次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]

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1 名前：デフォルトの名無しさん [2017/10/19(木) 17:51:38.66 ID:EPSDvC75.net]: 文字数制限きついので改題
スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代
mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1503924817/
618 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 00:01:49.78 ID:EluHaO9U.net]: >>599
そのとおりだと思う
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 00:47:30.46 ID:1bJyC4s0.net]: ペェ～ルとプェチピィは真性糞ゴミで
未だにそんな言語しか使えない連中は糞以下の蛆虫って
みんな共通認識もってるんだからそれでいいじゃん
620 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 00:59:36.61 ID:qQnEMcHh.net]: 日下部の名台詞「ということにしたいのですね」が浮かんだわw
今日日、perlしか書けない奴なんか絶滅してるか、片手間にsed代わりにperl使う他の言語使える奴になってるだろ。
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 01:11:50.72 ID:+edZtTCr.net]: あは自分が全く相手にされてないことに気付いてないのだろうか
perl以前にその冗長で可読性の低い自然言語をなんとかすることを考えたら?
君みたいな人は話し言葉や書き言葉に対してもプログラミング言語なんかと同じように論理的に距離をおいて考えることを身につけるといい
だいぶマシになるから
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 01:47:08.81 ID:w2/CbKAa.net]: すまん。>>598の翻訳だれか頼む
623 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 01:56:14.42 ID:qQnEMcHh.net]: まあ、建設的な事も意見も言わずに、論旨も汲まずにシンプルに発言だけを否定していくと楽だよね。
俺もそうしようかなと思うぐらい。
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 01:57:35.94 ID:+edZtTCr.net]: 多分だけど、
新規とはいえ、経験やライブラリといった既存資産は開発生産性に大きく寄与するものである。
それでもなお新しい言語を使いたいなら、捨てるものに見合った見返りがあることを証明すべきである。
そのためには我々は既存言語を知らねばならないのだ。
という趣旨のことが言いたいんだと思う
625 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 02:01:09.24 ID:qQnEMcHh.net]: >>604
端的に書くと理解できない、一つ一つ説明すると冗長だと言う。
毎回随分な事言うなぁ。

まぁ、相手にされてないのだろうか、という相手をしてもらえるだけ広栄だと思っとくわ。
626 名前： []: [ここ壊れてます]
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 02:05:40.25 ID:w2/CbKAa.net]: >>607
サンクス。だいぶわかりやすい。

もしかして、そもそも>>577の
>>558の
>誰がどこで「新規でperl」って書いたのか、書いてないものが書いてあるように見えるのってちょっと精神的に破綻してるよね。

に対する反応としての
>>577の
>次世代言語スレで新規じゃない話してる奴ってなんなんだ

だって伝わってないのか？？？
俺は「新規で作成するなら旧、現世代の言語なんてあり得ないよね」とか一言も言ってないのに、その意見への反論を俺にぶつけられても意味わからんぞ？？
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 02:06:52.93 ID:w2/CbKAa.net]: >>608
端的冗長以前に文が下手糞。
>>607を見習え
629 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 02:09:29.60 ID:qQnEMcHh.net]: >>607
ちょっと違う。
既存のものとは世代が違う「次世代」というものを議論したいならば、
少なくとも既存の物がどういうもので、何かその「次世代」と違うのかわからん、単なる「新しいよくあるゴミ」ではないと言えない、ってのが前半。

旧世代言語はもう使うべきではない、と言う発想が、「旧世代言語は語れるほど知らないが、もううんざりして嫌いだし、次世代言語は楽しそうだから」と言う所から来てるなら、
ほんとに新しいおもちゃを「道具だ」と言い張って、今まで立派に道具として成り立っていた道具をわざわざ壊して捨ててまで学校に持っていく子供と精神性が変わらん、と言ってる。

見返りはその道具が本当に良いものであれば、あとからついてくるから割とどうでも良い。
考え方の問題。
630 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 02:09:54.22 ID:qQnEMcHh.net]: >>610
違うよ
631 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 02:11:25.91 ID:qQnEMcHh.net]: >>609
伝わってないな。
だって、次世代言語スレで、旧世代言語を無視できる方が頭おかしいと思ってるから。
632 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 02:13:33.66 ID:qQnEMcHh.net]: >>611
三行目、「わからん、単なる」→「わからんと、単なる」だな。ごめん。
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 02:15:43.13 ID:pKok+plq.net]: Uberが言語(と称する何かを)発表したけどもろPythonよな
言語ではない気がするが一応
docs.pyro.ai/
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 02:17:27.19 ID:w2/CbKAa.net]: >>613
俺は「旧世代言語を無視しろ」とは少なくとも>>577で言ってないぞ

ただ、「新規でperl使う話してない」っていうから、「新規プロジェクトに使う言語の話しろよ」って書いただけだぞ
635 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 02:24:02.32 ID:qQnEMcHh.net]: >>615
これ割と面白いな。ナナメに読んだ感じpythonに確率分布と確率勾配なんかの計算をを苦しみのない形でライブラリとしてのっけてる感じ。

>>616
あ、なるほど。それは読み違えてたわ。
マジで申し訳ない。
ただ、新規プロジェクトなら余計に過去の苦しみは引っ張り出してきて、「本プロジェクトの課題と目的」みたいな節に並べるかもしれん。
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 02:24:39.50 ID:w2/CbKAa.net]: 「旧世代言語はもう使うべきではない」とか「新規で作成するなら旧、現世代の言語なんてあり得ないよね」とかって俺の意見じゃないんだよな
なのにその意見への反論持ってこられても意味わかんね～

たしか、ちっちゃい子供ってAさんとBさんの意見の違いを区別出来ずに自分or他人になるんだっけ？

こんなん困るわ
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 02:26:56.40 ID:w2/CbKAa.net]: やっぱそこか
ちょっと他の人に聞きたいんだけどさ
俺は
「旧世代言語はもう使うべきではない」とか「新規で作成するなら旧、現世代の言語なんてあり得ないよね」とか言ってるように見えた？
638 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 02:28:53.50 ID:qQnEMcHh.net]: >>618
すまなんだ。IDまで見てなかったわ。そもそも俺もちょくちょくID変わるし。
639 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 02:30:56.33 ID:qQnEMcHh.net]: そこまで個の意見読めてるのか俺も気になる。
赤くなるのは俺ぐらいのスレだし。
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 06:18:04.79 ID:MB5v83Xq.net]: 覚えた言語を捨てる勇気が無い奴は、その言語を肯定して
自分に言い訳をする卑怯者だよ。
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 07:09:31.95 ID:Q2wZVPR6.net]: ガイジばっかだな
642 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/18(土) 10:21:01.98 ID:9bGbf/q7.net]: 自己紹介かな？
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 10:59:14.98 ID:lptBNr7G.net]: >>619
簡単な話
そいつの相手してもなーんも得るもん無いから君は最初から放置
644 名前：すべきだった そいつは病的なしったか自己弁護野郎で 自分の頭の悪いことすらを、文章の「端的冗長」などという問題に置き換えちゃってる それも、何度も何度も何度も何度も、絶対最後はそういう逃げに走ってる 悲しく単調な茶番劇 []: [ここ壊れてます]
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 11:33:42.61 ID:ptgryUw4.net]: 端的に説明するとそうなるね
646 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 11:53:18.33 ID:F+BjC4W7.net]: 間違った事は言ってないつもりだし、明らかに間違えたら認めてるぞ。
冗長だから理解できない、話が下手だから理解できない、に俺は持ってって無いじゃん。
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 12:06:38.87 ID:qKgE/Foz.net]: あガガイのガイ

ペェ～ルヴォーイか？
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 12:07:15.85 ID:qKgE/Foz.net]: それとも屁臭いプェチのゲリクソピィ虫か？
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 12:07:56.35 ID:qKgE/Foz.net]: 頭の$見えてるぞ
はやくプェチピィを保守する工程に戻るんだ
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 12:07:56.84 ID:D8muQy7+.net]: 何回か間違って認めているのに同じ間違いを繰り返すのは、学習能力のないガイジとしか言いようがない
話してる最中に「もしかして俺が間違ってるかも」って疑ったりしないんだろうな
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 12:30:01.33 ID:lptBNr7G.net]: 高速逆走ボケ老人「なんてこった！ワシ以外の全員が逆走しとる！」
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 13:08:47.79 ID:9rFYKu0I.net]: そもそもパールやプィエッチピィを少しでも評価する下痢クソ野郎がなんで次世代言語議論スレにいるのか
俺にはわかりましぇーん
653 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 13:40:56.71 ID:F+BjC4W7.net]: >>633
そりゃ極端だろ。
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 13:57:53.12 ID:zdXSEhFu.net]: perlやphpしか選択肢がなかった貧しい時代もあったんですよ！！！
655 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 13:59:11.15 ID:F+BjC4W7.net]: 普通にCで書いてたり、極端なところだとbashのcgiとかもあったなぁ。
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 14:04:31.33 ID:9rFYKu0I.net]: 選択肢がなかった。それは残念、悲しい時代でしたね
だからこそそれは否定されなければいけないと思うんですけど
その時代を肯定しないと精神崩壊するような老害がなんでこのスレにいるのかって聞いてるんですよー
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 14:05:36.40 ID:zdXSEhFu.net]: >>637
あっさんを馬鹿にするやつはPで殴り殺すぞ！この野蛮人！
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 14:07:15.03 ID:9rFYKu0I.net]: 汚物できゃっきゃしてるやつの方が野蛮人ではありませんこと？
659 名前：あ mailto:sage [2017/11/18(土) 15:33:24.85 ID:eanOOMuW.net]: >>637
単に否定されるべき、ではなくて、より高度に「専用品」が作られてきたようなもんで、
要は適材適所なのよ。今のperlの残り方見てもわかるように。
濫用はもちろんいかんが。
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 16:05:50.83 ID:9rFYKu0I.net]: ウンコの適所って？
それしか選択肢がなかった哀しい時代ならともかく今ウンコの適所を探すやつがなんでここにいるのって何度言ったらわかるのかねー？
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 18:24:47.03 ID:ZQLxHiSg.net]: タイムリーにスラドの新システムがperlだな
結局perlが可搬性最強ということらしい
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 19:14:21.75 ID:9Hd4TP3A.net]: 最近の言語ってclassは無くなって構造体にメソッド生やしてclassっぽく使える言語が多いイメージだけど
この場合の設計はオブジェクト指向的にするのが多いのかな
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 19:54:43.23 ID:/CJztcmS.net]: そういうのは基盤領域が中心だから、
ビジネスドメインのモデリングとは違ってデータはデータとして真面目に設計するでしょ
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 20:24:42.14 ID:ZQLxHiSg.net]: ああいうのって、ウィンドウライブラリみたいな実装継承が中心になるようなやつは
面倒くさいんだろなーと思って眺めてる
というより初期のOOPLが実装継承が中心だったのは
まさにウィンドウライブラリ作り
665 名前：たかったからだろうな GUIをHTMLにできるようになったからウィンドウライブラリから開放されたみたいな勝手な想像 []: [ここ壊れてます]
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 21:53:31.79 ID:u/9oqFXg.net]: P言語っていうウィキペディアの記事あるけど、Pythonに失礼すぎん？
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 22:31:09.78 ID:ZQLxHiSg.net]: MicrosoftのP言語じゃないのかよw
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 22:37:11.57 ID:KYuTS+5W.net]: P-Code のことかと思ったぜ
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/18(土) 22:50:10.69 ID:nVR7ASrc.net]: ヒカシュー
プラスチックス
P-MODEL
670 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 00:07:06.15 ID:LuozPxgy.net]: 適所を探すと言うより、最初からそれが無難な手だとわかってるから使うんだよなぁ。
適所を探して彷徨ってるのは、それこそ現世代で活用方法がイマイチ定まってない、次世代言語だと思うけど。
いちおう補足するが、単に旧世代、現世代言語を使う事を肯定して次世代言語を否定してるんじゃないからな。
それで充分なら、それを使えばいいってだけで。

僕鉛筆削れないから、ケータイに打ち込んでメモします、それが正しい。この時代鉛筆なんか使わないっしょ、常識的に考えて。削れないと言うか、削らなくて済むことを美徳として受け取ってほしい、みたいな極論に走るんじゃなくて、
鉛筆使うと手で擦ると汚れる、ボールペンって一回書いたら消せない、だからケータイでメモします。電池が切れると読めないって問題は認識してます。って話であるべきだと思うって事。
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 00:25:54.36 ID:pBpWIwqa.net]: すまん三行でお願い
672 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 00:31:10.87 ID:LuozPxgy.net]: 確実に使えると断言できるなら何でも使えばいい。
確実にこれにハマる！と断言しづらいのは次世代言語と言われる言語の方
ただし、次世代言語を否定して、旧世代言語を肯定してる訳じゃない、次世代言語が肯定できるならばそれもよい。かな。
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 00:31:32.72 ID:sfWxFlOB.net]: 鉛筆とか携帯とか子供のおもちゃとか謎の比喩なんなん？
674 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 00:36:48.49 ID:LuozPxgy.net]: なんでもないよ。もし理解できないなら可哀想だなと思ったゆえの空回りだから。
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 00:40:49.43 ID:IgGN+feq.net]: 意訳
旧世代言語には実績があるので使いどころは明らか。
対して、次世代言語はそれを模索している最中だ。
明らかに次世代言語が適しているという明確な理由がない限り、実績のある旧世代言語の方が推奨されるのは当然であろう。

なぜこう書けないのか
676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 01:05:24.17 ID:kYPwLJsc.net]: たとえば、>>654を正常な人間が書いたとしたら、
(もし理解できないとしたら可哀想だな、つまり、)理解しやすいように配慮した。
(空回りだから、と言いたいが、冒頭の「なんでもないよ」と被るので省こう)
という思考をすると思うんだよな
彼はADHDなので書いたそばから頭から抜け落ちてて、こういう頭の中でのフィードバックが機能してないんだろう
677 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 01:15:07.73 ID:LuozPxgy.net]: >>656
そんなに高尚なもんでもなく、単なる嫌味だよ。残念だけど。
678 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 01:24:47.29 ID:LuozPxgy.net]: >>655
旧世代言語が推奨される、とは言ってない。
次世代言語を推奨するに足る明確な理由があるのであれば、そうすべきとは言ってる。
「実績」を根拠にした「使いどころ」の2行目に対して、2行目はひとつの代名詞で受けるのもどうかと思うし、そもそも「それら」複数で受けるべきでもないんじゃないの？
実績と使いどころって前提に対して出す結論が「適す」「推奨」なのも変じゃん。
それでいいならそう書くけど。

次世代、現次世代の二者択一ではなくて「そもそも買ってくりゃいい」
679 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 01:27:40.75 ID:LuozPxgy.net]: 途中で書き込み押しちゃった。

「そもそも買ってくりゃ良い」「既存のものが望む言語ではないが存在する」�
680 名前：ﾈら、それは、どちらの言語も選ばずに問題解決するんだし、作りたいものの性質によってベストも変わるんじゃない？ []: [ここ壊れてます]
681 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 01:31:04.27 ID:LuozPxgy.net]: >>658
ごめん、よく読んだら行数無茶苦茶だったわ。代名詞で、受けてるのは三行目な。
682 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/19(日) 02:51:34.18 ID:QT7cD2cz.net]: >>657, 658
言葉遣い(言語定義)に関して「変」とか「べき」とか相手が間違っているかのように言っているが、
使い方が仕様として定められているプログラミング言語とは違い、
自然言語では「大多数の人間が直感的に理解できる」言葉遣いこそが一般的に好まれる傾向が強い。
つまり、自然言語の場合は自分以外の大多数の他人の総意により言葉遣いの正しさが決定される。
そして、君は言葉は>>655と比べて大多数に対して理解されやすい言葉なのだろうか？

嫌味というのは上記のように反語のかたちで使用する方が相手は理解しやすいと私は思う。
(わざと相手に理解されないようにさりげなく使用する嫌味もあるが)
「理解してほしい」という気持ちがあるのならば、言葉選びには多少注意を払ったほうが賢明だ。
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 03:32:31.76 ID:aH5RZwMw.net]: ただでさえ壊滅的な文章力なのに、嫌味やら比喩やらぶっ込もうとしてさらに壊滅的になった結果がこれなんどなあ
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 03:48:17.16 ID:sfWxFlOB.net]: 知識も文章力もガバガバなのに嫌味だけは一丁前にぶち込んでくるの凄いわ
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 03:57:01.75 ID:5+BpDy9G.net]: 文章力はガバガバ、文章力を指摘されたら怒って相手の理解力に転化しようとしてたこともあったけど、本人は人の意見もちゃんと区別出来ない理解力
すごい奴だ
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 08:29:39.37 ID:kYPwLJsc.net]: >>655の「それ」が指すのって、実績かもしれないし使いどころかもしれないし前文の文意全体かもしれないけど
どれでも意味は変わらないので曖昧なままでいいと正常な人間は判断するんだよ
ADHDの人みたいにそんなことをいちいち確定させないと頭のスタックがオーバーフローしてしまう、なんてことはないの
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 09:22:17.02 ID:kYPwLJsc.net]: 一般論と自分の意見をごっちゃにしてるのは彼のレスが読みづらい大きな一因だな。
(彼以外にとって)>>655があくまで一般論を述べているのは明らかであり、だから旧世代言語を使えという主張ではない。
俺はできれば次世代言語を使いたいという個人的意見を入れたいなら>>655の後に付け足すだけでいい。
一般的な事実+主張　という教科書的な論述の形になる。
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 09:33:41.74 ID:d5pZv6yX.net]: お前らガイジをデバッグしてやってるつもりかもしれんが
そーいうのは医者かそいつの身内に任せとけ
そんなカンタンに直らないことだから放置されて今に至ったの分かるでしょ？
今後も、基本的にそいつは放置され行く運命なんよ…
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 10:52:39.44 ID:udpY6AOX.net]: >>645
今の知識から適当に過去を想像するとそう見えるのかもしれないけど、
Smalltalk も C++ も全くそれに当てはまらない。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 11:51:15.79 ID:pBpWIwqa.net]: 大学とかの学術系の人達って、オブジェクト指向言語を、
GUIのWindow制御と関係付けられて語られるのを
非常に嫌がるよね。
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 12:14:49.69 ID:udpY6AOX.net]: だってそれ一部の linux の gui だけだからなあ
要は「きっとそうに違いない」レベルの嘘なんだもん
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 12:16:52.00 ID:udpY6AOX.net]: 嘘は言い過ぎか。俗説というのかな。
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 12:40:38.90 ID:rjDl7x2h.net]: linux系の人達はシェルスクリプトでできることをC言語 (に似た言語) で書くのが嫌がる

「でもスクリプトでGUIは無理だよね」とかいう人は
自分自身が「スクリプトを非常に嫌がる人」だと自覚すればいい
他人のことは気にするな
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 13:56:02.98 ID:pBpWIwqa.net]: MicrosoftもWindowsのGUIプログラミングにオブジェクト指向を最大限
利用してたけどな
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 15:53:23.83 ID:PchCVsrm.net]: 動的な要素が必要なものなら必然的にオブジェクト指向的な何かはでてくるだろうね。
逆にアルゴリズムみたいな静的なコードにはあんま馴染まない。
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 16:05:17.87 ID:8GqCvnDK.net]: >>645
やってみればわかると思うが
ウィンドウシステムの実装で多用するのは
継承よりもコンポジションだ
697 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 17:06:50.76 ID:LuozPxgy.net]: 直感的に理解した気分になれれば、正誤は気にしない。
これは理解に苦しむわ。
698 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 17:10:27.69 ID:LuozPxgy.net]: ADHDと言う病名がつく前から、「してはいけない、気をつけるべきこと」と指導教官に言われて徹底した事だけどな。議論の際の言葉の揺れは。
文は長くなれど語彙を少なく、時制の一致、代名詞は慎重に使用、もし使用するならば数詞は一致させる。

議論ごっこしたいだけならもう黙るわ。健全でもなんでもないよ。
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 17:33:49.09 ID:wGu3G50A.net]: >>677
議論ごっこって具体的にどういうことを指してるの？
健全でもなんでもない、ってことは不健全でもないと理解していいの？じゃあ何が言いたいんだ？
あまりにも曖昧すぎる
700 名前：678 mailto:sage [2017/11/19(日) 17:42:29.27 ID:wGu3G50A.net]: 君自身は気付いてないみたいだけど、君の文章を君の言うような基準で評価するとこうなるんだよ
落ち着いて他の人のレスをじっくり読んでみると、曖昧な言葉遣いに見えて意外と厳密な言葉で書かれてることがわかるはずだよ
君自身のレスに比べれば遥かにね
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 17:51:34.62 ID:5+BpDy9G.net]: 言葉の揺れは注意されたようだが、文章力は指導しきれなかったようだな
指導教官に出会う前は今の文体+表記揺れだったんだろうか
指導教官の苦労が垣間見えて涙が出ますよ
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 17:54:31.63 ID:rjDl7x2h.net]: 大企業の偉い人でも決算や証明書に嘘を書いてしまう
一般人が文章を正確に書けるわけがない
嘘を書いたとしても反省したり罰を受けたりするようなシステムはもうないよ
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 17:57:34.18 ID:ij9+MaWL.net]: 怒られた小学生のようないいわけ
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 18:04:01.39 ID:wGu3G50A.net]: >>680
変に単語だけ注意したのが失敗だったのかもね
それによって、ただでさえADHDで文章構成が苦手だったのが余計に単語に気を取られて全体を見れなくなってしまったんだろう
俺の上司もADHDだったけど、逆に全体の構成はおかしくなくて単語がおかしいタイプだったから、彼の文章に比べればずっと読みやすかった
705 名前：683 mailto:sage [2017/11/19(日) 18:07:44.39 ID:wGu3G50A.net]: すまん自分で言っときながら曖昧だな
683の「彼」は「あ」を指す
706 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 18:55:31.75 ID:LuozPxgy.net]: 伸びるなぁ
707 名前：あ mailto:sage [2017/11/19(日) 19:00:18.55 ID:LuozPxgy.net]: >>678
以前、スレタイに議論がついていた頃にもうやってる、その話。
読んできて。二回するの嫌。

>>679
曖昧だよ。

>>680
苦労されてましたな。まぁそのおかげで英語で論文出すときに訳に苦労しない論文がかけてるし、知財部に怒られることもなく割と通るし、
先生様々だよ。

>>683
だってこれで苦労してねえもんなぁ。
誤解の余地が生まれるほど歪めて読みやすさを作らないと読めない時点でどうかと思うが。
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 19:31:13 ]: [ここ壊れてます]
709 名前：.14 ID:D9ZDsmXZ.net mailto: >>668
SmalltalkがGUIのために作られたのは純然たる事実じゃね
例え本人が否定していたとしてもそうだろう
>>670
WindowsでもOWLから数えてMFC、VCL、WinFormsと歴代のGUIクラスライブラリは
全部実装継承中心だったぞ。JavaもそうだしNext→Macもそう []: [ここ壊れてます]
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 19:57:50.03 ID:5+BpDy9G.net]: 今時学振とかでもとにかく一目でわかるように書けって指導されるのに、わかりやすさが二の次なんてことは断じてないゾ
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 20:21:05.83 ID:n7dw0jCn.net]: 日本語についてはわかりやすさを重視するのに、
プログラミング言語となると抽象化が著しい関数型を推すお前らがわからない
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 20:26:43.14 ID:8AE8ty3K.net]: COBOLは可読性が高いと言われて無かった？
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 20:48:08.24 ID:ij9+MaWL.net]: mapとか内包表記は読みやすいからしょうがないね
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 20:54:36.63 ID:IgGN+feq.net]: >>690
単位時間あたりで読める文字数を可読性と定義するなら可読性は極めて高い
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 21:17:43.05 ID:5+BpDy9G.net]: 時間当たりのスクロール量を可読性と定義するならたしかに関数型言語は可読性が極めて低いな
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/19(日) 22:05:52.67 ID:CbJdE71W.net]: >>687
SmalltalkはOS（しかしユーザーが全体を理解可能な）を目指して作られているからGUIがすべてではないよ？

▼Smalltalkの底を流れる設計思想
web.archive.org/web/20041016084842/http://marimpod.homeip.net/chomswiki/24#
717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 00:18:08.04 ID:1/JOn/hh.net]: 別にGUIだけではないが、GUIが最初からあったのも事実だろう
718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 04:12:09.45 ID:SzQBx5h9.net]: >>695
かなり初期（Smalltalk-72、74）にGUIは整えられたが、この時点で継承機構はなかった
squab.no-ip.com/collab/uploads/61/smalltalk-72-1977.jpg

そしてその後Smalltalk-76で継承機構が入ったのも、GUIだけのためじゃない
（例えば、Smalltalk-76でGUIに使われるクラス数の割合を調べてみたら分かる）

GUIはつねに＆あくまでもSmalltalkの大きな野望(?)の一部にすぎないよ
ジョブズみたいなのが色々見せられても、結局GUIスゲーで終わっちゃったって話はあるかもしれんけど
https://pbs.twimg.com/media/DM3GJ4lUIAESUOx.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DM3GODAVwAEg3rP.jpg
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 04:48:00.39 ID:F1FX2mqd.net]: >>696
その漫画クヤシク
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 05:54:47.96 ID:HaLrPJzK.net]: >>697
ほらよつ https://www.shogakukan.co.jp/books/09187569
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 08:17:47.25 ID:ste5Kj49.net]: 一部だけ切り出すと学習漫画みたいだな。
722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 08:33:10.27 ID:uxY9p7WM.net]: いかつい絵柄の進研ゼミ
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 09:43:36.06 ID:1/JOn/hh.net]: >>696
貴重な資料をありがとう
で、物は言いようみたいであれだけど、Smalltalkの歴史はそのままOOPの歴史であり
GUIを実装する試行錯誤の歴史なんだから、継承が後からなのはむしろ当然で
継承がGUIに有効なことの左証では
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 11:23:22.73 ID:rQ5oV85S.net]: >>701
> 継承がGUIに有効なことの左証では

実装継承がGUIに *も* 有効な事はだれも否定してないと思うよ

ID:ZQLxHiSg の
> というより初期のOOPLが実装継承が中心だったのは
> まさにウィンドウライブラリ作りたかったから

や ID:D9ZDsmXZ の
> SmalltalkがGUIのために作られたのは純然たる事実じゃね
> 例え本人が否定していたとしてもそうだろう

というように、GUIやそれに
725 名前：付随するウインドウシステムの構築のみに実装継承の目的を限定したり SmalltalkがGUIだけのために進化してきたかのような言い方は少々視野が狭すぎませんか？という話 []: [ここ壊れてます]
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 11:43:35.09 ID:lEG6T20x.net]: 値型のメンバー変数を作れない言語だったら
無駄なポインタを減らすために実装継承が有効だろう
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 15:33:48.50 ID:upeMVrL4.net]: GUIはオブジェクト指向のインスタンスだしょ。
インスタンスは抽象化の具現化の一つで抽象化とは
実体のない仮想的なオブジェクトの集合であり、
その存在を具現化して表現してしまった瞬間
それは実体化し具現化してしまうのだよ。
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 20:36:31.84 ID:F1FX2mqd.net]: >>698
ありがと！
面白そうだなこれ
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/20(月) 21:00:50.26 ID:O0QjCqg/.net]: 新人プログラマがPHPを学ぶべき理由
https://qiita.com/Gazelle/items/8817a472f33d5163a5fd
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/21(火) 00:59:44.39 ID:lnnQeNMw.net]: PHP書いてるのなんてジャップランド土人村の頭がチンパンジーのエスアイアイのオサールサンダヨーだけだよー
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/21(火) 01:16:15.02 ID:LMCDauea.net]: https://hhvm.com/blog/2017/09/18/the-future-of-hhvm.html
PHPといえば顔本のHHVMの今後

HHVMは来年にはPHP5のサポートを落として、PHP7には寄せずにHack言語に絞るそうな
やっぱり顔本もPHPは焼き払いたいんだな。Hack言語とやらがどれだけPHPから脱却できるか
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/21(火) 01:31:02.78 ID:wI5wFT4b.net]: 技術選定の段階でいい加減にPHPを選んだクズ野郎は
相当恨まれてそうだな

いやどこの下痢糞プェチピィ現場でもそうだろうけど
733 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/21(火) 02:04:29.26 ID:XgRd72eK.net]: Hack言語はダメだろ。発表から大分立ってるのに進展が遅い。
フェイスブックの中でも重視されてないだろ? 必要性があるならどんどん開発してるはず。
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/21(火) 04:32:17.44 ID:1CMkZgYy.net]: それぞれ問題に対して最適な言語というものがあるわけで
何もかもに適した言語というのは存在しないよ。
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/21(火) 08:13:20.38 ID:wI5wFT4b.net]: 何もかもに適してない言語ならありそうだな

いやどのPのこととは言わないがな？
736 名前：あ mailto:sage [2017/11/21(火) 08:13:51.83 ID:QsmG8G9Z.net]: 単にディスるだけなら簡単だからな。
とはいえ、phpなんかにも「一番無難」以外に新しいメリット入れてかないとな。
もちろん他の次世代言語も「一番無難」を目指す所はあったほうがいいと思う。

.netに対してIIS、javaに対してTomcatみたいに、Dockerとか仕組みごと出す前にその言語の用のアプリケーションコンテナを強く押せば、一定のパイはあると思うんだが。
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/21(火) 08:46:28.66 ID:JYBkdGYB.net]: PL/Iのことか
理路整然としてて意外と良い言語だそ
業務系がC系やVBに流れることなくこのままの方向で進化してれば、業務系の開発は今よりずっとマシなものになってたと思う
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/21(火) 22:27:55.44 ID:z7TaMi5f.net]: Smalltalkって何であんなにゴミなの？
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 00:13:25.96 ID:rbs65c9L.net]: PHPのどこが無難やねん
PHPでまともにシステム作れてた案件1割もなかったわ
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 00:19:45.97 ID:H40m9dAW.net]: WebとGUIのデザインって時代背景に依存する消耗品じゃね？
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 01:10:13.88 ID:1Sdpbsa5.net]: >>7
742 名前：08 面白いなHackは独自言語に進化するんだ。 そう言えばHackのXHPって面白いな。 ReactにおけるJSXみたいなもの。 PHPではhtmlコード部分はただのテキストでHTML 部分の構文がどうだろうと無視されるけどXHPはHackの処理系で妥当性が検証される。 メリットとしては事前に構文がチェックされるのと XSS対策くらいだろうか？詳しい人に聞きたい。 Reactみたいに独自のタグが作れるとかだったら面白いな。 []: [ここ壊れてます]
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 06:55:53.18 ID:2YdhEIzW.net]: >>715
今頃来ても遅いよ
744 名前：あ mailto:sage [2017/11/22(水) 08:40:43.24 ID:MjBhGus4.net]: >>716
結構あるぞ。
745 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/22(水) 09:16:12.81 ID:vFQO0703.net]: 求人みると未だにphpが一番多くね
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 10:02:13.08 ID:eHFeMVAT.net]: >>710
単純に旧PHPのサポートしなきゃいけなかったから実体反映遅れてんじゃねえの？
最近のHHVMはHackのバイトコード実行する機能入れてるし

文法はシラネ
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 13:15:10.00 ID:0VsrTrOA.net]: >>721
日本全体で見れば店員や肉体労働の求人が多いのと同じことでは。
748 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/22(水) 13:51:58.93 ID:h8Su9zOg.net]: >>723
なるほど、頭を使わんでいい仕事は求人が多いってことか。
なんかすげー納得した。

それを言われて気づいたんだが、「PHPが世界で一番使われてる言語だから一番良い言語」って理屈は
「ハンバーガーとコーラが世界で一番売れている食べ物だから一番うまい食べ物」って理屈と同じってことだな。
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 17:56:25.22 ID:GZ19t0eq.net]: >>714
> PL/Iのことか
> 理路整然としてて意外と良い言語だそ

言語仕様が大きな言語は最初から慎重に言語設計がされているから理路整然としているし
その後で言語仕様の拡張をしてもグダグダになりにくい（理路整然さを保った拡張が可能なことが多い）

これはPL/Iだけでなくそれ以降に開発された（各々の開発時点で最も複雑とされた）言語であるAlgol 68やAdaでも同様

> 業務系がC系やVBに流れることなくこのままの方向で進化してれば、業務系の開発は今よりずっとマシなものになってたと思う

Cのように本来は小さく単純なものとして産まれた言語は拡張に耐えるような基本設計になっていないので
拡張するとグダグダになり勝ち

ちょうど最初から巨大なビルとして設計されたビルは通路（人の動線）やエレベーターや水回りや電気系統などが整然と配置され
その後の多少の拡張や変更にもそれらの整然さが余り乱されないですむが、最初に小さな建物として作られた旅館が
色々と増築を受けると通路（特に避難通路）が迷路の如くなり電気配線や水回りの配管もほとんど誰も知らない謎めいた代物に
なるのと似ている
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 18:00:15.91 ID:NgxFNsMl.net]: Java や C# は巨大ビルですか？それとも旅館ですか？
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 18:40:29.63 ID:/zFKpQSs.net]: PL/M はどうなん？
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 19:52:21.96 ID:my8MUI48.net]: PCは部品を増設できるからダメ
SIMロックしたスマホが最強に儲かる
ってことだろ
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/22(水) 22:10:06.01 ID:DU4siyMG.net]: >>721
メンテナンス放り出す奴が多いんだろ。
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/23(木) 00:57:55.01 ID:rvi39iUw.net]: >>723
>>724
ここ最近で一番的確なレスだね
755 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/23(木) 09:13:02.77 ID:XBDj7YCq.net]: >>724
という勘違いな。
頭使わないのは、仕事じゃなくて単なる作業だからいずれは機械に取って変わられる。
どんな仕事�
756 名前：ﾅも、マトモな奴はちゃんと頭使ってる、って事が社会に出たら分かるよ。 []: [ここ壊れてます]
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/23(木) 09:16:33.31 ID:SpN6ohaw.net]: 実際にはExelのマクロ使えば数秒で終わるような作業を
毎日数時間かけてタラタラ打ち込んで給料を貰ってる事務職は大量にいるよね
758 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/23(木) 09:22:09.16 ID:XBDj7YCq.net]: >>732
そのとおりだ。
それで稼いだカネをITに注ぎ込んてくれるんで、プログラマーの仕事が有る、っていうのも事実だけどな。
759 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/23(木) 10:22:33.43 ID:e8aKLB85.net]: >>731
なにぃ⤴！？
社会に出てるのに分からなかったよぉ。俺ってバカなんだなぁ⤴
社会に出てる君にはそのことが分かるんだろうなぁ⤴wwwww
すごいなぁ⤴wwww

少しまじめにレスすると「社会に出たら、まともな奴ってかなり少ないことが分かった」というのが俺の経験則だな。
大した根拠もなく、他人に勝手な偏見を持った発言をするのは控えたほうがいいと思うよ。
「こいつ、まともな人間じゃないな」と思われる危険性があるよ。
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/23(木) 11:10:08.14 ID:e22cyQaC.net]: 多数決だから
まともなじゃない事象があっても確率が51%になるまで無視するから見えない
761 名前：あ mailto:sage [2017/11/23(木) 11:44:04.90 ID:HFglKCpm.net]: 多数決は単なるきれいな暴力だからな。
きれいにお前らを封殺したいんよ、って意思表示も込められるくらいに腹に据えかねてるときしか使わん。
762 名前：あ mailto:sage [2017/11/23(木) 11:45:01.64 ID:HFglKCpm.net]: 票が足らん？普段出ないような社員を「幅広い意見を募るため」と集めたるわ、ぐらいの時。
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/23(木) 11:54:58.61 ID:KI69K7qK.net]: >>733
だから、事務社員様の仕事を奪わないように、
業務モデルを効率化することなく
紙の上でやっていたことをPC上でやって
最終的に紙に印刷できなければならないのさ。
全ては事務社員様の雇用のために。
764 名前：あ mailto:sage [2017/11/23(木) 13:26:26.64 ID:VyGloF6k.net]: 紙に印字できないといかんのはどっちかと言うと事務方よりITでないエンジニアの人の方がこだわるイメージだけどな。
医者は昔相手にしたことあるけど、常に野戦病院と化しても運用できる体制にこだわってたし、実際何度か近い大惨事を経験した。
機械屋も同じで、明るければ読める形での設計資料、過去整備記録、縮退運転切り替え要領書みたいなのにこだわってたな。

入力が楽になるのは素晴らしいけど、入力したものが必要な時って平常時とは限らない、みたいな思想だった。
いずれも、事務方のほうが力弱いから、負けた方の事務方は「今この場には必要ないかもしれませんが、こうすべきと言われてるのでオール電子化は反対です」と端的に言いよるけどね。
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/23(木) 13:40:51.84 ID:DqyU4UwD.net]: >>738
日本の受託ITにそれを批判する資格は無いんだよなあ
業務モデルを変えられないからIT屋に開発の仕事があるんだよ
システムに合わせて業務変えられる民族なら、そもそも大抵の案件は出来合いのパッケージ使えば終わりということになっちゃう
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/23(木) 13:50:02.49 ID:rvi39iUw.net]: >>738
ウンコードにウンコード激盛大将軍してウンコードを積む作業を生み出す
現代の錬金術師ペチパー様のことかね？
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/23(木) 19:36:28.54 ID:ZEemQUxM.net]: Googleが採用決めたSwiftが覇権で決まりか
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/23(木) 19:42:20.30 ID:rvi39iUw.net]: バカ「うーん、これは適材適所だからPHP！ｗこれもPHP！ｗあれもPHP！ｗ」
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/23(木) 19:55:54. ]: [ここ壊れてます]
770 名前：79 ID:fGVRHt7J.net mailto: >>742
まだバージョン0.4 なんでしょ？ｗ []: [ここ壊れてます]
771 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/23(木) 20:55:11.34 ID:H0+gJnL1.net]: AppleがSwiftやめるらしいが・・
772 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/23(木) 21:07:15.98 ID:99G+dhLG.net]: >>734
>大した根拠もなく、他人に勝手な偏見を持った発言
724みたいなのも居るしね。
おま環で判断してないで、より良いものを探したら？
773 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/23(木) 21:11:45.46 ID:y4EH93iG.net]: GoogleがSwiftってことはC++の代替ってことだよな。
あれ、Go言語はどうなるんだ。
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/23(木) 21:13:15.54 ID:ZEemQUxM.net]: >>745
やめるわけがない
iOS 11やmacOS High Sierraで内部での採用も順調に増えてる
775 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/23(木) 21:31:24.03 ID:e8aKLB85.net]: >>746
ん？ごめん。ちょっと意味が分からない。もう少し詳しく説明してくれ。
776 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/23(木) 22:09:26.36 ID:NGg/SBGT.net]: 未だにObjective-Cのほうが安全という事実
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 09:28:48.51 ID:i/MfPYN1.net]: うちは社内の保守的なエンジニアのおかげでSwift移行しなかった。
現状を見れば良い判断だったと思う。
RustもいずれSwiftと同じことになると思う。
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 10:17:28.01 ID:dmeeOCgJ.net]: Swiftはプラットフォーム囲ってるからまだ無茶が効く
囲ってる訳でもないRustが同じことなんてしたら一瞬で客が離れるだけだわ。火狐の現状がRustの未来だ
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 10:22:52.20 ID:oidK8tqZ.net]: RustはABIを安定させないことで最適化と改良の余地を残しているから
1アプリで完結するようなのはいいけど、基礎的なものを置きかえるには適さないんだよね
サイズの問題もあるし

ま、こんなこといったらC++含めて全部不適格だけどな
C言語とJavaぐらいしか残らん
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 11:05:30.58 ID:qT2L8rY5.net]: Fortran 使おうぜ
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 11:19:01.17 ID:KPD3W4uL.net]: implicit、none（笑）
782 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/24(金) 13:55:24.14 ID:jGNvQKc+.net]: まあ確かに、イミュータブルによる安全高速化、動的ってんなら既にHaskell、Erlang、Crystalとか有るので、Rustが何を目指してるかは俺には不明だが、Rustファンでその辺知ってる人居る？
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 16:59:13.92 ID:U+xL4cDR.net]: Rust は haskell と同じ道をたどるんじゃねーの？
ファン層も似たようなもんでしょ。
なんか理解しずらい高級な機能があるから覚えるとどや顔できるって感じで。
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 17:13:50.15 ID:ue40dD9y.net]: >>756
GCのアルゴリズムが副作用だらけなのにイミュータブルとか嘘つくのをやめよう
RustはGC無しがデフォルト
副作用はある程度容認する
これなら嘘つかなくてすむ
785 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/24(金) 17:26:27.92 ID:jGNvQKc+.net]: >>758
既存言語を貶してもRustの価値が上がるわけ無いじゃん。
GC無しってのはアプローチの一つなんだから、既存言語の改良では済まない「何か」を何故可決できるのかを訴求しなきゃ、「僕の考えた最強言語」で終わっちゃうってだけだよ？
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 17:41:02.84 ID:ue40dD9y.net]: >>759
価値は上げなくてもいい
実際に上げなくても、上がった上がったって嘘つくだけでも別にいいよ
嘘に寛容な世界とはそういう世界だ
だが、もし本当に価値を上げたいなら嘘つかない方法を考えた方がいいんじゃないか
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 18:49:38.61 ID:oidK8tqZ.net]: GCってのは副作用を前提としたCPU上で副作用無しの世界を作る舞台装置なんだから
意味的な文�
788 名前：蛯tけてもしょうがないだろ 「GCはリアルタイム性落ちるし並列化にも適さないから糞」とか性能の話なら言っていい []: [ここ壊れてます]
789 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/24(金) 18:59:37.89 ID:jGNvQKc+.net]: >>760
何だ思い付き厨か、つまらん。
何でGCがポイントなのかも知らんのだろ。
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 20:47:57.51 ID:PBABpGxA.net]: Rustつこてるもんは嘘つきってことでおk？
791 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/24(金) 20:51:48.12 ID:jGNvQKc+.net]: >>763
お前さんの脳内世界でお好きにどうぞ。
計算モデルが違うもんを比較する事に意味があると言うなら、別に止めはしない。
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/24(金) 20:53:34.51 ID:dpb7W7tM.net]: Cに回帰しようよ
793 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/24(金) 21:35:13.18 ID:8Hl3EYId.net]: >>756, >> 759
Rustが目指しているのは基本的にはC++の後継。
C++との一番の違いは、Cとの互換性を捨てることで、より厳格(安全)に書けるようにすること。
厳格であることを実現するために、型システムとメモリ管理などについて比較的新しい概念を導入している。
型システム、イミュタービリティやその他の構文に関してはHaskellの影響を強く受けている。
メモリ管理については、従来のC++ではプログラマがメモリ安全を保障するしかなかったが、
C++14以降のスマートポインタやそれに伴うメモリオーナーシップの概念の影響を受けて、
所有権、借用(参照)、ライフタイム(3つ合わせて所有権システムなどと呼ばれる)という形で構文にそれらを組み込むことで、
コンパイラがメモリ安全を保障することができるようにした。
ただし、あくまでC++の後継なので比較的簡単にFFI(Cを呼ぶ)ことができるようにという点も意識して作られている。
だから、unsafeを使えば生ポインタを直に使えるように設計されている。
Haskellとの違いはGCを使っていないこととミュータブルも扱えるようにしていること等で、
結局、それらはC++並みの実行速度を実現するため。
他にも細かい違いは多々あるが、大まかにはこんなところかな。
794 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/24(金) 23:50:42.23 ID:IDv/pXr5.net]: >>765
コンテナ系(hashmap等)を標準でサポートしてくれ
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 11:23:50.59 ID:IlEVZyoE.net]: hashmapを仲間にしたら自動的にジェネリクスとGCが仲間になるパターン
だから仲間にしない
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 11:32:23.12 ID:0CVryiWG.net]: <generic.h>という伝説の凶悪なやつがあるぞ
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 12:28:18.18 ID:8YG3Nyuz.net]: コンテナを提供するのに GC も Generics も要らんだろ
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 12:42:05.98 ID:fhJ9yNRw.net]: >>726
本質的には複雑に積み上げられた旅館でしょ
多少はリフォームして整理されてるけど
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 12:52:41.30 ID:IlEVZyoE.net]: >>770
ただのコンテナではなく標準のコンテナだろ
GCとGenericsを使わずに標準やってる感を出せるか？
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 13:04:31.47 ID:0CVryiWG.net]: qsortがあるんだからいけるいける
全部void*で
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 13:31:58.11 ID:IlEVZyoE.net]: qsortの闇は深い
void*もあるが、要素の比較が本当にO(1)なのかどうかの責任を呼び出し側に転嫁する
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 13:50:07.83 ID:mxSpQEHX.net]: なんだその責任って
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 14:01:56.85 ID:OgtFvRib.net]: 結局、型とgeneric(もしくはマクロ)をいい感じに統合するのって
かなり難しいんだろう。
アドホックなやり方になりやすい。
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 14:38:33.35 ID:jw2r+SZ3.net]: そこでC++ですよ
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 14:52:25.29 ID:8YG3Nyuz.net]: 比較のオーダーはcのqsortに限らずなんでもそうだろ

なんだかんだ言って C++ はよく出来てるよね。
constexp なんて他の言語も見習って欲しい
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 20:04:53.59 ID:FJeVGVwT.net]: Fortranのparameterもその類いだっけ？
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/25(土) 20:53:43.09 ID:OgtFvRib.net]: >>778
あんなもんチューリング完全厨のおもちゃにしかなっとらんわ。
コード生成系のがまだマシじゃねーかと思う。
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 02:10:49.51 ID:346jd0X/.net]: スレタイにjava君も入れてあげて～
使用人口の多い言語ですお
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 03:30:42.95 ID:2SXqucAT.net]: >>778
C++のconstexprなんて後発もいいとこだろ
本格的な先鞭としてD言語のCTFEがあって、その前にも幾らかある
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 09:00:59.28 ID:d0SJzNDY.net]: 新興言語って少なくない割合でただの企業が持ち上げて広告収入に使ってるだけの詐欺なんだよな
M$のTypescript然り、顔本のD然り、mozillaのRust然り、TypesafeのScala然り

やっぱ実績の積み上がってる言語でないと信用ならん
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 10:19:24.37 ID:9HhrSf+y.net]: >>783
両端十分な実績があるのですがそれは
812 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 11:09:29.55 ID:2p4Fc6MR.net]: >>784
まぁ、実績のあるなしなんて個人の主観によって変わるからな。
>>783にとってはJava, C++, JavaScriptくらいの言語じゃないと実績があるとは言えないんだろう。
振興言語がそれらと同じ実績を持つためには一体どれだけの年月がかかることやら。
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 11:48:04.80 ID:CTy0yG7t.net]: TypeScriptはともかくScalaは負債ばかりを残して消えた逆実績じゃね
唯一褒められる点としては関数型を流行させたこととKotlinを生み出したことかな
814 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 12:05:21.53 ID:5kKfR77D.net]: C++がモダン言語の基本なので小学校で教えるべき。
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 12:16:59.36 ID:WC95tXr9.net]: すまん、C++を全て理解してしている奴おる？
816 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 12:27:10.16 ID:5kKfR77D.net]: 基本であるC++の理解なくして言語を語ることはできない。
817 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 12:38:08.71 ID:jDig0YaY.net]: >>783
林檎教団のSwiftも仲間に入れてあげて
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 12:44:57.21 ID:d0SJzNDY.net]: >>790
Swiftは別に林檎以外で使ってるやついないしええんちゃう？
信者と信者相手にコード書く仕事してる人は大変だろうけど
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 12:50:49.50 ID:d0SJzNDY.net]: Scalaは分かりやすい詐欺の典型だな
あれのせいでログ基盤まわりのOSSは焼け野原になってる
CoffeeScriptもちょっと古いが同類事例
GoやらTypescriptやらRustもそのうちそうなる
Dはバズるまえに自滅したのが幸い
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 12:59:29.11 ID:2dqUl+IZ.net]: 変な言語を使うとSCALAの様に開発が止まる危険性があるから
企業はリスクを回避するために独自の言語をつかって思い道理の仕様にできるように
するのだろうな。
821 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 13:04:59.50 ID:pQh5Iwo2.net]: >>792
TypeScriptは大丈夫でしょ
Goは危なそう。Dartの前例があるし
RustはGCが邪魔でパフォーマンスが必要な一部の分野でしか使われないだろうからそんなに流行らないだろうし多分問題ない
822 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 13:32:35.13 ID:2p4Fc6MR.net]: >>794
Rust は Web assembly で化けることに儚い期待を抱いている。
でも、正直 Web assembly はそのうち GC に対応するって言ってるし、
GC に対応したらGo, C#とかが Web assembly に対応するって言ってるから
そっちに取られるんだろうなぁとも思ってる。
そ�
823 名前：烽ｻも Web assembly が普及すること自体いつになることやら。 []: [ここ壊れてます]
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 13:36:26.39 ID:prdTxomD.net]: しかし CoffeeScript って何がだめだったん？
es2015, typescript がそれなりにうまくいってるのを見るとよくわからんところなんだが。
825 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 14:20:08.38 ID:pQh5Iwo2.net]: >>796
・構文が独特なのでJSerが手を出しにくい
・動的型付けなのでJSの根本的な問題解決にはなっていない
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 14:30:45.34 ID:qaxo00/7.net]: >>793
Scalaって開発停止したの？
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 14:53:16.27 ID:d0SJzNDY.net]: >>796
提灯記事にかける金と、企業間根回しの差
M$は金をかけまくって提灯記事を書かせまくり、Googleに根回ししてAngularをTypescriptで書き直させた
要するに大企業が本気で詐欺をやっただけ
828 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 14:55:47.77 ID:pQh5Iwo2.net]: >>799
こいついつものモジラアンチ君やん
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 15:49:18.98 ID:G/Azh+n8.net]: sで始まる言語のうんこ率は異常だな
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 15:52:03.66 ID:yaxsKkRl.net]: 言語そのものはともかくとして、狂信的な信者が付いてる印象。
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 15:52:09.22 ID:WC95tXr9.net]: S言語
832 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 16:50:11.59 ID:pQh5Iwo2.net]: Pから始まる言語の間違えだろ
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 17:15:50.59 ID:F+UxV2LO.net]: >>800
別人だが確かに言い回し似てたな……アレと同類はさすがに勘弁

Sで始まる言語っていうと、
Swift、Scala、Smalltalk、SMLがこのスレでよく見るやつだが
確かに信者がうるさい言語だな
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 17:37:24.93 ID:WC95tXr9.net]: Swift信者とかおったっけ？
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 17:42:43.44 ID:XFPVp9gV.net]: >>804
おっさんなんでpascalとprologしか思い浮かばない
836 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 17:48:25.70 ID:pQh5Iwo2.net]: >>807
Python/Perl/PHP
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 17:51:22.14 ID:WC95tXr9.net]: なんでやPythonはええ言語やろ
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 18:40:28.50 ID:Keof52t0.net]: Smalltalkは儲のロートルっぷりが笑えるがそれはさておき
アンチの低脳っぷり（「うんこ」連発）と粘着が常軌を逸してて笑えない
いずれにせよ迷惑だからこっちくんな
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 20:27:35.67 ID:692DDN1+.net]: Pythonはたまたま流行ったお陰で便利なライブラリが沢山あるというだけで、言語仕様だけ見ると別に良い言語ではないよね
840 名前：あ mailto:sage [2017/11/26(日) 20:44:39.06 ID:9F+mQkF+.net]: >>811
シンプルで良くない？
他の言語だと空ブロック書くところにpassって書かないといかんところなんか滅茶苦茶良い割り切りだと思うけど。
変な構文で逃げるんじゃなくて、基本構文の上でNOP書かせるとか潔いと思うけどな。
メソッド第一引数を隠さない、とか。
841 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 20:50:16.59 ID:pQh5Iwo2.net]: >>812
動的の時点で
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 20:50:40.88 ID:R1JePoM2.net]: Smalltalkは信者のキモさだけは圧勝してるけど、言語自体の出来はTcl/Tkにも劣る
843 名前： mailto:sage [2017/11/26(日) 20:55:55.94 ID:rNgJnhxq.net]: Python は private なメンバにもアクセスし放題だからね、言語としてどうかしていると思うときもある
その場しのぎのお助け機能満載なところはあるね
844 名前：あ mailto:sage [2017/11/26(日) 20:59:00.64 ID:9F+mQkF+.net]: >>813
型がなければ解決できない問題、ってのはあんまり無いからな。
型があるから解決できる、という触れ込みをあまり本気にしてもどうかと思う。
単に管理できない人が居るというだけ。

単なるlint目的なら、静的解析でもすりゃ良いと思うよ。
型がある言語には大体、型を無視できる構文があるようなもんで、ダックタイプにはダックタイプの利点がある。
845 名前：あ mailto:sage [2017/11/26(日) 21:06:26.91 ID:9F+mQkF+.net]: >>815
作法とルールの違いだろうな。
やっては行けないっぽい事をマナーとして守れるか、
やっては行けないっぽい事を一律排斥するか。

後者で仕組み上排斥した上で、それでもどうしても必要だと構文を作ると、そこから「コンパイルは通るけど動かすと動かない」みたいに破綻する。結局動的より酷い。
void*に一度キャストするとか、リフレクションするとか、スタック書き換えるとか。極端だけど。

だから俺は紳士協定止まりで良いと思うけど。

「出来ないことはチェックされるんだから、チェックされないならやって良いんでしょ」みたいな奴が増えるのは、本来のメリットを壊してるようなもんだと思うけどね。
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 21:15:49.49 ID:tn24fxAD.net]: 根回しといえば
GCCにGoが速攻入ったのってどう考えても利権だと思うんだけど
GNUはGoogleに乗っ取られてるんだろうな
847 名前：あ mailto:sage [2017/11/26(日) 21:25:46.01 ID:9F+mQkF+.net]: >>818
もともとgccgoがあったからなぁ。
利権も何も、普通にgccのコミッタだった人がGoogleの人で、その人が「メインラインに取り込むわ」って言い出したのが7年前だぞ。
gcj外してgo入れようぜって言い出したのはたしかRed Hatの人。
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 21:38:43.34 ID:hdv2mB5M.net]: >>814
その程度の嫌いでアンチ続ける執念がキモイわ
849 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/26(日) 21:39:41.93 ID:ejHa0S8T.net]: Go人気なのか
オブジェクト指向勢から嫌われてたのに

なんかのフレームワークとか流行りのOAuth2とかが実装し易いとかあるん？
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 21:44:08.66 ID:jBgPnQyL.net]: 気持ちよくおしゃべりしているあは依存型も知らん様子
851 名前： mailto:sage [2017/11/26(日) 21:51:01.31 ID:rNgJnhxq.net]: まだ gcj の方が役に立つと思うのだが…openJDK に移行してしまったようだね
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 22:09:01.03 ID:692DDN1+.net]: Idrisの話でもする？
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 22:26:19.56 ID:9HhrSf+y.net]: TSやFlowtypeは明らかに救済だろ
地獄のごった煮なフロントエンドに一筋の光をもたらした
実案件でTS使ってるが、素のJSなら確実に破綻していた
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 22:30:22.25 ID:2SXqucAT.net]: >>824
おう、Idrisの話をしよう
855 名前：あ mailto:sage [2017/11/26(日) 23:23:32.48 ID:9F+mQkF+.net]: >>822
依存型が、いわゆる依存積みたいなものの事を言ってるなら、それこそ的外れ。

>>823
gcj、あんま良いところ無かったからな。
AOTぐらいだけど、パフォーマンスは落ちがちだったし。
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 23:24:09.06 ID:WC95tXr9.net]: >>811
確かに
857 名前：あ mailto:sage [2017/11/26(日) 23:33:46.45 ID:9F+mQkF+.net]: 積だけじゃなくて、和もそうだな。
どーせTypeScriptのUnionTypesあたりの、直和型と見せかけて、undefinedなんかも入りうる気持ち悪いものをありがたがってるんだろうけど。

それこそ意識高いHaskeller様で、何かとても良い空論でも教えてくれるのかもしれんけどな。
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 23:36:35.81 ID:jBgPnQyL.net]: >>822 単に「型が無ければ解決できない問題は無いからなあ」という馬鹿発言を嘲笑してるだけだぞ
酒が抜けるまでレスすんな。酒飲んでないでそんなレスしかできないならトリップ付けてろ。NGに入れといてやるから
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/26(日) 23:40:05.59 ID:i1z8rFU6.net]: >>821
標準ライブラリが充実してる。
httpサーバが簡単に作れる。各種プロトコルも標準ライブラリに入ってる。
例えばsshもopensshに頼らずに自前で実装してる。
結果として外部依存が少ないバイナリが作れる。
https://mattn.kaoriya.net/software/lang/go/20170111165324.htm

ってところが魅力。
あとオブジェクト指向的には継承の簡易さに対してデメリットがでかいことがわかってきたからgoの方向性はそんなに変でもないと思う。

後はコンパイルが早い。と言うかコンパイルの速さのために
言語仕様を妥協してるところがある。（継承がないのもコンパイルの速さを優先してる）
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 00:14:50.55 ID:kgsU8O53.net]: 継承がない場合、GUIライブラリはどういう形に落ち着くんだろう？
861 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/27(月) 00:19:16.06 ID:VTdrxhpK.net]: >>832
インターフェイスじゃね
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 01:24:38.90 ID:RuMmCyGV.net]: E言語作ろうぜ
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 01:43:28.34 ID:HZrBFFjJ.net]: >>830
横からすまんが、
依存型を使ったことがないゆとりの俺に依存型がないと解決できない問題の例を教えてはくれないか……
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 04:02:10.71 ID:UW/5w9w8.net]: >>835
配列の静的な境界チェック
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 07:45:57.79 ID:2gW8tPht.net]: Rustの静的型チェックは確かに発見困難なバグを見つけてくれる感ある

他のしょーもない言語の型チェックは
ふつうにテスト書けば見つかるようなエラーしか見つからんので
正直、動的型付けとくらべて優位性が無いわ
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 08:00:20.85 ID:lA4+sBYi.net]: (一般的な)静的型が本領発揮するのは運用開始後に手を入れるときだろ
依存関係が完璧に把握できるからな
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 08:06:57.76 ID:BLxyIU7+.net]: GGG言語は熱い
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 08:17:35.26 ID:Q9OySQec.net]: MLまでいかなくてもPascalでも使ったことあれば>>837のような幼い感想は出てこないと思うので
なんだか微笑ましい
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 08:59:52.64 ID:4bHQN/8n.net]: 静的型とちゃんとしたIDEならカーソル箇所のメンバを使ってる元とメンバが依存してる先が自動的に一瞬で全部表示される
grep（笑）
作りっぱなしで逃げられる開発なら型なんかいらないと思うよ
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 09:00:19.33 ID:oelMhkLH.net]: Rustでコード書けない低脳勢の嫉妬が心地よいわ
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 09:53:28.95 ID:AnhEBxtH.net]: >>835 「遅くて実用に耐えないが明快で仕様を満たしていることが分かる関数」と
「速いけど複雑で仕様を満たしているか分からない関数」が数学的に等価であることを示せる
あるいは求められている仕様を型として表現することで、その型を返す関数は仕様通りであることを示せる

証明駆動開発は依存型じゃないとできない
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 10:24:46.55 ID:yqPvbQsf.net]: >>842
RustをHaskellで置き換えたら数スレ前によく見たやつになる
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 10:27:49.38 ID:yqPvbQsf.net]: やっぱRustもHaskellも、強烈な選民思想を産み出すという点で、
この世に存在したらいけない言語だなほんと
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 10:33:41.71 ID:Q9OySQec.net]: 他を使ったこともないやつがいきなり先進的なのを使うと
全てがそのひとつの手柄みたいに思えてしまうんだよな
C#のときもD言語のときもよく見た
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 10:46:19.87 ID:kgsU8O53.net]: そういえばhaskellの主張してた奴消えたな
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 11:17:42.08 ID:qLynQL2e.net]: 話は聞かせてもらったぞ
静的型と動的型のうち選民思想が強い方が滅亡する
877 名前：あ mailto:sage [2017/11/27(月) 11:30:52.56 ID:gxJYhWYL.net]: >>830
酒飲んでないぞ。
>>836
レンジチェックとか静的解析で割となんとでもなるでしょ。安物の解析ツール使ってるならアレだけど。
878 名前：あ mailto:sage [2017/11/27(月) 11:31:28.76 ID:gxJYhWYL.net]: >>837
あれぐらい縛るなら俺は両手を上げて賛成する。
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 11:58:44.95 ID:Q9OySQec.net]: 配列の境界チェックぐらいなら気の利いた処理系ならなんとでもなるが、
そういう類のをユーザー定義できると想像するといい
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 13:08:54.03 ID:nLFkP6Tp.net]: 静的型づけと動的型づけのほかにも強い型づけと弱い型づけがあるぞ。
両方を合わせると４パターンあることを考えたほうがいいぞ。
881 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/27(月) 14:31:06.76 ID:VTdrxhpK.net]: >>852
弱い動的型付けは存在しないから3パターンだぞ
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 14:33:43.01 ID:Q9OySQec.net]: 動的型付けでも、異なる型を混ぜた時に自動で変換されるのとエラーになるのがある
そういうやつのことじゃないの？
いや>>852に訊かないとわからないけど
883 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/27(月) 14:52:39.00 ID:VTdrxhpK.net]: >>854
弱い型付けってのはキャストはエラーはかずに出来るけどメモリぶっ壊して全く違う所でエラー起きたりするCとかC++みたいな奴の事だぞ
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 15:04:23.55 ID:Q9OySQec.net]: >>855
その定義だとreinterpret_castができるやつは全部弱型になるだろ
んで、その定義でもObjCのid型やOO風拡張付きアセンブラやForthなんかは動的弱型じゃね
まあ>>825にry
885 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/27(月) 15:06:30.80 ID:VTdrxhpK.net]: >>856
ObjCは分からんが
unsafeブロックとかで限定的に弱い型付け許してる言語もあるけどそういうのは基本的に弱い型付けとは言わないね
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 15:12:29.84 ID:Q9OySQec.net]: 一般的にはnominalで暗黙の型変換を許さないやつがstring typeだと思うぜ
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 15:13:04.01 ID:Q9OySQec.net]: /string/strong/ (苦笑
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 15:19:26.38 ID:RuMmCyGV.net]: 情弱言語
情強言語
889 名前：あ mailto:sage [2017/11/27(月) 17:59:38.96 ID:gxJYhWYL.net]: 選民思想ってどういう意味なんだろう？
890 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/27(月) 20:05:56.25 ID:ioN0hnnU.net]: >>861
神に選ばれたとか生まれながらの血筋とか、
とにかく一部の選ばれた人間のみを良しとする思想。
白人至上主義みたいになのが代表的なものだろうな。
そのぐらいググれば出ると思うけど。
891 名前：あ mailto:sage [2017/11/27(月) 20:15:59.53 ID:YD13FB3m.net]: >>862
選民思想自体の意味はわかるよ。
言語に対して選民思想がある、ってのがわからん。
知れば選民なの？って感じ。
一見さんお断り、紹介制ね、セミナー・講習・試験受けてねー(笑)
でもあるまいし、なんか知ろうとする努力を放棄して便利な言葉でごまかしてるように見えるって事。
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 20:20:31.71 ID:AFwfxdAR.net]: くっさ
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 20:27:37.84 ID:Q9OySQec.net]: >>845のことなら強烈な自己肯定感と言い換えてもいいんじゃね
たかが2chの言葉遣いに厳密に意味を当てはめてもしょうがない
894 名前：あ mailto:sage [2017/11/27(月) 20:40:26.85 ID:YD13FB3m.net]: なるほど。自己肯定感を他者への否定で裏打ちしてるような人たち、か。
いるな。Ruby使いが全体的にそんな印象。
895 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/27(月) 21:24:06.34 ID:HF1f2kGW.net]: おまえらみんなそんな感じじゃんw
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 21:30:42.30 ID:zgUQvI9i.net]: 自分が使ってる言語以外は覚えるの面倒だから滅べっていう奴だな。
わかりやすいし、正直だとは思うが恥ずかしい言い分だということも理解しておいた方がいい。
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 21:32:45.76 ID:zgUQvI9i.net]: >>818
go はそもそもシンタックスがパースしやすいようになってるから
実装が楽だって話だろ。
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 22:33:25.18 ID:pxmyvyPz.net]: そもそもgccのgoってメンテされてないのでは？1.2くらいで止まってなかったっけ？
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 22:35:11.55 ID:pxmyvyPz.net]: >>868
言語を2つくらい学ぶとそれ以降はソンナ手間でもなくなってくけどな？
最近は学習しやすいべ。
それよりエコシステムの使い勝手が大事。
nodejsは最近やっとまともになってきた
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 22:42:59.78 ID:zgUQvI9i.net]: >>871
まあ個人的な見解になるんだが
そういう奴のいうところの「覚える」ってのは機能だったりシンタックスについて
すみずみまで覚えるってことだったりするわけよ。
なんか周りにも自分にもハードル上げちゃって原理主義に走ってしまうって感じ。

言語を覚えるっつっても人によってとらえ方はだいぶ差はあるかもね。
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 23:03:54.83 ID:BLxyIU7+.net]: 頭にウンポコピーのプェチピがつまった動的池沼型なしウンコマンがまた喚いてるようだね
うるさいゴミ虫だな！つぶれちゃえ、プチッｗ
902 名前： mailto:sage [2017/11/27(月) 23:17:01.33 ID:b0u4s5jJ.net]: >>872
＞機能だったりシンタックスについてすみずみまで覚えるってこと
最近になって、当方主力のC/C++についても、これを諦めることにしました、楽になりました…
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/27(月) 23:36:34.04 ID:kgsU8O53.net]: C++を「覚えて」いるやつなんて数えられる程度だろう
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/28(火) 00:19:59.65 ID:j/VePoOF.net]: >>872
それこそ忘れたらググればいいし、
IDE連携でfixも出来る。
機能の存在を知ってることが重要だよね。
あと大概の概念は言語間で共有してる。
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/28(火) 01:13:03.69 ID:oL6iYiK7.net]: 共有してるが細かい違いがストレスになったりしない？特に「ぼくのかんがえたさいきょうのOO」は辛い
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/28(火) 01:57:11.51 ID:5aM4mai7.net]: >>877
おいPHPの悪口はやめろ
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/28(火) 09:52:26.16 ID:LMrici0y.net]: 例のオライリーのrust本やっと出たようだな
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/28(火) 10:47:18.80 ID:oqWjNxDa.net]: 型システムの概念はC++とHaskellですら共有してる
一方、オブジェクト指向の概念は共有してないのでストレスになる
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/28(火) 21:52:49.31 ID:+Ls9Kpqr.net]: 昔はこの手のスレだと、補完が効くのは静的型だけだから動的型はダメだ！的な
無知丸出しのカキコミしてたJavaドカタを良く見たけど、
最近は流石に学習したのか、そういうの減ったね
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/28(火) 22:32:58.71 ID:XwHAt9fz.net]: とはいえpythonの補完はpycharmでさえたまにしょっぱい結果になるがな
911 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/28(火) 23:57:11.98 ID:S3oF2yyz.net]: つうか補完って個人的にはうざいからいらない。
補完ってそんな有難いかねぇ。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 00:01:06.36 ID:Ro7m+vSG.net]: >>883
ガイジかな？
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 00:28:23.95 ID:LyP2QHxX.net]: どのみちJavaScriptはクソなのは事実
914 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/29(水) 01:08:31.46 ID:ZTL4r6Le.net]: jsが糞だなんて世界の共通認識やろ
915 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/29(水) 01:32:48.31 ID:/BpqyHHR.net]: 何でやjsは最高やろ
javascriptはうんこだけど
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 01:34:30.49 ID:wq9Dycsx.net]: jsはブラウザ標準だから広まってるけど実際かなりの変態言語だよね
大分マシになってきてるけど
917 名前：あ mailto:sage [2017/11/29(水) 08:18:33.62 ID:fb/gmNyy.net]: phpは、protectedとか何だかんだ大先生が要るって言うものはつけたけど、正直必要性がわからんね、みたいな事を作者が言ってるぐらいだからな。

JSはあの変態具合がじつに良い。
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 10:31:45.07 ID:/xS4M0rU.net]: >>881
ダメだろ。動的言語の言語仕様として正確な補完は不可能。
PHPとかPHPDocで追跡できるようにもできるけど、結局ドキュメント部分だから
信用できるとは限らないし
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 10:35:30.46 ID:/xS4M0rU.net]: >>889
ポリシーがない作者の言語は大体そう。
投票制で機能の実装を決めるって結局糞になる一方だと思うんだけど。
swiftも最近はそうだっけ？
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 11:19:53.91 ID:ags1OwXJ.net]: ハンバーガーとコーラとWindowsが多数派になったおかげで、少数派の自己肯定感が強い
921 名前：あ mailto:sage [2017/11/29(水) 12:52:13.36 ID:fb/gmNyy.net]: >>891
作者は、ポリシーがないのがポリシーみたいな人だしな。
たまに引数の順序とか違うけど、仕方ねえじゃん。積み重ねってあるんだから。それに便利さって尺度あるじゃん？とか、
自然言語だって言語学者が整理して作ったら英語なんかと全然違う整然としたもの出来るけど、それってホントに実用になるかはわからんよね。
って開き直ってるからな。
goto実装したときのやり取りとか滅茶苦茶面白かった。

譲れない部分以外は適当に決めろよ、俺使わねえし、みたいな方向性もアリだとは思う。
922 名前：あ mailto:sage [2017/11/29(水) 12:55:46.19 ID:fb/gmNyy.net]: >>890
補完が無いからダメ、を否定してるんでは？
「補完なんか無くても書ける」レベルのやつが書けばいいんだよ、っていう主張かと。
そんで、俺はそれでいいと思う。
補完が無くても大体間違いようがない、っていう使い方はあるもんだし。システムハンガリアンじゃない、本当の意味の方のハンガリアンとか。
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 13:46:28.77 ID:N4X6syzD.net]: >>894
その読解力でよく人に訂正できるな
間違ってるのはお前だよ
924 名前：あ mailto:sage [2017/11/29(水) 16:23:39.89 ID:fb/gmNyy.net]: >>895
是非説明して欲しい
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 17:20:07.57 ID:0SzzSOSo.net]: >>896
是非も糞もお前以外正しく解釈してるんだからかき混ぜんな
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 17:33:20.21 ID:jE6TKqng.net]: 最近の言語なんて全部ポリシーないじゃん。
他の言語で流行ってる機能だからうちも入れよう
みたいな話ばっか。
927 名前：あ mailto:sage [2017/11/29(水) 18:31:36.52 ID:fb/gmNyy.net]: >>897
見えないすべての他人の代弁者ご苦労様。
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 18:51:31.66 ID:/xS4M0rU.net]: >>898
Go言語はポリシーあるけどね。と言うかGoogle社内で使うための言語として
進化してきたって感じ？
結局C++コードベースで作ってきたシステムがコンパイルするたびに40分とかかかるようになってきたから、Go言語でそこを改善した。
具体的には継承を使わないようにしたり
パッケージ間の依存関係を極力抑えるために敢えてDRY原則無視したり。
後プリプロセッサを削除してパッケージシステムをしっかりしたもの(未使用なパッケージをimportしたらコンパイルエラー)
にしたり。
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 22:33:45.37 ID:0SzzSOSo.net]: Goとか見るに、googleって意外と線形代数使わないのかなあ？
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 22:55:35.66 ID:xEIA2DIf.net]: tensorflowを作ってるんだぞ？使ってるに決まってるだろw
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 23:01:31.92 ID:v9jZdRV7.net]: そういうのはpython使ってんじゃないの？
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/29(水) 23:38:03.94 ID:0SzzSOSo.net]: goは線形代数使わない用途向けか？
TensorFlow for goで全部やってるってわけでもなかろうし>>903の言う通りだろうか？
933 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 00:01:53.15 ID:5c50KJX1.net]: Gr
934 名前：umpyも単純に書くと遅いしな。 速度を出したいならcとインラインアセンブラで書くだろうし、大規模に走らせるならHPC系に載せやすいfortranとかベンダのCだろうし、 気楽に書きたいならpythonで良いし、 その為に何か言語を、って手段と目的が入れ替わってる気がする。 既存の道具で目的が果たせるならそれで良い分野だろ、それ。 []: [ここ壊れてます]
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 00:15:23.93 ID:ZeZezy1g.net]: Cとインラインアセンブラで書いた数学コードなんて今時見たことねえよ
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 00:21:22.97 ID:ZeZezy1g.net]: Cで数学コード書く奴いるけどあいつら凄いわ
俺なんかFortanの形状引き継ぎ配列使わない縛りでも発狂しそうになるのに、さらにサポート少ないCでよくやるわ
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 00:25:37.10 ID:ZeZezy1g.net]: いや、Cとインラインアセンブラって、もしかしてあれか。よく知らんけど、CPUベンダーが実装してるような何かか
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 00:25:51.08 ID:6I05rtBK.net]: >>907
ゲーム目的とかならCでやるんじゃないの。
と言っても今は優秀なゲームエンジンが無料の時代だから意味ないかもだけど。
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 00:27:36.54 ID:4oSM3dIJ.net]: Numerical Recipes in C にはお世話になりました
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 00:30:03.93 ID:ZeZezy1g.net]: >>909
しれっとC++にしてEigenかublasかなんか混ぜたりしない？そうでもない？
あれCで書いてる奴本当に凄いと思うわ
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 00:48:55.61 ID:RJLQhcO3.net]: いいニンクの日は過ごせましたか
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 02:40:07.39 ID:3Jq96VTV.net]: アドベントカレンダー見てたら地味にelmユーザ増えてる？
reduxきっかけで流れてきたユーザー居るのかね
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 02:43:19.27 ID:3Jq96VTV.net]: >>911
すげーかもしれんがそういう低レベルのコードを書くプログラマーっていま日本にどれだけいるんだろうな。もはや大手ゲームベンダーも他社のゲームエンジンに頼る時代だし
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 04:01:07.03 ID:aR0OMF8n.net]: みんなC言語が分ってるのが当たり前だと思ってたけど、
最近はC言語は知らないのが前提らしい
低レベルプログラミングという本が殆どC言語の解説書なのは驚いた。
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 06:58:09.24 ID:DHC1c6S+.net]: elmのアドベントカレンダー
２つめ全然埋まらなくてブチ凹む
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 08:03:32.96 ID:uu2PxLG/.net]: Cについて知っててもらわんと色々説明しづらい部分があると思うんだが
大丈夫なんかね。
947 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 08:34:13.82 ID:pYUAd/ci.net]: >>909
流体のシミュレーション書いたことある。
多分同業は同じように内製してるか、か今は外注するかしてるけど、ガチの方のシミュレーションでは結構使う。
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 09:05:16.03 ID:6I05rtBK.net]: >>916
ここで宣伝してよ。elmのメリット何？
使ってて気持ちいい？開発環境って使いやすい？
949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 09:09:00.14 ID:TiHNvA1L.net]: >>914
あんなもんCで書いてて嫌にならないのは怠惰さの足りない奴でしょ
そういうのをやらされる/やる人が減るのは健全なことだと思う
950 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 11:03:50.95 ID:pYUAd/ci.net]: 新しい言語を作ってそしてメンテしていくほうが面倒だと知ってるからな。
トランスパイラに近い闇マクロがCにはあるので、その辺で逃げるが勝ちの部分もある。
951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 11:23:43.51 ID:6I05rtBK.net]: >>921
C11ってジェネリクスがあるの？
正直プリプロセッサで頑張れば何でもありな気もする。
ライナスがあんだけCだけ大好きっ子なのは何か�
952 名前：�るんだろうね。 []: [ここ壊れてます]
953 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 12:55:43.51 ID:pYUAd/ci.net]: >>922
思ってるようなジェネリクスとは多分違うけど型ジェネリクスで型から、呼び出される関数と引数を列挙してswitchみたいな事は出来る。それをマクロに書いたら型ごとに呼び出される関数が切り替わるように書ける。
けど使わん。ポインタなんかであっさり意図してない呼び出しになったりする事がままある。
ただの文字置換として展開出来るように書くほうが無難だと未だに思ってる。
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 13:26:07.53 ID:aR0OMF8n.net]: 違うジェネリックスが出来る前は
関数の名前の後ろに_intとかつけなければ同じことはマクロでも出来なかったんだよ
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 13:37:31.49 ID:SJCWnhNZ.net]: 標準機能だけでtgmath.hを実現できなかったから補うように追加したものではあるけど
そもそもサンプル以外でtgmath.hを実際に使っているところを見たことない
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 13:57:00.88 ID:6I05rtBK.net]: >>925
>tgmath.h
そんなのあるんか、正直Cは10年以上書いてないから知らんかった。
www.c-lang.org/detail/tgmath_h.html
型総称マクロかー。linuxとかでもそう言うの駆使して進化した書き方してんのかな。
Cって二段構えなんだよね。マクロでプリプロセスするから結構、動的な処理もかける。obj-cも初期の頃はマクロで出来てるって聞いた。
それが現在でもiOSで健在だし、結構良く出来てる。

例えば、obj-cのコンテキストとcのコンテキストが明確に分離できてる。

正直c++よりobj-cのほうが好き
cの資産を利用できるし。なによりc++より言語仕様が理解しやすい。
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 14:34:01.14 ID:uu2PxLG/.net]: まじめに20年以上c++追ってればこれほどコンパイラ毎に動作の異なる言語もないことはわかるよ。
残念ながらlinuxコードにあるプリプロセスマクロのがよっぽど安定してる。
958 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/30(木) 15:30:31.34 ID:xynddTwh.net]: Cもattribute((cleanup))が標準ならなぁ
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 15:38:19.11 ID:TiHNvA1L.net]: LispならともかくCのマクロはちょっと……
960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 15:44:49.65 ID:SJCWnhNZ.net]: 今更Cプリプロセッサが派手に変わることなんて無いもんな、そりゃド安定よ
しかしそろそろローカル変数名はマクロで置換されない程度の改良は欲しい
961 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 16:06:05.26 ID:pYUAd/ci.net]: >>924
ヘッダごと切り替えて、typedef自体も定義してたんじゃねえの？そういう時は。
962 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 16:09:24.35 ID:pYUAd/ci.net]: >>929
ハイジェニックでない事が予想もつかない活用()を生み出せる原点では？
bashかなにかのソースでびっくりしたことがある。十年以上前かな。
963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 17:58:05.82 ID:TiHNvA1L.net]: >>932
なんだ？Cの悪口か？
そもそも文章下手くそなくせに「活用（）」とか独特な用語使ったり、突然bashの話始まったりして何が言いたいのかわからん
964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 18:04:13.66 ID:6I05rtBK.net]: TypeScriptでジェネリクス使っててちょっと複雑なことをしようとすると
とたんにしんどくなるのを体験して、型がない世界が羨ましいと思ったことはある。
(本末転倒感)

メタプログラミング部分を動的言語に任せてハイブリットにするというのが
ありかもしれない。

メタプログラミングツールの例
moapp.hateblo.jp/entry/2017/06/30/210636
965 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 18:14:08.53 ID:pYUAd/ci.net]: >>933
悪口じゃなくて、良くも悪くも無茶苦茶書けるのが良い所だって言ってるんだが。
今回はちゃんと会話できてる相手が居る以上、最低限、読もう
966 名前：と思ったら読めると思うが、なんか特別な説明要るの？怠惰な人には。 あとごめん、shのソースだった。見たらわかる。 http://minnie.tuhs.org/cgi-bin/utree.pl?file=V7/usr/src/cmd/sh []: [ここ壊れてます]
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 18:17:01.73 ID:7wApdvUL.net]: >>934
TSやJavaのような型消去のジェネリックはいわば単なるLintの一種
メタプログラミングに使えるようなものじゃないよ
テンプレート方式じゃないなら.NETみたいにリフレクションでジェネリック型をnewできたりするような実行時サポートがないと
ジェネリックを活かしたメタプログラミングは無理
968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 19:06:08.45 ID:JKXpXDoa.net]: >>792
>>793
Scala をdisってんのかよ？
大人気動画サイトのドワンゴで使われてるって知らないのか？

Scalaにおける最適なDependency Injectionの方法を考察する
?なぜドワンゴアカウントシステムの生産性は高いのか?
https://qiita.com/pab_tech/items/1c0bdbc8a61949891f1f
969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 19:07:53.21 ID:JKXpXDoa.net]: AndroidアプリでのKotlin利用が増加中、Googleもサポート
https://www.infoq.com/jp/news/2017/11/kotlin-android-adoption-support
970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 19:09:50.98 ID:3Jq96VTV.net]: >>937
ニュース見てないのか？
このタイミングでドワンゴの生産性はscalaのおかげって、
思いっきりディスってるとしか。
scalaのイメージ落ちたわ
971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 19:10:03.54 ID:JKXpXDoa.net]: SwiftやObjective-Cから開発者が離れつつある？　Xamarinのトレンドは本物か
www.itmedia.co.jp/pcuser/articles/1711/29/news089.html
972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 19:11:51.21 ID:JKXpXDoa.net]: >>939
いくらなんでも、すぐに釣られすぎじゃね？

ドワンゴがScala使ってるのは↓で知ったよ。
https://anond.hatelabo.jp/20171129214218
973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 20:07:57.37 ID:TiHNvA1L.net]: >>935
話し通じてるってなんだ？会話できてる人がいることと>>932の文が荒れていることにはなんの相関もないし、>>932をちゃんと読めていることを明示している人はいないぞ

要約するとこうか？
Cのマクロはハイジェニックでないが故に良い
何が良いかというと、予想もしない活用（）を生み出せる所である

だとするとこの活用（）に込められたニュアンスはなんだ？
974 名前：デフォルトの名無しさん [2017/11/30(木) 20:17:15.63 ID:sboMNgKS.net]: ニコ動の問題にアカウントシステム関係なく無い？
何がどう破綻してるのか謎だし
こじつけで無理やり並べてるだけだろ
975 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 20:35:16.45 ID:5c50KJX1.net]: >>942
解ってると明示する必要が無いのが、解ってるって事そのものだろ。
会話と文章が荒れてる事と相関がないと言うなら、文章の荒れと表現力に相関も無く、あるのは単純な読み手の理解力の問題では？

（）に込められた意味？

もはやCのソースとしては成り立ってないような構文すら許される所。
せっかく探して貼ったんだから、どの.cでも良いから読んできたらホントに一瞬でなんの事言ってるかわかる。
976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 20:41:59.13 ID:TiHNvA1L.net]: >>944
そのレスに触れているのが俺だけなのによくそんなこと言えるな。前に黙っている多数の意見はわからないから代弁しない方が良いみたいなこと書いてたくせに自分は良いのか？

貼ってくれたshのソース見たわ。おまえこのmac.hのマクロの使い方はいいものだって思うのか？
いやこのマクロの使い方のどの辺がいいんだ？
977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 21:05:16.87 ID:aDlGM/9P.net]: ニコ生は今、Rust で書き直しているらしい

これからは、Rust, Elixir の2択じゃないの？
978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 21:06:38.21 ID:4oSM3dIJ.net]: 襟臭
979 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 21:39:53.99 ID:5c50KJX1.net]: >>945
代弁してないじゃんw
必要無いのが解ってるって事だ、って言ってるだけで、皆は解ってるから明示してない、って主張じゃない。
「犬はワンって鳴くよね」と「皆はワンって鳴いたからあれが犬だと理解してる」の違い。

この表記が良いとは言ってないだろ。だから「予想もつかない活用()」なんだよ。
>>935で言ったように「良くも悪くも無茶苦茶書けること」自体が良い事だって言ってるの。
980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 21:44:38.87 ID:ZeZezy1g.net]: >>948
おまえに触れると面倒だからみんな触れてないんだよ
そこんところ勘違いしてるのは良くない
981 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 21:45:42.64 ID:5c50KJX1.net]: >>949
今回はわりと正しい事言ってる自信はあったんだがな。
982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 21:46:36.22 ID:q+NcGFmb.net]: >>948
はあ？Cのマクロが良いものだって言うんならせめて良い使い方の例持って来いや
983 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 21:47:31.29 ID:5c50KJX1.net]: 一回名無しに戻って、煽りを辞めて書いたらどうなるかやってみるか。
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 21:47:46.37 ID:q+NcGFmb.net]: おっとID変わったけどID:TiHNvA1Lな
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 21:49:32.82 ID:xrLQLoOt.net]: >>946
なるほど。Rustで書いてるってモジラの提灯持ちすることで金をもらってる訳か
本当にRustで書けるわきゃねーからな
986 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 21:50:17.24 ID:5c50KJX1.net]: >>951
#define swap(a, b) \ do { typeof(a) __tmp = (a); (a) = (b); (b) = __tmp; } while (0)
なんて良いマクロじゃない？kernelのswap。
987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 21:52:29.74 ID:6I05rtBK.net]: >>946
そういう新しい言語にすぐ飛びつくようじゃ終わりなんじゃ。
988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 21:59:56.00 ID:q+NcGFmb.net]: >>955
それはハイジェニックでない、無茶苦茶書いてる良い例ですか？
あとコピペしたけどコンパイル通らん
989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:02:10.12 ID:q+NcGFmb.net]: >>948
あと、
『代弁してないじゃんw
必要無いのが解ってるって事だ、って言ってるだけで、皆は解ってるから明示してない、って主張じゃない。
「犬はワンって鳴くよね」と「皆はワンって鳴いたからあれが犬だと理解してる」の違い。』

って何？面倒だから放置されてるそうだけどｗ
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:15:03.46 ID:ZeZezy1g.net]: >>950
おまえが間違ってると思うし、読みにくいと思う。
それでよくそこまで相手を煽れるなと感心までする。
正直ウザいし二度と書き込まないで欲しい
991 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 22:15:56.48 ID:5c50KJX1.net]: >>957
だから、無茶苦茶書くのが良い例なんじゃなくて、無茶苦茶書ける余地があることに意義を見出してるんだが。
コンパイル通らんのは何て出てんの？
kernel.hから取ってきた事は覚えてるが、俺のアンチョコが間違ってるかもしれん。
#define pf(fmt, val) fprintf(stderr, #val " = " fmt ";\n", val);
これは割と無茶してるかな。出典不明。

>>958
そうだなぁ、これは俺が悪かったかもしれん。
992 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 22:16:56.76 ID:5c50KJX1.net]: >>959
思う分には個人の自由だからな。
よくぞそこまで煽らせるなぁ、とも思うが。
993 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 22:18:18.81 ID:5c50KJX1.net]: >>906と>>907がたった6分で矛盾してるし、まぁそういう人なんだろう。
994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:18:33.66 ID:+950NXzu.net]: コンパイル通らんとか言ってる奴はマジで言ってんのか？
そんな理解度でよくCの話題に絡もうと思ったな
995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:20:02.16 ID:q+NcGFmb.net]: >>960
ハイジェニックでなく、滅茶苦茶書けるのが利点って言っておきながら、それをしたコードは悪いコードってどういうことやねん。
それハイジェニックな方がいいってことじゃん。何言ってんだ

あと、おまえは文が下手なことはいい加減認めろ
この関連何度目だよ
996 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 22:21:51.05 ID:5c50KJX1.net]: >>964
悪いコードとも言ってないだろ。
コード自体は良い悪い自体言ってない。書く奴が好きに書ければそれで良い。

よく読め。
997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:22:18.54 ID: ]: [ここ壊れてます]
998 名前：q+NcGFmb.net mailto: あとエラーコードはstray ‘¥’ in programって奴だな
cのマクロなるべく避けてるし、正直初めて見た
>>963
ちょっとideonにでも書いて動いてる状態紹介してくれんか？ []: [ここ壊れてます]
999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:23:05.85 ID:ZeZezy1g.net]: >>962
Cは見るけどインラインアセンブラは見ないってことなんだけど、お判りにならない？
1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:24:20.86 ID:+950NXzu.net]: >>966
swapの後ろについてる￥マーク取ったら動くよ
見たらわかるだろ
1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:26:50.85 ID:q+NcGFmb.net]: >>968
あ、動いたわ。これ改行の代わりか
久々に見たわ。ありがとう
1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:32:07.23 ID:q+NcGFmb.net]: >>965
あのさあ。ハイジェニックなマクロはちゃんとメリットあってハイジェニックなの

ハイジェニックでないことが良いって言っておきながら、ハイジェニックな良い例を挙げられないってどういうこと？

色々書けることそのものなんて、ハイジェニックなことの利点と比べたらゴミみたいな利点なわけ
www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.8.2.htmlみたいなコード量産可能になることがハイジェニックなことより重いって思ってるわけ？
1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:33:22.07 ID:+950NXzu.net]: ていうか、kernelから引用するならもっと良いマクロあると思うんだが
container_ofとか

d.hatena.ne.jp/big-eyed-hamster/touch/20091226/1261754005

でもC言語大好きだった頃は凄いと思ったが、いま見たら全然しょーもないわ
1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:56:29.10 ID:xSwrNC9m.net]: まだフルHDに対応できてないニコ動
1005 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 22:59:11.95 ID:5c50KJX1.net]: c11が実行できるところだと実行できると思う。pfの便利さもわかる。
ideoneはc11が動かんからcでは確認できないけど、c++14だと動いた。
https://ideone.com/0PBzBG
このままtest.cでも動くんじゃないかな。
スマホからでほかの環境めんどくさくて見てない。ごめん。
1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 23:01:14.04 ID:q+NcGFmb.net]: >>973
あー。いや。マクロ動かないのは完全に俺が悪かった。申し訳ない
1007 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 23:01:40.03 ID:5c50KJX1.net]: >>970
知ってるよ。利点は。lispまだ使ってるしな。

>>971
それより、maxとminと、min_not_zeroの方が好き。
1008 名前：あ mailto:sage [2017/11/30(木) 23:03:30.70 ID:5c50KJX1.net]: >>974
これは俺も煽って申し訳ない。
1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 23:09:55.30 ID:6I05rtBK.net]: そういやプリプロセッサが乗ってる言語って最新の言語では見ないよな。
Go言語は意図的に削ったのは分かるんだけど(コンパイル速度優先のため)
他のはどういう理由なんだろうな。swiftとかあったほうがいいと思うんだが
1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 23:14:35.31 ID:SJCWnhNZ.net]: 構文として統合されたマクロならむしろ盛況な気がする
DやTemplate Haskellやcamlp[45]が散々こねくりまわして、nimにもrustにも
Cプリプロセッサのような、言語からも独立して使えるようなマクロはないけどさ
1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 23:20:37.73 ID:7wApdvUL.net]: >>977
単純にダサいからだよ
言語設計者にとってみれば、自分の言語はテキストマクロに頼らないと使い物にならないゴミですと恥を晒してるようなもんだ
1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/11/30(木) 23:30:56.56 ID:SJCWnhNZ.net]: まあC言語のポータビリティの高さはマクロがテキストマクロってことが大きい
構文マクロだと、複数のコンパイラによって拡張構文がちょっとずつ違うみたいな状況には対応できん
次世代言語が実用に耐えてるのは処理系が「まだ」ひとつしかないって面もあると思う
1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 04:30:35.34 ID:PZ2907El.net]: Cのマクロは性能低いからな。
ワンパスだしな。
1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 07:30:06.98 ID:lcmprfyj.net]: >>945
すまんが今来た俺もお前が手
1015 名前：抜き過ぎると思うわ 分かんないなら無闇に質問するんじゃなく勉強するか じふには理解できないものと諦めろよ。 自分に理解できないのは相手が悪いみたいな態度は、 もっとこう、なんでも分かる人にしか許されないと思うぞ それに相手ちゃんと質問に詳しく答えてくれてるじゃん。 以上。 []: [ここ壊れてます]
1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 08:36:21.42 ID:LZY9k/Ly.net]: どうせあが言ってる事はまた理解できない事だろうから、俺が理解できないのもこいつが悪いに違いない
まあ仕方無いかもしれないな
1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 08:45:25.80 ID:z9aMt2sx.net]: cのマクロで言いたかったことは
別にcのマクロが良いものだって話ではなくて、
高級な機能のマクロでバカが作ったものより
低級な機能でも優秀な人が作った枯れた技術のが安定するってことなんだけどな。
1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 09:35:14.98 ID:z9aMt2sx.net]: >>977
include 処理とか, Boost みたいに高級な事すると恐ろしいコンパイル時間になることが分かったからでしょ。
あれのせいでファイル分割しないのがベストなプログラミングとかいう奴まで出始めたわけで。。

まあそういう実験所を提供してるってのはc++の良いところな気もするけどね。
実験に巻き込まれたくはないけど。
1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 10:04:19.13 ID:79R00kdr.net]: あと話してると混乱するからしゃーない
1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 10:26:42.51 ID:AT8KOZxB.net]: >>985
>include 処理とか, Boost みたいに高級な事すると恐ろしいコンパイル時間になることが分かったからでしょ。
これ。
インクルード処理にマクロを使ってるからな。
例えばpsコマンドのソースをコンパイルする時<sys/stat.h>を37回includeしようとするらしい。
こういうのがソースの依存関係が大きくなるに従って指数関数的に増えていく。
結果としてコンパイルに40分とかかかるように。

Goは上記のコンパイルの無駄な時間から生まれたらしい。

詳細は
https://talks.golang.org/2012/splash.article
1021 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 11:14:31.93 ID:PZ2907El.net]: ４０分とか掛かるのはPSの話じゃないし、
４０分が３０分くらいに短縮したってだけじゃん。
1022 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 16:40:31.22 ID:JvjHpkLi.net]: マトモな実用OSでC以外の言語で記述したの
何かある？
1023 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 17:05:34.67 ID:/r1khpVM.net]: つ Windows
1024 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 18:24:31.52 ID:zV3aJam4.net]: 次スレのタイトル考えた
現行のままでもいいけど
文字数制限(48byte)には注意

次世代言語Part8[Elm Nim Julia Elixir Crystal]
次世代言語Part8[C#7.2 C++17 Java9 ES2017 PHP7.2] (他Python3.6)
1025 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 18:43:38.78 ID:LZY9k/Ly.net]: 次世代言語議論スレ[略]
で良いじゃん、毎度揉めるなら。
2ぐらいに各言語入れとけば？
1026 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 19:35:24.94 ID:bdQhlFjB.net]: sで始まるウンコ言語が入ってなかったら何でもいい
1027 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 19:46:14.85 ID:eSQZEdvI.net]: Scratchか
1028 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 19:49:58.10 ID:ytACGBKw.net]: scheme?
1029 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 20:23:48.63 ID:A20bJ4Ix.net]: メジャー言語はいらないと思う
代わりにRustやSwift, Kotlin, Hack等の新興言語入れればいい
1030 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/01(金) 21:30:52.08 ID:WAbW55aH.net]: いやHACKは無いわ
1031 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 21:44:59.50 ID:/r1khpVM.net]: ぜんぶメジャーだろ
1032 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/12/01(金) 22:03:57.26 ID:jFvanr8n.net]: hackはnull安全だからあり。　
elmも仲間に入れて
1033 名前：デフォルトの名無しさん [2017/12/01(金) 22:32:36.12 ID:opEEFYgA.net]: ワッチョイよろ
1034 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]: このスレッドは１０００を超えました。
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