity の直訳 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 14:05:58.53 ID:7nYEmGe5.net] そもそも次世代言語が次世代なうちは個人の趣味プロぐらいにしか使わんだろ 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 14:33:09.83 ID:sQTrKk9Y.net] HaskellやElixirを実業務で使ってるところも 実在するわけだよな恐ろしい 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 14:45:17.24 ID:UoKY4/G0.net] そのへんはむしろ枯れてるし実際ある 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 14:48:34.03 ID:soq2obRK.net] まあHakellに関してはもう次世代というよりLispと似たようなポジションだということで 585 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/18(月) 15:30:15.87 ID:soq2obRK.net] ところで、またATS2に話を戻すんだけど、 日本語訳もあったしチュートリアルやってみてるんだけど ↓の再帰関数の停止性検査とやらで躓いている ttp://jats-ug.metasepi.org/doc/ATS2/INT2PROGINATS/x2485.html 特に fun isevn{n: nat} .<2*n>. (n: int n): bool = if n = 0 then true else isodd (n-1) and isodd{n: nat} .<2*n+1>. (n: int n): bool = not(isevn(n)) が何故.<2 * n>.と.<2 * n + 1>になるか理解できん… .<n>.と.<n + 1>.で大丈夫だと思ったんだが… たぶんまだ、停止性メトリクスとやらが正しく理解できていないんだろうな… 誰か詳しく解説してくれないか？ 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 15:31:22.53 ID:/sFO+jYl.net] >>575 ドワンゴ（失笑）とかか？wwww 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 15:37:03.09 ID:/sFO+jYl.net] ドワンゴが使ってると公言した言語を使ってる会社はドワンゴレベル 気を付けろwwwww 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 16:10:43.68 ID:soq2obRK.net] ドワンゴってScala以外にもSwift, Kotlin(スマホアプリ)やReact(Typescript)やRustとかも使ってるからな… 開発事例は聞いたことないけどGoの勉強会とかもやってるし… その基準だと、このスレでよく話題に挙がる言語はほとんど全てドワンゴレベルだな ドワンゴレベルじゃない次世代言語はDartくらいか？www 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 16:24:24.97 ID:NEyGx0zg.net] ドワンゴには、C++ の標準化委員の江添亮もいるし、Rust, Elixir, HDL もやってる。 クックパッドには、RubyVM を作った、笹田耕一もいる 基本は、Ruby。 Gradle で使うGroovy も、Ruby そっくり。 Elixir もそう。 jQuery のメソッドチェーンも、Ruby っぽい 無料のRails チュートリアルをやれば、すべてのフレームワークがわかる 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 16:24:43.92 ID:yVgz9/Zm.net] 言語と品質には何の関係もないのを 日々実証し続けているドワンゴさん 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 16:29:30.09 ID:pZ1JIWjn.net] まだRubyのチュートリアルの話してんの？ Rubyっぽい、って、第一言語がRubyだからそう見えるだけだろ。 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 16:40:07.48 ID:OPxRI0Cf.net] フリーソフトがあるから品質と価格が無関係 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 17:22:50.97 ID:qMNnTEHn.net] ドワンゴってエンジニアだけ見ると技術力高そうなのに なんで成果が全部ゴミなんだろうな 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 17:37:58.73 ID:NEyGx0zg.net] YouTube, AbemaTV は、広告 ニコ生は、有料 Showroom は、寄付 ビジネスモデルが異なるから、 1つのチャネルの視聴者数が1万を超えると、追い出す 乃木坂みたいに、数万人も見ると、追い出す。 広告が無いから、1万人以上が無料で見ると、電気代が払えず、赤字になる 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 18:02:04.30 ID:EvkbZGBx.net] >>578 isevn.<n>.とisodd.<n+1>.だと isevn 3 のメトリックは.<n>. = .<3>. そこから呼ばれるisodd 2 のメトリックも.<n + 1> = .<3>. 減ってねえ！エラー！ってことじゃね 想像だけで試してないので違ってたらすまん 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 18:04:53.53 ID:xdRdwSco.net] >>578 とある関数呼び出しの定義内に表れる再帰的呼び出しの 停止性マトリクスが、大元の関数呼び出しの停止性マトリクスから辞書順で下降していくことから停止性を担保しようというのが停止性マトリクスの意味。 そして停止性マトリクスの記述に表れる n は issven や isodd の引数そのものだということに注意 iseven、isodd の停止性マトリクスがそれぞれ n、n+1 だと、 iseven n の停止性マトリクス→n iseven n の定義に出てくる isodd (n-1) の停止性マトリクス→n-1+1=n 減っていないから停止性が担保されない(NG)。 説明にあるように <n, 0> と <n,1> ならば、 iseven n の停止性マトリクス→<n,0> iseven n の定義に出てくる isodd (n-1) の停止性マトリクス→<n-1,1> (下降している！OK) isodd も同様に isodd n の停止性マトリクス→<n,1> isodd n の定義に出てくる iseven (n) の停止性マトリクス→<n,1> (下降している！OK) そして<n,0>, <n,1> の代わりに n*2, n*2+1 を使っている(この代用が可能なことはわかるよね)。 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 18:08:28.85 ID:xdRdwSco.net] >>589 ＞停止性マトリクスが、大元の関数呼び出しの停止性マトリクスから辞書順で下降していくことから停止性を担保しようというのが停止性マトリクスの意味。 この説明「下降していく」だと本当に再起をどんどん 実行していくみたいで間違ってるか。 とある関数呼び出しの停止性マトリクスよりも、 その関数の定義に表れる全ての再帰的呼び出しの停止性マトリクスのほうが辞書順で小さい、 というべきか。 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 18:09:50.53 ID:xdRdwSco.net] >>589 ＞isodd も同様に ＞isodd n の停止性マトリクス→<n,1> ＞isodd n の定義に出てくる iseven (n) の停止性マトリクス→<n,1> (下降している！OK) 最後の行は isodd n の定義に出てくる iseven (n) の停止性マトリクス→<n,0> (下降している！OK) の間違いでした 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 18:32:21.74 ID:NEyGx0zg.net] 偶数は、2*n 奇数は、2*n+1 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 18:34:45.57 ID:EvkbZGBx.net] >>592 理解してないだろw 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 18:51:32.37 ID:OPxRI0Cf.net] 安全装置のたぐいは損失を防ぐばかりで利益は全然ない 利益がないから理解できない人が続出 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 18:58:41.11 ID:soq2obRK.net] >>589 ありがとう 冷静に計算していったら、確かにnとn+1じゃ減ってないからダメで 2*nと2*n+1だときちんと減ってるからOKってところまでは理解できた でも、一体何を考えて<n,0>と<n,1>のタプル？のメトリクスが出てきたか全然分からない… > そして<n,0>, <n,1> の代わりに n*2, n*2+1 を使っている(この代用が可能なことはわかるよね)。 すまない。俺はバカなんだ。分からないんで教えて下さい。 自分でも自分がどこまで分かっているのかさえよく分かっていないんだが、 たぶん、停止性メトリクスがきちんと減っているかどうかを計算する方法までは理解できたが、 きちんと減っている停止性メトリクスを導き出す方法が分かってないんだと思う 603 名前：ﾌ名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 19:23:14.64 ID:xdRdwSco.net] >>595 ＞すまない。俺はバカなんだ。分からないんで教えて下さい。 辞書順を保ったまま <n, 0>, <n,1> をそれぞれ 2*n, 2*n+1 で置き換えられる 3*nとか4nでもいいけど2つしかないから2nで十分 例 fun f {n:nat} .<3*n>. (n: int n) : bool = if n = 0 then true else g (n-1) and g {n:nat} .<3*n+2>. (n: int n) : bool = not (h (n)) and h {n:nat} .<3*n+1>. (n: int n) : bool = not (f (n)) 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 19:24:20.04 ID:EvkbZGBx.net] >>595 引数のnと、isoddとisevnの2つの関数の区別(+0, +1)を位取り(*2)して足してるだけじゃないかな…… 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 19:33:04.83 ID:vrc1WpPf.net] >>581 全部そうだよ やっぱりJavaやC、Pythonが最終的に一番良いってことだな 新しいものに飛び付いてるとドワンゴになるぞ 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 19:52:57.33 ID:wJzzPYpc.net] ドワンゴはc++みたいなもんだな。 とりあえず新言語(新機能)の実験台になってもらえるっていう。 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 20:40:04.20 ID:bcKP+A2z.net] >>599 つまりドワンゴがスレタイ言語は ほぼ使えないと証明してくれてるってことだな 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 20:46:12.17 ID:7nYEmGe5.net] ドワンゴは本当のC++プログラマーも募集してるしな 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 21:40:32.50 ID:poCVJCAd.net] やきそば焼かせてるようなクズ会社にいくのか？ 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 21:49:26.33 ID:c5Ieze8t.net] bio100%の戀塚もいるんだよな いかんせん上がアホだから 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 21:55:35.52 ID:soq2obRK.net] >>596 辞書順を保ったまま置き換えられるってのが何をしてるのかイマイチよく分からんが とりあえず、2つの関数で相互再帰なら2n、3つなら3nといった感じ……なのか？ うーん…まだ勉強し始めたばかりだし、やってればそのうち分かるようになるかぁ… あざっす。 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 22:18:33.96 ID:ejyTxCd5.net] >>604 いやここで堪えて理解しておくべき。 引数から算出できて、再帰で減るものを何か考えてそれを停止性マトリクスとする。 値そのものじゃなく大小関係だけが大事だから、 m が 0 と 1 のどちらかしかなければ <n, m> の代わりに n*2+m で ok ってこと 例 <5,0> は <4,1> より大 ⇔ 5*2+0 は 4*2+1 より大 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 22:30:23.80 ID:ejyTxCd5.net] ちなみに辞書順というのは停止性メトリクスのタプルについて、 先頭の要素同士を比較、等しければ次の要素同士を比較、また等しければそのまた次の以下略… という風に比較したときの順序関係 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/18(月) 22:47:52.93 ID:ejyTxCd5.net] 上で散々マトリクスと誤記しているメトリクスはこの場合「(停まるまでの)距離」という意味 615 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/18(月) 23:09:05.63 ID:soq2obRK.net] >>605 なるほど。(n, 0)と 616 名前：(n, 1)が2nと2n+1に変換できることまでは分かった。ありがたい。 でも、そもそもの話として(n, 0)と(n, 1)っていうのが 一体何を考えて導き出されたのかが分からないんだよ… チュートリアルに「isevn と isodd に (n, 0) と (n, 1) のメトリクスを与えれば、 これら2つの関数の停止性もまた検査できることは明白です。」って 書いてあるんだけど、俺にとっては全然明白じゃない… 何をどう考えたら(n, 0)と(n, 1)のメトリクスを与えようと思うんだ…？ 現状、分かっているのは2nと2n+1ならメトリクスが減っているからOKってところと (n, 0)と(n, 1)のメトリクスが2nと2n+1に変換できるってところまで… 一番肝心な部分が理解できていない気がする… [] [ここ壊れてます] 617 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/18(月) 23:17:38.17 ID:Tp0/3gfg.net] なんの話か分からないけどこういう奴らが使ってる技術は使いたくない 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/19(火) 00:28:07.36 ID:2myyjakz.net] ATSは依存型言語の中でも奇抜な方だと思うよ Coqとソフトウェアの基礎の方が易しいと思う 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/19(火) 01:44:59.48 ID:menX4d1R.net] CoqとAgdaは敬遠してるんだよね… あの二つはプログラミング言語じゃなくて証明支援器だって聞いてるから… オレは別にPCに証明問題を解くのを手伝ってもらいたいんじゃなくて、 従来の型システムを発展させた依存型とかを使ったより安全な プログラミングを行うの方法が知りたいんだよって思って… けど、学ぶ順番としてはCoqが先のほうが良かったのかな？ でも、Coqだとどうにもモチベーションが… あと、ついでに線形型も学びたかった…… Rustの所有権・借用・ライフタイムはほぼ理解できてるんでそれほど難しくはないだろうと… まず、依存型で躓いてるんで線形型までたどり着いていない… んー……一度に色々やろうとし過ぎか…(´・ω・｀) 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/19(火) 02:53:39.62 ID:8GZLihdn.net] Idris とかはどうなのよ 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/19(火) 04:24:16.98 ID:thfWBPV2.net] >>608 この場合呼び出しのたびに変化するものが、引数のnと「どちらの関数を呼ぶか」という 2つしかないんだから、呼び出しのたびに減る式を作ろうとしたらこれを組み合わせるしかない 後はパズルだろ 622 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/19(火) 07:30:15.96 ID:3/FXNCrL.net] 全てのｎについて(n, 1)＞(n, 0)と2n+1＞２ｎは同値だから当たり前だろ。 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/19(火) 08:33:24.05 ID:vJmt1KGh.net] わかりにくい記法は自分で自由にわかりやすい記法に変換すればわかる Cのポインタの記法と同じ 自由に考える方が早い 偉い人にいちいち許可を求めたり質問したりすると時間がかかる 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/19(火) 08:33:59.97 ID:menX4d1R.net] >>613 んー…１日置いたらやっと分かったような気がする… 気がしてるだけかもだけどあとは自力でどうにか理解できそう… まあ、新しい概念を覚えるときはどうしても時間が掛かるものだし、 あとは腑に落ちるまでサンプルコードひたすら写経したりするか… 皆ありがとう >>610 ATSの依存型は奇抜なの？ 他の依存型がある言語も似たようなことやるんじゃないの？ 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/19(火) 08:51:24.21 ID:vJmt1KGh.net] コンパイル時のメタプログラミングはみんな奇抜 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/19(火) 19:52:01.92 ID:R39QGoSG.net] 型を静的に解析しつつマクロみたいに評価順序を入れ替えようってのが そもそも無理があるんだよ。 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/19(火) 20:25:55.46 ID:b5m1uThb.net] そもそも型に期待しすぎるのがキモい 型の役目なんてOCamlくらいでちょうどいいのに 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/19(火) 21:54:08.10 ID:vbOWauRQ.net] 型安全のためにDRY原則すら無視してるのあるからな 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 01:28:01 ] [ここ壊れてます] 630 名前：.72 ID:QSlqi/vd.net mailto: 型安全を崩す水準のDRYはかなり悪い印象があるな 共通化すべきでないものまで共通化してるのではと [] [ここ壊れてます] 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 11:07:04.58 ID:YLzmhKZ9.net] 一生型書いてろ 俺はプロダクト書くからよ 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 11:47:35.83 ID:CARL/ed1.net] 人は型かプロダクトかどっちかしか書けないからなｗ 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 13:04:18.23 ID:pTH4tzak.net] >>620 ジェネリクスやインターフェース正しく使ってれば DRY原則無視しなきゃ型安全守れないこととかほぼ無いだろ どんなコード書いてるんだよ？ 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 21:17:56.02 ID:vXpw0FFs.net] 型って建物に例えると水準器だろ 柱がまっすぐ立ってるか見るための補助具 補助具ばっか作って家が建つのか？ 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 21:34:34.91 ID:kjCaqS0j.net] 一生水準器使ってろ 俺は家建てるからよ 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 21:39:33.95 ID:pTH4tzak.net] そうか、じゃあ動的言語で作ったプログラムって例えるなら水準器なしで建てられた家なのか… それは欠陥住宅というもので工期が遅れてる建物よりもっと害悪だと思うんだがそれは… 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 21:55:16.85 ID:nu99cs2X.net] いや単なる犬小屋欲しいだけなのに設計書に一年くらい時間かけるようなもんだ。 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 22:31:25.72 ID:R/RR2gVc.net] >>628 犬小屋ってどれくらいの規模のものを指してるの？ リソース３つくらいのweb apiサーバとか？ 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 22:35:54.20 ID:R/RR2gVc.net] >>625 それだけじゃないよ。メンテナンスという観点でも必要。 いわば動的言語なら釘で家を建てるけど、 型付きなら、簡単に取り替えられるようにボルトで止まってる。 ちゃんとネジに印がついていて交換ミスも起こりにくい 640 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/20(水) 22:37:33.02 ID:6Ldi6ZQ0.net] 例え話をするエンジニアは無能の法則 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 22:45:13.44 ID:pTH4tzak.net] >>629 犬小屋なんだから日曜大工、つまり個人の趣味レベルのものでしょ 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/20(水) 23:03:24.49 ID:kjCaqS0j.net] 型は水準器というより物差しに近い 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 00:46:09.92 ID:j3Jry11G.net] オプションでも型制約無い言語なんてもうJSとRubyくらいじやね？ 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 01:00:00.42 ID:9yZQgWTf.net] Lua忘れるとか 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 01:15:00.23 ID:Xm+RspnJ.net] c++のstd::chornoみたいな設計は行き過ぎた型安全だと思う 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 01:16:19.88 ID:tnwaIVRK.net] C++は存在そのものが行き過ぎている 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 02:30:14.21 ID:lOkS/ogb.net] 永遠の次世代言語 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 03:28:39.67 ID:CmPcltgN.net] C++はやべーよ でも誰も逃げ出せない 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 07:30:10.88 ID:6ripmtAT.net] まさに魔王 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 12:02:43.31 ID:NVNRBOaD.net] 逃げ出したいけど環境がっつりだから無理だわ 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 12:22:25.31 ID:f5p4gdbf.net] rubyは絶対に型を書きたくないから コメントか外部ファイルに型を書くようにするらしいぞ 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 12:26:56.39 ID:Ny0HAIKC.net] 0から何か作ろうって時にC++だけは選びたくない 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 13:31:50.47 ID:AvdUCmrX.net] 俺はアプリ屋だからコアの部分は Windows、 Android、iOS、MacOS のどれでも使える c++ UI 側を書く各言語から呼び出して使う 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 13:35:39.24 ID:uYxelfTA.net] あいかわらずRubyの人たちは何がしたいのかよくわからんな 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 13:52:08.71 ID:/kaFS0dg.net] C/C++の型はアドレスやサイズの計算に使う 低級言語だから型が役に立つ 高級言語がC++の真似をする必要はないんだよ 型を書かない高級言語はたくさんある 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 13:55:42.09 ID:Ij19PzUL.net] コードに型を書かないと後で分からなくなるから結局コメントで型を書くことになるゴミ 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 13:58:07.14 ID:D8gwnbh9.net] メソッド名とか使われ方とかコメントとかプログラマのクセとかからAIが型推論してくれるんだろう 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 14:00:01.02 ID:gnPepsUQ.net] AIは確率過程だからコードみたいな根幹部分には使いたくないな 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 14:11:21.05 ID:0x6Lg0t3.net] AIを使ったエラー検出は今後のトレンドになるだろうね 技術進歩に伴って緩やかに型は不要になっていくだろう IntelliCodeの発展形としてMSがやりそう 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 14:33:42.30 ID:copqf+uW.net] そのAIをC++で作らされたりしてな 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 14:34:54.31 ID:/kaFS0dg.net] AIの得意分野はどっちかが必ず勝つ対戦ゲームというブルーオーシャン レッドオーシャンに飛び込んでも勝てると思うのは確率的に間違ってる 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 14:46:28.87 ID:S4IxNo+1.net] >>646 とあるオブジェクトを扱うアルゴリズムが要求するのは型じゃなく 整数っぽいものを返すsize() メソッドは実装していること、 とかそういう制約だよな 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 20:54:11.38 ID:bp0U88xF.net] >>642 python2の型ヒントみたいなやり方するってことかな。まあ実行時には必要ない情報だから それもリーズナブルな解だと思うけどね。使えるものを早く出してくれさえすれば。 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 21:51:19.80 ID:6ripmtAT.net] 型推論とかAIで検出とかバカほど無駄なことに計算資源使おうとするのな。 そんなカスみたいな機能に資源使うくらいならコンパイル速度上げた方がよっぽどマシ。 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/21(木) 23:52:49.86 ID:c3YkgC6b.net] >>655 えぇ… AIは知らんが型推論のほうはコンパイル速度重視のGoでさえ使ってる技術だぞ 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 00:03:19.61 ID:7bl9EfTW.net] 単純な右から左の型推論は余計な型名解決が減る分むしろコンパイル速くなるだろ 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 00:15:01.47 ID:ecfXobDJ.net] おじいちゃんは自分がよく知らないものは全部無駄に見える生き物だから… 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 00:18:04.51 ID:mjvSylV1.net] >>657 単純な場合はむしろ速くなるの？それは知らんかった ただ、どっちにしろ型推論ってそんなに計算リソースを消費するイメージないんだけど… 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 00:42:37.48 ID:fxQEanUA.net] 速くなる訳ねーだろ。。 https://cocopon.me/blog/2015/03/swift-compilation-time/ なんでこいつらこんな簡単に騙されるの？ 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 00:43:40.93 ID:H0orbnfz.net] 型推論の計算コストは有効範囲と言語の持ってる型システムの表現力でけっこう変わるよ 関数内でのみ有効なのと関数宣言でも使えるのだと随分違う 既存の、コーディング中に型を書くのが苦にならないような言語だと後から型推論追加しても旨味が少ないと思う Rustはコンパイル速度を気にしてかライフタイム関係の推論が面倒だったのか知らんけど、関数内でしか型推論有効にしなかったの 671 名前：は個人的にマイナス [] [ここ壊れてます] 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 00:58:36.71 ID:ZcpNHe71.net] >>660 せめてgoでの比較持ってこいよ 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 01:02:01.33 ID:mjvSylV1.net] >>660 結局コンパイラがどうやって推論してるかはソース見てみない限り分からないからな 遅くなる場合もあれば、ほとんど変わらない場合もあるだろうし、何とも言えないな… >>661 俺は逆に関数宣言の型の情報まで推論されるのは好きじゃないな 推論するのはローカル変数だけにしてほしい まぁ、そこら辺は好みの問題だな 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 01:56:16.57 ID:fZhhlNhQ.net] >>663 関数宣言の型の情報って何よ？ 675 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/22(金) 08:06:59.36 ID:UUvhOuOE.net] constは推論されないとかのことかな 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 10:04:29.72 ID:HgCip2r2.net] Nim IN ACTIONの１章と８章が無料公開されてるから１章読んでみてるけどなかなかセンスいい言語だな 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 11:15:38.68 ID:HgCip2r2.net] しかしスネークケースキャメルケース同一視すんのどうなんだ 識別子に暗黙で余計な解釈しないでほしい railsの自動変換思い出して嫌な感じ 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 13:59:02.57 ID:yU7k9q5t.net] NimはDの後継って感じがする 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 17:58:23.96 ID:cmFjayc5.net] 最近D言語は低レベルのほう寄ってってるからなあ 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 18:08:28.35 ID:oC8L9s8J.net] ベクトル化を使うための4要素配列とかヤバすぎ 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/22(金) 18:49:57.22 ID:y18AFRdV.net] Dとは一緒にしないでいただきたい！ ってのは冗談だけどDとは違うと信じたい アホみたいに機能消したり追加したりしてないし 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 03:45:17.94 ID:U3yty0jv.net] Facebookで使ってるってのはドワンゴとはまた違った種類の怖さがある 683 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/23(土) 05:57:11.77 ID:tcOUUI9f.net] なんだんだ理由付けて勉強したくないだけでしょ わたしはrustで先にゆきますよ 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 07:38:19.54 ID:0Hl7KNt9.net] rust自体はちょこちょこ迷走やまずい部分も見られるので、本当に使い物になるのは rustの成果を引き継ぎだか横取りだかした次の言語だと思ってる 685 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/23(土) 08:08:55.39 ID:tcOUUI9f.net] はいはい次は本気出すパターンね 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 08:21:35.71 ID:xKUV9tWt.net] 個人的に勉強するだけならいいと思いますよ。 他人にクソコンパイラの使用を押し付けなければね。 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 08:33:57.94 ID:XcMMhDbo.net] >>674 swiftかな。swiftはにんきあるよな。俺には理解できないけど。関数型に興味を持つきっかけとnull安全な言語仕様の有効性を教えてくれた 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 09:33:29.90 ID:4aGgjPWw.net] QBの契約ですら押し付けではないと擁護する人はいるから あれより酷いことをしない限り押し付けとの指摘は当たらない 689 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/23(土) 09:38:21.33 ID:tcOUUI9f.net] 押し付けがましく感じる人がいても知ったことではないよ そういう雑魚はずっとjava8の導入を検討していればよい、個人的にね 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 09:44:16.67 ID:YVqCYnTI.net] みずほのピラミッドのJavaバージョンは？ 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 10:29:14.93 ID:euiJmXfR.net] ふぐじま？ 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 11:30:28.12 ID:4aGgjPWw.net] コメントは個人の感想 moveとかborrowとか宣言するのは事実を宣言している 後者の方が押し付けがましくないと考えられていた時期もあったのだ 個人の意見を排除し事実だけを述べれば押し付けがましくならないと思ってた 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 13:10:25.11 ID:TEFAVffv.net] Go: 694 名前：マスコットきもい Rust: C++と潰し合え Swift: Apple専用の域を出ず Kotlin: Javaの代わり Nim: v1.0を出せ、cpp, m, js へのトランスパイルいるか？ D: 最先端を目指した化石 [] [ここ壊れてます] 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 13:52:47.56 ID:4aGgjPWw.net] 最近の人類がC++を使いこなしているのは想定外だった 短期的に考えると進化するのは言語やAIであり生物は進化するはずがないと思ってた 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 15:36:02.48 ID:/G4sVvHU.net] >>673 出た出たRust信者特有の選民思想 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 16:06:32.61 ID:qtu2DFwK.net] 最先端を目指した化石か めっちゃしっくりくるな 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 16:07:05.54 ID:0Hl7KNt9.net] 特有じゃないんだよなあ…… Ruby、Delphi、Haskell、Scalaその他諸々みんな罹患してた 既に治った人は生暖かい目で見てるし、看取った側の人はまたかぐらいにしか思ってない むしろ>>685の新鮮な反応が羨ましい 699 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/23(土) 16:19:09.66 ID:tcOUUI9f.net] >>685 出た出た自己肯定のためのレッテル貼り 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 16:28:28.71 ID:XcMMhDbo.net] 今のPM新しい物好きでTypeScript案件でサーバサイドとクライアント側を同時開発するような人だけど、その人でもrustはきついっていうとった。 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 17:07:58.65 ID:hifg8OYP.net] そんなの流行るわけない 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 18:14:07.85 ID:coHxpUCl.net] 選民思想批判するなら対案を出せ 仏教？どこの宗派だよ 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 19:19:35.97 ID:pQrlS0bu.net] >>688 そういうとこがまさに選民思想って言ってんだが 洗脳って怖いな 704 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/23(土) 19:29:19.08 ID:tcOUUI9f.net] >>692 プログラマーとは思えないポンコツ発言だな 笑えるけど君の洗脳を解く義務はないので一人でそこにいてくれ 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 19:37:07.37 ID:xKUV9tWt.net] 学習しがいのある機能が盛り込まれた言語の最大の欠点て こういうバカが大量生産されるとこだよな。 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 20:14:12.75 ID:coHxpUCl.net] そんな因果関係に縛られて予想通りバカになるのは嫌だな 予想を裏切って自由になれよ 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 20:58:39.18 ID:TOisXc9o.net] そういうとこやぞ 708 名前： mailto:sage [2018/06/23(土) 21:03:04.54 ID:OlLfOCSW.net] ＞予想を裏切って自由になれ すばらしい！ 私も従来の枠にとらわれない、思い込みから離れた、全く新しい発想というものを求めています 嫌いなこともあえてやってみて自分の反応を観察する、とか、 今までやったことのないことを、あえてやってみる、とか いろいろ試しているのです… 民法をやっていますが、これが全く予想外におもしろいのです 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 21:10:14.97 ID:xKUV9tWt.net] 予想を裏切るだけならバカでもできるわけだが。 自由にやるなら個人でやれって話がまるで通じないってのはすごいね。 710 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/23(土) 21:46:46.64 ID:tcOUUI9f.net] 使う気がないならなぜこのスレにいるのか分からない 勉強しなくていい理由をみんなで出し合って安心するためか 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 21:49:34.28 ID:mAwaom3d.net] 次世代C++を使おう 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 22:14:12.79 ID:rbpQhZkO.net] てかさ、押し付けられても無視すれば良いだけの話じゃん 仕事のプロジェクトに採用されそうになったら反対すれば良いだけの話 それでも採用された場合はお前の言葉が理論的でなく説得力が無いか お前がよっぽど社内で信用されていないかのどちらか その場合は押し付けられたと感じること自体が筋違い 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 23:09:22.74 ID:mByRjV5X.net] 殴り殺して黙らせればいいだろ 拳こそ次世代言語 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 23:14:29.49 ID:U3yty0jv.net] 肉体言語は拒否で 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 23:22:30.98 ID:QEsd/0ZO.net] >>667 なんだそりゃ。理由でもあるのか 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/23(土) 23:34:31.07 ID:wpGrewH2.net] >>701 たしかに 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 01:44:09.68 ID:E9ZuAUPV.net] swiftはまじでiOS以外の活躍場所増やしてほしい。それから本番 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 04:03:48.57 ID:x8yGJsva.net] Objctive-CってiOS/Mac以外の現場あったの？ 719 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/24(日) 07:43:19.88 ID:yrJGTcca.net] >>701 そうだよね 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 13:29:15.56 ID:tiUGZk0g.net] swiftってゴチャゴチャ機能詰め込んだモダンなC++って印象しかないけど良い言語なのか 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 13:41:30.12 ID:Wl9zttLU.net] 全然c++要素ないだろ… 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 13:44:51.66 ID:ytwtOhSm.net] iPadのアラートにキャンセルボタンでないんか？ 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 13:50:51.28 ID:VwV4wfVR.net] IntelliJがあるKotlinのほうがSwiftより強い 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 14:16:19.36 ID:aS0z5WOn.net] なんでチェック例外なくしてしもうたん みんなナチュラルに例外無視して例外が例外した時例外的な挙動になるじゃん 馬鹿？ 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 14:20:18.05 ID:4gJIHbwS.net] >>713 https://www.artima.com/intv/handcuffs.html アンダース神の御言葉 あと当時にはなかった事情として、高階関数と相性最悪というのもある 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 14:22:38.49 ID:aS0z5WOn.net] >>714 は？日本語でやりなおせこのカス しょうもない神とかいってマウント取ってチンポおっ立ててるゴミは死なす 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 14:22:38.79 ID:aS0z5WOn.net] >>714 は？日本語でやりなおせこのカス しょうもない神とかいってマウント取ってチンポおっ立ててるゴミは死なす 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 14:26:16.08 ID:afUW8/ml.net] > If the new version of foo is going to throw a new exception that clients should think about handling, isn't their code broken just by the fact that they didn't expect that exception when they wrote the code? > Anders Hejlsberg: No, because in a lot of cases, people don't care. They're not going to handle any of these exceptions. これを堂々と言えるのがヘルスバーグの凄さだよな 言語厨はこういうくだらない問題に固執して、その結果、使えないものを生み出す 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 15:08:00.23 ID:zgy+o43M.net] １つの誤りを減らすために倍の工数をかけるのは意味がある １００万行に１つエラーがあるとき１つ減ったら品質２倍 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 15:23:54.41 ID:I6qT+7Vz.net] チェック例外はステータスコードをリターンして呼び出し側に毎回チェックを要求するようなもの 例外を開発した根本的な理由を否定するおかしな機能だ 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 15:34:52.16 ID:W9MJDxOG.net] >>715 英語も読めない奴がなんでこのスレにおるん？ 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 15:37:10.47 ID:zUb4/N1b.net] >>715 https://translate.google.co.jp/translate?u=https%3A//www.artima.com/intv/handcuffs.html 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 15:57:11.31 ID:zgy+o43M.net] >>719 ステータスコードとか黙殺されるじゃないか 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 16:08:53.37 ID:NdKqGL5r.net] exitがあるならexitを使え exitとは違うと言いたいだけのためにcatchするのはや� 735 名前：ﾟろ [] [ここ壊れてます] 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 17:10:33.48 ID:5X6JCb05.net] >>701 まあ一理あるよ。 実際転職してこういうバカがいない環境で作業するようになったが めちゃくちゃ楽になったというのはある。 バカと議論するくらいなら自分の環境を変える方が有効なのは事実だ。 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 18:21:51.58 ID:7besbNmD.net] そういえば、Swiftってチェック例外しか無いけど StackOverflowExceptionみたいなどうしようもないタイプのエラーはどう扱ってるんだ？ 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 18:37:51.28 ID:zUb4/N1b.net] いさぎよ死 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 19:10:21.85 ID:rCnjXQm/.net] Swiftのthrowsは投げる例外の種類を特定できない 規模が大きくなればほぼ全てのメソッドにthrowsが付くので何の意味もなくなる iOSアプリ専用言語ってことでスケーラビリティを捨てて簡潔さを取ったんだよ 全く検査例外の問題を解決していない 740 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/24(日) 19:20:57.72 ID:yrJGTcca.net] 議論しなくて楽といいながら反論しないと我慢できないあたり、敗北に耐えられなくなったんだろうなあ 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 20:13:53.05 ID:LdM/sNf2.net] はあ……はぁ…… 敗北者？ 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 21:04:40.84 ID:+NknEUst.net] Jカス死ね 外に持ち出すな 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 21:13:15.40 ID:IMfFDE+Z.net] Goの例外機構は素晴らしい 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 22:53:08.23 ID:aS0z5WOn.net] >>730 おいよせのるな立ち止まるな戻れ 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 23:42:03.20 ID:454A8npo.net] Goに例外機構あったの？？ 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/24(日) 23:54:12.95 ID:n0+oKw/B.net] パニック パニック パニック みんなが あわててる 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 01:21:07.81 ID:sauGlQNA.net] Nim vs Pony https://www.slant.co/versus/395/15833/~nim_vs_pony Nimの圧勝ｗｗｗ 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 01:43:43.51 ID:MLyw+FoY.net] マイナーｖｓマイナーで圧勝とは 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 02:28:15.40 ID:Emoxa88w.net] Java8基準で考えていく 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 02:39:47.18 ID:sauGlQNA.net] 日本じゃ全然話題にならないけどEveのトピックはいつも大論争になる。 果たしてEveは革新的なプロジェクトなのか、誤って定義した問題を解決しようとしているに過ぎないのか。 https://news.ycombinator.com/item?id=12817468 https://news.ycombinator.com/item?id=13010396 https://news.ycombinator.com/item?id=16227130 https://news.ycombinator.com/item?id=16630359 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 03:16:00.10 ID:/4lQWXmM.net] Egisonのパターンマッチちょっと感動した 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 03:17:17.70 ID:44m9rNA8.net] 記号なしの数学はより分かりやすく役に立つか 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 09:16:08.84 ID:5QtoeHUB.net] パトロン見つからなくてプロジェクト終了してたんだな。残念 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 14:24:03.82 ID:KTJIIKxw.net] >>170 は？vscodeもtsも不安しかねえんだけど シェア一強になるまでは低姿勢、なった瞬間に手のひら返し、が今までのMSのテンプレ 今回もまったく芸のないテンプレでむしろ呆れてるところ お前みたいなバカが信者かわからんがMS持ち上げる阿呆が出てくるからタチ悪い 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 14:27:50.78 ID:NzmJfW7/.net] マイナーvsマイナーだと、設計そのものの良し悪しよりも どれだけ労力をかけて作り込まれているかの方が影響でかいからなあ…… 作ってる側が「いやそこの最適化は後回し」とか思ってるところを測ってもしょうがないし (いやメジャーvsメジャーでもそういうとこあるけど) 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 15:24:30.75 ID:3bOE7bXX.net] 一生疑って暮らすのは楽しいのかな 757 名前：ぁ [] [ここ壊れてます] 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 15:50:06.67 ID:d4UYbnp8.net] 「疑う」の反対は「割る」 割れば楽しいのはわかった上で敢えて疑う方を選ぶんだろう 759 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/25(月) 16:43:18.37 ID:1uudit/q.net] >>738 なんかSmalltalk風味があるな・・・ 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 19:42:46.10 ID:Vbt8BrVm.net] MSのやり方について講釈垂れる前に ライセンス見ろよとしか(VSCode,vscode) 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 23:28:09.79 ID:RDIsdPp/.net] >>742 陰謀論者は生きづらそうで大変ですね。 もしMSが手のひら返したら、forkするだけですけど？ 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 23:37:34.43 ID:XbrJPmKw.net] forkするだけ（藁） 強がっちゃってまあ いいのか？フォフォフォカヌポォしますぞ！！！（憤怒）←草ｗｗｗ 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/25(月) 23:47:42.02 ID:d4UYbnp8.net] forkするより製品版を単純にコピーするだけの方が早い MSの影響で民度が下がる MSと無関係でいる方が安全 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 00:04:43.71 ID:Si7josaM.net] 永遠にvimかemacsしか使わなければよい 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 00:07:22.28 ID:RrNymGzT.net] 数年前の意識高い系達が「Web開発のスピードにIDEなど邪魔(ｷﾘｯ」とか言ってたのが嘘みたいだよな 結局のところ彼等は電気を知らない原始人だったのだ 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 00:09:45.57 ID:5qApnOMl.net] 火に怯えてた猿、の間違いだろｗ 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 00:10:17.87 ID:PwoRxl17.net] Vimは操作性や立ち上がりの速さが優れている Guiのエディタはプラグイン導入の楽さが優れている Emacsは間くらい 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 01:10:33.16 ID:OhefK1bS.net] >>742 つーか誰もツッコんでないんだけど、なんでこんな遅レスなんだっていう 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 02:31:41.82 ID:z7QfCwwb.net] >>742 不安を感じないものを上げてみて 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 07:48:27.74 ID:8nfGtP67.net] アメリカ人「銃があれば原始人を倒せるのに」 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 10:23:19.59 ID:/82hZ4jz.net] >>756 Gitlabは少なくとも信頼できる Azureで動いてるとか言ってる奴いるけどもうやめるって話出てる エディタはEmacsで十分だし、babelあればES2016でもまともに書けるからTSは不要 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 10:30:34.11 ID:Uq9cj0Jx.net] >>758 DB消すようなとこが信頼できる？ 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 10:39:38.33 ID:/82hZ4jz.net] >>759 消したあとの対応は信頼できる MSなら消しても揉み消してた 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 10:43:02.43 ID:jiePcum7.net] >>760 MSそんな事したことあったっけ？ ただの妄想？ 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 11:38:55.58 ID:8nfGtP67.net] 疑問を持つ人はいっぱいいるが疑問を解決する人は少ないのが現実で すぐに解決すると思うのは非現実的 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 17:29:52.82 ID:iZChSW1/.net] 年食うと一度学んだ思考回路は変えられないんだろうな 多分死ぬまでMSは邪悪でEmacsは最高のエディタなんだろう 777 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 18:29:07.51 ID:SLOKSalZ.net] >>677 https://benchmarksgame-team.pages.debian.net/benchmarksgame/which-programs-are-fast.html Swiftは遅い 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 19:30:48.24 ID:Si7josaM.net] Goより速いじゃん 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 19:55:40.04 ID:HsrbbpJS.net] >>763 それも偏った思考回路だな 780 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 19:56:14.90 ID:SLOKSalZ.net] あとSwiftでパターンマッチ使うときさ「case let」の「let」ってなんの意味有るの？ 781 名前：そもそも「case」自体いらないよね。 Rustみたいに簡潔な構文にしない意味がわからん。 [] [ここ壊れてます] 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 20:18:13.51 ID:ouGSlrDx.net] 簡潔って記号だらけにしろってこと？ perlでも使ってれば 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 20:22:26.08 ID:wzcThIhT.net] Rustの構文が簡潔……？？ 784 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 20:23:51.43 ID:SLOKSalZ.net] Scalaも構文ダメだけど、Dottyでかなり改善されてるみたいだね dotty.epfl.ch/ 785 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 20:32:08.64 ID:SLOKSalZ.net] >>768 >>769 冗長な構文にするなってこと。 ```Rust match number { 1 => "one", 2 => "two", _ => "else", } ``` ```swift switch number { case 1: return "one" case 2: return "two" default: return "else" } ``` 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 20:36:27.71 ID:Rm57MuZK.net] msが嫌いならflow使っとけばいいよ。 俺はTypeScriptで行く 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 20:37:59.55 ID:Rm57MuZK.net] >>771 rustをそんなに押すなら、 毎日ちょっとずつ使い方教えていけよ。 面白い内容ならそのまま覚えるから 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 20:40:42.88 ID:wjruZlWa.net] >>767 case varがあるからでは 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:03:22.89 ID:1/94qv1z.net] >>770 dottyは流石に見苦しいわ 今更互換性ブチ壊して誰がわざわざScalaなんか使い続けるんだよ Lightbendは一度プラットフォーム主導者の味を覚えてしまってもう後に引けなくなってるんだろうな 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:08:47.59 ID:SIV9Ebow.net] 元が冗長だと、機能追加したときの新構文(大抵元と区別のために冗長になる)が あまり違和感なくなるというメリット？もある C++とか酷いだろ。rustも多分20年ぐらいしたら酷くなる 791 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 21:18:39.20 ID:SLOKSalZ.net] >>774 Rust: https://play.rust-lang.org/?gist=374b461ab0c7a5de9f5e0dc6db6c630b&version=undefined&mode=undefined Swift: https://ideone.com/4yPERL この場合Rustのようにlet書く必要ないと思うんだけど？ 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:33:59.71 ID:uCVrG76/.net] >>776 Rustが20年も残ってるとか信者かよ 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:38:20.73 ID:uCVrG76/.net] >>763 いつMSが邪悪じゃなくなったんだよ エディタについてはVimとEmacs以上のものがいまだにないだけ 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:42:01.06 ID:z7QfCwwb.net] >>779 老害おつ 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:43:00.71 ID:SIV9Ebow.net] >>778 ObjectPascalは30年経ってるが、元が冗長と言われまくってたPascalだったおかげで 魔改造されまくった今でもあんまり浮いた構文は無いぞ 初期Macで採用されてたのは別格としても、その後は大したプロダクトもないDelphiぐらいでしか残ってないのに 一応生き残ってるんだから、FirefoxのあるRustも同じぐらいは残るだろ多分 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:46:10.71 ID:uCVrG76/.net] >>780 どっちかっていうと、若者がMSの暴虐の歴史を学んでないから 今現在進んでる暴虐が暴虐と分からないだけだぞ 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:49:11.80 ID:uCVrG76/.net] >>781 火狐に使われてるから残るとか 火狐の世界シェア見てから言おうぜ…… Rustごと自殺して消えるって自白したようなもん 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:49:29.84 ID:1/94qv1z.net] 完全に半島人 799 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 21:49:47.34 ID:jiePcum7.net] >>777 だからletとvarがあるんだって let: https://ideone.com/eB3UWN var: https://ideone.com/ae3qzC 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:50:20.36 ID:z7QfCwwb.net] >>782 具 801 名前：体的に [] [ここ壊れてます] 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:50:49.04 ID:K3KwuDCb.net] Delphiで残れたのなら火狐で残れるだろ 803 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 21:54:24.01 ID:1lcgGYQy.net] この爺さんはこのスレに何しにきとるんだ 特養じゃないっつの 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 21:56:05.20 ID:SIV9Ebow.net] >>787が書いてくれたが 俺も、どっちも細々としたもんだがFirefoxのほうがDelphi(製アプリ)よりはまだマシだろう、というつもりだった その上で20年後の変更されまくったrustはDelphiやswiftより汚くなってそう、という予想 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 22:07:57.87 ID:TI86xS9J.net] すでに汚いしな。 806 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 22:12:37.76 ID:SLOKSalZ.net] >>785 varがあるのはわかるけど、そこでvarを使う場面てあるのかね？ https://ideone.com/vMGLEg ```swift case let .B(n): let t = n+1 return String(t) ``` だって変わらんし 807 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 22:24:29.16 ID:SLOKSalZ.net] >>785 それにvarのときだけつければ良くないかね,Rustだと「mut」つけるだけだけど https://play.rust-lang.org/?gist=f7bb032027fcdbc6db2f033c4874c27c&version=stable&mode=debug ```rust AB::B(mut n) => { n+=1; n.to_string().into() } ``` 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 22:33:54.59 ID:wjruZlWa.net] >>791 変数束縛にletとvarがある言語において、switchのときだけ変数束縛を特別扱いしてletやvarを省略できるのは一貫性が無いという考え方もある 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 22:39:59.15 ID:wjruZlWa.net] それに短ければ良いなら、rustのlet mulよりswiftのvarの方が短い パターンマッチより変数宣言方が良く出て来るしね 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 22:47:02.38 ID:b30is1tn.net] 20年後に汚くなるってのはみんなわりと納得するんじゃね？ C++もJavaも、時間経過とともにきっちり汚くなった 言語仕様こねくり回すのが仕事の人が存在するからしゃーないっちゃあしゃーない 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 22:48:50.88 ID:cumK515O.net] 難しい・易しいではなく汚い・美しいという見方をするのはなんでだろう 数学を諦めた感が漂ってる 812 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 22:49:48.96 ID:SLOKSalZ.net] >>793 そういう見方もあるけどね でも ``` case let .B(x): return String(n) ``` と ``` case .B(let x): return String(n) ``` の違いってなんなのかね、違いがないなら「let」省略できたほうがいいように思うが 813 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 22:51:21.79 ID:SLOKSalZ.net] >>797 訂正： xじゃなくてn 814 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 22:57:45.92 ID:SLOKSalZ.net] >>794 短いことがいいんじゃないよ、理由なく冗長な構文がだめなだけ。 Rustはわざと「var」とかじゃなく「let mut」にしている理由は、通常イミュータブルを使うようにするため。 ミュータブルの構文が長いことでプログラマがイミュータブルをより一般的に使うよう促す効果がある。 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 23:00:40.71 ID:HsrbbpJS.net] 可読性の高い綺麗なPerlコードを書けるものだけが石を投げなさい 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 23:12:38.14 ID:SIV9Ebow.net] >>799みたいなのは設計当初は綺麗なんだけど 後から、例えばD言語のconst/immutableみたいな選択肢を追加してしまうと罠に化けそうじゃない？(妄想だけど) その点元が冗長ならある程度耐性がある、という話。後から省略可能にする方はできるしな 817 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/26(火) 23:29:44.42 ID:SLOKSalZ.net] >>801 Dは全然知らないけど、調べたらデフォルトがミュータブルで、immutableをつけるとイミュータブルになるのか。 ``` int x = 3; // ミュータブル immutable int x = 3; // イミュータブル auto s = "hello"; // イミュータブル ``` これはひどいな 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 23:32:04.35 ID:SIV9Ebow.net] >>802 そこはまあしょうがないとして、イミュータブルにも種類があるという点 819 名前：に注目してくれ [] [ここ壊れてます] 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 23:40:45.19 ID:cumK515O.net] コンパイル時に値がわかるのが定数 実行時に初期化するがその後は変更しないのがimmutableかな 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/26(火) 23:56:28.51 ID:SIV9Ebow.net] 加えて、現在のスコープからは変更不可能だが実体はミュータブルかもしれないのがconst 更にそれぞれに推移のON/OFFがある 何も書かないのがイミュータブルだとその内の1つを適当に使ってるということで 選択肢が増えたときにどれか1つが不自然に短く書けてたことになるし 現状を突き詰め直したときにコンテキスト毎に別のだったなんてことになると目も当てられない 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/27(水) 00:01:32.20 ID:3Z0mJH5D.net] やっぱり言語仕様は頻繁に変えるべきということだな！w 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/27(水) 00:50:40.19 ID:jdISqR1B.net] >>802 ゲェジかな ワイの方がよっぽどいい設計できるわ この作者はワイのケツ穴でも舐めてた方が幾分有益な人生になったんじゃないかｗ 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/27(水) 00:59:47.78 ID:CkpNpuYk.net] >>805 GCが必須ではない言語の場合、ミュータブルならばメモリ解放もできる 現在のスコープからは変更不可能だが実体はメモリ解放するかも というのは非常にまずい 現在のスコープから変更不可能ならば実体も変更不可能にしたい 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/27(水) 01:19:45.86 ID:9jxZxPuA.net] >>808 それだとイミュータブルなオブジェクトを貰って何かする関数に ミュータブルなオブジェクトを渡せなくならない？ そうすると print とか toString とか hash とか compare とかありとあらゆるものが immutable / mutable 2種類必要になる 引数に2つオブジェクトがあると4種 3つなら8種 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/27(水) 20:24:28.42 ID:GckfUNYK.net] ただの再代入不可な変数をイミュータブルって言い始めたのって何の言語からなの 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/27(水) 21:06:16.07 ID:7rLtDwhR.net] >>810 たぶん英語だと思う 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/28(木) 08:21:12.64 ID:1UW06GNd.net] >>795 pythonなんかも細かいところはど汚いわけだがあんまりそういう汚いところ 触らんでも仕事になるって違いはある。 てかシンタックスなんててきとうにチェックでもそんな問題にならんよ。 self書かされることなんて文法で規制されてるわけでもないが問題になることなんてない。 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 09:12:05.44 ID:iOzvNZgV.net] >>810 変更可、不可という概念は別に変数に限った話じゃない 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 09:23:47.61 ID:XwuS30Hh.net] Pythonの型アノテーション試してるけど正直苦痛 TypeScriptを使ってるときには全く感じなかった無駄なもの書かされてる感がすごい というかTypeScriptの統合が完璧すぎるんだな 型書くことはノイズになるどころかコードをむしろ美しくするとすら思えるもんな 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 10:57:44.57 ID:0VaRYdhC.net] 少しでも欲を出せばそうなる 完璧な無欲か完璧な満足かの1bitしかない HaskellやRustのようになるまで止まらないぞ 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 11:15:41.22 ID:tgpXEKjE.net] >>814 Python 3.6の変数アノテーションはTypeScriptと大して変わらないのでは？ 以前のコメント形式は糞だったけど 833 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/29(金) 13:13:42.11 ID:8rEU0m4z.net] >>814 全部の変数にアノテーション付けようとしてる？ 基本、関数・メソッドの入出力だけでいいぞ 残りは大体推測してくれる 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 13:43:06.77 ID:HOtQS3nQ.net] >>817 ライブラリなどの既存メソッドの戻り値はほとんど型なしだから結局オレオレ型宣言を左辺の変数に付けて回 835 名前：ることになる [] [ここ壊れてます] 836 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/29(金) 15:55:24.38 ID:546QQsBD.net] >>818 あー、過渡期だからそれはあるかもね 対策としては、他モジュールを呼び出すところはなるべく集める、いきなり完璧を目指さないぐらいか 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 20:05:29.68 ID:SWySBfmj.net] そんなに型に気を使って消耗する位ならもう生js使おう 適当にラッパーかけとけラッパー 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 21:06:52.59 ID:M/T+ZgVo.net] >>820 TypeScriptユーザーがシコシコ型定義ファイル作ってるおかげで、vscodeでjsでも補完きくんやで。感謝せーや 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 21:09:19.97 ID:0KEVr9Fm.net] せめて同梱の標準ライブラリくらいは網羅しておいてほしいよね。 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 21:11:52.89 ID:M/T+ZgVo.net] >>814 typeScriptみたく型定義ファイルの共有する仕組み無いの？ いちいち書くのはしんどいな。 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 21:39:48.60 ID:0VaRYdhC.net] >>823 しんどいのか その作業がないということはライブラリの作者は楽をしている だからライブラリが増やすのも楽 そういう仕組みなんだろう 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 22:21:57.95 ID:5dIySMmw.net] >>824 TypeScriptの場合は型定義を提供することでTypeScriptユーザーに使ってもらいやすくなり、 ユーザーの増加がライブラリ製作者にとって一手間かけるモチベーションになる Pythonの場合は型アノテーションを付けたらPython3.5以上でしか使えなくなるのでユーザーは確実に減る 結果、誰も対応しない 根本的に破綻してるんだよ 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 22:35:49.90 ID:0VaRYdhC.net] >>825 破綻してるのはお前のマウンティングだよ マウントが酷いのはHaskellで、TypeScriptは無関係みたいなイメージが根本的に壊れた 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 22:39:04.05 ID:Yl8lnP6m.net] そんなんでイメージ変わるのかよ… 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/29(金) 23:18:51.02 ID:ifNvOhNj.net] おれ的にはこのまま型定義ファイルがすべてのライブラリに標準装備されて緩やかにjsがts化していくことを希望したい。 最初から型定義がライブラリに入っていること多くなってきたよな、 846 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/29(金) 23:54:19.04 ID:uRtJ4/dJ.net] >>828 それには同意 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 02:42:20.84 ID:eHfkv0CB.net] このスレに来て初めてマウンティングって言葉を知ったわ。 848 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/30(土) 03:36:46.79 ID:+abKhVkF.net] >>823 あるよ。 typeshedてのがそれ >>825 関数の引数、返値なら3.0から書けるし、コメント使うか別ファイルに書くやり方なら2.7にも対応可能ですが 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 08:02:10.37 ID:tr0WXiW5.net] Haxe では型定義ファイルがあるから、型推論も入力補完もできる 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 09:44:21.50 ID:4h701pQF.net] 通常ならライブラリ本体丸ごと読んで型を調べるべきだ 本体に型がないなら別ファイルに書く 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 12:26:26.59 ID:aZHCYAl9.net] >>831 なんだあるんだ。なら型付言語として使われるのも時間の問題だな。 rubyにもあるみたいだし、 ライブラリのインターフェースだけでも型付き当たり前の世界が来そうだね 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 14:15:03.20 ID:BB0BPsjY.net] まーたruby信者のそ、そんなのる、るびぃでもできるし！か。呆れ なんでもかんでも深く考えず流行りをそうやって後付けで増築してって奇形極まってるよね。二度と使わないよ。 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 15:58:28.61 ID:9HearrjU.net] rubyの違法建築感は否定しない が、なんかまとめ臭い書き方だなおい 5chエアプか？ 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 16:41:24.65 ID:oxrLiD+S.net] るびぃ 855 名前：信者、Proc.new、ラムダ、ブロックにおけるreturn、break、nextの挙動の違いをまとめようとした模様 https://qiita.com/jnchito/items/83410c0cda446efea582 結果、ややこしすぎるためコーディングを工夫してreturnやbreakの使用を避けましょうというなんじゃそりゃな結論ｗｗｗ 何か理由があってわざわざ挙動を変えたんだろうが(まさか行き当たりばったりってことはないよね笑)ややこしすぎで使用自体を避けられてちゃ本末転倒だよなｗｗｗ [] [ここ壊れてます] 856 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/30(土) 17:39:57.19 ID:RHrrdh8p.net] >>836 その人はrustがコンパイルできないおじさんだからほっときなさい 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 18:00:17.99 ID:Q/uEsP1n.net] rust ruby 似てないこともないな 858 名前：デフォルトの名無しさん [2018/06/30(土) 18:59:53.28 ID:+abKhVkF.net] >>834,836 とはいえ、ruby にまともに使える型チェックの実装があるのかには興味あるな。 まえ調べた感じだと、教祖の型チェック周りの発言はフワッフワだし、実装してみたい個人が互換性のない「オレオレ型チェック」を作っては破棄してる感じで、万人が使えるものは何一つないようなんだが。 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 19:02:48.17 ID:6fEIEQu0.net] どうせ if type(...) != my_class: とかのシュガーだろ。そんなもんに目くじら立てても意味あるのかね。 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 19:33:21.11 ID:CMs/fWc6.net] Rubyはオモチャだから型付けなんて要りません それより散らかったオモチャを片付けなさい 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 20:38:08.56 ID:4h701pQF.net] 自分のために違法建築したとは考えにくい ユーザーを忖度して違法建築なら利己的ではないからOKという風潮があったんじゃないか 会ったこともないユーザーをモチベーションにするのはやめてほしい 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 23:16:50.81 ID:tr0WXiW5.net] >>837 Ruby のProc, block はクロージャだから、クロージャを囲む関数から戻る。 一方ラムダは、単にクロージャを抜けるだけ。 Groovy なども参照 def f (0..5).each do |i| puts i return if i == 3 end end f() #=> 0, 1, 2, 3 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/06/30(土) 23:39:42.18 ID:xV+Shhkx.net] ＞Ruby のProc, block はクロージャだから、クロージャを囲む関数から戻る。 クロージャ「だから」、クロージャを囲む関数から戻る？？ まるでクロージャだったら当然の挙動と言わんばかりの書き方だけど、クロージャってそんなんだっけ？ 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 00:39:17.02 ID:tX8JlSDC.net] そんなものちゃんと読んでる>>845に感心したw ネットにはゴミが多いね 865 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/01(日) 01:54:08.61 ID:5prQoZWD.net] >>845 ヒント：Smalltalk 866 名前：844 mailto:sage [2018/07/01(日) 02:00:27.83 ID:YZ+qvhoO.net] クロージャは、クロージャの外側の環境をつかんでいる。 つまり、クロージャを囲む関数内の変数をつかんでいる だから、クロージャ内でreturn すれば、外側の関数も抜けて、 関数内の変数なども、解放した方が良いと考えた Groovy の挙動とは違うかも 867 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/01(日) 02:11:27.56 ID:FQlsc9Xo.net] >>848 return だけだったら納得できるんだが、next や break の扱いがぐちゃぐちゃなのはどう説明するの? 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 02:52:24.35 ID:QlwNZjji.net] >>847 関数型でもないウンコ言語がクロージャの話に入ってくんな 何の参考にもならんわ 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 03:04:39.74 ID:3SrV2o5x.net] >>837 > まさか行き当たりばったりってことはないよね笑 その、まさかだぞ。 楽しくプログラミング（）した結果が仕様だ文句あるか！ｗ 870 名前：844 mailto:sage [2018/07/01(日) 08:32:31.95 ID:YZ+qvhoO.net] クロージャ(block 871 名前：)内のbreak は、クロージャを抜けるだけで、外側の関数は抜けない。 関数の最後まで実行される クロージャ内のnext は、次の繰り返しに進むだけで、クロージャも抜けない。 クロージャの最後まで実行される def f num = 0 (0..5).each do |i| num = i break if i == 3 end puts num end f() #=> 3 [] [ここ壊れてます] 872 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/01(日) 08:58:20.58 ID:mO0FHij0.net] すみませんがゴミの話は当該スレでお願いします 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 09:01:20.31 ID:TobyyIDd.net] これ他の言語にも影響あるだろ continueはバグの原因になるとか、gotoの方がマシとか言われる 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 09:18:30.80 ID:5prQoZWD.net] >>850 えー？closureが関数型特有な概念だと思ってるわけー？ 面白いね、それ。本当は純粋関数型ではclosureはさほど重要ではないのだけど。 どうしてclosureが関数型固有な概念だと思ったのか、説明してごらん？ 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 09:22:52.78 ID:TobyyIDd.net] >>855 おまえが自分で説明しないで人に説明させようとするからだよ もし関数型の人が説明したら関数型の概念になるに決まってるだろ 876 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/01(日) 09:23:49.76 ID:FQlsc9Xo.net] >>852 あなたが closure だからと主張する、block は 952の挙動だが Proc では break は例外吐くらしいけど何で? # 言っちゃ悪いが、closure は定義した時点での環境を基準に動作が普通だと思うんで、 # ループ外で定義されているならば next/break は一律例外吐くで無いと一貫性がないようにしか見えん。 877 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/01(日) 09:24:49.31 ID:FQlsc9Xo.net] >>857 すまん、「block は >>852の挙動」だな。 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 09:25:25.69 ID:89p34iy1.net] このbreakとnextは並列コレクションで困る気はする 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 10:22:00.59 ID:5prQoZWD.net] >>856 へー、技術のベースになる概念が、関数型の人が説明したら別物になるのかー おもしろいねークスクス 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 10:23:24.47 ID:5prQoZWD.net] >>856 で、関数型の人って誰？ばか？ 881 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/01(日) 10:45:16.40 ID:QlwNZjji.net] Smalltalkの人たちはScalaやRustのtraitsに対して、オリジナルのSmalltalkと違うからダメだ！あれは別物！って批判するくせに 他の言語より後に実装したclosureについては独自仕様でも問題ない、技術ベースで語れっておかしくね？ ダブスタも甚だしいだろ 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 10:48:49.50 ID:TobyyIDd.net] 忖度とか伝言ゲームとかいう問題を織り込むまでがITです 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 10:59:11.30 ID:uHA6sqOS.net] >>844はクロージャなら当然あるべき姿としてRubyのProcを語ってるからなぁ それに対して>>847がヒント：Smalltalkって言ってるのは 要するにSmalltalkがクロージャのあるべき姿を体現してるって言ってるワケで、そりゃ傲慢すぎる ただの一例としてSmalltalkのような仕様もあるって言うなら批判されないのに 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 11:00:03.93 ID:7m3QggRW.net] クロージャの方が自身の関数スコープを持ってる印象だな メジャーな中では Java, C#, C++, JavaScript, Obj-C, Swift などがそうだし Rubyのラムダも上記と概ね同じに見える ブロックは文字通りコードの塊と考えるとreturnやbreakについて妥当な動きに見える Proc.newは挙動がキモい ↓によるとdo…endも挙動が違うらしいから >>837 のリンク先は4種で比較した方がいいかもな https://qiita.com/riocampos/items/43e4431ddff93e01a18d 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 11:08:34.39 ID:7m3QggRW.net] 中身読んだら結合度の差だったので >>865 の最後2行は撤回する 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 11:16:48.58 ID:5prQoZWD.net] >>864 妄想が激しいね。 ヒント：Smalltalkっていうのは、Rubyのそのヘンテコな仕様はSmalltalk由来だということなんだけど。 お大事にね 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 11:19:42.69 ID:5prQoZWD.net] >>862 きみ、結局はSmalltalkでのクロージャからのreturnの仕様を調べることすらしないで 思い込みだけで騒いでるでしょ？ そういうのを「バカ」って言うんだよ 888 名前：857 [2018/07/01(日) 11:25:18.69 ID:usR85dqh.net] >>867 smalltalkには break や continue (next) はないだろう？ ruby のは、closure に break や next を持ち込んでおかしくなっているように見えるよ。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 11:43:42.24 ID:fENDu7uP.net] Smalltalkの仕様がどうであれ、それがRubyの仕様を正当化すると思ってなされているレス(>>847だの>>867だの)は 結局Smalltalkの仕様に権威がある、またはRubyがSmalltalkを模倣するだけの理由があるのを前提にしているわけで 傲慢という批判は妥当に思うな 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 11:52:10.11 ID:tX8JlSDC.net] 気持ち悪い挙動だと言いがかりをつける気満々のレスに対して smalltalk でもそうだった昔からある挙動ですよと指摘しているだけでは。 なにも知らなければ議論はできない といって smalltalk の知識は前提にしていいのかは疑問 とはいえやはり共通の知識がないと議論は無理だし難しいわ 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 12:46:18.88 ID:fENDu7uP.net] Smalltalkを前提にすることに意味はない(Rubyと周辺状況が違いすぎるのに何故真似た？)というのが すぐ直前の議論では 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 12:59:23.83 ID:gbNzWOju.net] 俺を批判するのはSmalltalkを批判するのと同じだっていうことの意味は一応ある 自分自身を守るためではなく仲間を守るためという大義名分ができる 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 13:03:25.38 ID:QlwNZjji.net] 滅びた言語のヘンテコな機能を真似た言語が やっぱりヘンテコになって滅びつつある それだけの話ではある 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 13:04:20.30 ID:yp7ufL3+.net] もうRubyの話はやめよう 次世代でも現世代でもないし 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 13:25:35.07 ID:5wbqPO3N.net] なんで？ rubyは触ってないけど、rubykaigiとかで盛り上がってる様子見てると、楽しそうだし盛り上がってる感あるけど。未だ現役じゃないの？ スタートアップがrails採用するイメージって、まだ古くないよね？ 最近だとrailsのボトルネック部分をgoで書く話が面白かった。 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 13:42:13.57 ID:k6Y+DK56.net] perlの後継になりそこなったし 海外の人気がかなり落ちてるからね rails用言語で終わってしまった感 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 13:43:43.18 ID:3SrV2o5x.net] railsにincludedされてるバッテリーだろ？ｗｗｗ 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 13:57:23.22 ID:5wbqPO3N.net] つーかrails言語で別に良くないか？ 言語なんて所詮はツールなんだから。 bashでwebサービス作るやつはいないだろ？ 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 14:06:40.12 ID:gbNzWOju.net] 目的と結果を比較されるから 目的はこれだったのに結果はこれなのか？と 目的などどうでもいいと断言できる人は少ない 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 15:32:54.19 ID:5prQoZWD.net] >>870 そこまで妄想が激しいようだと治療は困難だね。 でもあきらめないで、先生からもらった薬をちゃんと飲むようにね。 でないと他人様に迷惑かけることになるから。 やくそくだよ。 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 15:34:06.79 ID:2efWQwxv.net] 薬？ お薬の幻覚でも見えてんのか？ 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 15:40:22.85 ID:QlwNZjji.net] Smalltalkという完全に終わった言語に執着してるんだから まあフツーに頭がおかしいんでしょう 薬飲めも普段自分が言われてるんだろうね 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 15:55:04.17 ID:2efWQwxv.net] 自分が言われたら嫌なことを人に言うって奴かｗ 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 16:07:47.75 ID:rXvfzJkI.net] ここでも見てとれるようにRubyは言語と言うより信者がクソ。 他言語のスレで聞いてもないのにルビーデワールビーデワー宣伝必死過ぎてウザい。 Ruby自体は悪くない。 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 16:15:05.64 ID:lS5AQxvk.net] >>885 同感 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 16:33:48.43 ID:gbNzWOju.net] 陰謀論みたいに、お前が世界を支配してるんだろって言われるのは嫌じゃないが 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 17:13:50.39 ID:fENDu7uP.net] >>873 今回のSmalltalkは道連れ的に名前出されただけでむしろ被害者 変なのが混ざってないSmalltalk内ではちゃんと一貫した挙動のはずだろ？知らんけど 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 17:30:42.04 ID:009IG+wv.net] >>885 よくわからんのだけど Rubyでは〜って意見が出たらそんなに嫌なん？ｗ 俺なら他の言語でどうって意見はむしろ感心があるが 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 17:32:52.47 ID:i54g35bC.net] >>889 同感 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 17:49:59.60 ID:5prQoZWD.net] >>883 Smalltalkを知っている != Smalltalk信者 ちゃんとお薬のんでる？ 勝手にやめちゃいけないよ？ 911 名前：857 mailto:sage [2018/07/01(日) 18:07:48.02 ID:FQlsc9Xo.net] >>891 なあ、smalltalk と ruby に詳しいんだったら、意味の無い罵倒を止めて、 >>869 の答えてくれない? 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 18:22:04.92 ID:IY9E+BQR.net] Perlさん何で死んでもうたん？ 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 18:23:52.18 ID:mbUvUy2m.net] Perlはワンライナーとして生き残ったのさ 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 19:07:07.35 ID:QlwNZjji.net] >>891 まあお前がSmalltalk信者かどうかは見た人間が判断するから気にするな。病気が進行するぞ ただ客観的な事実としてSmalltalkは完全なオワコンw このスレでは場違いすぎて引くレベル 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 19:34:13.12 ID:5wbqPO3N.net] >>894 わかる。awkよりも使い勝手はいい。正規表現処理ツールとして有り。ふとnode.jsでもいい気がしたけど 916 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/01(日) 19:46:03.96 ID:x/qhOfWF.net] スレタイ読まずに書き込んでる奴らなんなの？ 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 19:51:05.54 ID:e+fGbKAY.net] >>862 > Smalltalkの人たちはScalaやRustのtraitsに対して、オリジナルのSmalltalkと違うからダメだ！あれは別物！って批判する それは「批判」ではなく、理解や運用の混乱を避けるための「区別」の必要性を訴えているのです。 「オブジェクト指向」もそうで、Smalltalkが重きを置く「決定の遅延のためのメッセージングのオブジェクト指向」と C++以降の「抽象データ型をクラス（またはそれに準ずるエンティティ）で実現するオブジェクト指向」とは区別すべきと一緒です。 批判があるとすればそれは、本質的に違うものに後から同じ名前を付けて混乱を招いていることに対するものでしょうね。 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 20:00:26.61 ID:e+fGbKAY.net] >>862 > 他の言語より後に実装したclosureについては独自仕様でも問題ない、技術ベースで語れ 私はSmalltalk信者ｗですが、この文脈での>>844の「クロージャだから」もそれを受けた>>847の「ヒント：Smalltalk」も 混乱を招きかねない説明やサジェスチョンだと思いまよ。 # 以下は比較的に古典的かつナイーブな実装の Squeak や Pharo を想定しています。為念。 Ruby の retrun に相当する Smalltalk の（唯一の）制御構造である「^戻り値」は、 Ruby の>>837の例では prco_return や block_retrun と同じ挙動になります。 Object compile: 'rubyReturn 　| f ret | 　f := [:n | ^ n * 10. "以降に処理を書くとコンパイル時エラー"]. 　ret := #(1 2 3) collect: f. 　^' 919 名前：'ret: '', ret printString'. self rubyReturn "=> 10 " 余談ですが、lambda_return の挙動も「thisContext retrun」（戻り値が欲しいときは「return: 戻り値」） という表現を使えばまあできなくはないです（が普通はやりません）。 Object compile: 'rubyLambdaReturn 　| f ret | 　f := [:n | thisContext return: n * 10. #以降の処理は無視]. 　ret := #(1 2 3) collect: f. 　^''ret: '', ret printString'. self rubyLambdaReturn "=> 'ret: #(10 20 30)' " いずれにせよ、Smalltalk でクロージャ内のリターンがそのクロージャを実行中のメソッドコンテキストを抜けるという挙動をもって （継続渡しとかならともかく）Ruby の複雑な状況の説明を試みるのはあまりよい方法ではないのは確かですね。 [] [ここ壊れてます] 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 20:01:01.72 ID:gbNzWOju.net] >>897 pythonやrubyで型を宣言させる話だったな 型を宣言すれば次世代に行けるらしい 921 名前：857 mailto:sage [2018/07/01(日) 21:20:45.24 ID:FQlsc9Xo.net] >>900 かといって、スレタイの TypeScript だって、 Python + 型チェック とあんまり変わらなくないか? #まあ、TypeScript は次世代じゃないという主張はありだけど 922 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/01(日) 21:23:13.47 ID:mO0FHij0.net] 掲示板の書き込みに#で補足コメントするスタイルはキモすぎる 923 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/01(日) 21:23:34.86 ID:8lWKFGMK.net] どんな言語も最初は簡単で使いやすいと言う。 しかし、注目されて実用レベルになると言語仕様が破綻してくる。 お前さんが使っている次世代言語もいつのまにか消えてなくなるさ 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 21:28:36.04 ID:jMta/5/n.net] とりあえず動的言語嫌いだから次世代に遺さなくていいよ 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 22:10:15.50 ID:iGjgOveK.net] せやな // 型なし糞言語は死ね 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 22:47:05.58 ID:IY9E+BQR.net] 米は//より#のが好きです //や’はスカスカし過ぎててなんか 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 23:13:47.55 ID:CF9fODYJ.net] まーたsmalltalker来てんのか。草 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 23:27:37.29 ID:eYdB7t9V.net] >>906 俺逆だ #の目にうるさいこと極まりない コメントですらバグったのかと思う 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/01(日) 23:41:20.04 ID:YPIrazbz.net] ‘ 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 02:35:06.08 ID:1yNW4Sj0.net] スクリプト言語はshebangあるから#じゃないとうれしくないな コンパイル言語は好きにすればええ 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 03:45:57.45 ID:sK89Ta1p.net] >>876 Rubykaigiは井の中の蛙の見本市だから Ruby最強他言語バーカって精神異常者の集まり そら宗教の本山みたいなもんだから盛り上がり自体はあるが 技術的にはもう終わってる 932 名前：844 mailto:sage [2018/07/02(月) 06:42:05.84 ID:9wGdj7CA.net] >>857 Ruby のProc, block はクロージャで、 Procは、blockを変数に入れて、持ち運んで、後で呼べるようにしたもの その際、block内でbreak を呼ぶと、ループ処理が完遂せず、失敗とみなしたのだろう ラムダは後に作られたから、return で値を返すようにした 結局、Proc, block、ラムダ、クラス・モジュールも、 スコープチェーンという単一の概念から出来ている 自分の1つ外側のスコープを指す、ポインタを持っている 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 09:01:43.20 ID:Ovw/GWMA.net] >>911 すげー思い込み強すぎ。中にはそういう人もいるかもだけど多数派じゃないだろ。 原理主義者怖すぎ。あんまり偏りすぎて人刺したりするなよ。 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 09:17:09.45 ID:BcUDQh/y.net] > Procは、blockを変数に入れて、持ち運んで、後で呼べるようにしたもの これしょうもない設計だよな。 jsとかだったらコールバック関数で統一的に扱えてるところだろ。 こんな本質じゃない言語機能 935 名前：ムダに複雑にして何やってんだか。 わざとパズル難しくして解いて「楽しい」こんな言語かな？ [] [ここ壊れてます] 936 名前：857 [2018/07/02(月) 09:49:51.97 ID:OVGUyhuB.net] >>912 あなたがrubyを好きなのはよくわかる、が >結局、Proc, block、ラムダ、クラス・モジュールも、 >スコープチェーンという単一の概念から出来ている > >自分の1つ外側のスコープを指す、ポインタを持っている 単一の概念にするのは失敗してるんだ 理由は簡単、blockにbreakがあるせい。breakの飛び先は、通常のlexcal scope では解決できない。飛び先は定義時と関係ない、後で呼び出される each などのblockを呼び出す関数内に有るからな 他の内部イテレータ使う言語は、諦めて例外やcall/ccなどの大域ジャンプでエミュすることにしてる。 rubyは頑張ってなんとかしようとして、結局統一出来ず、でも似てるから使用が困惑する結果に 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 10:18:33.33 ID:nMhGW4st.net] >>913 このレスの方が怖い 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 10:41:05.97 ID:XQH9Y7UX.net] 連想配列[名前] = ラムダ こうして連想配列と代入とラムダで統一すればclassは本質ではないのに 統一を阻止して、classを次世代に遺そうとするのはRubyもECMAScriptも同じ穴の狢 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 10:47:23.08 ID:j4QNCpln.net] まだ80年代の技術に追いつけないのか、次世代言語wスレの住民は…ばか？ 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 10:50:09.56 ID:FaPINm7E.net] Smalltalkとか言うカビ臭いクソ言語について語ってるやつの頭の中だけ80年代で止まってるけど 他の人は普通に話ししてると思うけど 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 13:03:54.58 ID:EdW/pwjk.net] >>913 原理主義者怖すぎ、については、 そっくりそのままRubyistにお返しするわ 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 19:19:13.27 ID:NAI8Vih0.net] 建て前上だけでもclassを消したら次世代感あると、思います 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 19:39:32.22 ID:NyO7x8zO.net] >>921 ハスケルばかにしてる？ 944 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/02(月) 19:42:13.22 ID:HeCnpISr.net] アンチMicrosoftを掲げる以上、Rubyを使うべきだろね。 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 20:33:18.53 ID:9WbprnCr.net] クロージャの問題は結局変数の評価タイミングが分かりづらくなりやすいってところ。 common lispはその点わかりやすい。 946 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/02(月) 20:47:10.91 ID:HeCnpISr.net] あちらこちらに分身がいて、どれかを書き換えると他に影響してしまう。 そんな混とんとした世界で生き抜くにはいろいろなものが必要になる。 つまり、コピーとムーブが一番楽。 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 20:47:29.49 ID:nj5wv8+r.net] >>920 goとかjsとかparser用意しないとast作れないところを見るとlispが次世代感あるように感じてきた 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 20:50:20.50 ID:lajLSwSc.net] >>917>>921 やはりここはLuaの出番か 949 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/02(月) 21:36:57.09 ID:F0SAJ301.net] luaはnginxと組みわせて使う 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 21:49:01.21 ID:TJD/4INa.net] >>926 astそのもの書いてるだけじゃん。 靴に足を合わせる理屈は御免です。 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 21:51:14.33 ID:vpeKf2Dq.net] Lispはいいぞ 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 21:58:33.96 ID:SHnfHk0h.net] >>920 社会に出ろよ。 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 21:59:57.72 ID:JnEvidvy.net] >>920 ドカタの社会に出ろよ ドカタの社会に出てないの丸わかりレベル低すぎ 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 22:00:32.20 ID:9WbprnCr.net] algol系のシンタックスに合わせてる方が無理がある。 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 22:06:32.06 ID:3279IT8S.net] 久々に社会に出てみたら、 青春を捧げたRubyがすっかりオワコンになってて哀しいです(^q^) 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/02(月) 22:27:57.20 ID:sXgZmTLa.net] インターンってRubyばっかだな 素人学生にRuby書かせるとか頭おかしなるで 正気か？どうゆうロジックなんだ？ 957 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/02(月) 22:42:00.11 ID:F0SAJ301.net] 世代的にrubyで育ったリーダが多いからじゃない 外資ではgoとかpythonが多い メガネのヒョロガリが写真に写っていてRoRエンジニアを募集してたらまずハズレだ 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 00:16:39.10 ID:ulFfuTSn.net] 何故breakにしたんだろねRuby。returnじゃ駄目だった理由が分からない 959 名前：844 mailto:sage [2018/07/03(火) 01:06:30.72 ID:LtnxPY8P.net] Ruby では、break, return、例外も、単一の同じ仕組みを使っている。 コールスタックをさかのぼるポインタ。 つまり、どこから呼ばれて、どこへ戻るか breakは、1つ外側のスコープへ戻る。 returnは、最も外側のスコープを抜ける (レキシカル)スコープチェーンと、コールスタックの2大柱。 実装系・VM を作るには、この本がおすすめ Rubyのしくみ、2014 Rubyの実装系、Ruby1.9のRuby仮想マシンの内部の仕組み 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 01:19:37.85 ID:rBmEiF9u.net] いいえ、私は遠慮しておきます 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 01:55:27.47 ID:gSJ8jPZs.net] 旧世代言語のネタですっかり過疎ってしまった 962 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/03(火) 03:04:30.31 ID:V6NmESsv.net] RailsってC#でいう.Netみたいなもん？ 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 03:29:58.10 ID:LeNHWyDL.net] >>928 redisも便利 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 06:19:51.17 ID:ZNPbo2Ku.net] 相手が望んでいない解説をするときは、それがスレの内容として意味があるかを基準にするべき 単にこの言語ではこうなっている(中身はさして珍しくもない)というだけならやめとけ。余計嫌われる 965 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/03(火) 06:53:27.01 ID:MH5+eiAJ.net] スレタイに並んでいる言語だとtsは張り合う相手いないから語るようなことないよな ネイティブアプリ向けも張り合う相手なし 領域が被るのはサーバサイドにおけるrust,swift,kotkin nativeくらい？ 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 07:30:13.14 ID:oQIvqi2O.net] >>925 だから次世代言語って何よ？ スレタイに沿って話せって言うけど、次世代言語がなにかも曖昧で 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 08:27:38.25 ID:CN6nXbG2.net] 旧世代の言語の（しがらみとかで）回避できなかった欠点を既存機能を損なうことなくうまく克服し 次世代を担うべく存在する言語だよ C++のメモリリークを所有権で回避した「Rust」 Obj-Cのnil禍をオプショナル型で回避した「Swift」 JSの実行時エラーを静的型で回避した「TS」 Rubyはこの20年自らの欠点をちょこちょこ直す以外なにもやっていない 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 08:31:16.08 ID:gQdpXUBz.net] TSは別格すぎる さすがにもう現世代扱いでいいだろ 969 名前：857 mailto:sage [2018/07/03(火) 09:12:56.01 ID:0xlHwX4q.net] >>937 いや、next はともかく、 break は lexical scope の範囲内では実装出来ないんだよ。 break が for や while でキャッチされる特殊な例外扱いならば、こんなおかしな事にならず、Proc 内でも break 使える様に出来たのに。 >>938 ここでいっているスコープは、 dynamic scope であることに注意ね。 内部イテレータでは、本来 break は例外と同じ方法でしか実装出来ない事を理解いただいて何よりです。 でも、ruby では、 Proc で break 呼び出したときの例外が LocalJumpError になっていて、どういう扱いにした� 970 名前：｢かよく分からないんだよね。 for, while 内の break との整合も取れないし まあ、次世代言語の話じゃないんで、そろそろ突っ込みは止めときます。 [] [ここ壊れてます] 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 09:15:15.62 ID:cg5PW7i9.net] swiftが次世代だってぷぷ めちゃくちゃclassicなんだけど 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 09:26:00.07 ID:N+3lR6RH.net] >>947 msが怒涛の開発力で一気に使いやすくしたよなぁ。 しかもEditorとセットで。 しかもlspを考えてどのEditorからでも補完が効くようにしたりとか。 まだ開発スピードが止まる気配がないけど、 他に何を開発する余地があるんだろ。 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 09:33:01.11 ID:TTM9k7xe.net] 世代の交代を駆動するのが枯れた技術であってもいいんだよ まあ仕様の腐った言語しか眼中にない人間には理解できんだろうけどね 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 10:15:55.62 ID:CZ1ZSS89.net] 開発元が腐ってるRustとTypescript これは次世代とは言えまい これが覇権取ったらディストピア一直線 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 10:25:54.60 ID:CZ1ZSS89.net] 真に次世代の言語はNim 今までの言語の焼き直しに留まらない書きやすさと実行速度を両立した言語で 開発元もモジラとかMSみたいな邪悪な企業じゃない 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 10:44:28.82 ID:pQbF/VH/.net] 単なるCのソースコードジェネレータじゃん。 nimが速いんじゃなくてCが速いの。Cのソースコード吐いてCのソースコードコンパイルしてるんだから。 coffeescript（）なんかのaltjsと同じようなもんだね笑 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 11:31:15.91 ID:jh9a6Llj.net] 高度なシンタックスシュガーだからね でもCよりは確実に使いやすいしいいと思うよ 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 12:11:26.83 ID:H2PJV6CA.net] >>941 c#で言うとasp.netみたいなもの。 c#ユーザだとしてもEFとビュー関数が無いと何もできない低レベルな人間。 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 12:13:14.64 ID:H2PJV6CA.net] ついにMSだけじゃなくてMozillaも槍玉にあげ始めたのか。 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 12:43:16.36 ID:4OdwMirb.net] Rubyがブロック引数を組み込みの制御構文のように見せたかったというのは旧世代の発想としてはよくわかるけど、 第一級関数や高階関数が十分に一般的なものになった現代においては組み込みのループのように見せるという発想自体がもう時代にあってないと思うわ むしろ次世代言語は組み込みの制御構文なんか撤廃して関数に寄せればいいと思うんだが、 なかなか手続きベースの言語でforで捨てるものは現れないね 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 12:55:23.66 ID:onhdh/0N.net] forとかを単なる関数として提供してる言語いくつかなかった？ 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 13:05:27.52 ID:TTM9k7xe.net] >>958 > 制御構文なんか撤廃して関数に寄せればいい 具体的には？ 983 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/03(火) 13:15:41.14 ID:ZYDLmzQl.net] >>958 手続き型言語と呼んでいいのかわからんが、tclなら、制御構造は全て「コマンド」扱いで、BNFとか笑っちゃうぐらいシンプル 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 13:45:16.08 ID:taCiD/Gz.net] >>958 条件分岐と繰り返しはプログラムの基本構造なわけだが 逆に関数とかサブルーチンとかは基本構造に入ってないわけだが お前は、超天才かドアホかのどちらかだなw 985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 13:58:16.98 ID:ZNPbo2Ku.net] >>958 俺は味方だよヽ(´Д｀ ) 986 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/03(火) 14:53:19.41 ID:78ysfJXf.net] 俺は勝った方の味方するよ。 最初から味方だった、俺のおかげで勝てたみたいな感じで。 987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 15:16:48.85 ID:U5Zq1zkR.net] 第一級関数というやつ ほとんどの場合意味がわかってないか 勘違いしてるよな クロージャーっぽく書けたら第一級ってわけじゃないから 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 16:26:35.93 ID:dRr5lTkl.net] >>869 > smalltalkには break や continue (next) はないだろう？ 横レスだが少なくともXEROXのグループが書籍として出版した初期のSmalltalk-80にはその類のものなかったね なお、closure本来の議論をする上ではSmalltalk-80のブロックを引き合いに出したのは悪くないと読んでいて思ったけどね というのはHaskellのような代入命令のない言語でなく代入命令を持つ言語でのclosureとしてはSmalltalk-80のブロックは最も基本形なので議論のベースとしては分かりやすい 本来ならAlgol 68のproc mode（modeは普通の言語での型に相当）の値がclosureなんだがAlgol 68は概念は良く整理されていても用語が変態過ぎて議論のベースとしては使いやすくない Smalltalk-80のブロックはAlgol 68のprocを素直に継いでいると考えて構わないので、要するにSmalltalk-80のブロックを議論での叩き台にするのは 命令的言語でのclosureとしてオリジナルであるAlgol 68のprocを叩き台としてclosureの議論をしようというものなのでclosureの一般論が目的ならば悪くない ただ特定の言語、特にrubyのような比較的新しい言語（後述のマイ言語化以降の時代に登場した言語）限定の議論には不適切かも > ruby のは、closure に break や next を持ち込んでおかしくなっているように見えるよ。 そりゃAlgol 60やAlgol 68やSchemeなどを作った人々とRubyの製作者とはプログラミング言語に対する基本的な見識においてレベルが違いすぎますからね かつてプログラミング言語の形式的意味論までか否かは別にして言語の基本概念は何かきちんと学び理解するのが常識だったが 簡単に言語を実装できるようになって＝マイ言語化されて以降、スクリプト言語のような軽い言語が百花繚乱の如く咲き乱れる（と言えば聞こえは良いが要するに粗製乱造される）ようになって以降 基本概念をきちんと学び理解していない人でも新しい言語は簡単に作れ、上手くファンを掴めるとそれなりに流行ってしまうようになったので 実際にきちんと意味を考えるととても不自然で理解が困難になるような言語機能の組み合わせ方を単に「だって便利だもの」という理由で言語に組み入れられてしまうようになった 単なる便利さだけで深い考慮なく導入されたものを意味論などから合理的・体系的に説明・理解するのは困難、年寄りの戯言でした 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 18:34:43.36 ID:iZrusKUj.net] 戯言とわかりつつ書き込むのか……（困惑） 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 18:36:16.17 ID:TTM9k7xe.net] >>966 空気読めない老人が上から目線でしゃしゃり出てくるのほんとやめてほしいわ だいたいALGOL68を持ってこようがSmalltalk-80を持ってこようが場違いなのはさして変わらんよ そもそも誰もクロージャーの本来も一般論も論じてないとか、すでにその話は終了しているとか読んでわからんのかね 991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 18:53:34.68 ID:kPEfeblV.net] ボクちゃんの大好きなrubyがディスられて怒り心頭のようだねｗ 992 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/03(火) 18:55:02.78 ID:A246qspJ.net] https://i.imgur.com/7zZXEEJ.jpg 993 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/03(火) 19:00:25.45 ID:lz4xpNmJ.net] >>953 NimはRustのような安全性がないからダメだわ https://github.com/nim-lang/Nim/issues/3531 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:10:03.39 ID:Y44wiyUJ.net] >>970 自分の思いを述べてるんだから何もしていなくはない そういう性格だから嫌われるんじゃない こいつが嫌いな性格を一般化してるだけだ 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:11:22.15 ID:iZrusKUj.net] RustはRustで安全のために犠牲を払いすぎ そこまで犠牲を払わないNimという選択肢はダメではない 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:12:12.22 ID:1eNrhjxU.net] >>972 うわあ…… 997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:15:29.04 ID:Y44wiyUJ.net] >>974 うわぁってなんやねん 空気読むことばっか押し付けるからお前んとこのプロジェクト炎上してるんや 998 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/03(火) 19:15:31.69 ID:A246qspJ.net] 犠牲にしてるかな？どうせやらなきゃいけないことを強制してるだけでわ 999 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/03(火) 19:23:30.28 ID:2atZvleV.net] >>972 スレに沿った議論をしない人は何もしてないと同じなんだよ お仕事だってそうでしょう 1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:26:31.83 ID:Y44wiyUJ.net] ようは後付けで人がついてくりゃリーダシップそのものじゃないか 1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:32:14.46 ID:2DeV5pvZ.net] スレに沿った議論といっても誰も次世代言語の話なんてしてないしなw 1002 名前：857 mailto:sage [2018/07/03(火) 19:33:36.60 ID:0xlHwX4q.net] Nim は書きやすさと速度、Rust は安全性と速度、 に注力したイメージなんだが、安全性と速度に比べて、書きやすさと速度って一つの言語でカバーする必要性が薄いように思うんだよな。 従来の「スクリプト言語+速度が必要なところだけC/C++」に比べて、どうしてもNimが良いっていう場面ある? 1003 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/03(火) 19:43:18.67 ID:MH5+eiAJ.net] >>978 えぇっ >>979 途中までしてたじゃん 話につい来れなかったルビーィストとおじいちゃんたちが突然昔話を始めるまでは 1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 19:53:46.17 ID:Y44wiyUJ.net] >>981 もうとっくに日本は移民国家だ 自分が雰囲気の中心にいるんだって顔してるだけで さしたる理由もなく他人をDisれると思うなよ 昔の次世代言語の話したっていいじゃない 1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:01:32.10 ID:dPHNxxkk.net] >>976 木ですら実装結構しんどいのは犠牲ではなかった……？ Nimならすぐよ 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:14:55.16 ID:T5T8ZL2Z.net] >>980 書きやすくて速いとか最強やろ スクリプト+Cとかめんどくさいんじゃ 1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 20:38:32.57 ID:zqxfY0jY.net] >>966 Smalltalkのブロックはselfと^の挙動がクロージャとして完全にウンコなので こんなものを基本形として議論のベースにしたくないです Schemeの方が1万倍マシです 1008 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/03(火) 20:41:29.96 ID:MH5+eiAJ.net] >>983 その木は安全なの？ 個人的には木構造実装したりしないから別に困ってないけど 1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 21:17:11.31 ID:4+jY1mlb.net] Nimは一体いつになったら1.0をリリースするんですかね？ 1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 21:31:35.15 ID:XAeheViZ.net] Nim製組み込み言語Min https://min-lang.org いいんだけどさ、なんで文法Lisp風にしたし。 ホスト言語より書きにくい組み込み言語ってなんやねん 1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 22:03:10.71 ID:ZNPbo2Ku.net] Lispに見えて実はForth風では 処理系のサイズを小さくまとめるのが目的みたいだしいいんじゃないかな。どうせ個人の試作言語だろうし 1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 22:16:17.34 ID:T5T8ZL2Z.net] Lispが書きにくい……？ https://i.imgur.com/13vqxY0.jpg 1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 22:25:50.65 ID:s9qpeMkn.net] Lispは脳がパーサになってる人向け 1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 22:27:10.82 ID:2DeV5pvZ.net] いうてもc++の文法なら自分でパースした方がマシだろ。 1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 22:28:51.19 ID:OApKU83S.net] factorなんか0.97から4年も音沙汰なしだぞ 1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/03(火) 23:50:32.40 ID:T5T8ZL2Z.net] 安全だからRustは良い←わかる 安全でないからNimはいらない。書きやすさとかどうでも良い←それあなたの感想ですよね 1017 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/04(水) 00:39:03.37 ID:SVer28O9.net] >>993 音沙汰なしではないよ、最終更新は3日前 https://github.com/factor/factor/commits/master 1018 名前：デフォルトの名無しさん [2018/07/04(水) 00:44:54.31 ID:SVer28O9.net] 書きやすくても保守性が高くなるわけじゃないからな、 自分で書いて自分一人だけで保守するならいいんじゃないかね 1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/04(水) 00:55:14.74 ID:M17EkYCN.net] そうそう、Rustは可読性が低く保守性も低い 1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/04(水) 01:36:19.71 ID:mmoPrDKP.net] >>997 いやいや、Rustは可読性も保守性も高いでしょ 書く前にある程度の考える必要があるだけ むしろ思ったことすぐに書けちゃう言語の方が 可読性も保守性も低いでしょ 1021 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/04(水) 05:38:29.74 ID:XdTckET+.net] Rustって名前で損してる気がする。 1022 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/07/04(水) 05:39:21.37 ID:XdTckET+.net] 錆って何よ、触ったらヤバそうじゃんww 1023 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 30日 5時間 45分 54秒 1024 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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