次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/06(火) 10:09:15.60 ID:x/Au45rc.net] スレタイ以外の言語もok 前スレ 次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript] mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1512137301/ 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 14:36:05.49 ID:9iYD44BB.net] わからんのなら絡んでくんなよ。 自分でコード書いて gcc -S でコンパイルしてみろ。 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 15:11:52.29 ID:ewHMGPnU.net] 説明できないのね 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 15:20:21.22 ID:RiuyGRlC.net] 言語を1個2個と数える時点で滑らかさが足りない C/C++は1個なのか2個なのか定義できないところが� 448 名前：ﾊ白い [] [ここ壊れてます] 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 15:30:05.63 ID:95A2sExk.net] 言語を1個2個と数える 頭の中で考えていることの正しさ云々はさておき、 他人と話が通じない人は対話を試みないでくれ 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 15:48:06.10 ID:jQGugCpv.net] 「エレガントなコード」みたいな話？ 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 15:50:34.37 ID:RiuyGRlC.net] >>434 サイコパスじみてきたな お前みたいなのが次世代だよ 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 17:00:52.16 ID:2o82+Dxy.net] https://ziglang.org/ Dスレにあったzig こっちのほうがCのヘッダーを直接使える分c2の名前にふさわしい 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 17:11:21.46 ID:sSGcrtJx.net] そのうちzagが出そう 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 17:22:37.12 ID:2o82+Dxy.net] まあ、ドキュメントを読む限り未完成っぽいんだよなあ c2もそうだけど 455 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/18(日) 19:21:34.04 ID:bcfd9xTZ.net] Life Inside China's Total Surveillance State 新疆ウイグル自治区は中国国内の監視体制の巨大な実験場と化した。最先端テクノロジーで常時監視される人々の生活 https://www.youtube.com/watch?v=OQ5LnY21Hgc 中国企業の端末やアプリを使っていると日本人も中共に監視されているのと同じ 456 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/18(日) 20:43:37.23 ID:enUduEc8.net] Haskellブームは終わったのだろうか。 457 名前： mailto:sage [2018/03/18(日) 20:55:54.48 ID:ojW1vPJY.net] >>441 C++ の江添氏が新たに始めた、というくらいだから、水面下で脈々と支持層を広げていっているに違いない 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 22:16:49.47 ID:vUL4g3CK.net] 水面から出たら起こしてくれ(ｽﾔｧ… 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 23:32:14.22 ID:Eey0KM1h.net] OCamlより遅いやん？ 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/18(日) 23:59:48.70 ID:ksiDZyZW.net] >>444 絶望的に頭悪いな。 IT系の仕事は辞めた方がいい 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 00:13:58.89 ID:QoeeCiYG.net] >>444 遅くて不便な言語が流行る → C++で書き直す需要が生じて業界が繁栄 この流れ大切 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 00:24:03.98 ID:P7gHkF5x.net] 頭良い人間の気持ちや陰謀を勝手に忖度して勝手に言語化してるように見える 自分の言葉ではないし自分の頭で考えてないだろ 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 00:34:26.02 ID:lFWK67Qs.net] >>447 その内容どれが当てはまるの？アンカーつけて 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 00:47:57.84 ID:P7gHkF5x.net] 架空の頭良い人間の気持ち (>>445) や陰謀 (>>446) 465 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/19(月) 00:55:58.20 ID:pEbY2e08.net] Haskellの誇大広告のおかげで関数型全般が胡散臭くなった。 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 06:34:05.14 ID:3pEfrTg9.net] ずっと前はてなブログやQiitaでHaskellを崇めてた人全員Haskellで特に何か作ることもなく他の言語に移って行った説 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 07:09:28.84 ID:TWWfpY71.net] OCamlはなんで演算子は多重定義できないのか結局ようわからん 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 07:31:36.71 ID:uweaBiN7.net] アドホックポリモーフィズムは邪教だから。 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 08:19:54.52 ID:nlNc4C3i.net] Stack Overflowが2018年の調査結果を発表。一番使われている言語はJavaScript、一番好きな言語はRustに www.publickey1.jp/blog/18/stack_overflow2018javascriptrust.html 今回、Stack Overflowでは「好きな言語」の調査結果も発表しています。 トップとなったのはRust。2位がKotlinで、Python、TypeScript、Goと続きます。 1位がRustとなったのはその知名度からするとやや意外な気がしますし、 2位のKotlinは昨年2017年5月のGoogle I/O 2017でAndroidの正式な開発言語となったのがきっかけで注目され始めたと言ってもいいので、急速に人気が上昇していると言えるでしょう。 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 08:27:35.84 ID:TWWfpY71.net] >>453 (+)は ’a -> ‘a -> ‘aじゃない 割に(=)は’a -> ‘a-> boolなんだよな 便利だからいいけど 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 09:44:30.00 ID:P7gHkF5x.net] 演算子だけでなく定数にもアドホック多相がある 例えばπがfloatにもdoubleにもなるとか 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 12:21:13.21 ID:dH7nnHk9.net] >>454 Rustの一位が意外って… これ書いたヤツ去年と一昨年のランキング見てないのかな？ 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 12:40:57.38 ID:P7gHkF5x.net] mozillaやgoogleを学閥か何かのように考えているのかね おまえどこ中だよって 474 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/19(月) 13:07:46.72 ID:pEbY2e08.net] つまり組織票が存在する。 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 13:21:48.40 ID:P7gHkF5x.net] じゃあPython Go Kotlinの3つが1つにまとまったら組織票？が約3倍になるのか そうだとしても、たかが統計のために言語仕様を犠牲にするなんてバカバカしい 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 19:12:02.46 ID:fFp4LVyf.net] Swiftは死にそう？trySwiftとかは話題になってるけど マルチプラットフォームなフレームワークが続々登場してるからイマイチかもなー。 正直obj-cのほうが好きかもしれない。違和感なくc++のライブラリが使えるし 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/19(月) 19:35:30.36 ID:I7PCjnkp.net] 旧世代言語の話ばっかり 478 名前： mailto:sage [2018/03/19(月) 20:16:40.93 ID:lFWK67Qs.net] >>462 とびっきり最新世代の言語を一つお勧めいただけますか？ 回答いただいてから一週間でマスターしてみせます 479 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/19(月) 21:07:56.60 ID:pEbY2e08.net] 次世代言語織田信長というのがあったはず。 480 名前： mailto:sage [2018/03/19(月) 21:13:56.87 ID:lFWK67Qs.net] >>464 www.brl.ntt.co.jp/people/hirata/Papers/on-2000j.pdf　404 NOT FOUND 481 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/19(月) 21:18:47.38 ID:pEbY2e08.net] このスレに出てきた各種言語もいずれ404になるんだろうなあ。 482 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 01:53:46.76 ID:/+MVnq9/.net] >>463 このスレにある程度の頻度で登場した次世代？言語を新しい順で並べるとこうなる Rust(2015.5) Swift(2014.9) TypeScript(2014.4) Hack(2014.3) Go(2012.3) Kotlin(2012.2) Dart(2011.10) -> Dart2(2018?) D(2007) Scala(2003?) OCaml(1996?) Haskell(1990) ちなみに言語自体が発表された時期ではなくVer.1.0がリリースされた時期ね ?がついてるのはWikipediaには1.0リリース時期が明記されてなかった… 変なところがあれば訂正・追記してくれ Nim, Elm, Juliaに関しては最新がVer.0.~でまだ1.0すらリリースされていない とびきり最新が良いのならこの3つからお好きなのをどうぞって感じかな？ 1.0リリース時期で見るとSwiftよりRustの方が新しいんだな… D, Scala, OCaml, Haskell辺りは次世代言語と呼ぶにはちと古いかも？ 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 02:53:37.44 ID:LX463VTZ.net] 次世代言語というのは時期だけで決まるものなのか？ typescriptやgoよりも、ocamlやhaskellのほうがよっぽど次世代感あるが 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 03:35:46.01 ID:/+MVnq9/.net] >>468 次世代言語をどう捉えるかによるが少なくとも時期を１つの目安にすることは 485 名前：出来るだろ？ それとGoに関しては必要最低限の機能のみを残し 他をバッサリ切り捨てたという点で次世代感があると私は考える Typescriptに関してはJSを完全に排除しようとするのではなく JSとの共存を目指したいう点が新しいと考える事も出来る 次世代の定義なんて物の見方によっていくらでも変わり得る よって、何をもって次世代と定義するかについて１つの結論に まとめることは出来ないと考えるのでその話はあまりしたくないな 話題提供を目的に書いたので批判ではなく忌憚のない意見や感想を求む [] [ここ壊れてます] 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 04:12:48.94 ID:geezFnQ4.net] 個人的には広く利用されていないものは次世代とも前世代とも呼びたくない 今であれば C / C++、Java、C#、JavaScript が担っているような用途で この先使われるような言語を次世代言語と呼びたい 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 04:18:48.83 ID:LX463VTZ.net] バッサリ切り捨てた仕様というなら初期のJavaだってそうだし 親言語との共存を目指す派生言語というならObjective-Cだってそうだろ 全然新しくない 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 05:07:06.58 ID:/+MVnq9/.net] >>471 何でプログラム以外のところまで抽象化したがるんだ？ 初期のJavaの機能が少ないのは必要最低限の機能のみに絞りこんだのではなく 単にジェネリクスもラムダ式もアノテーションも当時はまだ技術が確立してなかったからで Goのように技術が確立してるのにあえて必要ないと判断して削ったわけじゃない 初期のJavaとは機能が少ないという点で共通しているが機能を少なくした理由は全然違う Typescriptに関しては共存という言葉を使ったのが誤解を招いたようで悪かったが トランスパイルした結果のJSコードの可読性にまで気を配って作られているという点でCoffeeScriptとは違う つまりトランスパイル後のコードの可読性にまで気を配っているという点が 今までのトランスパイル系の言語とは違う全く新しい部分だと言いたかった 行きすぎた抽象化は時に大事な情報までも削ってしまうということを頭の片隅に置いておくべきかと… 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 05:46:21.35 ID:LX463VTZ.net] 何言ってんだ。Javaの登場した1995年には貴方の表でも既にHaskellがあって C++でももう<algorithm>があってbind1stとかやりまくってたぞ トランスパイル後の可読性なんてそれこそ無数のプリプロセッサが気を遣ってきただろ CoffeeScriptのことは知らんが、遠い過去にあった素晴らしい処理系のことは忘れて 近い過去にあった特定のゴミを超えていればいいという話なのか？違うでしょ 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 06:15:12.86 ID:/+MVnq9/.net] >>473 1995年に既にHaskellは存在していたが1995年当時のHaskellに今ほどの知名度はないよね 知名度のない言語の技術はまだ確立していない技術と同義だ あと今さらだけど初期のJavaとGoって言うほど同じじゃないよね Goは例外も継承も削ってるし、interfaceだってGoとJavaでは名前が同じだけで別物だし あとC++のテンプレートとJavaのジェネリクスは似て非なるものだ 同じものとして扱われても困る プリプロセッサーとトランスパイラーも別物だよね… 最後の一文だけは同意するが…その他はこちらとしても「なに言ってんだ？」状態なんですが… 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 06:25:50.52 ID:/+MVnq9/.net] 追記 プリプロセッサーって可読性に気を使ってたの？それは知らなかった あんな読みにくくてプリプロセッサー通した後のコードが想像できないもの 可読性なんか一切考慮してないものだと思ってたわ 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 06:30:44.46 ID:LX463VTZ.net] あ−、1995年だとC++は標準化前だからちょっと言い過ぎた 当時は独自のテンプレートライブラリも林立してた 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 06:34:07.57 ID:eQ1biRix.net] 技術が実在したのは客観的事実だからなあ ユーザーに情報が伝わらなければ実在しないのと同じという理屈を受け入れてしまったら 情報を操作すれば客観的事実をいくらでも改竄できることになってしまう 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 06:36:41.10 ID:LX463VTZ.net] >>474 個々の機能のことを言ってるんじゃなくて、当時の目新しいあれやこれをさっくりと無視して 絞り込んできたのが登場時点のJavaの立ち位置だったということ 時代が違うから絞りこまれた結果も違うが、コンセプトとしては似たようなもんだ 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 06:51:48.33 ID:jSYCaWsz.net] 関数型ゴリゴリて感じのAlgebra of Programmingも1996年て見てビックリしたわ。 当時からやってる人からすると、今更感があるのかもね。 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 06:54:01.38 ID:/+MVnq9/.net] >>477, >>478 技術が実在していたのと確立していたのは別物と考えている ここから先は個人的な憶測も入るので賛否両論あるだろうということを前置きしておく Javaはバージョンアップしても後方互換性を保つタイプの言語なので C++のひし形継承問題みたいな仕様バグは絶対に避けたかっただろうと思われる そうすると色々な言語で既に使われている枯れた技術じゃないと安心して採用できないだろう JavaはGoのようにあえて採用しなかったのではなく、採用したくてもできなかったんだろうと考えている 実際のところどういう方針だったのかはJava言語の開発者に聞いてみるほかないが… 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 07:09:14.80 ID:/+MVnq9/.net] もしくはC#のように取り敢えずリリースして 後からどんどん足していこうという考えだった線もあり得る いずれにせよ、Goのように技術的にも開発期間的にも採用できるものを シンプルに保ちたいというだけの理由であえて採用しなかったという線は薄い 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 07:13:20.18 ID:eQ1biRix.net] Pythonなら一切型を書かない意図は明確だがGoは微妙 意図を伝えるという点では穏健派より過激派の方が有利だ 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 07:20:10.14 ID:/+MVnq9/.net] >>478 Javaは当時の目新しいあれやこれをさっくりと無視したのかもしれないけど Goは継承や例外やジェネリクスなど現在当たり前なあれやこれやもさっくり無視してる もっと言うとwhileやdo-whileまで無視している クドイようだがやはり初期のJavaとGoはコンセプトから全然違うものと私は思う 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 07:58:37.61 ID:ZzmZL45/.net] ポインタを消したのがJava 継承を消したのがGo 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 08:40:55.19 ID:eQ1biRix.net] ポインタは消えてない 値型かポインタ型のいずれかを選べる型システムをやめただけ ジェネリクスも型 継承も型 全ての原因は型だった 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 09:00:55.46 ID:xTcfPcIk.net] 「Javaにはポインタがない」という言説をそろそろ撲滅したいです。 https://web.archive.org/web/20071111061957/java-house.jp/ml/archive/j-h-b/028505.html 503 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 11:36:56.30 ID:J0Id73NT.net] ポインタが使えない糞言語。 504 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 11:38:39.53 ID:J0Id73NT.net] ポインタは凄い発明だよな。 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 14:05:57.79 ID:2KGHSNsy.net] matz「参照とポインタの違いは常識(ｷﾘｯ」 ttp://kmaebashi.com/seiha/hosoku001.html 506 名前： mailto:sage [2018/03/20(火) 14:07:55.13 ID:PD8yAuaT.net] >>486 二重ポインタはありませんので「Java にはポインタがある」とはいいきれないのではないでしょうか？ >>467 rust に決めました！ 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 14:19:51.44 ID:eQ1biRix.net] ジェネリクスの記法で考えると 二重 Pointer< Pointer<T> > ができない言語を作る方が逆に難しい 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 14:29:34.01 ID:ZzmZL45/.net] Fortranは無理やで 509 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 14:39:50.65 ID:J0Id73NT.net] プロセッサのインストラクションって暗黙に型を要求するよね。 一方で変数、アドレスに型はない。 そこでポインタなんですよ。 これは大発明だと思いますね。 510 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 14:41:16.73 ID:J0Id73NT.net] C++には夢とロマンがいっぱい詰まってるような気がする。 頭の良い若者にはぜひC++をやっていただきたい。 511 名前： mailto:sage [2018/03/20(火) 14:48:34.63 ID:PD8yAuaT.net] >>494 C++ はひどい言語だ。これは、多くの平均以下のプログラマーが使ってるために さらに輪をかけてゲロゲロになっていて、どうしようもないゴミが 簡単に生産されるようになってる。正直いって、C を選ぶ理由が C++ プログラマーを 追っぱらうため *だけ* だったとしても、それ自体、C を使う強力な理由になりうる。 C++ はトンでもなく悪い設計の元になりうる。どうせこの言語ではいつも STL やら Boost やら、その他ゲロゲロベロベロの「素敵な」ライブラリの機能を使って、 それがあんたのプログラムに「役立つ」んだろうが、以下のことが起きる: - うまく動かないときにもたらされる際限のない苦痛 (あと STL とか、特に Boost が 安定してるとか移植性があるとかいう奴は、どいつもこいつも大ウソつきで、 もはや笑えるレベルを超えている) - 非効率な抽象プログラミングモデルで、2年たった後にこれらが実はそんなに 効率的じゃなかったことに気づくケース。でもそのときにはすでに全部の コードがその素晴らしいオブジェクトモデルに依存していて、直すためには アプリ全体を書き直さなきゃなんない。 言いかえれば、唯一まともで、効率がよくて、システムレベルで使えて、移植性がある C++ ってのは、基本的に C で使える機能だけに限ったときなんだ。そして C だけに 限定するってことは、他の人がそれをめちゃくちゃにしないってことで、 ついでに沢山のプログラマが実際に低水準の問題を理解することができて、アホらしい 「オブジェクト・モデル」のたわごとを持ちこまないってことだ。 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 14:49:26.38 ID:ZzmZL45/.net] 何度見ても名文 513 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 14:50:16.56 ID:J0Id73NT.net] >>495 まあ正論だね。 夢も希望もない正論だけど。 514 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 14:57:07.27 ID:J0Id73NT.net] Cは40年以上、C++は30年以上、一線で活躍する言語であり、これらの言語が無くならなかったのにはそれなりの理由があるはず。 515 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 15:01:30.33 ID:J0Id73NT.net] つまりポインタです。 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 15:13:14.76 ID:fj312v7r.net] いいえプラズマです。 plasmalang.org 517 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 15:24:04.02 ID:J0Id73NT.net] GCはおそらくリークを増やすのではないか。 Node使ってみてそんな感想を持った。 長時間稼働時代のいま、RAIIこそが本命だと感じました。 ※C++でサービス書いてみた結果の感想です。 518 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 15:25:51.52 ID:J0Id73NT.net] RAIIを徹底することによってリークを無くすことができる。 これは発見が容易になるからでもあります。 519 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 16:49:42.05 ID:J0Id73NT.net] 私はポインタを軽視する風潮に警鐘を鳴らそうと思います。 520 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 20:00:27.39 ID:/+MVnq9/.net] >>494の「C++には夢とロマンがいっぱい詰まってる」の直後に >>495の「C++ではゲロゲロのゴミが生産される」で草 >>490h Rustを一週間でマスターするのはムリだと思うよ あの言語の学習コストを他言語のそれと同じものと考えてると痛い目に合うよ 521 名前： mailto:sage [2018/03/20(火) 20:38:30.06 ID:PD8yAuaT.net] >>504 アドバイスありがとうございます、チュートリアル最初の数当てゲームが終わったところです 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 20:39:04.23 ID:tLYOcIpU.net] テストを用意すると自動的にコード生成するのが次世代言語じゃないかな？ 523 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 20:41:08.57 ID:J0Id73NT.net] >>504 WindowsのアプリケーションはほとんどがC++で書かれており、ゲロゲロのごみとはそういったもののことを言うんですよ。 例えばChromeとかね。 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 21:01:58.36 ID:eQ1biRix.net] >>495が偉いのはC++の代わりにJavaではなくCを選ぶところ C++を使いたくなったらすぐ掌を返せる絶妙な位置 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 21:03:53.47 ID:LX463VTZ.net] >>508 Linusの言だぞ 526 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 21:07:40.66 ID:J0Id73NT.net] とはいえ、C++にはプログラミングの面白さ全てが詰まっている。 527 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 21:08:30.04 ID:J0Id73NT.net] 頭の良い若者にはぜひC++にチャレンジしていただきたいですね。 ※馬鹿にはお勧めしません。 528 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 22:15:07.02 ID:/+MVnq9/.net] くっ…こいつ(ID:J0Id73NT)全然引かねぇなww >>501の「RAIIこそが本命だと感じました」に関してはある程度同意するが RAIIならC++よりRustのほうが優れてると思うけどね。Dropトレイト便利だよ 次世代言語スレで次世代のRustではなく頑なにC++を推す理由は？ 529 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 22:22:14.78 ID:/+MVnq9/.net] >>505 RustはHaskellと同じで実践で役に立つかはともかく学習しといて損はない言語だと思うので頑張って 言ってる自分もいまだに結構な頻度でコンパイラと格闘してるのだが… とりあえず所有権・借用・ライフタイムの概念まで終わったら感想を聞かせてほしいかな… 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 23:32:04.40 ID:ojRlp1ye.net] c++ で所有権意識して書く方が、rustでunsafe周りを使うより楽で安全だから。 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/20(火) 23:35:49.06 ID:ck80uwiX.net] C++20でうるう年サポートだってよｗｗｗ ……なんだようるう年って他にやる事あるだろ………… 532 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 23:47:09.33 ID:J0Id73NT.net] 流行ものはいずれ廃れるんですよ。 533 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/20(火) 23:59:40.98 ID:/+MVnq9/.net] >>516 じゃあなんで次世代言語スレに居るんだ…(　ﾟдﾟ)？ 534 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 00:23:07.24 ID:fTbDiwfs.net] 次世代もC/C++だからですよ。 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 00:34:20.76 ID:6aYzYwF2.net] C++は置いといて、ライフタイムについては何年かしたら画期的な解決方法が開発されて あのrustに費やした努力はなんだったんだ……って事になったらいいなあみたいな期待はないでもない 536 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 01:27:25.51 ID:O5cKQJeM.net] >>495 でもgccも今ではc++で開発されてるじゃん 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 01:39:07.97 ID:pF+TNkB8.net] >>495 これ、C++に限らず色々なクラスベースオブジェクト指向言語と信奉者に 多かれ少なれ、言えることじゃね？ 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 02:43:19.10 ID:+8mievnH.net] >>519 コピーと参照のトレードオフは本質だよ。 どんな言語作ろうとそれは変わらん。 超える可能性があるとすれば量子効果のあるコンピュータとその言語か。 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 02:47:53.30 ID:pF+TNkB8.net] 　　　　　　　　∧∧ 　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ 　　　　 　＼(.＼ ノ 　　　　､ﾊ,,､　￣ 540 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 03:17:32.00 ID:fTbDiwfs.net] 注ぎ込めるリソースが少ない場合、C++を選択してください。 あなたの要求は完ぺきにかなえられるでしょう。 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 06:35:12.70 ID:TV3lE0eZ.net] >>521 まあそうだけど C# や Java では既存の実用的なフレームワークが強い影響力を持ってるから 俺が考えた最強の〜的なオブジェクト指向の設計はしないんじゃないか？ Windows アプリの場合 C++ でも mfc や wtl 使うから同様のことが言える 542 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 06:37:39.43 ID:fTbDiwfs.net] Linusは無料で奴隷をこき使える才能がある。 だからこそC。 我々は工数考えないといけないからC++。 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 06:38:46.28 ID:TV3lE0eZ.net] 書き捨てのユーティリティとか書くときも map とか使いたいもんね 544 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 06:43:22.74 ID:fTbDiwfs.net] Linusは生粋の5ちゃねらだし、あいつのあおりを真に受けちゃいかんよ。 545 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 06:48:17.40 ID:fTbDiwfs.net] OOはウィンドウシステムと非常に相性が良いんだ。 CでもOO出来るって？ ああそうだな、Xのソースは1980年代末期に研究したよ俺も。 流行ってたんだ。 歩いてだってアメリカには行けるさ、お前ならな。 だが俺は飛行機で行く。 それだけのことだ。 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 07:05:06.97 ID:LE/KJcVc.net] Linusがカーネル周りの人間って事を忘れてはいけない その前提とシステムプログラムの観点からCが選択されたのであるし、更にその発言が結構前であることも意識しなきゃ 547 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 07:14:44.19 ID:fTbDiwfs.net] KHTMLはIEと同じ表示ができたので気に入っていた。 それが今やEdgeがWebkit互換表示だもんな。 548 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 07:16:02.63 ID:fTbDiwfs.net] ただなあ、Javascriptの邪悪さには誰も勝てないと思う。 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 08:26:35.73 ID:6aYzYwF2.net] >>522もムーブセマンティクスが流行った時は飛びついたくせにー 古くはPascalのconst引数、新しくはswiftのinoutみたいにコピーと参照が曖昧なのもあるし 明確に区別したままでももっといい推論方法だってできるかもしれない 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 09:47:49.88 ID:7q6KKp9o.net] 早すぎる一般化は諸悪の根源なんやで まずCで書き、そのあと他の言語に移植しなさい 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 11:03:36.91 ID:6+RFoA8s.net] 早すぎる最適化や過剰な一般化ならともかく、一般化が早すぎて困ることなんてそうあるかねぇ？ 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 11:33:24.48 ID:2s39Qc49.net] むしろ早すぎる具体化詳細化のほうが害悪だな。 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 11:52:04.49 ID:KBtkuQdG.net] Linusは何も間違ってないし、むしろ高級言語使う側が「楽だから」と目を閉じてるのが問題だと思うけど。 ちゃんとどんな機械語になるか把握して、どれぐらいのオーバーヘッドがあって、それはこういう基準やメリットで許容してるから、俺はxxx言語を使う、って言い切れないのが問題じゃない？ 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 12:06:23.78 ID:2s39Qc49.net] 90年代まではそれで正解だったけど、今の時点で「コンパイラが吐く機械語が予測しやすい」のは欠点でしかないし、実際Cコンパイラもかなりの最適化をするわな。 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 12:17:48.32 ID:KBtkuQdG.net] 最適化は想定してコンパイルするだろ。Cなら特に。書き方にも関わるし、コンパイルオプションにもかかわるし。 予測しやすいか、しにくいかなんて問題にしてなくて、予測じゃなくて把握しろって思うんだって。 コンパイル結果みて考えても良いぐらい。 「とりあえず楽」じゃなくてさ。 そういう意味では、Goみたいに-gcflags -Sで簡単にアセンブリコード見れるのは良いと思うし、流行りの高級言語にもあって然るべきだと思うんだが。 要らない、全部コンパイラが楽させてくれる、って言うやつはRustをディスる事も、Cを称賛する事も中途半端だと思う。 556 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 12:19:27.12 ID:rpkcQ7dD.net] そろそろ人知を超えた最適化を行うAIコンパイラとか出てきても良さそうだけどね 抽象度の高い言語の方が最適化� 557 名前：ﾌ余地が広くて有利になったりして [] [ここ壊れてます] 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 13:16:11.38 ID:WIlWrPur.net] 別の方に着目したいから楽ちん高級言語を使っているのに それを目を閉じると表現するのはいかがなものか 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 13:25:57.59 ID:+8mievnH.net] >>535 いくらでもあるだろ。 めちゃくちゃデラックスなプリント文とかな。 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 14:07:57.78 ID:366TuTPF.net] 実はお前らが内心で求めてるのは次世代言語じゃなくて前世代言語じゃね？ 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 14:13:44.60 ID:zc8zGgCT.net] コピーと参照の違いは代入すればわかる だから代入を禁止すればコピーと参照の違いを捨象できる 抽象化とはつまり具体的な何かを禁止することだ 禁止されている自覚がないなら、目を閉じていると批判されても仕方ない 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 14:19:34.98 ID:OmyrbXdn.net] >>500 こんなのあったんか。まだ開発序盤か 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 14:53:44.91 ID:KBtkuQdG.net] 別の方を着目したからと言って「見ないことにしている」を「見なくていいから楽」と取るのは間違ってるだろ。 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 15:05:39.36 ID:zc8zGgCT.net] ケースバイケースだろ ・全てのケースで間違ってる ・全てのケースで正しい これ以外の選択肢が見えなくなるのがおかしい 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 15:08:02.21 ID:7q6KKp9o.net] Cはどのように最適化されるかわかるからそれを想像しながら書くことで 美しいコードがかけるんだよな。 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 15:15:52.41 ID:zc8zGgCT.net] 最適化は別にどうでもいい 人知を超えた最適化してもいいぞ ただし人知を超えた仕様変更とか人知を超えたデバッグは困る 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 15:19:26.15 ID:7q6KKp9o.net] ネットサーフィンでホームページみると汚い糞みたいなコードしかないからな。 俺くらいのプロになると美しいコードを書くだけで勝手に正解になっている。 コツは対称性を意識すること。対称性を持った完全な美に矛盾は存在する訳ないからな。 568 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 15:28:41.94 ID:fTbDiwfs.net] boostは新言語と言って良いのではないか。 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 15:35:40.07 ID:7q6KKp9o.net] boostは便利なものもあるけれどほとんどがゴミだよね 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 15:36:59.68 ID:2s39Qc49.net] いつの時代のCコンパイラの話だよw 571 名前： mailto:sage [2018/03/21(水) 15:39:31.62 ID:ZGJmhAHm.net] >>549 ＞人知を超えたデバッグ ……… 572 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 15:52:31.99 ID:fTbDiwfs.net] >>552 テンプレート大好きな感じを何とかしてもらいたいよな。 573 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 16:26:40.62 ID:fTbDiwfs.net] ストリーム廃止運動が必要。 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 18:32:27.05 ID:KwzRI0fp.net] boost もjavascriptのBrowserifyみたいなツールで必要なモジュール部分だけ取り出して コンパイルを速くできる機能ってないのかね？ それとも依存が激しくて結局全部マルごとになっちまうってことなんかな。 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 18:33:29.63 ID:MnBjTwAx.net] boostがC++標準委員会のケツ蹴飛ばしたおかげでだいぶ今のC++良くなったじゃん 576 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 18:37:44.59 ID:fTbDiwfs.net] >>557 boostを・・・というより使う側で配慮すれば分割コンパイルの恩恵にあずかれる。 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 19:30:11.24 ID:5MZw04v3.net] >>557 なってるんだが… 578 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 21:34:18.38 ID:UH8S3msx.net] >>500 PLASMA言語っすか…これは初めて知ったわ 今パッと見ただけだけど、なんとなくHaskellに近い雰囲気を感じた どこら辺が違うのが詳しく説明してくれない？ 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/21(水) 22:01:31.33 ID:LNpphUL+.net] すべてプラズマで説明できそう 580 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/21(水) 22:52:30.65 ID:fTbDiwfs.net] ではboostをプラズマで説明してもらおうか。 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/22(木) 00:28:48.05 ID:NqS/W9is.net] >>560 いや、二、三個の関数使うだけであのビルド時間はおかしいぞ。 582 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/22(木) 01:22:53.45 ID:tiDItZ1f.net] 使い方を知らんってことか。 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/23(金) 21:30:21.55 ID:yG5SnY ] [ここ壊れてます] 584 名前：rv.net mailto: atCoder今日から始めてみたんだけどc++が圧倒的に多い。 GoとかRustは少数派みたい。c++いいんかそんなに。 [] [ここ壊れてます] 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/23(金) 21:32:50.91 ID:J4dYcx4H.net] >>566 ＞c++いいんかそんなに >>495 586 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/23(金) 23:22:27.41 ID:IQgPE3+N.net] 混とんとしたウェブの状況を見ればウェブ屋さんが薦める言語なんて使えない。 ウェブ屋さんは昔から頭がおかしい。 落ちまくるネットスケープを推奨してたような人たちだぞ。 IEと互換性があるからKHTMLはダメだとも言っていた。 ウェブ屋さんが一番ネットスケープに苦しめられていたというのに。 つまり彼らはマゾなのだ。 587 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/23(金) 23:30:09.64 ID:IQgPE3+N.net] 本来ネットワーク上で流通するものはすべて決定性を持つアルゴリズムで解析できなければならないだろう。 言語でいえばJava、データ形式でいえばXMLがそういったものだ。 実はW3Cはそういった方向にウェブを進めようとしていた。 これに反対したのがグーグルやアップルだ。 この反対する姿勢は純粋に政治的なもので技術の上に成り立つものではない。 もしもム板で議論されたなら技術が勝利したであろう。 しかし議論の場はム板ではなかった。 世界中の優秀なウェブ屋さんが集まったとはいえウェブ屋さんはしょせんウェブ屋さんなのである。 588 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/23(金) 23:36:00.72 ID:IQgPE3+N.net] OWASPの資料を見てほしい。 なぜウェブが危険なのかわかるだろう。 つまりほとんどすべてウェブ屋さん自身が持ち込んだ危険である。 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 06:31:03.15 ID:iue9vSP8.net] 混とんとしたカーネルの状況を見ればOS屋さんが薦める言語なんて使えない。 OS屋さんは昔から頭がおかしい。 落ちまくるBSDを推奨してたような人たちだぞ。 DOSと互換性があるからWindowsはダメだとも言っていた。 OS屋さんが一番MS系に苦しめられていたというのに。 つまり彼らはマゾなのだ。 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 06:34:45.58 ID:iue9vSP8.net] 本来OS上で機能するものはすべてPOSIXに準拠しなければならないだろう。 言語でいえばC、データ転送でいえばファイルがそういったものだ。 実はPOSIXはそういった方向にOSを進めようとしていた。 これに反対したのがMSやアップルだ。 この反対する姿勢は純粋に政治的なもので技術の上に成り立つものではない。 もしもム板で議論されたなら技術が勝利したであろう。 しかし議論の場はム板ではなかった。 世界中の優秀なOS屋さんが集まったとはいえOS屋さんはしょせんOS屋さんなのである。 591 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 07:42:28.38 ID:Z79Bg+7E.net] >>572 決定性を持たなければならないのはsecurity reasonであって標準とは無関係だぞ。 ウェブ屋さんは昔の論文を読み漁るべきだろうな。 セキュリティに最も関心を持つべき職業なんだから。 592 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 07:46:59.67 ID:Z79Bg+7E.net] 世界を再構成する、Re Designを提唱する。 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 07:48:27.16 ID:76HSbC/B.net] すべて文脈自由文法でなければならない これに反対したのがPerl正規表現やCプリプロセッサだ この反対する姿勢は純粋にGNU/Linux的なものでグーグル/アップルではない 594 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 08:41:54.13 ID:Z79Bg+7E.net] >>575 ハイ、ダウト。 595 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 11:43:16.47 ID:1vPeJim6.net] インターネットはウェブ屋さんだけのもんじゃないからね 素人が適当に作れるのは大事なんだよ 確かに苦労は絶えないけど 596 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 11:45:42.94 ID:Z79Bg+7E.net] >>577 HTML一つとっても素人が気軽に書ける時代じゃないだろう。 なぜそうなったかわかるかい？ 本来別のレイヤーにあるべきものをHTMLは一つ人類みな友達とかわけわからないこと言って一緒くたにしたからだよ。 597 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 11:54:04.10 ID:Z79Bg+7E.net] html5-tidyでCustom elementのサポートについて議論があって、いろいろ考えさせられる。 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 11:57:19.01 ID:76HSbC/B.net] 政治的というのは「人類みな友達」のことじゃないだろう 平気で嘘をついたり、間違いを絶対認めないことを政治的というんだ 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 12:23:11.92 ID:iue9vSP8.net] OS/2 WARPの資料を見てほしい。 なぜpreemptive context switchingが危険なのかわかるだろう。 つまりほとんどすべてOS屋さん自身が持ち込んだ危険である。 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 13:05:00.91 ID:Q4O/QWqD.net] まあセキュリティー商売なんてのは危険を煽らないと成り立たないからな。 601 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 18:52:42.30 ID:bGodUaM+.net] >>578 いやあ未だに適当に書いてるよ プロだってほとんど適当だよ 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 19:47:17.53 ID:pV2WFofj.net] HTMLは俺もクソ適当に書いてるわ あんなもん書捨てで動きゃいい divじゃなくてarticleタグ使えだのcssのセレクタにdata属性使うのはやめろだのと くだらない拘りでコードレビュー通さない意識高い系フロントエンダーはマジで害悪だわ HTML/CSSにおけるデザインと論理構造の分離なるものが現実に何かの役に立ったのなんて見たことない 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 19:58:25.59 ID:DVXvRdXT.net] HTMLはタグの数を極力減らして XSLT使って独自タグを定義する方向に向かえば良かったと思う 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 20:22:26.30 ID:eKuOy/a9.net] >>585 向かってるだろ 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 20:28:12.89 ID:g25JX84P.net] reactとか？ cssが未だによくわかんねえ。あれわかる人なんなので。 606 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 20:58:55.04 ID:Z79Bg+7E.net] ReactでSSR、サーバーサイドでレンダリングした結果をクライアントで引き継げて凄すぎ！ みたいなのは、努力の方向性が間違っているような気がする。 SSRの必要があるってことは、結局SPAである必要が無いような。 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 21:12:09.71 ID:uNUSOufN.net] 画面の大きさがPCとスマホで全然違うからデザインが違う せめて論理構造だけは同じにするべきだが まさかPCと同じ情報を見ることができない実質ガラケーのようなスマホはないよな 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 21:34:42.30 ID:OxsUYtrP.net] >>584 HTMLとして見ればその通りなんだろうけど、XMLで作ったデータフォーマットからウェブも含めた何かを作ってるような人たちには許容できない部分なのかもしれん。 PageMakerで組版してる人たちとか。 同じブロック要素でも、naviとarticleは文字詰めの方法が違うとか、そういう部分で、何でもdiv+classにすんなと言うのは充分わかる。 609 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 21:37:02.47 ID:LUxFSHaJ.net] >>584 書き捨てで誰もメンテしないならそれでいいだろうな そんなのレビューしなくていいと思うけど 610 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 21:42:42.38 ID:Z79Bg+7E.net] 考えるのに紙は依然として役に立つけど、読むのには紙である必要がなくなってきたな。 高性能なタブレットが重すぎるのを何とか出来れば完全に紙を駆逐できるんじゃないか。 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 21:42:47.26 ID:gBcMRATK.net] PageMakerじゃないな。普通に名前間違えた。FrameMakerとか。 612 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 21:45:34.89 ID:Z79Bg+7E.net] Googleが出すOSSは尻切れトンボが多いな。 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 21:49:22.28 ID:gBcMRATK.net] >>592 電池が要らない、 濡れても乾かせば大丈夫、 乱雑に投げられる、車に轢かれても壊れない、 複写を他人にページ単位で簡単に渡せる、 そのへんの筆記具で好きに書き込みが出来る、 氷点下20度でも使える、 破れてもセロテープで取り急ぎ直る、 完全に読めなくなっても比較的安価に買い直せる このあたりが紙の冊子が電子媒体で駆逐できない所だと思うよ。 特に取説とか。 614 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 22:03:59.29 ID:Z79Bg+7E.net] 太陽光発電でもつけておけ。 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 22:07:01.15 ID:uNUSOufN.net] 「QRコードを印刷する紙がないぞ」「あんなの飾りです」 616 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/24(土) 22:36:07.63 ID:Z79Bg+7E.net] Gumbo parserってどうなんだよ。 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/24(土) 23:58:13.59 ID:Q4O/QWqD.net] 手触りで大体のページを把握するってインターフェイスに慣れ過ぎてるから それを超えるまではまだまだ電子ペーパーは人類には早い 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/25(日) 00:06:04.48 ID:+oTPc842.net] なんの話だよ OCamlの話いいっすか？ 619 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/25(日) 00:16:01.86 ID:U5SlEUJl.net] 民主党→民進党のように名前をちょっと変えると爆発的に売れる場合もあるからな。 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/25(日) 00:18:17.39 ID:JVNvN7ma.net] >>591 保守性という観点で言えば、DRYさえ死守してれば後は些細な問題だと思うよ HTMLに限った話じゃないけど 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/25(日) 00:30:12.26 ID:GhdgZmXr.net] htmlでdryを守とかそれが無理だっつーの 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/25(日) 00:41:53.53 ID:Wz8WBZT8.net] OCamlに話すことあるか？ 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/25(日) 00:55:24.67 ID:Qy9e8iWO.net] >>594 収益に直結してないものはやりたい人がいなくなったらそれまでだからな 624 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/25(日) 01:20:58.23 ID:4Rittzre.net] >>602 全部グローバル変数で名前規則さえ死守してればいいとでも言うのか？ 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/25(日) 07:18:41.27 ID:WO056vpM.net] >>604 Haskellと重複する部分についてDRYを死守する方法を話して 626 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/25(日) 08:01:39.02 ID:U5SlEUJl.net] www.stroustrup.com/JSF-AV-rules.pdf ロッキード・マーティン F-35 Strike Fighter Air Vehicle 開発のためのC++コーディング・ガイドライン。 ※URLでお分かりの通り禿が関わっています。 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/25(日) 14:46:57.32 ID:2EIVAaim.net] >>601 立憲民主党と勘違いしてない？ 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/25(日) 16:11:18.40 ID:+oTPc842.net] 関数があるのにDRYに苦労する状況が分からん 629 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/25(日) 19:01:20.02 ID:NiWlHtrf.net] 政治の話はNGで 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/25(日) 21:25:39.57 ID:WO056vpM.net] プログラム技術という観点では政治も経済も経営もNG 631 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/25(日) 22:55:03.56 ID:U5SlEUJl.net] 政治では名前が長くなり始めると危険領域だよな。 ○○民主主義自由独立解放戦線的な。 朝鮮民主主義人民共和国とか欲張りすぎな国もあるし。 予言しておくけど立憲民主党は時代とともに名前が長くなるぞ。 632 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/25(日) 22:56:11.12 ID:U5SlEUJl.net] 日本も大日本帝国時代は危険領域だったんだろな。 633 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/25(日) 22:57:49.97 ID:U5SlEUJl.net] Googleのコーディングガイドラインは名前はいくら長くなっても良い、省略された名前はダメと述べているからな。 罠かもしれんな。 634 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/26(月) 00:02:29.61 ID:3hemhRjv.net] 悩ましいぞな 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 00:05:05.18 ID:mhu6xXG+.net] つまりこう for (int indexOfItemInArrayOfProxyInformation = 0; ; ++i) { auto proxyInformation = arrayOfProxyInformation[indexOfItemInArrayOfProxyInfomation]; ... みたいな 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 00:08:00.38 ID:QH+aPMzj.net] ofを使ったら負け 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 00:10:58.12 ID:mhu6xXG+.net] でもインデックス複数あったら？ 638 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/26(月) 00:23:51.81 ID:WZ1ZCWjW.net] ストアドよりインデックスのほうが早いよ。 639 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/26(月) 00:32:41.52 ID:ceAN67+T.net] 何でも極端に走っちゃいかん。 バランスは大事よ。 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 00:35:46.73 ID:mhu6xXG+.net] getInfo なんてのは Android の api でも見かけるし information を info と略するのはありなんだろうな 普通の会話でもしばしばそう略すし 他にもなにか例外があるかとAndroid ndk api リファレンス眺めたら 名前がどれもこれも長くて驚いたわ…特にenum 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 01:21:09.02 ID:BMtnwc7n.net] 理由がわからない命令に従うから暴走するんだな 長くする理由を知ってたら必要な長さ以上にはならないし 理解できないものは反対したり批判したりする習慣があれば暴走しない 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 01:28:05.88 ID:mhu6xXG+.net] 例えを出しただけなのに「理由がわからないなら反対しろ！」と言われましても… 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 01:45:15.94 ID:h+3ybIF8.net] 馬鹿らし過ぎる。。 関数切り出してスコープ切ればいいだけの話だろうに。 今時の言語ならネームスペースだって使えるだろうし、エイリアシングみたいなものも ある。 てかそれもなければなんの略かのコメントでも付けてろよ。 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 01:59:38.91 ID:BMtnwc7n.net] >>624 反対しろとは言ってないぞ しかし単語の組み合わせを少し改竄するとそういう意味になる可能性はあるのか だから短い単語を組み合わせるのをやめて長い固有名詞を一個だけ書くのか 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 02:02:12.66 ID:hwIkGQhx.net] goだとどいつもこいつもクッソ短いんだけどな google内でも派閥があると見える 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 02:05:44.31 ID:mhu6xXG+.net] >>626 哲学とかも不要な誤解や意図した曲解を避けるために用語をどんどん定義していくよね 今回で言えば「合目的的」であれ、とかか。 でも非常に長い名前は必ずしも判りにくくは無いんだよねああして書いてみると。 見難いのが問題なだけであって。 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 03:07:46.44 ID:qQm2MzQc.net] 名前が無いものに分かりやすい名前を付けようとするとどうしてもそのまんまの名前になっちゃうんだよな aにbを足してcをかけた数に「aにbを足してcをかけた数」という名前を付けたり 648 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/26(月) 04:27:44.25 ID:WZ1ZCWjW.net] C++11から日本語の識別子も使えるようになったんだよな。 ということは。 #define もしも if もしも(0 < プロキシ情報の配列におけるアイテムの索引) { 　　・・・ } 649 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/26(月) 07:19:11.84 ID:WZ1ZCWjW.net] 最近気が付いたのは、MSは情報を収集するためにちょっと踏み込んだことをしてるな。 Google的になったというか。 例えばMSが提供する一部のアプリケーションでは変換中の文字列について対象文節をわかりにくくするようになった。 これはつまり、単漢字変換のようなことをせず、一括変換してから間違えた部分を修正してほしいということだろう。 なぜそのようなことをするのか？ 誤変換に関する統計情報が欲しいのだろう。 650 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/26(月) 07:21:37.08 ID:WZ1ZCWjW.net] もちろん、一括変換がうまく機能しないからこそユーザーは変換範囲を狭めて変換するのだし、誤変換情報が欲しいのは、変換が上手くいかないことがわかっているからだろう。 つまり、一部のソフトウェアは意図的にとても使いづらくなっている。 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 08:36:23.04 ID:fyNor71T.net] つまり次世代言語とは日本語の事だった…!? 652 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/26(月) 08:48:45.88 ID:WZ1ZCWjW.net] いや中国語だろうけどさ。 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 16:34:24.37 ID:b2RxclhK.net] ブラックジョークかな？ 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 16:41:17.53 ID:jinbnpD9.net] でもたしかにコードが中国語なら、短い変数名で意味が通るからコードはすっきりしそう 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 16:52:27.07 ID:Xx23wWxJ.net] C 風の文法なら名前が空白区切り� 656 名前：ﾅ並ぶ必要あまり無いし、 名前の途中に空白を含めても良いという言語があっていい気がする var indexOfProxy := 0; var index of proxy := 0; どっちが見やすいかな [] [ここ壊れてます] 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 17:37:31.08 ID:dvRuSlEv.net] >>636 今の中国の字（簡体字）はよくわかりません 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 18:56:27.15 ID:MGgBxL58.net] 謝謝茄子… 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 19:33:26.92 ID:sC9O8aKE.net] >>637 勘弁して。こんな発想はエアプだけだろ。少なくともエディターとの連携がしづらいし。 そもそもどっからどこまでが予約語で変数かどうやって判断するの？ 当然の帰着として変数名に予約語を含めることは絶対禁止ってことになるだろ。 想像しただけで死にたくなってきた。 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/26(月) 19:40:27.04 ID:jinbnpD9.net] Fortranは空白無視するがな 661 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/26(月) 19:55:57.52 ID:pOsEMXVS.net] お前ホモかよお！？ 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 00:43:26.13 ID:ry3uUZdU.net] 予約語は大文字だけ、変数名は小文字だけで書くとか… VAR index of proxy := 0; 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 00:56:02.73 ID:Zrk+MxC2.net] そんな前時代的な…… 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 01:05:23.75 ID:5DREL+sj.net] クソワロタｗｗｗ 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 01:14:44.93 ID:1nOfLeWK.net] お前ら頭悪いなｗｗｗ 俺様が華麗に解決してやろう ほらよ var index%20of%20proxy := 0; 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 02:14:32.56 ID:xOo+kmL4.net] どんどんバカになっていってる。 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 02:49:05.89 ID:nthqohzW.net] >>646 読みにくいしこうしたらどうだろう？(名案) var index_of_proxy := 0; 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 11:11:55.54 ID:4hOyl1p5.net] バカなことを思いつくことは誰にでもあるが それを宣伝して押し売りするか黙って廃棄するかの判断がおかしくなってるんだろう 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 22:54:29.91 ID:D/rPklFE.net] いわゆる全角スペース使うとか、とにかくコンパイラにスペースと思われない文字だが見た目がスペースのやつを使えばいいのでは？ Java なんかはそれでなんとかなっちゃうよな。 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 22:59:22.15 ID:xOo+kmL4.net] 職場で本気でそんなことしだしたら俺は怒るよ。 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 23:16:27.79 ID:iLpxT8od.net] DDDとかだとDSLを作るって言うけど それって変数名とかメソッド名に日本語を許容するってこともありえんのかな？ 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/27(火) 23:35:51.57 ID:O0jMKDc6.net] 最近の言語って識別子に日本語使えるの増えたよな。まあ日本語っていうかUnicodeなんだけど。 673 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/28(水) 05:56:44.07 ID:LrPDAu7h.net] 絵文字を駆使したハンガリアン記法時代の幕開けだ 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/28(水) 07:22:48.81 ID:lXnJ1NTY.net] ようやく時代がSmalltalk-72に追いついたかｗ https://pbs.twimg.com/media/DDhrUoSXkAAtvJO?format=jpg 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/28(水) 10:43:26.92 ID:Pilbwiej.net] 時代を先取りしすぎるのも考え物 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/28(水) 10:45:01.89 ID:qnpV2Jxp.net] APL… 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/28(水) 10:53:19.54 ID:yjlej8xR.net] 正直APLは今なら流行ると思う 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/28(水) 10:55:53.02 ID:qnpV2Jxp.net] 統計とか各種データの集計に良さそうだもんな 679 名前：655 mailto:sage [2018/03/28(水) 11:29:22.55 ID:ng8CxZVM.net] >>657 たしかにそうなんですが…APLの方は記号を読みやすくするために用いているように思えなかったので… ピタッとはまれば驚愕の短さで書けますけどね 例：　Conway's Game Of Life in APL 680 名前： https://www.youtube.com/watch?v=a9xAKttWgP4 [] [ここ壊れてます] 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/28(水) 16:41:04.69 ID:Lb32PKeB.net] >>654 むしろ文字使用禁止な言語 （コーディングルールじゃなく言語仕様でemojiと記号を強制） 次世代言語感がいっぱいｗ 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/28(水) 17:21:22.86 ID:4ymmJVEB.net] そういう次世代感か… 文法エラーにも優しくどう書いても何らかの動作をすることが望ましいな。 「プログラマになろう」というサイトを開いてみるか 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/28(水) 22:26:11.70 ID:CTFOdrqh.net] チューリング完全になろう系じゃないか C++とHaskellの親戚みたいな言語がいっぱいだぞ 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/28(水) 23:09:42.27 ID:yjlej8xR.net] C++とHaskell の親戚ってなんだ 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 02:16:30.07 ID:Hc4kPWXM.net] テンプレ(異世界転生or転移、チート、ハーレムあり)小説が量産されるみたいなノリで テンプレ(手続き型or関数型、型推論あり)言語が量産されるわけか その傾向はあるよね 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 02:37:14.12 ID:tc7M6rRR.net] Fortranのサブルーチンみたいな感じで副作用は全部intent(out)の引数にのみ許すことで実質純粋手続きみたいな言語って他にある？ 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 07:56:15.41 ID:plQi1Ped.net] COBOLとかPLIとか汎用機時代の主役はだいたいそうでしょ まさかCOBOLプログラミングは全部グローバル変数でデータのやり取りをするみたいな話を真に受けてる？ そんなの汎用機全盛時代の超規模開発において一山いくらのPG達に管理しきれるわけないだろ コンパイル単位を分割して、サブプログラムに明示的に構造体の参照を渡す形でリンクするか、別の実行ファイルにして間に一時ファイルを挟むんだよ Cがヘッダのincludeを覚えてしまったことで業界がダークサイドに堕ちたけど、昔のプログラムは今よりずっと疎結合で単体テストしやすかったんだよ 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 08:11:58.91 ID:xXxQyZNu.net] グローバル変数を使うのはパソコンのbasicの時代ではないか プロがどんな美しいコードを書こうが ネットで検索できるオープンソース以外は知ったことではない 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 08:13:12.45 ID:9BLtoEOh.net] 以前の俺含め今時は一時ファイルなんかダサいAPIやメッセージキューにしろなどと抜かす人が多いけど、汎用機を経験するとみんなバッチ信者になるよ 単体テストしやすく、開発規模面でもパフォーマンスス面でもスケーラブルで、運用も容易 汎用機のバッチ処理の設計は現代のプログラマ全員が学ぶべき素晴らしい技術 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 08:25:29.74 ID:xXxQyZNu.net] ダサいというのは建前で、JITコンパイラ言語でそれをやりたくないのが本音ではないか 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 08:28:00.50 ID:Hc4kPWXM.net] Linux でも良くやってるぞ 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 09:11:24.31 ID:r+OSvbaK.net] >>669 モックライブラリがこんなに発達してるのに何言ってんだ 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 09:27:39.99 ID:pztT5rJU.net] >>672 バッチならファイル作って放り込むだけやぞ 結合状態でのリグレッションテストとかもdiff取るだけだし 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 10:09:08.49 ID:CZF8yyoA.net] バッチ処理で何してんの？ システム運用中に流せるもの？ 停止してから流すとしたら、想定時間内に終わらないように作んないといけなかったりするんじゃないの？ 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 10:18:06.32 ID:r+OSvbaK.net] >>673 モックならインスタンス作って放り込むだけやぞ 結合状態でのリグレッションテストとかも状態比較するだけだし 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 10:48:51.83 ID:pztT5rJU.net] >>675 結果が意図しないものになってるときにどうやって途中経過を調べるの？ バッチならファイル見れば一発だけど、全サービスクラスにログ出力入れるの？ 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 11:16:09.01 ID:r+OSvbaK.net] >>676 ログ出力も何もオブジェクトのスナップショットとって状態比較するだけ てか、結合テストで途中結果見てる時点で、それモジュールテストだろっていう 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 11:18:13.25 ID:r+OSvbaK.net] 結合テストでは通常おのおののモジュールが期待した結果を出力することを前提に振る舞いテストのみを行うだろ？ 結果の比較なんかしてる時点で、考え方がズレてる 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 11:26:16.78 ID:r+OSvbaK.net] てか>>674も書いてるけど、バッチ処理なんて前提条件厳しすぎるし、障害対応もめちゃくちゃ大変だろ 今どき、そんなシステムどんな業種で開発するんだ 700 名前：デフォルトの名無しさん [2018/03/29(木) 16:52:27.07 ID:wUGa4G8N.net] >>666 純粋手続きってのがわからん。 引数にin outだったらadaも付けれるぞ。 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 17:13:18.86 ID:mREgEFij.net] >>680 Fortranのpure subroutineのことや。まんま訳して純粋手続きって書いたけど、分かりにくいなら以後pure subroutineって書くわ 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 17:55:25.23 ID:d3FuArtt.net] >>680 Fortran等の昔の言語には、サブルーチンと関数の区別があって サブルーチンは副作用あり、関数は副作用なしって使い分けがあったんだよ (その区別はAdaにもあったんだが、2012年の改定で関数もoutパラメータを持てるようになってしまった) 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 17:57:17.44 ID:mREgEFij.net] >>682 intent(out)さえつけといたらsubroutineにもpure修飾子をつけれることを俺は>>666で言ったの 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 18:04:24.92 ID:d3FuArtt.net] >>683 あーすまん、話の流れを追いきれてなかった 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 18:42:15.80 ID:mREgEFij.net] 言ったのと言いつつ言ったつもりになってただけだわ。謝られるとこっちが申し訳ない 706 名前：680 [2018/03/29(木) 22:25:28.48 ID:wUGa4G8N.net] >>682 なるほどわかりやすい説明サンクス。 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/29(木) 23:19:00.18 ID:fG+oYH1y.net] 元々の問いに対する答えは持ってないけど、そもそも 引数に明示するのは返却値の代入と同じで副作用でも何でも無いような。 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 00:38:00.59 ID:Cv8Wlmrv.net] そういう、単に複数の値を返したい(outパラメータを使いたい)からというだけで 関数ではなくてサブルーチンになっている物に対して、副作用がないことを明示できるのが Fortranのpure、という話だろう 今時なら普通にタプル返すだけだけど 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 01:00:29.06 ID:Z4F/kC6f.net] >>688 そうそうそれそれ。汲み取ってくれてありがとう タプルで返すのもいいんだけど、大きなベクトルとか行列とかは返り値として返そうとすると確保やらコピーやらのコストがかかっちゃうから、サブルーチンって結構いいと思うんだよね 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 03:17:21.13 ID:Wx9gH+Ym.net] でかい配列を返すとして、オブジェクトを複製せずポインター返しておしまいという言語も多いし 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 12:08:24.66 ID:27QTfa4q.net] それのオーバーヘッドがどの程度のものなのかよく分からんで不気味に感じるんだよな。俺が勉強不足なだけかな 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 21:17:44.20 ID:S5bBhBUr.net] ベンチマーク取ればいいだけじゃん 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 21:25:37.94 ID:gL2Crqwy.net] まあ実際そこそこオーバーヘッドあるんだけどね 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 21:34:29.21 ID:35t2qqJ0.net] ベンチマークとれ テストコードかけ は若手にいうと凄まじく煙たがれるなw 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 21:37:02.92 ID:lbiuvb17.net] 毎回毎回 (N)RVO が効くかなと頭使ったりプロファイル計測したりするより 可 716 名前：能なら out パラメータにしたくなるよな string だけは何故か気軽に戻り値にしてしまうが [] [ここ壊れてます] 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 21:53:34.74 ID:Lu4RhpIc.net] なるほど。 値型ローカル変数でスタックを確保する事が意味論的に決まってると、 返却値でコピー回避は難しいですね。 Nimでresultが予約変数になってるのも不思議だったけど、外部で確保した 領域を直接割り当てられる、みたいな理由だったりするのかな。 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 22:05:59.64 ID:lbiuvb17.net] c++ の場合 RVO (return value optimization) が最高に効けば string f() { return string(“123”); } は void f(void * retval) { new (retval) (“123);} のように戻り値を呼び出し側が渡した領域に直接コンストラクトするから、 void f(string &s) { s = “123”; } よりも高速になる可能性がかなりあるんだよね vectorでもなんでも同じだけど どうでもいいか 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 22:50:08.41 ID:MliDoeQ0.net] C++ならplacement newを使う手もありそうだが実際に使いこなせる気がしない 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 22:51:45.23 ID:35t2qqJ0.net] どうでもいいな。 そこまで速度欲しいなら他にもっと直接的なやり方がいくらでもあるだろうに。 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 22:53:37.54 ID:s5wfWcqZ.net] そんな細かいことで速くなるような状況ならインライン展開されるだろ 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 23:09:07.15 ID:MliDoeQ0.net] マルチスレッドを考えるとスタックはスレッドローカルなので速度だけの問題ではない 速度だけ考えると確かにどうでもいいからマルチスレッドを考えるといい 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 23:32:59.08 ID:vpP76l93.net] >>699 >>直接的なやり方 それがintent(out)なわけだが 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/30(金) 23:36:16.61 ID:vpP76l93.net] あすまん>>699は>>697へのレスか。それ分からずに変なこと書いた >>697 その「可能性がある」ってのやっかいだわ 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 00:27:11.90 ID:Pb+ZodvD.net] そもそも返り値使いすぎなんだよな 返り値なんてエラー管理かスカラー関数くらいにしとくものなのかも 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 01:41:58.87 ID:uN2ioEKO.net] その言語の推奨されるスタイルに合わせるべきじゃね？ C++ならちょっとしたことで>>697のどっちがいいか変わるとかには目をつぶって 返り値使うべき Fortranならoutパラメータを活用すればいいだろ(タプル無いし) そこから外れるのは実際に速度が必要になってからでいい 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 02:05:24.43 ID:Pb+ZodvD.net] そう。その推奨されるスタイルとしてintent(out)を採用している言語って少ないよなあーと思うんよ 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 02:15:44.60 ID:t0EWsjNV.net] このスレ的にあれどけどc言語がそうだ 戻り値はスカラーかポインタ それ以外の返り値が必要なら非constポインタを渡す 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 03:00:03.91 ID:uN2ioEKO.net] C言語はスタイルとしてはそうだけど、言語機能としてポインタ渡しとoutは区別されてないな 逆にD言語やC#はoutをinout/refと区別してるけど、推奨はされてない感が強い 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 08:00:23.62 ID:9+5jHACw.net] まあ直感的には引数はインプットで返り値がアウトプットってのは自然だとは思う。 そうならんのはcの場合は返り値をレジスタ、もしくはスタックにどう置くかを意識してるからでしょ。 良くも悪くも低レイヤーに合わせているわけだ。 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 11:14:49.43 ID:Pb+ZodvD.net] Cはintent指定出来ないことに目を瞑ればかなり良いんだけど、配列の範囲外アクセスチェック周りとかが原始的すぎてデバッグしんどいなあ 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 13:27:31.25 ID:pVxcphgn.net] そもそもpure宣言相当が無い、つまりどんな関数も副作用が有りうると想定する 必要のあるCはお題から外れるので 733 名前：は。 [] [ここ壊れてます] 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 14:04:14.80 ID:Pb+ZodvD.net] せやな 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 14:18:10.92 ID:38KyKd1m.net] 「副作用が無いDSL」のインタプリタをCで作るか インタプリタではない何かをDDDで作れ 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 14:45:53.72 ID:uN2ioEKO.net] つ__attribute__((pure)) 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 19:03:39.12 ID:pVxcphgn.net] libC関数もヘッダに情報が入って、pure から pure じゃない関数を呼んだらコンパイルエラーになるくらいになったら意味があると思うけど。 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 20:16:30.87 ID:dM6Zlct0.net] 画面に出力するのは副作用？Thunderbolt3で接続したGPUボックスをGPGPUとして使った計算は？ ヒープ領域を変更するのは？ と、考えるとpureなものって何でしょうね、ってならないかね 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 20:30:38.28 ID:Pb+ZodvD.net] その辺はHaskell的なアプローチでいいんじゃない？ 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/03/31(土) 20:31:03.58 ID:Pb+ZodvD.net] Haskell のは並列か 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/02(月) 19:29:25.78 ID:o7/+6TQd.net] Cって 「本当は疎結合にしたいけど性能優先でしかたなく密結合にするよ」 を理解できるレベルを暗黙の前提にしてない？ なんであんなに流行したんだろ？？ 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/02(月) 19:41:43.42 ID:jOZ58Btw.net] Nimって疎結合にしても密結合なCくらいのパフォーマンス出るんだろうか？ 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/02(月) 19:51:29.66 ID:7E1ezZvV.net] ライバルたり得たPascalが 文字列は255文字まで 可変長引数使えない ポインター扱いにくい int と char の区別が面倒、など なんとも無意味な不便さを抱えていたからだと思う 32ビットまでの Windows は API の呼び出し規約が Pasal 流なのに文字列はC式、 初期の Macinrosh は API の文字列も公式の解説書の記述も Pascal だったりしたなあ 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/02(月) 20:02:30.49 ID:jOZ58Btw.net] ごめんなんでもない 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/02(月) 22:21:14.63 ID:EN/8rlvw.net] 疎結合の意味はよくわからんがdllやsoの中身はほぼ全部Cの関数だろ 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/02(月) 22:23:36.55 ID:QQz+Sj8+.net] 高級言語からCの方向で見てるからの感想だろ。 アセンブラからCの方向だったらまた違った感想になるんじゃないかね。 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 00:10:13.25 ID:RwyGVa1s.net] ドライバのようにインタフェースを関数ポインタで定義して実装を分離するみたいなのが疎結合のC？ 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 00:12:50.53 ID:kpq2obaf.net] 素直に別の実行ファイルにするのが疎結合のC 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 01:42:26.51 ID:+aZgql8Q.net] >>726 それはコロンブスの卵だから無意識に選択肢から外してしまうんだよな 任意の言語でできることをやっても特定の言語の手柄にならないから 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 03:18:38.36 ID:uqya3zvR.net] 作者のwirth先生はPascalを教育用、ModulaをOSも書けるように作ったのに Pascalの方がそれなりに広まってModulaがさっぱりだったのは不幸だよな まあModulaはModulaで面倒くさいとこあるんだけど 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 12:54:09.54 ID:GZlQK3q7.net] いい加減スレタイからRustはずそうぜ 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 14:02:58.92 ID:bDjjKsy9.net] つか、スレタイから次世代言語をはずした方がいいんじゃね。 旧世代の言語の話しか出てこないし。 753 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/03(火) 14:19:06.58 ID:01qL0AuM.net] >>730 次世代を語るためには旧世代を知っておかねばならんのだ（ｷﾘｯ 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 14:58:56.73 ID:nX+Jhx5Q.net] おんこちしんと うんこちんちん 似てる 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 16:29:09.56 ID:lykT2DjF.net] >>729 C++のポジションを狙う言語には「なんなんだよこの仕� 756 名前：l＝うっとうしい」もついてくるからｗ [] [ここ壊れてます] 757 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/03(火) 17:41:10.26 ID:01qL0AuM.net] >>733 C++のポジションを狙うRustには「なんなんだよこのアンチ=うっとうしい」もついてくるからw 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 18:01:19.06 ID:teyqxCn/.net] ネタにしてるが、マジで旧世代言語知らずに次世代なんて語れんだろう。 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 19:42:11.24 ID:wFxxlJZP.net] そもそも次世代言語ってまだない言語を夢想して話せってこと？無茶いうな 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 19:48:53.79 ID:AUs9WXEq.net] あのアンチはRustに職を奪われたからね、しょうがないね Rustスレで気持ちよく大暴れしてるときに自分で漏らしてたよ 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 20:16:15.66 ID:BzNmSsTz.net] なんでこんなrust普及の妨げにしかならんこと言いだすんだろう。 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 20:27:21.10 ID:X7iioW9i.net] UE4やHoudini使ってると次世代言語はビジュアルプログラミングでいい気がしてきた 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 20:33:03.03 ID:s7jZ67re.net] Rustは次世代言語だがC++知ってた人と今から勉強始める人の格差はリセットされないな 世代交代とは寿命が尽きることであって格差がなくなることではない 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 20:44:15.49 ID:uqya3zvR.net] >>739 MSは何故GUIエディタを放棄してXAMLなんぞ作ったんだろうか…… 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 21:06:26.14 ID:teyqxCn/.net] XAMLはまだBlendで書けるだろ。 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 21:10:07.12 ID:f/nGrkvY.net] XAMLを手書きしてる人なんているか？ 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 21:27:57.24 ID:teyqxCn/.net] Xamarinの人たちかな。 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 22:59:23.72 ID:oucbN3qp.net] 補完ありのテキストエディタならいくらでもいそうな気がするが。 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/03(火) 23:12:30.59 ID:gOYTrQOB.net] Delphi「やっと時代が追い付いたか」 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/04(水) 00:44:22.36 ID:fh2IMjqM.net] >>739 じゃあdiff取ってみろ。 テキストを超える記述方法は無いよね。 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/04(水) 16:47:20.75 ID:VNuZKpdj.net] Kylix「誰も知らない 知られちゃいけない」 772 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/04(水) 17:04:36.07 ID:Pmay6Vdj.net] deっvi---l 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/04(水) 17:31:20.15 ID:wRFLDXS3.net] まあVBの方が古いんだけどな 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 09:53:55.09 ID:e89pcJBq.net] >>739 同意 テキストよりビジュアルの方が人間の頭脳に優しい 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 12:37:16.42 ID:JZPNgytE.net] Goの案件って結構あるのね 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 12:55:34.16 ID:y0NHVjlZ.net] Goみたいな不安定なものよく使うな 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 13:26:35.73 ID:LOY6Fa8O.net] Cはグローバル変数の使い方やOOPのやり方みたいなローカルルールないと無理っぽい Cがいくら安定してもローカルルールは安定しない 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 13:43:27.23 ID:iO/NW/s5.net] 流石にひどいw 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 16:18:41.57 ID:dIEw27mY.net] >>752 まじでー。普通のcrudなweb案件とかもあるならやってみたい 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 17:28:50.26 ID:1M9Ik5ns.net] どこが不安定なんだろ？ 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 18:15:56.12 ID:LOY6Fa8O.net] 小学校でプログラミングを教えろ、ただし中学レベルの数学を教えるな Goがやりたいことは大体これと同じだろ 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 18:27:40.19 ID:2Xz4c+5M.net] 何か問題でも？ 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 19:04:22.55 ID:LOY6Fa8O.net] どこかの評論家に否定される前に、自分で考えて肯定すればいいのに 自分で考えるのをやめたら、否定してくださいと言ってるようなものじゃないか 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 19:20:07.17 ID:y0NHVjlZ.net] >>759は自分で考えてなんの問題もないと肯定したレスだろう 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 19:59:52.92 ID:65xgSjRP.net] >>758 まあGoogleの中の人は例外すら理解できなくてGoに盛り込まなかったくらいだからな Googleのプログラマは小学生レベル 786 名前： [] [ここ壊れてます] 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 20:02:15.13 ID:y0NHVjlZ.net] いやいやいや 788 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/07(土) 20:42:13.27 ID:n5lWGq5m.net] >>762 例外なんて機能を欲しがるとか正気か？ タプルかタグ付きユニオンのある言語には例外なんて必要ない むしろ、無いほうがよほど筋が良い。よりによって例外かよ… Go言語の問題はもっと他にあるよね ジェネリクスとかNil安全とかラムダ式とかイミュータビリティとか 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/07(土) 20:45:00.99 ID:y0NHVjlZ.net] AirPlayさんなんだろ 790 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 00:14:21.96 ID:Dxb/j7Bg.net] >>764 100得ナイフを欲しがっても無理だぜ。 お前さんは、刺身包丁では肉を斬りにくいと文句いう人なの？ 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 00:16:58.41 ID:kOs0IpX+.net] ガイガイ 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 00:44:53.47 ID:V9VuwMAu.net] ここでのクソみたいな議論に時間を使うことが一番コスト高ってことを goを使ってる人はわかってる。 793 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 00:59:11.92 ID:yrhx1H5B.net] >>764 例外ってか戻値無視してたらコンパイルエラーにする構文がほしい。(すでにgoにあったらスマヌ) ライブラリやミドルウェア作るとき、ここでエラーならそれ以上処理進めんなってことあるので、アプリ側のエラーハンドリングを強制させたい。 それができないからやむを得ず例外で終了させてる。 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 01:06:05.49 ID:+FJwvftX.net] >>769 例外とコンパイルエラーを同じものと考える神経がわからん。 実行時にまずい処理が来たらgoのプログラムを強制終了させたいならpanicがあるが。 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 01:11:44.09 ID:+FJwvftX.net] つーかgoが気に入らない理由に例外を上げるけど、例外ってそんなに良いもんかね？ 例えばこの関数は例外を上げる可能性があるからtryブロック内に書かないとコンパイルエラーになる言語ってある？ それくらいやってくんないと例外を使う意味って、エラーハンドリング問題の先送りでしかないから。 796 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 01:12:25.64 ID:DdcJdhQn.net] >>766 問題って書いたのが誤解を招いてしまったかな… 別に上記の全てが無いとダメって言ってるわけじゃないよ。あったら嬉しいなくらいにしか思ってない けど、例外なんて邪魔にしかならん機能を欲しがるくらいなら他に欲しいものがいくらでもあるだろと思って… あと、揚げ足取って悪いけど、100徳ナイフを欲しがってるなら例外も欲しがってるはずだろ… 例外と継承を捨てたのはGoの英断 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 01:16:07.05 ID:kOs0IpX+.net] >>772 いやお前は悪くない。相手が意味ワカラン奴なだけだ 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 01:46:25.89 ID:21utqBEE.net] java 但しランタイム例外は除く 799 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 02:00:48.53 ID:DdcJdhQn.net] >>771 >例えばこの関数は例外を上げる可能性があるからtryブロック内に書かないとコンパイルエラーになる言語ってある？ Javaの検査例外とSwiftの例外はtry必須だよ。 けど、try必須だと書くのが面倒なんだよね。実際、Javaでは非検査例外のほうが主に使われてるし… 検査例外と非検査例外を場合によって書き分けるのがJavaの理想なんだろうけど、現実はそうじゃない… Swiftの例外はtryの書き方が何種類かあるからJavaより使い易くはなってるんだけど Rustと同じでタグ付きユニオン(enum型)あるから別に必要なくない？ってなる Rustはエラー処理にenumのResult型を使うけど、Swiftでは例外を使うのがマナーなのかな？ 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 02:16:09.65 ID:+FJwvftX.net] >>775 swiftはそうだったな。 たしか例外周りはswift2で追加実装されてウゲーってなった覚えがあるような。 swiftの言語仕様の変更は凄まじいものがあるよな。もうswift4だっけか？ 正直swift信奉者≒apple信者じゃないと説明がつかない。 言語仕様をミニマムに抑えて 801 名前：熟考するgoを見習ってほしいわ。 [] [ここ壊れてます] 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 02:26:12.80 ID:+FJwvftX.net] >>775 つまり結局goのエラーハンドリングの面倒くささと一緒になるってことだよな？ goのエラーはただの値だから 構造体のメンバ変数に格納先を用意してやれば、 後で纏めてチェックしたり、 一回でもエラーが発生したら処理を中断する みたいな書き方は全然できる。 そのへんはgo blogに記事があった。 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 03:04:32.63 ID:N7to3hps.net] >>771 goの例外不在についてはerrorの握りつぶしが書きやすい上に気づきにくいのが不満 握りつぶしに比べたら先送りのほうがまだ良い >>769が戻値無視してたらコンパイルエラーって言ってるのはそこが理由でしょ 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 03:14:34.94 ID:+FJwvftX.net] >>778 あー。なるほどと思ったけど例外処理は先送りしたあげく、結局とこでも処理せず終わるパターンあるよね。 握りつぶしが簡単にできるのはどっちも一緒では？ 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 03:17:34.48 ID:N7to3hps.net] >>779 ハンドルされない例外は処理の中断になるけど、 握りつぶしは処理の続行になる 中断のほうが良い、と思う 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 03:49:10.38 ID:DdcJdhQn.net] >>780 例外の一番の問題は予想外の場所で例外が不必要にキャッチされて、その上で 握りつぶされてしまった場合、握りつぶされた場所を特定するのがかなり面倒臭いこと。 そんなコード書くヤツが悪いと言いたいが実際にいるんだからしょうがない… どこで握りつぶされるか分からんリスクを背負うくらいならその場で握りつぶされた方がまだいい 因みに、エラーハンドリングに関してはRustのResult型が最も筋が良いと思ってる Result型なら故意に握りつぶそうとでもしない限りは簡単には握りつぶせない 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 04:07:01.05 ID:N7to3hps.net] >>781 goのほうが握りつぶしが書きやすいからこそ、どこで握りつぶされるか分からんリスクはgoのほうが大きい、と思うんだよなあ 808 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 08:46:33.77 ID:Dxb/j7Bg.net] >>781 トラブルシューティングの為に、キャッチした時点でロギングしないの？ 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 09:00:51.10 ID:RUgiqDA/.net] Cのprintfの戻り値を毎回欠かさずチェックしてる人だけが例外に石を投げなさい 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 10:19:07.88 ID:xmyFoIZI.net] 戻り値の握り潰しは局所的・静的に判断できるけど例外はそうじゃないからなぁ。 それこそ例外を起こしてみないと見つけるのが困難だったりして。 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 10:23:53.74 ID:+rfxRhvD.net] 例外は継続的な改良に対応しやすいのがメリットなんだよな 取りあえず最初は例外安全だけ意識して例外は上の方でまとめて処理しておいて、 あとでより丁寧な取扱いが必要になったときは問題なく対応できる もちろん、検査例外とかいうビチグソは無い前提だが 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 11:36:37.63 ID:Bf+GYw8s.net] 最初はexit exitの握り潰しが必要になったら例外で 813 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 11:42:04.86 ID:YK+KPtHu.net] >>758 1から10までの整数を足すのに ループで順番に足す方法を教える様なのが 今の日本のプログラミング学習(教育)だからな そんなんじゃだめ 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 13:08:16.40 ID:mQRLIlYG.net] このスレも例外が理解できない幼稚園児ばっかかよ Goみたいな言語が流行るわけだ 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 13:22:55.27 ID:Bf+GYw8s.net] 自分で選んだ言語がそれだったらそれでもいいよ より良い言語を後で見つけたら自分が馬鹿だっただけで済む しかしそれを選んだのが会社や国家だったら馬鹿にしても炎上するし擁護しても炎上する 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 13:39:52.93 ID:T4sPcvM1.net] このスレの議論はほんとレベルが低いな 間違った使い方をしたときどちらがマシかでしか優劣をつけられないのか 817 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 13:50:33.26 ID:DdcJdhQn.net] >>782 なんか会話が噛み合わないなと思ってたがやっと理由が分かった気がする。 >>782の言う"どこ"はGoのエラー(戻り値)は握りつぶしがしやすいから 誰が"どこ"でエラーを握りつぶすコードを書くか分からないって意味の"どこ"だよね。 俺の言う"どこ"は例外がスローされた場所に対して キャッチされる場所が"どこ"か分からないって意味の"どこ"なんだよ。 キャッチされる場所が分からないとデバッグ時に探すのが面倒なんだよ。 Goみたいに戻り値としてエラーが返されるとエラーの発生場所と 握り潰した場所は必ず一致するからデバッグしやすい。 結局、従来の例外はgoto文と同じでフローが飛ぶから気持ち悪いってのが俺の意見。 [] [ここ壊れてます] 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 14:09:14.32 ID:Bf+GYw8s.net] 従来の言語にはexitがあるから例外がない SmalltalkやJavaScriptにはexitがないから例外があるんだろう 820 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 14:12:58.97 ID:DdcJdhQn.net] >>791 でも、次世代言語って間違った使い方(プログラマによるミス)をさせないように 制限をかける意味合いが強くない？Null安全とかその典型だと思うんだけど。 オレは絶対に使い方を間違えないって言うんならC++, C#とかを使ってろよってなるし… 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 14:13:54.54 ID:aL28Ce5R.net] >>792 戻り値のエラーを握りつぶされると、不適切な状態で動き続けるから、デバッグが困難になると思うんだが。 例外の握りつぶしでも同じ事だけど、構文としては、例外の握りつぶしの方が見つけやすいと思うけどね。catchブロックでしか細工できないから。 goだと正常な返り値の隣に,_つけるだけで握りつぶせちゃうから、見つけづらいんじゃないかな。 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 14:15:23.81 ID:V9VuwMAu.net] 間違えを考慮しないシステムの恐ろしさを全くわかってない奴はそもそも話にならん。 プログラミングを語る資格がない。 823 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 14:23:41.21 ID:DdcJdhQn.net] >>795 すまん。よく考えると確かにデバッグはどっちも面倒なことに変わりないわ。 ただ、個人的にはtry-catchも,_もどっちも見つけづらさは大して変わらないと思ってる。 デバッグ時じゃなくて、普通にコードを読むときに戻り値でやったほうがフローを把握しやすいってことが言いたかった。 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 14:26:14.02 ID:aL28Ce5R.net] 返り値でエラーを判別するコードだと、本来やりたいことの次にほぼ必ず、エラー判定処理が入るから、可読性が低いんだよね。 昔、C使ってた頃は、そういうところが嫌でたまんなかったし、ひどいのになると主要な処理が全部、条件部分で行われてて、if文の連なりしかないコードとかみたし。 正常系をリーダブルに書くには、例外の方が気持ちいいなと思うよ。 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 14:32:30.43 ID:kugCg6kv.net] そのあたりはEitherが良いと思うんだな 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 14:35:54.54 ID:aL28Ce5R.net] 後、最近のIDE使ってると、todoをコメントに入れとけば、あとでそれを、まとめて見直せるから、取り敢えず、try-catchして、catchのところはtodoにしといて、まず正常系を一通り買いてから、あとで異常系に対処するっていうワークフローにできるのが、例外の利点かなと思う。 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 14:37:10.66 ID:N7to3hps.net] >>792 デバッグ時に、どこかでエラーが握りつぶされてるかもしれない、というパターンを考えないといけない、という意味で「どこ」 しかもそういう状況は>>795の言うように不適切な状況で動き続けるから 握りつぶした箇所と不具合の発生箇所がかけ離れることも多い だから、goに限ったことではないが、エラーや例外の握りつぶしはデバッグしづらい 例外がどこでcatchされてるか探すのは、握りつぶし探しに比べたらまだ簡単 828 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 14:37:23.36 ID:DdcJdhQn.net] >>799 タグ付きユニオンがある言語ならそれが一番だと思う。 前にも言ったけど、エラーハンドリングに関してはRustのResult型が一番筋がいいと思ってる でも、Goにはタグ付きユニオンがないからなあ… 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 14:51:49.81 ID:aL28Ce5R.net] goは本格的には使ったことないけど、無視はできないんで、いろんなコードを見てるんだけど、今のところの感想としては、goって、書き手の思考を遮らないというところに重きを置いてる印象。 deferなんか、なんか開いたらあとで閉めるけど、忘れない内にその処理を予約しとこうみたいな発想かな。 自分は書くことより読むことを重視するタイプなんで、あまりgoには向いてないなあと思ってる。 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 14:51:50.04 ID:Bf+GYw8s.net] 副作用禁止ならexitも例外も禁止だからEitherがある 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 15:22:23.64 ID:gQU7xBEC.net] stack traceもしらんのか 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 15:29:06.45 ID:drN9+cfC.net] 握りつぶしてるところでスタックトレース出力するんだよ！ ('､3_ヽ)＿？？ 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 15:51:49.24 ID:4BboKQKO.net] maybe, eitherがある言語やった後に無い言語はしんどい 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 17:20:17.22 ID:kOs0IpX+.net] Maybe, Eitherは強い。ほぼ必須な体になってしまった 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 17:47:41.66 ID:iGi236dt.net] Eitherは初見だとそれがエラー処理用によく使うっていうことが 名前から全然伝わってこないところだけが嫌い 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 17:58:42.79 ID:+FJwvftX.net] >>803 書きやすさと読みやすさは同一だと思ったが。特にdeferとか大体close処理では？ open直後はdeferにclose処理書いてあったほうが読みやすくないかな？ 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 17:58:46.39 ID:AFrzJyvZ.net] たし蟹 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 18:04:30.90 ID:ikNNlzZg.net] リューナイト 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/08(日) 18:14:07.95 ID:V9VuwMAu.net] defer はスコープの終わりで暗黙的に動くクラスのデストラクタより コード部分で明示した方がわかりやすくね？って発想じゃないかね。 こういうのは好みだったり書いてるアプリの種類で分かれそうな気はする。 840 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 18:50:09.38 ID:BxgydgxS.net] c++17の [discard]はどうかね？ 841 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/08(日) 18:52:29.42 ID:BxgydgxS.net] 間違えた nodiscard 842 名前：769,815 [2018/04/08(日) 23:39:43.80 ID:yrhx1H5B.net] >>792 > Goみたいに戻り値としてエラーが返されるとエラーの発生場所と > 握り潰した場所は必ず一致するからデバッグしやすい。 俺もそれには同意で、更に一歩すすんでc++17の nodiscard属性みたいな指定ができるてほしいんだよ。デフォルトはコンパイルエラーで。 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 00:41:14.72 ID:R+tVusAV.net] Fortran のIO関係のエラー処理は優れてると思うわ。 Open文にoptionalのerr引数を渡して置けば、エラーが出てもerrに値を入れて続行。err引数を渡してなかったらエラーが出たら異常終了 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 00:59:36.33 ID:1PTa96/6.net] goのdeferは、その中で起こったエラーを外に通知する(簡単な)方法がないってんで 槍玉に上げられてなかったっけ？うろ覚えだけど 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 01:32:15.01 ID:l0nazyXh.net] >>818 一番簡単な方法は名前つきreturn変数を使うことだから簡単ちゃ簡単 だが正直名前つきreturn変数がそもそもクソ構文 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 06:40:40.00 ID:ON56dtQ5.net] >>817 異常終了してはならないUIもある UIが言語に影響を与える 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 07:57:09.29 ID:1PTa96/6.net] >>819 はー、名前付きreturn変数なんてあったんだ しかし本来の流れによるerrがある場合は握りつぶさないようにしないといけないし、真面目にやると分岐が入り組みそうだな 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 07:59:50.20 ID:R+tVusAV.net] >>820 いやそのためにerr引数があるのよ…… 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 08:27:01.39 ID:D454qjGx.net] >>816 MSはかなり昔からそういうの力を入れていて独自仕様で実現してるな。(SAL注釈) SDKのヘッダなんかで見かける _Check_return_ とかとかいうやつ。VSの「コード分析」でチェックしてくれる。 850 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/09(月) 08:42:34.03 ID:mPPENYW6.net] 理想はエラーハンドリングを書いてなかったら� 851 名前：Rンパイルエラー。 (エラーハンドリングでエラー握り潰すやつは流石にそこまで面倒見きれない) 次点は強制終了。その際にエラーがどこで何故起きたのかって情報を出せること。 一番悪いのはそのまま処理進んでサイレントクラッシュ。 こんな感じ。 [] [ここ壊れてます] 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 08:51:45.67 ID:2cUxs1pv.net] コンパイルエラーは、そこまで強烈にエラー対応必須にしたらスクリプトみたいな「まずはとりあえず動くコードを書いて様子を見る」っていう使い方は出来なくなるな 853 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/09(月) 09:45:04.94 ID:9pBeshvD.net] となるとrustやな 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 09:59:14.65 ID:RBhArkXv.net] そういやClojureってどうなったん？ 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 10:18:17.46 ID:aahOEQux.net] Goの名前付きreturn使うとアセンブリまで落としたとき、コードが少しきれいになるぞ。 俺は好き。 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 10:48:34.89 ID:1PTa96/6.net] >>828 返値の最適化だけが目的なら初めからresult変数方式のやつ使えば Pascal、Eiffel、あとFortranもそうだぞ 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 11:33:31.90 ID:ON56dtQ5.net] デバッグは自分との戦い だが最適化は自分が速くならなくても相手が遅くなれば勝てる 他人の足を引っ張る要素があるからカオスになる 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 12:00:22.27 ID:aahOEQux.net] >>829 だけが目的と言うか、優劣をつけたりGoを使う理由にはあんまりしてないが。 例外は俺も好きじゃないな。 ただのちょっと見た目のきれいなgotoであって、フローとしては全然きれいじゃないし、 finallyで複数のリソースの開放しようとしたらどこまで進んだか管理するしかなくなるし、 各エラーで細かい処理が必要だったら結局スコープの狭いtry-catch書くことになるし、 毎行errチェックしたり、いっそ無視したりするのとレベルが変わらん。 deferは、実際に使えた直後に開放を予約できるから価値がある。 良くできてると思うけどな。 859 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/09(月) 12:16:00.98 ID:Wtc2x12J.net] >>825 そこは、エラー戻値無視するな構文を用意してれば良い 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 12:16:21.64 ID:ebJj02XJ.net] >>829 え、すまん。よく知らないんだけど、Fortran って関数で配列を返してもサブルーチン的ないい感じに最適化してくれるの？ 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 13:04:43.93 ID:1PTa96/6.net] >>833 されるよ。全部の実装でそうとは断言できないけど 要するに>>697のretvalが直接返り値用の変数として見えるってだけ 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 14:38:02.08 ID:50KKUeFL.net] 何でここの人たちエラーをその場で処理するのが当然だと思ってるの？ 普通は上に投げるよね？ 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 14:47:49.87 ID:iBEYls0Z.net] >>835 その「上」の関数ではどうすんの？また上に投げるの？ 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 15:03:10.07 ID:FuUgA4s9.net] 一番上のハンドラでまとめて受け取る 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 15:18:43.79 ID:ml5ntbUH.net] 結局人類にgotoは必要だったんだ！ 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 16:05:31.09 ID:O1tgNFRh.net] なんで2ちゃんでこういう議論をすると最期は必ずアホアホ展開になるの？ 867 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/09(月) 16:19:21.64 ID:mPPENYW6.net] >>835 俺は、その上側でのエラーハンドリングを必須にすることができて欲しいという意見。c++17の nodiscardみたいなの。 rustのResult型や他言語のEither勉強不足でわからない。スマヌ 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 16:26:17.23 ID:ON56dtQ5.net] >>835 マルチスレッドが普通になったから 上に投げるよりスレッドの外に投げる 869 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/09(月) 16:39:51.89 ID:wyYx8QLn.net] rustのResultは検査しないとコンパイラにワーンされるよ 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:13:02.99 ID:aahOEQux.net] >>835 上に投げるとしても、戻り値で明示的に戻せば良いだろう。 とりあえず手に負えないからだれか呼んだ人処理して、って言って、だれの手にも負えない可能性がある、ってのは良くないと思うよ。 普通とか言い始めると誰の普通かはっきりしないから、それはおいといて。 goでも、ホントに戻り値なしで呼ぶとき以外(何かしらの値とともにエラーが帰ってくる時)は、_で明示的に握りつぶさない限り受けた変数に触らないとコンパイル通らないし。 何一つ受けずに呼び出したり、触った結果握りつぶしたらコンパイルは通っちゃうけど。 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:20:13.54 ID:2gnvm26g.net] 例外安全を徹底してればどこでキャッチしようが手に負えない例外なんか無いだろ それを不安に感じるのは、個別の事情にばかり気を取られて全体の一貫性を疎かにする典型的な日本人の思考パターンだ (メモリ不足など、どこでキャッチしても対処のしようがないものは除く) 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:26:58.77 ID:aahOEQux.net] >>844 徹底する、というルールベースな時点で「手に負えない例外は存在しない」という事を言い切るのは不可能でしょ。 メインロジックではアプリケーションの総合ハンドラでメッセージ出してリトライさせれば手に負えるはずの例外だったが、 なんの因果かそいつがバッチプログラムに使われる事になった時とかなんて、前提条件や処理フロー自体が変わる典型だと思うが。 最初からエラーとして返しとけば、なんの問題もなく流用できるでしょ。 常に呼び出す親が(さらに親へ丸投げするかの選択も含め)処理することが義務付けられてるほうが明示的だよねって言ってるんだが。 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:38:57.68 ID:2gnvm26g.net] >>845 戻り値なら流用しやすいという根拠は？ なんとなく手抜きっぽい、で批判する典型的な日本人的思考だね 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:44:44.78 ID:ml5ntbUH.net] チョンが何か言ってらぁｗｗ 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:45:14.09 ID:2gnvm26g.net] あと、例外機構を持つ言語には例外安全を維持するための仕組みが組み込まれているのが普通だから、 それを「運用ルールに頼っている」と切り捨てておきながら戻り値は言語の補助があるから安全だと主張するのはダブスタの詭弁だ 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:45:52.21 ID:w9Q1JF4q.net] >>846 書いてるだろ。 明示的に処理するからだよ。 すっぽぬけて何処か別の定義されている「はず」のハンドラに任せない所。 全関数にtry-catchを書いてて、親にもtry-catchが漏れなくあって、明示的に再throwしてたり、異常な場合はちゃんと死ぬ事が保証できてるなら、それでもいいけど。 この関数では呼び出し先がthrowすることもあるけど、親にハンドラがあるから大丈夫、が一箇所でもあったら認めないが。 何か、戻り値でエラーを返せる言語使ったことある？ パターンマッチングでエラーか結果か判定できたり、複数結果を返せたり、引数でエラーをどう処理するから指定できる言語。 使ったらわかると思うけど。 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:50:39.85 ID:w9Q1JF4q.net] >>848 ダブルスタンダードでもないよ。 維持するための仕組みがあったって、維持していると保証がない限り維持は出来てないのと同じでしょ。 recoverがあるから、catchできるのと同じだからエラーハンドラここに書くって言う奴と同類に見える。 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:53:07.60 ID:w9Q1JF4q.net] 暗黙的に握りつぶす/無視する、か、明示的に握りつぶす/無視する、だけの違いなんだが。 なんでわかんないんだろう。 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:53:14.64 ID:2gnvm26g.net] >>849 そんなことはプログラミングのメインストリームがとっくの昔に通った道なんだよ Javaの失敗をトレースしてるようにしか見えない Javaの検査例外がなぜ失敗したかを調べてみたら？ 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:55:18.76 ID:w9Q1JF4q.net] >>852 「そもそも例外があるから、こういう失敗するんだ」を「例外無くして明示的にやろう」 と言語仕様で厳しくやってるだけで、 トレースしているどころか、トレースしないように別ルート取ってるだろ。 どこがトレースしてるの？ 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:58:04.38 ID:mElBwjLW.net] >>853 まさか検査例外を知らないのか？ あれは戻り値によるエラー処理を強制してるのと等価だよ まずは勉強しよう 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 18:58:52.48 ID:w9Q1JF4q.net] 日本人的だとか、ロジカルでない事をグダグダ言う前に、いろんな言語の言語仕様みてくりゃいいのに。 Fortranが話題に出てるけど、知ってんのかって疑問。 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 19:03:27.06 ID:w9Q1JF4q.net] >>854 知ってるよ。 非検査例外と検査例外のどちらも発生させうるメソッドはどうハンドリングするの？運用のルール？ 結局全部検査例外なら良いって話になっちゃうし、throws書いたらガバガバになるだけじゃん。 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 19:58:52.42 ID:rsHYF1DS.net] jsでasync await使おうとするとエラー系は例外扱いになるから辛い。 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:15:00.84 ID:ebJj02XJ.net] >>855 Fortranを話題に出してるのは俺で、俺はFortranユーザーだ。なんか用か？ 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:15:41.91 ID:ebJj02XJ.net] まあ返り値の最適化はわかってなかったけどなｗ 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:24:45.38 ID:25u/0YJa.net] 次世代語る前に現世代を勉強した方が良いねこれは。 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:25:58.04 ID:w9Q1JF4q.net] >>858 いやいや、そういう意味じゃない、誤解させてすまん。 引数でerrの取り扱いしたり、名前付き引数があったり、そういう言語を触ったことがあるのか？ 皆はそれぞれ使ってて、メリットを分かって話してるが、自分(ID:2gnvm26g)は戻り値でそういう処理をする言語は触った事があるのか？ 話題についてこれてるか？Javaかなんかの狭い世界の話ししてるんじゃないのか？ って事を言いたかったんよ。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:31:26.77 ID:ebJj02XJ.net] >>861 ああそういうことか。誤解してたわすまん 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:39:58.68 ID:2gnvm26g.net] >>861 俺は普通に使ったことあるし、戻り値をエラーに使うことを否定したつもりはないぞ？ ただ、あんたの主張はJavaの検査例外が失敗した理由を解決していない、と言ってるんだよ 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:40:46.31 ID:w9Q1JF4q.net] >>862 いやいや、俺の方こそすまん。 慌てて説明したから名前付き戻り値を名前付き引数とか言ってるし。 重ね重ね面目ない。 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:40:53.09 ID:FJyngZbb.net] 例外設計に関してはrustが現状ベストだと思うけどな >>857 unhandled promiss rejection出た時の絶望感半端ない 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:45:47.57 ID:w9Q1JF4q.net] >>863 解決していないんじゃなくて、結果として検査例外の書き方がまずかった、検査例外以外の存在も実は「これ検査例外にすべきじゃないの？」とか色々物言いもつく、 そもそも論として全部明示的にハンドリングする事をデフォルトにして、検査例外どころか例外を無くそう、って話なんだが。 失敗したも何も、クソめんどくさかったりして、throwsを全部につければ問題無いとか変なルールで回避するからややこしくなるだけなって、収拾がつかなくなったんでしょ。 ジェネリクスがない頃からJavaは触ってるし、歴史を知らんわけでもない。 問題を整理し直して解決したんじゃなくて、捨てたんだよ。柔軟さを。 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:56:14.35 ID:ebJj02XJ.net] ID:2gnvm26gの主張って、エラー関係に文句言ってる奴に「別にthrow-catchでもそんなに困らなくね？」って言ってるの？ 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:56:27.27 ID:1PTa96/6.net] 俺には二人ともが「Javaの検査例外は失敗だった」と主張しているように読める…… なんで喧嘩してるんだろうこの人たち 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 20:58:19.15 ID:w9Q1JF4q.net] >>868 その上で例外廃止を是とするか、「ちゃんとしてれば「手に負えない例外」なんてない」って夢物語を語ってるかが違うと思う。 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:00:24.61 ID:w9Q1JF4q.net] なんとなく手抜きっぽいからじゃなくて、本気で手抜きだと思ってんだよなぁ。 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:00:41.98 ID:25u/0YJa.net] なんかどっちでも大して変わらんというか、 結局実装者がどれだけ丁寧に作るかどうか以上の話にならん気がする。 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:04:04.26 ID:mElBwjLW.net] まあthrows Exceptionやるような奴なら、戻り値によるエラー処理を強制したとしても 全メソッド呼び出しでErrorを盲目的に再returnするか全部握り潰してOptionalだらけにするだけだろうな 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:06:17.30 ID:w9Q1JF4q.net] 丁寧に作ると、大域ジャンプなんかそうそう使わん。 >>872 それでも、どこか遙か上でcatchしてることを期待してthrowされるより、直上がエラーを見てる事が保証できてるほうがマシかと。 握りつぶすのは論外として。 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:09:28.00 ID:ON56dtQ5.net] Javaは継承はあるがジェネリクスがない時代の遺物 タプルやEitherを使わないのもジェネリクスがなかったことが影響している 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:11:10.68 ID:O1tgNFRh.net] Javaの検査例外が失敗したのは パッと見で非検査例外と区別がつかなかったことと try-catch文を毎回書くもがあまりにも冗長で面倒臭かったから だからSwiftでは非検査例外の方をなくして 更にtry-catch文の改良することで検査例外を復活させてる ID:2gnvm26gは検査例外という考え方そのものが失敗作だと思ってない？ そうじゃないよ。 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:16:16.06 ID:D454qjGx.net] ところで検査例外って「失敗」したの？たしかにJava以降採用する言語はないけどさ。 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:19:48.19 ID:mElBwjLW.net] 検査例外は多態との相性が最悪なんだよ Java自身ですら、Lambdaで詰んでとうとう検査例外やめちゃった 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:36:54.73 ID:1PTa96/6.net] >>877 この関数は引数として渡されたクロージャと同じ種類の例外を投げますよ記法があれば良さそうに思うけどな やることは多相型の推論と同じだろう 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:48:04.19 ID:1PTa96/6.net] あー、Javaの場合はクロージャを独立したinterfaceとして型を付けないといけないんで無理だな すまん忘れてくれ 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 21:49:57.80 ID:8jS3HAgs.net] 例外をGenericsパラメータにして大体同じような事は出来る。 単に標準ライブラリが採用しなかっただけでは。 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 22:01:05.72 ID:ON56dtQ5.net] 動的型は平和でいいよな 検査例外やジェネリクスの無理難題を 追っぱらうため *だけ* だったとしても、それ自体、動的型を使う強力な理由になりうる 909 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/09(月) 22:29:22.04 ID:mPPENYW6.net] >>872 明示的に無視するように書いてる場合は議論から除いたほうがよくない？ 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 23:37:00.39 ID:zonfm2OA.net] Goはマスコットがきもい！！ 911 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/09(月) 23:41:10.06 ID:O1tgNFRh.net] >>883 世間一般ではあれをキモカワイイと呼ぶ……はずだ… 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 23:55:03.87 ID:zonfm2OA.net] まぁ一番キモいのはTomcatの猫だが 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 23:56:56.11 ID:GkNeq2uk.net] Kotlinは、名前だけなら一番かわいい。 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/09(月) 23:59:55.69 ID:GkNeq2uk.net] >>882 複数で開発してる時とか、誰かがやっちまってて、頭抱えることになったりするから、無視しやすいのはギルティだと思うけどね。 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/10(火) 00:06:23.32 ID:G1U7ZKfA.net] 一番キモいのはGitlabの昔のアイコン。 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/10(火) 00:06:43.88 ID:qmeNshHp.net] >>886 Roslyn「あたしより？(ﾉД`)」 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/10(火) 00:15:20.65 ID:RkM59NlG.net] >>887 言語が用意した安全機構を無理矢理回避して握りつぶすことまでは言語側の責任ではないだろうとは思う とはいえ、安全機構が不十分であるのならそれは言語側の責任だろうと思う そしてgoの安全機構は不十分だと思う 918 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/10(火) 00:21:44.16 ID:EmC/WCPP.net] ねぇ、まだ例外の話するの？そろそろ飽きたんですけど… 最近の言語のエラーハンドリング(Goのタプル, RustのResult, Swiftの例外)が 従来の例外(非検査例外)を使っていないという事実が全てを物語ってるでしょ？ 919 名前：Kotlin, TypeScriptは互換性の問題で非検査例外を外すわけにはいかないが… あとは、握り潰しの対処に関しては議論する価値はあるかもしれないけど… 結局「握りつぶすバカが悪い」って結論になりそうな希ガス [] [ここ壊れてます] 920 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/10(火) 00:59:26.74 ID:EEQPQ2Uz.net] >>887 無視しやすいとは書いてねーだろ。 無視しずらくしてるのを明示的に無視するコード書くケースは議論から外すべきといってるだけ。 盲目的にエラーを無視するコード書く人間のことまで議論に含めたらきりないじゃん。 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/10(火) 07:44:44.88 ID:qJmqAz8N.net] 結局Lispエイリアンが最高にカワイイんだよな 922 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/10(火) 07:54:07.90 ID:Hi+EisyU.net] コトリンなんか使ってる間抜けはandroid屋さんくらいかね 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/11(水) 20:59:15.55 ID:APP8E9xr.net] いや、俺使ってるよ。趣味でだけど。 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/14(土) 12:38:55.29 ID:LFIiHGEx.net] >>893 いやキモいだろ 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/14(土) 12:41:23.74 ID:rk2ZBYTo.net] >>896 どういう感性してんだおめえクロマニョン人か？ 926 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/14(土) 12:49:22.86 ID:eqcluMRm.net] 何で揉めてんだよ 927 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/14(土) 18:24:20.33 ID:s0fojNED.net] コトリンなんか使ってる間抜けはandroid屋さんと君くらいかね 928 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/14(土) 18:57:30.54 ID:vgY4uhqI.net] googleもなんでkotlinとdartってかぶってることやってるの？ 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/14(土) 21:52:46.32 ID:7M7GkfUj.net] googleは別にことりんは作っておらんで。 dartは作ってるけど。 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/14(土) 21:57:34.62 ID:xCvUgQvH.net] こういうスレで、特定の言語をディスるやつは、その言語を使えない（理解できないとか、組織の都合とかいろいろあるだろうけど）やつの呪詛だと思うことにしている。 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/14(土) 22:57:19.09 ID:LHyM2rc9.net] 呪詛に反対するならポリコレを推進すればいい 逆にポリコレに反対なら呪詛は許容範囲内だろう 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/14(土) 23:11:05.96 ID:xdB8fLqn.net] こういうスレで、特定の言語をマンセーやつは、その他の言語を使えない（理解できないとか、組織の都合とかいろいろあるだろうけど）やつの呪詛だと思うことにしている。 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/15(日) 10:50:29.03 ID:MI4LTSUC.net] 俺自身はgoがなんで好きか説明できないけど好き♡ 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/15(日) 11:02:47.68 ID:X/anazzZ.net] 一つの言語しか使えないやつは、こんなスレにこないと思うけどな。 >>904 取り敢えず、お前が悔しいと感じていることは理解した。 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/15(日) 11:45:40.73 ID:ldkcKhuZ.net] ある程度の文法が分かる言語はいくつもあるがエコシステムを十分に使いこなせる言語は少ない 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/15(日) 12:19:01.56 ID:eLmDxHX7.net] >>906 そいつはただの煽りだろw 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/17(火) 12:10:26.37 ID:w/mvzKg0.net] 例えばMalbolgeは言語として破綻してるけど、これをdisったら「使えない奴の妬み」になるのか？違うだろ？ そのレベルで使い物にならない言語が世の中にはあるってことだ 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/17(火) 12:58:58.10 ID:QJ3ecdT3.net] ポリコレの人なら差別感情が原因だというし ニーチェならルサンチマンが原因だという 何を言ったかではなく何が原因かを重視する人が世の中にはいる 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/17(火) 12:59:55.25 ID:rNTM/JTl.net] Brainf*ck使えない奴の妬みが心地いいなw 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/17(火) 13:04:24.51 ID:g5yHmTYu.net] ユングならチンコが原因だというだろう 941 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/17(火) 13:16:14.75 ID:QO/6Yzum.net] 池沼コンプ 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/17(火) 16:33:29.42 ID:m5s6Mf1F.net] なんでも性欲に還元しちゃうのはフロイト先生じゃなかったっけ 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/17(火) 16:45:43.91 ID:g5yHmTYu.net] そっかごめん間違えたわ 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/17(火) 17:04:22.19 ID:gWiyCqxa.net] >>912 どちらかというとフロイト 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/17(火) 17:19:32 ] [ここ壊れてます] 946 名前：.35 ID:cVYjBdTw.net mailto: 元型論とか実用主義とか構造主義とかはプログラミング言語の批評や比較にも丸っと適用できるな… [] [ここ壊れてます] 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/18(水) 00:07:08.14 ID:gZh+2AXP.net] >>910 普通にレスに参加してると味方も現れたり、割と建設的な会話になるんだが、 名前欄に「あ」と入れるだけで俺が悪くなる不思議な現象もあるんだし、 誰が言ったかもかなり大事だろうね。いろんな意味で。 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/18(水) 00:33:14.99 ID:IXg32T3d.net] いま適当に調べたらニーチェとフロイトは大陸哲学の先駆者とされる プログラミングはどう見ても分析哲学です 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/18(水) 10:22:11.56 ID:E1UyW8OG.net] プラグマティズムでしょ 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/18(水) 10:43:31.39 ID:ITlW1RMQ.net] 【悲報】自己顕示欲の塊「あ」さん、こんな会話でも自分の話に持ち込んでしまう 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/18(水) 12:13:25.41 ID:gZh+2AXP.net] だいぶ長いこと普通に会話してたからな。 持ち込むも何も、嫌味なんだけどなぁ。 そういう反応含め。 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/18(水) 12:43:59.64 ID:IrI4bqKj.net] 大陸哲学もプログラミングに関係あると思うけどなあ そういや『記号と再帰』というパースとソシュールの記号論でプログラミング言語を記号論的に語る本があったな 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/18(水) 12:58:33.98 ID:2VrfViNp.net] おまえら哲学とラムダ計算どっちのほうが詳しい？ 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/18(水) 13:36:02.31 ID:+aOsPa5t.net] クイックソートの各言語での実装はクイックソートのイデアの写像なのだ (プラトン主義) 野の諸言語でのクイックソートの実装のどれ一つとってもその中にクイックソートは内在する (グノーシス主義) 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/18(水) 17:12:11.36 ID:lZdMxdpS.net] プログラム言語での英米系と大陸系 言語仕様が多少一貫してなかろうが便利ならいいんだよ vs そんなんだからごちゃごちゃな仕様になるんだよ 結局「メシマズ野郎」「カエル食い」のいつもの展開になりそうな気もするｗ 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/19(木) 17:03:40.67 ID:9euJrxqo.net] 哲学史と同じだなｗ 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/19(木) 17:42:11.31 ID:Ugd67CCb.net] 繰り返している記憶を思い出せないゆえに歴史は繰り返す 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/20(金) 17:07:59.52 ID:rfyQpLQN.net] >>926 まあ結局なんでこんなにたくさんの言語があるのかってのが答えだと思うな で、どっちが優れてるかってのはどちらがより後世まで生き残るかで決めるしかないんじゃないかな まあ時代、時代で必要な技術ってのは変わるからそれで一応の結論が出せるって話でしかないけど 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/20(金) 17:18:58.21 ID:sbzNwV19.net] 未だに決着がついてないところまで似てるｗ 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/21(土) 02:20:33.50 ID:h2C47Kaa.net] 隙あらばあ語り 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/21(土) 07:58:45.75 ID:Tcatlxxe.net] いまどき「語り」に罪悪感を覚える人間がどこにいるんだよ 次世代に備えろ 人を見たらサイコパスと思え 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/21(土) 19:40:57.77 ID:W/q1DIXv.net] 隙あらば次世代言語語り 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/21(土) 20:16:20.43 ID:Z4H7O2O2.net] >>931 俺じゃねえぞ 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/21(土) 20:45:55.94 ID:dcjYnmEM.net] >>934 誰だよおめー 965 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/21(土) 22:42:40.15 ID:zqkaZSIG.net] 次世代言語にDartは入りますか？ 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 08:48:01.83 ID:jd9SLSuF.net] いいえ、残念ですが死産です 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 09:54:09.54 ID:c2tTlBO1.net] 先月Dart2が出たと思ったらもう死んだのか・・・ 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 14:12:12.91 ID:TtvJ1g+m.net] Laravelの伸び方がやばい件 これPHP復権するんじゃね？ https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=all&q=Ruby%20on%20Rails,Laravel,Rails 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 14:18:33.01 ID:nugsKp1K.net] Dartほど誰にも望まれてない不憫な子も珍しい 望まれてない技術をゴリ押しするなんて、Google自身が非難していた過去のMSとやってることは変わらないって気付いてないんだろうか 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 14:27:32.48 ID:AAVHB68B.net] ゴリ押すどころかGoogleが真っ先に見捨ててるだろ 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 16:44:50.97 ID:WERdgzar.net] >>939 こっちでどうぞ 【PHP】Laravel【フレームワーク】 [無断転載禁止] medaka.5ch.net/test/read.cgi/php/1503683914/ 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 18:30:51.10 ID:jd9SLSuF.net] 今さらゲリクソプェチピィでフルスタックとかガイジにもほどが 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 19:35:14.33 ID:bBR6Oib8.net] >>939 laravelってそんなに良いかな？ 丁度railsのチュートリアルと合わせてlaravelも触ってるけど railsの劣化コピー感があるんだけど。 この辺の感覚はここに書くには長すぎるからqiitaにでも書くけどさ 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 20:55:44.29 ID:o9swHd+I.net] どの辺がどう良いか言えない時点で頭お察しのペチパーだろ せめてRailsと比べての明確な利点を理論的に話してもらわんと。ペチパーには無理だろうけど 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 21:02:46.32 ID:fdCmw2ub.net] Railsと比較したらどんなものでもマシだろう。 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 22:34:33.87 ID:eKADyGOj.net] Rails自体を手放しで賞賛する訳じゃないが、 PHP製のRails劣化コピーフレームワークどもがRailsよりマシってさすがに頭ペチパーでは SymfonyがRailsより良いのか？ Laravelが？ FuelPHPが？ CakePHPが？ 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 23:01:59.83 ID:IlGrff4D.net] JavaScriptはブラウザを変えても動く それに比べて、PHPとRubyはサーバーを変えたらどうなるの 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 23:20:29.43 ID:9Np5N8Zp.net] phpは知らん。rubyは発狂しそうになった。pythonやjavaもトラブったことある。 goのシングルバイナリとか憧れるわ。青い芝生なのかもしれんけど。 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/22(日) 23:45:16.35 ID:eKADyGOj.net] jsもサーバで動かそうとするとRubyやPythonの比じゃないくらい頭おかしくなるけどな Goのシングルバイナリは悪くはないんだが妙にデカいのとコンパイルパスがバイナリから消せないのがクソ 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 00:42:42.58 ID:Qj7zyv05.net] 型無し糞言語なんて全部糞だからセーフ 981 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/23(月) 02:01:40.00 ID:sTSAMHq0.net] >>950 でかいと言ってもrubyなんかのライブラリ含んだ環境と比べてもでかいもんなのかなぁ？よくわからんけど。 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 03:25:35.65 ID:6kB1GY2J.net] nodeのほうがRubyやPythonよりまだマシだったぜ。こいつらの場合システムプリインストール版と戦わなくちゃならんもん。 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 05:55:51.63 ID:klhfnu8X.net] nodeだってそのうちきっとsystemdあたりが使い出して プリインストールされて衝突するようになるよ 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 06:26:29.65 ID:u+QX9S93.net] railsが最強なのはrailsチュートリアルという無料コンテンツが存在する点。 これ一本で何も知らない素人をwebエンジニアにしあげてしまう力がある。 しかも常にメンテナンスされてて一部古くて使えない。みたいなことも無さそう。 phpもフレームワークを真似るんだったら、こういうエコシステム面もぱくらんとな。 特にphpは推奨すべきphp.ini構成とかあるんでしょ？ 985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 07:57:49.59 ID:Lxhtz3Yj.net] >>954 node は素人が普通に使っても衝突しにくいと思う 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 08:36:31.93 ID:SVjZZRS4.net] >>950 デカイのはstaticリンクされてるから。 びっくりするような「ただOSとしてlinuxが起動してるだけ、なんのライブラリも入れてない、コマンドもない、むしろシェルすらない」みたいな環境でも起動するんだから必要悪だと思うわ。 987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 08:39:44.34 ID:SVjZZRS4.net] >>955 何も知らない素人を、なんとなく組めるけど考え方の骨子も知らずパフォーマンスなんか気にしない「Rails書き」に仕上げる、の間違いだろ。 Railsからruby始めたやつで、唸るようなコード見たこと無いぞ。 ruby大好きな人が書くコードは好きじゃないけど唸ることはある。 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 08:43:37.79 ID:p6JtziKv.net] >>951 そんなこと言ってたら極論シェルすら使えなくなるだろ 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 08:49:26.77 ID:gcQjvBIZ.net] GoのシングルバイナリのメリットはDockerがいらないという点だろ まあGo使うような意識高い系のインフラはそもそもDockerデプロイ前提だったりするからあまり意味ないけど 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 08:57:04.74 ID:8zXr1SIe.net] 唸るようなコードなんて見たくない。 唸りたくない。 驚き最小の法則。 991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 09:02:31.54 ID:SVjZZRS4.net] 唸るってのは難しくて唸るんじゃねえよ。 美しすぎて唸ったり、ぐうの音もでないときの唸りだよ。 驚き最小限と言うが、そんな事言ってたらバカがバカのままじゃん。 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 09:11:34.54 ID:8zXr1SIe.net] 何でバカのお勉強に付き合わなきゃならんのだ。成りすましruby厨は巣に帰れ。美しいコードとやらでシコシコやってろ。 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 10:28:24.82 ID:u+QX9S93.net] >>958 数週間前までプログラムを書いたことのない人のコードだぞ。許してやれよ。 スタートアップのコードは大体クソだと聞く。金を生むようになってからリファクタリングするためにあんたを雇ってくれるんだから雇い主になるんだぞ。もっと敬えw 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 10:39:44.78 ID:KRfN1kM2.net] >>958 つーかパフォーマンスが必要ならそもそもrailsつかうなや。 elixir使え 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 11:40:35.21 ID:lvgkpyUP.net] 最強の無料コンテンツがあるのにどうやって金を生むのか不思議 有料って驚き最大じゃん 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 11:56:46.40 ID:SVjZZRS4.net] >>963 rubyがそーいう書き方を是とするのが好かん。 なにがなりすましなんだよw >>964 プログラマ気分で口開かなければ無視するよ。 往々にして、プログラマ気分で口開くようになるけど。 >>965 ところがrailsしかできない奴は無理矢理rails使うんだよなぁ。 PHPerよりもレベルが低いのに、マシだと思い込んでるバカばっかり。 997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 12:09:11.14 ID:aoPGecCM.net] スレタイ読めますか？ 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 12:55:04.45 ID:jMm7sVs3.net] Rails が基本になる理由は、 無料で翻訳された、Rails チュートリアルという教科書があって、 数十の技術が、山陰地方のRails合宿などで、学べるから Git, Bitbucket, Heroku, Ruby, ERB, HTML, CSS・SASS, JavaScript・jQuery, DB, SQL, MVC, Linuxコマンド・シェルスクリプト 環境構築・仮想環境 パッケージマネージャー テストのやり方 普通、これらは1冊ずつの本になっている。 別個に勉強して、資格を取ると、軽く10年は掛かる Web アプリには、ものすごい総合力が問われるから、 開発していくと、どこかで出来なくなる それを、Rails チュートリアルでは、必要な部分を超特急で教える。 だから、Node.js + Express の前に、やっておくべき ここで苦しむと、他言語で楽になる 999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 13:02:03.72 ID:8zXr1SIe.net] 10年とか無能すぎワロタｗｗｗ 1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 13:28:10.73 ID:u+QX9S93.net] >>969 多分俺が10年で学んだこと。って言いたいことじゃないか？ 大体紆余曲折を経て正解にたどり着く。 それぞれの年代によって開発トレンドも変わっていきその都度ふりまわされることもあり。 そうしてたどり着いた正解を 一冊のチュートリアルにまとめました。 1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 13:32:39.38 ID:u+QX9S93.net] >>969 俺もこれに感動した。他のフレームワークでwebアプリ書いてるやつもrailsチュートリアルを読んでほしい。 というか、railsチュートリアルパクって作れ。 1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 13:33:05.10 ID:Lxhtz3Yj.net] 言いたいことは色々あると思うがNGして我慢しましょう 1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 13:34:48.24 ID:u+QX9S93.net] >>972 他のフレームワークもrailsチュートリアルをベースにチュートリアルを作るべき。と言いたかった 1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 14:11:35.74 ID:SVjZZRS4.net] 総合力とやらしか無い開発者ってのは居て、そして、それで良いと思ってる。ここまでは許そう。 ただ、他人にその低レベルが当たり前だと触れ回るのは如何なもんか。 もうちょっと真面目にやれよ。 過去の言語を知らねば次世代言語の話は出来まいとは言ったが、過去の言語で満足してるなら大人しく寝てろ。 1005 名前：969 mailto:sage [2018/04/23(月) 14:48:01.73 ID:jMm7sVs3.net] Linux 資格のLPIC とか、環境構築・シェルスクリプトとか、 漏れは、個別に勉強しているから、 それぞれの内容は濃いけど、時間が掛かる ただ、この勉強はしょーもないから、ほとんどの人が続かない。 勉強だから その点、Railsチュートリアルは面白い。 実際に動くものだから Ruby の女神・女優の池澤あやかも、そう言ってる。 楽しくないと続かないって 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 15:28:45.42 ID:u+QX9S93.net] >>975 過去の言語って何？ そもそも次世代言語の指すものも明確になってないんだから、ぶっちゃけただの井戸端会議でしかない。したがって資格の有無もない。 1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 15:31:29.85 ID:u+QX9S93.net] 仮に次世代言語があるとするならそれは初期状態からLSPを揃えた言語であるべきだろうな。最初からIDE連携がしっかり取れてリファクタリングも容易。これは必須事項だろう。 1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 15:42:41.08 ID:kKKCDRJg.net] >>978 LSPって何？ 「リスコフの置換原則」のこと？ 1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 15:56:21.02 ID:KRfN1kM2.net] >>979 language server protocol 1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 16:26:20.82 ID:kKKCDRJg.net] >>980 ああ、MSのアレね。どうも >>978 そういう機能も重要だとは思うけど、もちろん一番重要なのは言語設計でしょ？ IDEの機能がいくら優秀だったとしても言語設計がクソなら意味はない。 逆に言語設計さえ良ければそういう機能は自然と後からついてくるのでは？ 1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 17:02:12.83 ID:aOH2hrcK.net] >>976 情報系の大学に行けば在学中の4年で全て出来る 俺は卒業前にはLPICレベル2も応用情報も持っていたし、Webならインフラから開発まで全て出来た 1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 18:11:20.46 ID:8zXr1SIe.net] →「インフラから開発まで」← 1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 18:12:48.65 ID:SVjZZRS4.net] >>977 過去の言語って何？ってのは、適宜引用するときにその特徴含め、何と何を比較してるかを述べれば充分でしょ。 井戸端会議する為のベースラインが無いなら、井戸端のおかーさんにひっついてきてる子供みたいなもんだ。 資格の有無は言ってない。意味が無いと言ってる。 「○○」は素晴らしかった、だから「○○」を「□□」で焼き直せ、って論調に 「ならやっとけ。と言うよりそれしか理解できねえから○○がベストだと思ってて、 　何でも○○で解決しようとして、新しいパラダイムなんか理解する気ねえだろ」 って言ってるだけ。 1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 18:18:36.33 ID:SVjZZRS4.net] >>976 濃いし、人によっては時間がかかるのも事実かもしれんが、 しょーもない、と言い切るのもおかしいし、ただの勉強でもない。 Railsしか知らないから、Railsは実際に動かせるから楽しいとかぬかすんだろ。 ほとんどRails弁みたいなruby使ってタノシーって覚えて、Rails訛りのrubyしか使えない奴になるのが関の山。 よほど変なハードを要求するものでもなけりゃ、何でも実際に動かせるわw 何もCで書けとまで言ってる訳でなく、perlで生socket使ってhttpサーバ書いた方がよほど応用が効く知識つくんじゃねえの？って話。 今時perlは極端だけどな。 1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 19:32:32.81 ID:JgfH4MZr.net] 唸るコードは草 1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 20:33:33.00 ID:AzyZGKdE.net] 唸る僕のコード（ザ・ルビイスト） 1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 20:44:54.50 ID:iikzPCLQ.net] は？おまえのかいたコード唸らねえの？ 俺のはPCが唸るぜ 1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 21:20:18.83 ID:SVjZZRS4.net] 俺ruby嫌いだぞ。 1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 21:24:14.13 ID:p/p8P93w.net] デバッグは自分との戦い 小並感書き殴るだけで後は誰かが採点してくれるお受験とは違う 1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 21:31:57.26 ID:SVjZZRS4.net] しかし、ホントにたとえ自分の嫌いな言語でも関わらないと仕方ない事とか、 その中で「へー、この言語だとこう書けて、確かにシンプルでわかりやすいな」とか感心する事無いの？ 言い回しがダサかったのは認めるけど。 1021 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/23(月) 21:47:58.89 ID:p/p8P93w.net] ソースコードの読み方にはコツがある 読まなくてもわかる情報を全部理解するまで読まないこと 1022 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/24(火) 00:11:46.25 ID:ZNYEqjZq.net] 読まなくてもわかる情報をわざわざ読む理由は？ 1023 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/24(火) 00:40:43.83 ID:pcJzry5C.net] インストールできないとか実行したくないとか 読む以外のやり方がたくさんあるのが嫌いとか 1024 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/24(火) 07:42:24.61 ID:TUZ43qB9.net] >>985 後半の話はperlよりもgoがおすすめ。 1025 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/24(火) 09:02:55.18 ID:KZ0RDZHW.net] >>995 俺がGo推しだから、あまりに恣意的過ぎると思って。 俺もそう思う。 1026 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/04/24(火) 09:32:39.81 ID:oBpm702g.net] タノシーって覚えることのなにがいけないのかわからん 入門の形態とその後の成長に関係はないだろう 1027 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/24(火) 10:26:37.84 ID:sL4t+Nc4.net] >>982 わろた 1028 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/24(火) 10:27:37.29 ID:sL4t+Nc4.net] >>992 データ構造を把握するのが第一だな その次に大まかな流れを観る 詳細は最後 1029 名前：デフォルトの名無しさん [2018/04/24(火) 10:28:01.74 ID:sL4t+Nc4.net] >>993 アスペか 1030 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 49日 0時間 18分 46秒 1031 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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