次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 23:08:21.45 ID:FxdZTiuZ.net] スレタイ以外の言語もok 前スレ 次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript] mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508403098/ 296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 10:29:03.83 ID:Wavcz0jA.net] なんで静的型のほうが動的型より良いって前提で話を進めるんだこいつらは…… そんなに静的型が好きならYesodでRailsレベルのシステム構築してみろっつーの 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 10:44:03.14 ID:CUNT7XlU.net] そんな面倒なこと要求するならお前も何か動的言語でRails並のもの実装しろよな 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 10:47:18.85 ID:Wavcz0jA.net] 静的型なら動的型より生産性高いって主張してる側が実装しろよ なんで実証をこっちがやんなきゃいけないんだよ 299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 10:49:44.96 ID:CUNT7XlU.net] 実証責任を押し付ける上にテーマまで押し付けんなよ テーマ量子化学で良ければ無限に実証してやるがやるか？ 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 10:55:43.94 ID:Wavcz0jA.net] 静的型の言語はいちいちキャスト書いたり無駄にコード量がかさむ抽象クラス書いたりしてコード当たりの生産性低くなるし メタプログラミングがかなり面倒になるしで、動的型と比べて工数が倍以上かかる 型チェックで検出できる程度のエラーなんて単体テスト書きゃ確認できる程度のモン テスト書きたくないクソプログラマ未満には魅力的に映るんだろうがな 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 10:57:08.06 ID:Wavcz0jA.net] >>297 ってこっちは主張してて、その実例として、RailsとYesodを提示してる 静的型を優位に推したいなら、逆の事例でも提示してみろって話だ 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 11:06:17.66 ID:lXr5oGUf.net] 動的と静的は兄弟のようなものでお助けあっていきているんだね。 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 11:23:17.29 ID:CUNT7XlU.net] おぅん？ なんだその妄想。静的型でもテスト書くぞ それにJavaじゃあるまいしちゃんと書いてりゃキャストはいらんしょ メタプログラミングはともかく、その二つは言語の問題じゃない 言語の問題じゃない所を挙げて優位を主張すれば良いなら ↓みたいなこと書けばいいのか？ 動的型は引数の型情報をちゃんと書かないから人のコード読むのめっちゃしんどくて生産性が低くなるし、テストが足りずにいざ動かしたら意外な所で引っかかるボケコードも存在する（しかも型があれば引っかからないような所） いちいちクラスのメタ的なマニアックな機能を使って書いた本人以外の読解がそれなりにしんどいコードにして拡張性を下げたりし始めるし コードを読む時間が倍以上かかる 実例としては動的型付けとしてaseとpyquante、静的型付けとしてvaspとbigDFTでも提示しておこうかな こんな感じでええんか？ 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 11:27:03.08 ID:CUNT7XlU.net] 挑発に乗って色々滅茶苦茶書いたものの実は俺は静的信者では無かったりする 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 11:52:43.43 ID:Wavcz0jA.net] >>300 コードリーディングの過程で型情報がほしいって言うのは一理あるな。そのために間違った方のハンガリアン記法使うのもアホ臭い ちゃんと設計してればキャストはいらないっていうのは、静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできないって問題がある。OCamlがわかりやすいな これを無理矢理できるようにHaskellみたくNum型クラスみたいなのを導入するとオーバーヘッドがかさむ テストについては、結局型が通るか通らないか程度はテスト書く過程で見れるだろって話で、きちんとテスト書けばその程度の差は優位性にはならないんじゃないかってことな そりゃテスト書かないと静的型でも動的型でも壊れたコードだ 306 名前： mailto:sage [2017/12/15(金) 12:14:1 ] [ここ壊れてます] 307 名前：9.47 ID:kyib3K1A.net mailto: >>302 ＞静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできない いまどきの静的型付け言語でそんなものがあるのか？静的型付け言語の意味をわかっているのか？ [] [ここ壊れてます] 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 12:18:48.75 ID:Wavcz0jA.net] OCamlは今時の静的型付け言語ではないのか？ 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 12:21:43.33 ID:Wavcz0jA.net] Scalaはこの問題を暗黙の型変換で対応してるが、これはこれで闇を醸造してるよな 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 12:26:18.04 ID:yHEncU/L.net] 演算子オーバーロードを嫌う人がいるのは事実 演算子オーバーロードすると実行時にオーバーヘッドがかさむというのは嘘八百 311 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/15(金) 12:26:29.05 ID:Q6E9xMBX.net] 組み込みの数値型は自動変換する言語が多いし 静的・動的と関係ないね 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 12:39:33.81 ID:TYCzXsyM.net] >>290 そうでもなかろう。 蛇足という言葉もある。 生産性ってのはもう少し厳密に扱われるべきだと思う。○○の場合は、とか。 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 12:41:17.66 ID:TYCzXsyM.net] >>302 間違ってない方のハンガリアンならば、型なんてどうでも良いと言う事もわかると思う。 ユーザ定義型に出来れば言う事無いけどね。 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 12:50:20.64 ID:Wavcz0jA.net] >>309 そうだな。正しい方のハンガリアン記法なら、静的型のコンパイラに頼るよりはるかに健全な運用ができる 別に静的型でもやりゃいいと思うが、コンパイラに頼るのに慣れると面倒に感じるのかね？ 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 12:56:07.91 ID:Wavcz0jA.net] 静的型でチェックできることは、単体テストを書く過程で自然とチェックできる 静的型のチェックにより、メタプログラミングが書けなくなり、本質的でない型合わせのための余計なキャストも増える 結局この二点なんだよな 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 12:58:02.72 ID:Wavcz0jA.net] 可読性についてはまあわからんでもない。正しい方のハンガリアン記法でも、接頭辞の管理はコード上にないからな IDEのサポート込めば確かにリーディング速度は上がると言える 317 名前： mailto:sage [2017/12/15(金) 13:19:56.65 ID:kyib3K1A.net] >>311 ＞静的型でチェックできることは、単体テストを書く過程で自然とチェックできる 逆だ、 単体テストでのチェック内容の一部は、テストを書くまでもなく静的型でチェックできる、だ テストを書くまでもなく、成果物の品質を一定のレベルまで引き上げるのが静的型の特徴だ メタプログラミングはそれようの総称型を使えばよい 本質的でないキャストは総称型（ジェネリクス）で基本的に全廃できる 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 13:45:16.34 ID:Wavcz0jA.net] >>313 ＞テストを書くまでもなく、成果物の品質を一定のレベルまで引き上げる だからって単体テスト書かないって訳でもなかろう その単体テストを書く過程で型検査などは自然とテストされるということ 型チェックをテスト書かない言い訳にするのはそれこそ最悪 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 13:46:32.11 ID:Wavcz0jA.net] ジェネリクスで不要なキャストが撤廃できるなら、それはそうなんだろう 上で挙げた四則演算問題がジェネリクスでなんとかなるとも思えんが 320 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/15(金) 13:59:37.30 ID:6UtRgQBN.net] >>313 ジェネリクスをきちんと使えばキャストはほぼ全てなくせるが、 メタプロはジェネリクスだけじゃどうにもできないだろ。 あと、ジェネリクスとC++のテンプレートは似ているようで全然違う。 メタプロに関しては動的言語のほうが簡単なのは事実。 ただ、本当にメタプロが必要になるケースになんてあまりないと思うんだが。 >>314 別にテストを書かない言い訳とかじゃなくて、 静的型なら動的型に比べてテストを書く量を減らせるということだろ。 テストを全く書かなくなることはないけど、テストの量を減らせるというだけでも そこには立派な価値があるということが言いたいんだ思うが。 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 14:00:37.68 ID:U+kqpzL7.net] 四則演算問題って何？ 322 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/15(金) 14:07:11.13 ID:6UtRgQBN.net] >>317 たぶん>>302の >静的型言語では整数と浮動小数点数の組み合わせで四則演算すらできないって問題がある。 てやつのことだろ。 それって、単に言語の性格の違いのような気がするんだが。問題と呼ぶほどのものか？ 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 14:58:25.54 ID:57xWWF8w.net] 走らせないとわからないテストより前に、コンパイルでエラーが検出できたほうがいいやろ テストについて� 324 名前：黷ｩら勉強しなおしなさい [] [ここ壊れてます] 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 15:13:05.84 ID:yHEncU/L.net] 静的型と動的型の対立をいくら勉強しても新しい発見はない 次世代の静的型を考えてるやつらは現在の静的型と対立するのだ 静的型と静的型を対立させる どっちが勝つか全く予測できないから全く新しい成果を出せるのだ 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 15:50:55.50 ID:y+u48ms5.net] コンパイラがバグもなく絶対的に正しければな。 コンパイラにそこまでの期待を背負わせた結果がc++の現状なわけだ。 ユーザーの仕様要求にはぼろくそ文句言う奴に限って、 コンパイラに理不尽な要求してる奴が多いってのはほんとなんなんだろうな。。 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 15:54:40.37 ID:Wavcz0jA.net] >>319 コンパイルだって走らせないと動かないとおもうんだが 結局テスト走らせるのもコンパイル経由するんだからかわんねえだろ 328 名前： mailto:sage [2017/12/15(金) 15:59:44.12 ID:kyib3K1A.net] >>322 かわるねえ、テストはテスト書かなければならないし、すると書いたテストが間違っている可能性も否定できない コンパイル時の型チェックは、つまるところソースの矛盾をつくのだから、それだけでソースの検証になりうる ただ、型情報はコンパイル結果には含まれないのが普通だから、いうなれば無駄を書いているわけだ… 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 16:03:06.34 ID:Wavcz0jA.net] >>323 結局「型チェックあるからテストの手が抜ける」論者か。話にならんな 330 名前： mailto:sage [2017/12/15(金) 16:10:07.80 ID:kyib3K1A.net] >>324 それはお前の思い込み、テスト不要とはひとこともいっていないだろう？ 331 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/15(金) 16:17:12.00 ID:85mmUd/p.net] 動的型付け言語でメソッド先頭に引数型チェックをずらずら書いてるコードを見た時は心底アホだなと思いました 332 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/15(金) 16:19:20.03 ID:6UtRgQBN.net] >>324 その言い方は「手を抜く」ことに関して批判しているのように聞こえるな。 プログラマなら手を抜くことに積極的なのはむしろ褒められるべきことだと思うが。 手を抜かないことを美徳とするなら伝統工芸の職人さんにでもなれば。 少なくともそんな考え方をするような人間はプログラマには向いていないよ。 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 16:28:14.91 ID:Tb7zQwK9.net] >>326 そんなに自分のバカさを自慢しなくても…皆よくわかっているから 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 17:07:38.29 ID:WQPs5rl9.net] >>302 javaの場合はクラス間のキャストと整数、小数間のキャストが同じ構文だから分かりにくいけどあれ全くの別物だから 後者はどちらかというと関数に近い 例えばStringをObjectにキャストしても変数の値(=メモリアドレス)は変わらない でもlongをdoubleに変換したら変数の値自体が変わる これは大きな違い 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 17:10:15.06 ID:WQPs5rl9.net] 静的型付けでもテストはいるけど数を減らせる わざわざ機械がチェック出来る事を人がやる意味は？ あとオーバーヘッドどうのこうのって動的型付けの方がオーバーヘッドでかいやん 336 名前： mailto:sage [2017/12/15(金) 18:14:48.74 ID:kyib3K1A.net] >>326 いや、それが、Java の本番コードでは執拗な null チェックはかかせないようですよ、はじめてみたときは目をうたがったな… 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 19:17:26.70 ID:Tb7zQwK9.net] >>330 静的型はより少ないテストデータで同等の品質を確保できるという実証データはある？ 338 名前： mailto:sage [2017/12/15(金) 19:24:35.38 ID:kyib3K1A.net] >>332 https://developers.srad.jp/story/14/11/08/081210/ あまり参考にならないかもしれない 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 19:39:38.59 ID:57xWWF8w.net] >>331 今時NotNullアノテーションで対応するけどな 340 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/15(金) 19:42:37.27 ID:Q6E9xMBX.net] スレタイの言語はどれも静的型付けやなw 341 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/15(金) 20:07:05.04 ID:6UtRgQBN.net] >>332 説得力のある実証データはたぶんないだろうな。 342 名前：だが逆説的に、動的型でも静的型と同等のテスト量で同等の品質を確保できる という実証データがないだろうこともやはり同じだ。 「型付け」と「テスト量と品質」に関係性は「あるかもしれない」し、「ないかもしれない」。 そのことについて議論する価値はあるかもしれないが、 説得力のある実証データがないことが静的型付けを批判する理由にはなり得ない。 [] [ここ壊れてます] 343 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/15(金) 20:17:29.09 ID:6UtRgQBN.net] ちなみにあまり説得力のない実証データなら腐るほどある。 何故それらに説得力ないかというと、 テストの品質というものを正確に数値化できないからだろうな。 つまり、品質を正確に数値化する方法がない限りはそのことについては誰も実証はできない。 まずは品質の数値化について誰もが納得できるような方法を考えることからだ。 そして、それが簡単にできれば苦労はしていない。 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 21:49:32.08 ID:HGhk3PLi.net] 静的型と動的型の言語で、同程度の品質を担保するために必要なテストの量が変わらないと仮定するなら、 メタプログラミングのしやすさとコードリーディングの難易度を天秤にかけるだけの話になりそうだ キャストについては、さすがにGoのinterfaceやらJavaのObjectは別として、それが本当に「本質的でない」場面があるとはどうしてもピンと来ない 上で例に出されてるOCamlの浮動小数点数と整数の演算だって、本来この2つを四則演算した結果が 浮動小数点数になるか整数になるかは本来非自明だから、どっちかに明示的に型を揃えろっていうのは 静的型動的型関係ない問題だと自分は思う メタプログラミングについてはこれももう出てるけど、本当にそれが必要かって言われるとなあ 確かに記述量自体は短くなるけど、間違いなく可読性とトレードオフになる 345 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/15(金) 22:40:22.38 ID:19GjPIYk.net] 「ノコギリと刺し身包丁の優劣」みたいな無意味な話はつまらん。 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 23:34:56.14 ID:WQPs5rl9.net] メタプログラミングみたいなのは型システム関係なくunsafeみたいな感じで一部分に閉じ込めて使うのが普通だからな 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/15(金) 23:53:14.51 ID:/50W1d3E.net] 最近は、Pythonでも型アノテーション書くようにしてるよ。 見返した時に、コメントで型情報を書くよりは 楽なんで（；´∀｀） 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 00:22:41.60 ID:ocig5iu9.net] >>335 TypeScriptは動的だよ。 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 00:39:35.88 ID:TWnq2dTt.net] >>342 静的型でもあり動的型でもある不思議な言語 350 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/16(土) 00:56:52.03 ID:puMNteBt.net] TypeScriptは静的な型検査をしたいから作ったんじゃないんか？ 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 01:22:56.08 ID:TZZbndKv.net] 新しい言語の新しい議論でもあるのかと思って開いてみたら 20年前くらいの動的vs静的の罵り合いしかなかった 5ch死んでるな 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 01:34:19.93 ID:fQ+nYBte.net] そう思うなら貴方にはこのスレは向いていなかったのでしょう。どうぞ卒業なさいませ 353 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/16(土) 07:38:33.30 ID:g6YeJGmB.net] 20年は言いすぎだが確かに今更な話題だな 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 07:39:24.99 ID:0YcySKum.net] >>336 >説得力のある実証データがないことが静的型付けを批判する理由にはなり得ない。 完全に同意するし、同様に、 説得力のある実証データがない以上は動的型付けを批判する理由にはなり得ない。 と思うね。 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 10:07:20.76 ID:pj2GdbCH.net] 説得力のある実証データが無いとは限らない得ない。 発見されてない可能性のあるものを存在しないと断定し得ない。 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 11:54:08.21 ID:0YcySKum.net] >>349 信頼できる具体的なデータを出してから出直してきな、ばーか！ 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 12:02:59.86 ID:pj2GdbCH.net] 信頼できる具体的なデータがないことはなり得ない。 完全に同意するし、同様に、 信頼できる具体的なデータがない理由にはなり得ない。 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 14:57:13.50 ID:GPVNoJ1v.net] そういう白いカラスを探すような真似をせんでも。 動的静的、どちらも良いものだし、どちらにも反対側に寄せるような機能も 359 名前：今時はある。 そういう意味では「静的型付け言語だから間違いが少ない」と言う発想は明後日というか「間違うなと言うだけの話」として扱われても仕方ないっちゃ仕方ない。 今まで一回もキャストやポインタデリファレンスを使ったコードを書いたことがない奴だけがギリギリ石を投げても良いと思うが、そんなやつはごく少数だろ。 チェックが厳しくなるのは良い事だが、それがないと物が作れない(はず)なんて言うのは補助輪付きの自転車を指して「これが至高の自転車だ、なぜなら倒れないからだ！」って言うのと同じくらい暴論。 [] [ここ壊れてます] 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 14:58:31.90 ID:GPVNoJ1v.net] そういう奴がRustのコンパイラにバタバタと倒れていくのは至極愉快だけどな。 最初からそれぐらい考えて作っとけよ、と。 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 15:18:00.92 ID:4mgESDS3.net] 数値を引数にとる関数作ったら 境界値やゼロ値をテストするのが静的型 数値文字列オブジェクト思い付く限り全てテストしないと発狂するガイジが型無し池沼 こういうことでしょ？ 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 15:28:08.68 ID:Dp1B/626.net] >>354 境界値やゼロ値をテストするコード書けば、文字列オブジェクトが入ってきたらエラーになるから 動的型でもそんなテストは必要ありません。 そんな当たり前の事も分からないなんて、君は本当に低脳だな。 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 15:32:04.21 ID:GPVNoJ1v.net] 逆の発想でしょ。 数値以外で呼んでなけりゃいいんだから、呼び出し箇所で引数が数値と推論できなければエラーにしときゃいいじゃん。解析上で。 仕様として数値しか取らないなら、数値に対するテストで十分でしょ。 静的言語でも数値以外を渡す方法が無いわけでも無い。程度論。 静的言語でもヒステリックなチェックが必要な案件もやっただけに、ホントに夢見てるんだろうなって思うわ。 引数を手当り次第にチェックする、という解法しか出て来ないのがそもそもキチガイじみてる。 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 15:34:15.25 ID:GPVNoJ1v.net] スタックもメモリも疑え、みたいなプログラム書いたこと無いんだろうな。 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 15:41:18.50 ID:4mgESDS3.net] お前も頭がパーエッチパーなのか？ 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 15:47:08.12 ID:0YcySKum.net] >>358 おまえはまず自分がバカであることを自覚しろ 話はそれからだ 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 17:20:40.73 ID:4mgESDS3.net] 型無し能無し糞バカパーエッチパーのバカがなんだって？ 早く10年熟成のウリジナル社内フレームワーク保守する作業に戻れよ 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 20:13:15.10 ID:GPVNoJ1v.net] どーやっても無関係のPHPをけなしたいんです！ というある種の精神的ハンディキャップを持ってるみたいだから仕方あるまい。 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 20:18:13.50 ID:GPVNoJ1v.net] 考えてみたけど、むしろPHPの問題は型があったとしても多分変わり無く問題としてあり続けると思うな。 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 20:50:00.94 ID:GPVNoJ1v.net] QCやると>>337は痛感するがな。 品質保証しなかった物が万一起こす損害と、品質保証したから避けられた損害はイコールじゃないし、 品質保証してしまった時点で、避けた損害の計上は机上の空論になってしまう。 避けるも何も起こらなかったんじゃないの？と過剰な心配とみなされがち。 起こっていたに違いない、と言うのは確かに空論だからな。 「改善できている品質」自体を点数化(そしてある程度これは王道もある)しても、「改善しなかった場合の品質」が見積値のままなので、恣意的と言われても仕方が無い。 同様の問題にコストカットもあるが、これも最初から織り込んで当初目的を果たしてしまうと話がややこしくなる。対費用効果が品証と同様に、実績値と見積値の比較になる。正しい 371 名前：比較じゃないのは確か。 一番、営業部や企画部や、ことによると開発部とも喧嘩になる数字。 なので、これに関して実証値を出せと言うのは、同じ事を、2つの方法で、全く同じ能力の人間が、二の轍を避けるというバアイスをかけないために初見で行った場合、の数値を出せと言う、無茶苦茶な要求になる。 パラレルワールドが発生してそれが一つの状態として観察出来る神が存在しない限りイチャモンのつけ放題。 要は無意味。 [] [ここ壊れてます] 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 20:53:09.27 ID:GPVNoJ1v.net] バイアスがどう間違ったかバアイスになってるわ。以外に読めるもんだな。ごめん。 373 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/16(土) 22:08:20.37 ID:/LKsQL98.net] >>355 phpでも？ 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/16(土) 22:37:18.69 ID:ocig5iu9.net] >境界値やゼロ値をテストするコード書けば、文字列オブジェクトが入ってきたらエラーになるから それをテストで確かめるんだろうが 375 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/16(土) 23:57:56.53 ID:g6YeJGmB.net] 間違えない前提ならテストもいらんなw 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 00:07:22.96 ID:lzYKowQo.net] >>362 当たり前やン PHP7になって型サポートが入った！！とか嬉ション漏らしてるペチパー見て 心底あの界隈のレベルの低さに辟易した 377 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/17(日) 00:17:16.85 ID:w0yPK3Np.net] >>366 そこなんだよなぁ。 >>355は、動的静的どちらでも同じようにテストを書くことになるんだから 「結果、テストを書く手間（量）は一緒だろ」と言いたいんだろうが、 型については「テスト時に確かめるのが動的」、「コンパイル時に確かめてくれるのが静的」という違いがある。 「テスト時だろうがコンパイル時だろうがきちんと確かめることには変わりないんだからいいだろ」 という意見が動的派の主張のような気がするんだが（俺の勘違いだったら指摘してくれ）、 個人的にはテスト自体にバグが含まれる可能性があるという点で違うので、静的のほうが好ましいと思う。 コンパイラにバグがない保証はないがその可能性はかなり低いし、 まして、どこの誰が書いたかも分からないテストと比べればどちらが信用できるかは明らか。 静的でもテスト自体にバグが紛れることはもちろんあるが、型についてはコンパイル時にチェックされるので、 型チェックだけに焦点を絞ってみれば、やはり静的言語の方が信頼性は上だろう。 378 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/17(日) 00:30:03.31 ID:w0yPK3Np.net] >>367 すごく良い意見だと思う。 そもそもテストがあるのは人間は間違えるからというのが前提だからで、 そしてそのテストを書くのも人間なのでテスト自体も間違えている可能性がある。 それでもテストを書くのはチェックによって間違いを完全になくすことはできなくても ある程度まで減らすことはできるという考えがあるからだろう。 そして、その考え方でいくとテストを重ねれば重ねるほど信頼性は上がるということになる。 つまり、テストのテストを行えば2重チェックとなりさらに信頼性が上がることになるが、 テストのテストを書くというのはあまりにもアホらしいので普通そんなことはしない。 つまり、通常のテストでのチェックは1重のチェックまでが限界となる。 それに対してコンパイラはコンパイラ自体がしっかりとテストされている。 つまり、コンパイラによる型チェックは言い換えればコンパイラ自体によるチェックと コンパイラのテストによるチェックの2重チェックを同時に受けていることになる。 この考え方でいけば、ただのテストは1重のチェックだが、コンパイラによるチェックはそれだけで2重チェックとみなせる。 つまり、コンパイラによるチェックのほうが信頼性が高いということになるはずだ。 一応理論はしっかりと通っているはず。 自分で書いといてこんなこと言うのもなんだが「なんだかこじつけな気がして、あまり気に入らない」。 誰か論破してくれ。 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 01:33:04.30 ID:DD3iPSz/.net] コンパイラにバグはないとかさ。。 とりあえずvcを一通り使ってみてから言ってほしいな。 浅はかすぎる。 まあしかし静的チェックと動的チェックを両方やるならいいと思うよ。 これは結局、仕様と実際の動作のどっちもしっかりチェックする必要があるってこと。 380 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/17(日) 02:06:25.44 ID:an2T/Jmb.net] 一般的な話をvc固有の問題で批判する方が浅はかと言わざるを得ない 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 02:24:22.59 ID:lzYKowQo.net] 型も書けないような奴が 正しいテストを書けるだろうか？（irony） 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 08:41:58.60 ID:cjnEvY5x.net] それ以前に、めんどくさいからって型書きたがらないような奴は現実にはほとんどテストなんか書いてないんだよ 動的型でテスト書けば問題ないだの必要なテストが増えるだのテストの正しさだのというのははっきり言って机上の空論 そもそも彼等はテストを書かない 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 08:51:42.24 ID:ROemoGKg.net] そんなこというと、動的型付け言語を使っているから型を書いていないって人より auto/varを使って意識的に型を書かない人の方がテストを書かない傾向があるって 言っているように聞こえるけど。 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 09:04:39.97 ID:cjnEvY5x.net] >>375 そりゃ静的型でも型書かない奴は山ほどいるだろ テストを書いているということを議論の前提にしていることが全くもって非現実的だと言ってるんだよ 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 09:06:12.54 ID:qBUEKR93.net] テストの目的は実装のバグを探すことだけか？ むしろ仕様をチェックすることが最も重要だよ バグは直せばいいだけだが、仕様はうっかり変更されたら直せない 死んだ人が帰ってこないのと同じ 動的型の言語仕様を捨てて静的型に移行するのが難しい理由もその辺にありそうだ 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 09:14:23.72 ID:i+M+l/V2.net] テストすら正しく書ける気がしないドカタにはメタプログラミングなんて無理 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 09:48:44.61 ID:G+5q9UaX.net] >>377 テストの目的は変化を検出することだよ 作って運用開始して終わりならテストなんか手動で十分 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 11:35:01.56 ID:v3Bx338J.net] >>368 それもまぁ程度論だろ。 一部の人間があったら良いなと思ってたものが出来たから嬉しいってだけの話で、 全体に対してどうと思うほうがちょっとおかしいよ。 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 11:41:57.99 ID:v3Bx338J.net] テストのテストを馬鹿にしてるが、書くからな。 何重まで上に上がる？というのは論点がずれてて、要件定義書でテスト仕様書をテストする。(詳細設計なんかは無視する) 紙の上でかもしれんし、直交表書くかもしれんし、色々あるが、 要件定義や詳細設計からテストだけ書いて、その妥当性も判断せずにオールグリーンこれでオッケー、ならそれは間違ってると思う。 間違えない前提ならテストは要らない、はその通りで、どの開発レイヤにも「この場ではこれは間違っていないとみなす」というブラックボックスがある程度発生していく。 単体試験なんかで担保して、レイヤがあがるにつれてブラックボックスは増えていく。 そこにワザワザ、ヒステリックテストをする必要は無い。 ブラックボックス側から数値しか出さないなら、数値以外をチェックするのは過品質に近い。 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 12:06:03.05 ID:pDfY69my.net] >>369 細かくいうと「結局製品として必要な質を担保するのに必要なテストコードは変わらない」っていう主張な。少なくとも自分はこう思ってる あくまで主観だし定量的に示せないんで上で上がってる通り空論といってもいいがな 少なくともコンパイルとLinter通った時点での品質は静的型が上なのは否定しない が、自分の経験上、型チェック程度は他のテストのついででチェック進むから、そのせいでテストコードがかさむとかそういうケースはそうそうないはずなんだよな 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 12:11:02.52 ID:pDfY69my.net] もちろん「テストコードと、一種の証明である型チェックの性質は違う」とかそういう理屈も理解してるが、 結局「製品としての質担保」という観点で見るなら、その程度の手段の差は全くもって関係なくなる、というのが自分の考え この辺はテストに求める役割に対する考え方の違いかもしれん 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 12:14:39.63 ID:pDfY69my.net] あとPHPディスに絡めようとしてるやつ� 393 名前：ｪいるが、PHPは静的型動的型の以前の部分に問題があるし、 この議論で少なくとも自分が動的型言語の念頭においてるのはPythonやRubyだからな？ [] [ここ壊れてます] 394 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/17(日) 12:18:57.69 ID:028c4ua0.net] >>370 論破じゃなく、補足になるが、特に業務でプログラミングするならコスパ考慮して選んでるからねえ。 現実の工数は、要件変動も含めその時点でのコンパイラ・インタープリタで拾えない部分の不整合によるものが大きい（まだ合理化されてないとも言えるが）。 プログラミング言語の歴史見ると判るが、静的・動的とも互いに相手のいいところを取り入れて進化してきてる。 同時に、世の中のニーズ（個人が計算リソースを持つようになった、など）に対応した形でも変わってきている。 これは適用可能な領域を広げようとした結果。 オレ個人の例で言えば、業務要件＝＝＞計算モデル＝＝＞候補言語を複数選択。 その後、プロジェクト要件（期間、要求品質、メンバースキル、関係者が蓄積しているプログラミング資産など）との組み合わせが適しているものを勧めている。 なので言語仕様やライブラリ含めた挙動だけ比較しても、それはツールとしての現在の瞬間の姿を見てるだけなので、その評価が未来にも、業務にも適用できると考えるなら早計。 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 12:57:26.41 ID:v3Bx338J.net] >>382 静的型が上というか、帳尻があっている、と言うことはわかるから、一つの方向としては正しいと思う。 ただ、本当にあっているか？小数は桁落ちしてないか？まで考えると、静的型でも、どの道ピアレビューなんかで担保するしかない。 これは言うとおり、ついでに型が充分かも見る、という動的言語のピアレビューと工数としては変わらん。 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/17(日) 13:01:33.13 ID:2YAiyrnb.net] 静的型のメリットで最も大きいのは依存関係が静的にほぼ完全に把握できることでしょ 自社事業の開発で常に動いているものを弄るなら、これ以上に心強いものはない

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef