次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/20(木) 04:43:27.12 ID:mNwXvrXv.net] いざ、語ろうぞ。 スレタイ超過のため、一部省略。 Go, Erlang, Kotlin, etcもウェルカム。 Haskellは協議により次世代失格になりました 前スレ 次世代言語議論スレ[Go Rust Haskell Scala]第3世代 echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1488608741/ 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:54:21.22 ID:sdGytzhA.net] Kotlin 間違ってもScalaには手を出すなよ 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:55:44.97 ID:t4wHpx3M.net] コトィンだろ 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:59:52.84 ID:uTnQjVde.net] ペチパーでも使える次世代言語はある？ 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:08:33.54 ID:k8jtGWEX.net] >>603 Go(笑)だな VB以下の低脳言語よ 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:28:10.80 ID:o+YzRX7H.net] 小岩井Kotlin 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:31:28.97 ID:t4wHpx3M.net] >>603 ペチプァ土方に次などない 糞ゴミ連想配列のドブに沈むか首吊って死ね 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:53:09.79 ID:NUyV/iNa.net] ペチパー馬鹿にすんな トレイトあるんやぞ Scalaの優れたヤツじゃなくSmalltalk式の劣った方だが 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 23:04:48.46 ID:ydRKGq7n.net] ペチパーってPHPerの事か WEBならKotlinよりScalaじゃない？ 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 23:13:47.67 ID:npbAin+o.net] 用途の違う言語並べてなにを比べるんだ、、、 610 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/22(月) 23:30:44.58 ID:8HqyDksp.net] >>607 scalaのほうってトレイトと呼んでるけど、実態はmixinじゃないの？ そっちの方が優れてるの？ 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 00:08:59.76 ID:Cmetwh8S.net] ちまちま金出し渋るんだったら １０万程度でpc組め 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 00:44:31.76 ID:PZYq3vzy.net] ペチプァ〜のプァ〜は頭がくるくるプァ〜 よくあんな汚物吐瀉物糞尿下痢で踊り狂えるな 狂気の沙汰だわホンマ スレが臭くなるから近寄るなよ疫病神 早く死ね 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:15:17.85 ID:Ut2KtnOs.net] 今更mapとかfilterとかをforで書く言語のどこが次世代だよ 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:21:27.28 ID:JnTuEITt.net] なんなのその for 書いたら負けみたいな無意味な思想は 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:24:34.96 ID:Ut2KtnOs.net] Goは開発がGoogleじゃなかったら絶対流行らなかった 趣味で言語作りました。試しに作っただけなので複雑な事は出来ません こんな言語をシンプルだから分かりやすいよ！ってGoogleの知名度使ってゴリ押ししてるだけ 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:26:38.72 ID:Ut2KtnOs.net] >>614 forだと無駄な行が多すぎてパッと見て何をしているのか分からない コメント書かなくても読めるのが良いソースだろ？ 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:50:10.95 ID:6XWqRRso.net] >>615 複雑なことっつーか抽象度の高いことが出来ないな。汎用ライブラリ書こうとするとinterface地獄になって悪夢見る。 でも不思議なことに手なりで動くもん量産するのにはものすごく向いてる。 マクロがないかわりにgo generateとかいうクソキモい（誉め言葉）機能があることと、 あとはPHPみたいな言語未満の何かで物書いた時のような負債に陥る危険性が、言語としての幅が狭いお陰である程度緩和されてるってのが案外バランス取れてるのよな。 汎用ライブラリ書くのには全然向かないけどね。 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:54:36.33 ID:6XWqRRso.net] Googleが作らなかったら流行らなかったってのは大いに同意するが、正確に言うと「Googleじゃないとこんないかれた言語を完成品と言い張れなかった」だと思うね。 周辺ツールの異常な拡充もごり押し戦略の一環だろうしな。 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:56:50.35 ID:6XWqRRso.net] 総合して、Goは次世代のドカタ言語っていうのが一番しっくりくるわな。 あくまでドカタ言語。 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 07:27:48.45 ID:JnTuEITt.net] >>616 いや、ワンライナーで無理やり書いたソースのが読みにくいよ。 てかそこまで行数使う複雑なコードなら関数で切り出せ。 そういうのは使ってる言語の問題じゃなくて書いてる奴の問題だから。 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 07:50:29.19 ID:PZYq3vzy.net] >>620 でもペチプァ〜のあなたは、テンプレートにSQLのfor string連結書いちゃうんでしょう？ 死ね？ 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 08:14:57.33 ID:w55PtzH/.net] いや内包表記もしくはmap reduceがあるのは大事でしょ 関数として切り出す時にループの中で行うことだけ書けばいいのがmapないとループそのものを行うサブルーチンもかかなくちゃいけなくなるじゃん map不要とか言う奴絶対Lispすら触ったことないハイパーエアプマンだろ 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 08:22:40.89 ID:B87mZx5r.net] 内包表記かmapに関数一つだけ渡すのが一番読みやすいな 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 09:04:41.99 ID:PZYq3vzy.net] ペチプァ〜さん・・・ｗ 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 09:55:36.88 ID:djHV+jRv.net] >>617 汎用ライブラリ書けないっていうのはかなり大問題だと思うんだが ジェネリクスないのが原因でコレクションとかは特別扱いしないといけない Setとか普通に使えないのは不便すぎるし、SortedSetとか追加しようと思ったらそれも言語で特別扱いするのかってなる 型ごとにコード書くのか？コピペは最も基本的なアンチパターンだよね？それをGoogleは推奨してるのか？ >>618 周辺ツールをこれだけ作ったのに言語がこれじゃもったいない もう少し機能入れていれば間違えなくもっと流行ってた 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 10:09:21.11 ID:6XWqRRso.net] >>625 ジェネリクスについてはさすがにいれようぜって議論はあるな。 今はそういうのをコピペなしに書くならinterface地獄で、自分もそこは嫌いなとこだ ちなみにgoの汎用sorted setくらいならgithubに既にある上にめっちゃコード短いから、見てみるのも面白いかもしれんね。 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 10:30:08.82 ID:+Srr1GFp.net] 内包表記！ワンライナー！読みにくい！って普段どんな糞コード書いてたらそういう発想に陥るんだろう 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 11:30:14.87 ID:3W0XlzKr.net] まあ長過ぎるワンライナーが読み難いのは分からなくは無い。 でも書くし、読むけど。 昔何かのJavaの本でJavaでも宣言的に書くべきだ。みたいな事が書いてあって、メソッドチェーンされたインスタンスが二行でちょっとした処理してた。 最近C#6実践入門とか言うの買ったけど、それに載ってるコードもifは出るけどforがほとんど無い宣言的なコードだった。 C#6の新機能紹介はほとんどオマケで、タイトル詐欺だけど。 いあ。。。詐欺じゃ無いけど、紹介された新機能が全然頭に入って来ない位、(ドロドロの)実務的な内容。。。 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 11:47:39.23 ID:nY7S90+T.net] Javaは8になって一気に流れ変わった。 なお日本のドカタ現場はJava6をつかっていればましな方なのは内緒な。 ドカタ現場から見ればObj-Cすら次世代言語ってな。 630 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/23(火) 13:10:57.22 ID:fxr47P4A.net] Pythonは内包表記でもforって書くんだな 手続きが透けて見える 見えない奴はエアプ 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 13:14:25.27 ID:hsNp2Xw3.net] その辺はhaskellのモナド内包表記も同じことよ 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 13:58:34.02 ID:LlhYvOQ7.net] >>630 まあ透けて見えるのはその通りなんだが、逆に聞くが手続き型が透けてたらいかんのか？ 機能としてPythonの内包になんか欠けてるのか？ 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 17:59:05.36 ID:JnTuEITt.net] やべーな。。 内包表記、map, reduce 使えるとだいぶ偉いプログラマーになった気分なのかね。。 別にあれば使うけれど、それで読みやすさが格段にあがるなんてことはないわ。 まさに枝葉としか言いようがない。 てかなんでこんなに php 嫌われてるのか使ったことないからわからんのだが。 perl には相当神経やられたってのは個人的にはあるけれど、 php ってそんな嫌なもんなんかね。 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 18:08:35.09 ID:PJIONmxy.net] Haskell的には状態を持たないから、将来並列動作しても良い。 内部動作が実際はどうなってるか気にしなくて良い。 記述上は単純に一行になる。 書きかたによるけど、関数より意味が通じやすいかも。 リストの長さ求める関数length 再帰 length [] = 0 length (_:xs) = 1 + length xs 再帰はスタック消費するので末尾再帰 length cs = length' 0 cs ......................where ..……...................length' n [] = n ..……...................length' n (_:xs) = length (n + 1) xs 末尾再帰を一般化したfoldlで置き換え length = foldl 0 リスト内包表記 length xs = sum [1 | _ <- xs] 過程を知ってればfoldlも意味分かるけど、リスト内包表記はHaskeller以外にも分かりやすいかも。 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 18:18:05.38 ID:PJIONmxy.net] x length = foldl 0 端折り過ぎた。 length = foldl (/x _ -> x +1) 0 636 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/23(火) 18:32:56.72 ID:FtK5T5KY.net] >>633 単純にカテゴライズして蔑視したいだけだと思う。 そういうのを除いてPHPが嫌われるのは言語仕様が綺麗とか 汚いとかそういうのではなく、互換性とか環境問題で 無駄なエネルギー使うからだと思ってる。 同じような理由で俺はrubyとかはもう手を出したくないと 思うし。俺が好んで使ってたのは256倍本とか出てた頃で パッケージやら何やらで随分と改善されてるのは 知ってるけどトラウマなんだよな。 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 18:40:57.13 ID:IFQGAtt4.net] >内包表記、map, reduce 使えるとだいぶ偉いプログラマーになった気分なのかね。。 このレス痛々しくて面白いな 638 名前：あ mailto:sage [2017/05/23(火) 19:15:59.04 ID:9OGdTOvp.net] 少なくとも嫌い好きではないわな、仕事なら。 パソコンの大先生なら孤高の言語でオナニーしてくれりゃいいけど。 次世代ってのは、未来の現世代なんだから。 夢ばっか見ても意味ない。 639 名前： mailto:sage [2017/05/23(火) 19:43:11.53 ID:F0rvxaiH.net] となると、C++ 一本でいくのがいいのでは？ 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 19:51:46.81 ID:ns4joxA3.net] 結構な大企業でもLispとかHaskell 使ってるあたり自分で書ける能力あるなら採用言語なんか趣味だろ 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 21:37:46.03 ID:qYVXIZT5.net] >>640 という楽観を華麗にぶち壊すRustとかいうクソ言語 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 23:00:33.25 ID:ns4joxA3.net] >>641 どゆこと？ 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 00:07:47.20 ID:8Z1z+g0P.net] >>642 どんな優秀な人材でもまともに物がつくれない破綻した言語ってこと。 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 07:21:12.88 ID:5yXboscj.net] >>630 forという単語を見ると手続きが透けて見えるほうがよほど手続き型に脳が汚染されてるだろ。 述語論理の for all は手続きか？ 645 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 07:39:36.26 ID:IPP9nXuk.net] >>640 自分がかけたら使う、それじゃそいつがやめたら困るわ。 ある程度は浸透してくれたものでないと困る。 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 08:08:46.24 ID:MYIIDec9.net] >>645 知らんがな。人材に逃げられないようにせいぜい厚遇するんだな 647 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 08:23:16.84 ID:IPP9nXuk.net] >>646 どういう事？ 逃げる訳じゃなくて辞めるんだよ。定年とか、寿あるじゃん。それは仕方ないよ。 教育コストとその言語から得られるメリットのバランス次第じゃないのかな。 新しい人入れるときの問題で、その時に誰でも知ってる言語で地頭があって、そこに自社の資産とか話すのは簡単だし、教育に出しやすいじゃん。自社でもやるし。 書けるから雇うことも無ければ、雇ったからそいつの思うように書かせるわけでも無いんじゃないの？ 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 09:11:12.33 ID:5yXboscj.net] 知らない言語だからってコードメンテできなくなるようなら Javaで書いたってろくにメンテできないだろうよ。 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 09:24:15.88 ID:ttKQmf2U.net] >>647 C、C++、C#、Java、Ruby、Python、Scala、Haskellくらいかけろって話だけどね 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 09:26:11.81 ID:tRDqGMNF.net] 言語文法だけじゃなく実行環境の構築が面倒な言語も保守性悪いよな 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 09:34:21.93 ID:MYIIDec9.net] 新人研修の事でもいいたいのか？ チームに組み込まれた新人はそのチームで先輩が使ってる言語と技術はどっちみち勉強するだろ それすらできん屑新人しかこない企業に勤めてるんなら学校で教えてる言語しか使えなくなるなｗｗｗ 652 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 09:37:50.21 ID:ztUMEvdN.net] >>643 ということにしたいだけにしか見えないんだけど 653 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 09:44:40.73 ID:IPP9nXuk.net] >>648 とりあえず動くようにメンテするのと、思想含めて正しくメンテするのはちと違うでしょ。 >>649 Cだけわかるとエグいコードになりがちだしね。Cと最近のC#で充分。JavaScript一本でも良いくらい。 >>651 新人じゃなくても研修とかセミナー行くでしょ。 新人しか行かないなら、どんどん化石化するか社員の自費の自己研鑽に頼るしかないじゃん。 会社のために技術を使うなら、その技術は会社が伸ばして当然かと。。 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:08:00.08 ID:YA6HRJ8D.net] >649 問題は「自分がその言語で書けるか」ではなく 「他人がその言語で書いたコードを保守できるか」なのでは? 自分が新規コードを書く分には自分が知っている範囲で書けば済むが、 他人のコードを保守するには文法とライブラリを網羅的に知っている必要がある。 C、C#、Java、Ruby、Pythonぐらいは保守できるべき、ぐらいならわかる。 でもC++、Scala、Haskellは文法とライブラリの知識を相当要求する。 C++は普及しているからいいけどScalaとHaskellは保守できる人を雇えるか分からない。 好き好んでScalaやHaskellを選ぶ人は初心者には読めないコードを書くだろうしね。 655 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 10:25:42.08 ID:ZtHNZ56P.net] 空気も読まずにコード投下。 >>537のエラー出ない版をたまたまRuby初心者スレッドで教えてもらえた。 ARGV.each_slice(2).take_while{|e| e.size == 2}.each{|a| print a} puts んで、これを元にHaskellでも書いてみた。 import System.Environment slice2 [] = [] slice2 [_] = [] slice2 (x:y:zs) = (x,y):slice2 zs main = getArgs >>= print.slice2 >>654 保守するやつが初心者？ 得意じゃないとしても、Haskellは入門書とHoogleあれば十分だよ。 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:25:51.23 ID:MYIIDec9.net] >>653 技術は会社が伸ばすから勝手な技術は使うなってことか すごい文化だな。とてもリーディングカンパニーの考え方とは思えない 大方人から指定されたものを作るだけの創造性のない事業分野なんだろうな 657 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 10:32:58.90 ID:IgnTlSHt.net] C++大先生レベルになったら未知の言語でも読めるだろ 未知だから学習コスト0だがなぜか読める 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:37:00.08 ID:MMUszNj4.net] >>649 それらを全部書けても何も作れない腐った言語がRustなんやで 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:43:10.23 ID:+1dTaw0E.net] >>656 社内開発用言語縛って生産性維持しながら会社全体で技術叩き上げてるGoogleさんのdisおっつおっつ 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:47:04.91 ID:MYIIDec9.net] >>659 Googleはプロトタイピングの言語は完全に自由やで 趣味コーディングの時間も保証されてるし 661 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 10:50:54.70 ID:IgnTlSHt.net] 縛りというか、C++禁止されてないのが重要だと思うが 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:57:13.01 ID:AMRdndrm.net] >>660 プロトタイプのコードはメンテしないだろ。そりゃ好きな言語で書けばいいさ。 メンテするプロダクトコードはあのGoogleですら言語ガチガチに縛ってそのなかで技術上げてるのに（最近だとGrumpyとかな）、 出来る人材ならどんな言語でもすぐ習得して既存コードメンテ出来るようになるっていうのは幻想。 ある程度ならいけるが限度はある。 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:58:51.03 ID:AMRdndrm.net] >>661 C++が許されてRustが許されてない辺り、GoogleはRustが使い物にならんとわかっていらっしゃる 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 11:14:18.14 ID:MYIIDec9.net] なんか主張がとっちらかってきたけど、実際割と好きな言語使えるリーディングカンパニーがあるんだから、それはダメとか俺に言われても知らんがな 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 12:19:17.63 ID:5yXboscj.net] 他人が書いたコードを思想も含めて正しくメンテできるのに 「だってこれボクが好きな言語じゃないもん」 とか言って仕事投げ出すのか。 ゆとった会社だな。 666 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 12:20:52.22 ID:IPP9nXuk.net] >>656 個人で伸ばせばそりゃ素晴らしい事だよ。 勝手な技術使うな、は当たり前では？ 簡単なことで、単に社内に布教するだけだよ。 それだけで勝手な技術じゃなくなるんだから。 金貰って作ってる以上、指定されたと言うより要件定義から離れる事は良い方向でも悪い方向でも等しく害悪。 それを使うよう、要件定義を見直しゃいいじゃん？ 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 12:23:07.52 ID:MnuqeZiD.net] >>663 TypeScriptが承認されるまで延々レビューを繰り返して2年かかったという話を読んで、 Googleといえども典型的な大企業病からは逃れられなかったんだなと思った 668 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 12:35:44.71 ID:IPP9nXuk.net] 勝手に使う、と、好きな言語を使う、は別だって事に尽きる。 好きな言語が使いたきゃ、ホント通せば良いだけじゃん。 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:00:14.99 ID:MYIIDec9.net] >>666 各段落最後に同意。そこが重要 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:09:07.02 ID:MYIIDec9.net] つーか前半部分は当然のことすぎてそんなこと議論しようとしてるとは思わんかった 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:16:56.43 ID:MYIIDec9.net] ああ、>>668もいい事言ってるな その通りだよ。通すんだよ当然だろ 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 14:12:27.03 ID:5yXboscj.net] 広めるにしたって、仕事を通して広めるのが当然だろ。 そこを門前払いして「浸透してない言語はダメー」とか、ゆとりすぎ。 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 14:13:44.48 ID:5yXboscj.net] 上のほうが「マネージャ目線で考えろ、コストを減らせ、技術を革新しろ」と掛け声ばかりな会社でありがちそうな風景だな。 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 15:21:08.36 ID:pQqRznHf.net] >>667 上層部の中ににMSのはなんだろうが採用させないのがいる（・いた？）だけのような気がする 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 15:36:29.01 ID:/ySUjkwg.net] >>674 それだけならkotlin, scala, ruby, php, perlあたりはとっくに承認されてるだろ 「それお前の好みの問題だよね?」と言われないような理由を示す必要があるんだと思うよ 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 15:44:55.21 ID:AMRdndrm.net] さすがにperl PHPが通るとは思えんなwwwwwww というのはともかくなんだかんだ追加承認のフローが整備されてるのは日本企業では考えられんよな。 677 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 18:36:08.72 ID:IPP9nXuk.net] >>672 仕事を通して広めるってのがわからんな。 別にプレゼン力次第じゃないの？ あとは、小物を同時に作って見せればいいと思う。 研究開発費くらいあるだろ。 >>676 追加承認なんてどこでもやってるだろ…。 別様式の帳票(物理)をスタンプリレーするみたいなオマケもついとる。 perlはともかく、phpはGAEでも動くし、嫌悪感と実利のちょうど真ん中程度の立ち位置じゃないの？ 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 18:45:51.44 ID:MYIIDec9.net] いや流石にわかるしそのことを言ってるんだろう 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 18:58:25.42 ID:fS2T0Ehb.net] 先輩が言語にこだわってるうちは伸びないって言ってたな。 所詮道具なんだから、作るものに合わせて相応しい言語選ぶだろ。 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:09:48.27 ID:5yXboscj.net] バカバカしい。 既に職場で広く浸透した言語に限定するのなら、全く「次世代」の話じゃないな。 スレ違い。 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:14:40.02 ID:MYIIDec9.net] 全く誰だよこのスレで「ある程度は浸透してくれたものでないと困る。」とか言い出した奴は 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:20:52.00 ID:X74kQKF8.net] 登場して20年たっても普及しないなら、その程度の言語 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:26:06.91 ID:AMRdndrm.net] 「つぎは」 684 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 19:27:50.59 ID:vKYHCzYh.net] >>680 次世代言語だから、その職場には浸透させるんだろ。 世間としてその存在やら概念が浸透していないのとはまた違う。 取り違えるなよ。バカバカしいのはお前だよ。 >>681 すまんな。ここまで読解力無いやつ想定してなかったわ。 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:29:22.75 ID:AMRdndrm.net] 「次流行る言語はなんだろうなー」って駄弁るのと、 「わが社で次に採用するべき言語はなんだ？」って会議するのとの違いじゃね？ 自分は前者のつもりで駄弁ってたけど、後者のつもりのやつがスレに紛れ込んでるだけな気がするわ 686 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 19:32:35.06 ID:vKYHCzYh.net] >>685 我が社というより、皆が次に使うべき言語は何なんだろう、何故適しているんだろうって言う話かなと。 そうなると、前者も後者もあんまり変わらない話に聞こえる。 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:34:16.79 ID:AMRdndrm.net] >>677 ドカタにそんなもんはないんだなこれが。 永遠にJava4より新しい言語使えねえんだぜ。 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:36:36.90 ID:MYIIDec9.net] 相変わらず自分の文がわかりにくいのを人のせいにする…… 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:47:07.86 ID:AMRdndrm.net] >>685 前者と後者が変わらんのはベンチャーもしくは顔本林檎みたいな超最先端企業くらいだぞ。 今使ってる言語を変えたい経営者なんていない。たとえそれがサポート切れたJavaでもVB6でもCOBOLでも。 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:50:28.81 ID:DLDz9laB.net] Java8使ってもラムダ使用禁止の現場とかあるらしいな 全員が分からないからとか何とか 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:02:02.58 ID:MYIIDec9.net] そんなドカタ現場の人が来るべきスレじゃないだろ…… 繰り返すけどさ、採用言語は趣味だよ 変なのに噛みつかれないように厳密に書くと、社内で布教して一定の承認を得るのは当然の手続きであり、そこまで努力しなくてもそれが可能な企業orアカデミックは普通に存在する そしてそもそもそれが出来ないような可能性を考慮しないといけないような奴が来るべきスレではない 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:03:45.39 ID:AMRdndrm.net] >>691 つまり 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:04:11.00 ID:MYIIDec9.net] あ、ドカタ現場の奴でもプロトタイピング用の言語を議論しに来てる奴は例外な 694 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 20:04:40.24 ID:vKYHCzYh.net] >>687 Javaか…。まあ、環境変えるなのお達しがある案件だとどーしようもないのもわかる。 >>688 わかりにくいなら、わかりにくかったと言えよ。 誤解してドヤ顔で反論してからのそれは流石に言訳だろ。 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:05:22.82 ID:AMRdndrm.net] >>691 また誤爆した。 つまりこのスレにいるドカタは俺くらいで他はみんなイケイケベンチャー社員か世界の大企業社員様くらいなのね。納得。 存在がスレチだったようですまんね。 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:13:22.76 ID:MYIIDec9.net] >>694 今回は暫く意思疎通出来てないことに気づかなかったからな。具体的には>>666でやっと気づいたわ だから意味分からなかった旨を>>670で伝えただろう？ これもまだ意味を汲めていないなら分からんけど 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:16:24.80 ID:MYIIDec9.net] あとID:5yXboscjも最初の俺と同じ解釈をしてそうだな 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:26:49.54 ID:new7aopo.net] なんやこれ… とりあえずエンジニアガイジは自分の主張を三行にまとめてみたら？ 俺もよく分からんし 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:32:20.07 ID:MYIIDec9.net] >>695 いや存在がスレチとまでは言わんけど…… でも自分が絶対使えない言語の議論してなんか意味あるかなーとは思うぞ プロトタイピングの話ししてるんなら使えるから有効だと思うから、プロトタイピングの話ししにきてるんならスレチじゃないと思う 700 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 21:13:58.52 ID:tWWOwCUP.net] なんつーか、リアルでは関わりたくないタイプではあるなぁ 701 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 21:25:40.50 ID:vKYHCzYh.net] >>696 なるほど。確かに。言ってるな。ごめん。 >>698 3行にまとめれば、理解できないやつに文句を言われ、 一つずつ演繹的に書けば、過去レスまで遡る気かと言われ、 長文で話すとこう言われ。 それぞれの方法で理解できてる人間もいる中で「僕に理解できる方法で話して！」って子供みたいなこと言われてもどーしようもなかろう。 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:27:44.10 ID:oJe0HEfY.net] 大企業じゃなくて中小がやるようなWebシステムとかなら以外と新しいもの使ったりするけどね 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:29:05.11 ID:76en5qLo.net] 本人だけ自覚が無いから 本人だけはいつまでも他人が悪いと思ってる これが、放置され続けて来た子の末路です 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:45:09.29 ID:+DimD/vP.net] では、大企業基準を採用して、 COBOL, VB6, Java 1.4の中からどれが次世代言語にふさわしいか議論しましょう 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:45:33.98 ID:new7aopo.net] >>701 んー。本当に言いたいことだけを抽出できてない気がする それと自分の立場を明示できていないせいで誤解されてるのかも 最初に自分の立場を明確にした上で、レスごとに大事な部分を強調するようにしてみたら？ 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:52:13.03 ID:oJe0HEfY.net] >>704 それ具体的にどこの会社？ 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:52:59.68 ID:n/Jt/WNZ.net] IBMじゃね 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:59:39.95 ID:pM6+zSYg.net] >>704 1.4ってジェネリクスないよな？ 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 23:25:21.20 ID:QZAYfmj0.net] >>643 PHPでさえ何か（まともではない）はとりあえずできるのだから その理屈はおかしい 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 23:43:15.95 ID:DLDz9laB.net] 3年程前まで居た現場はJava 1.4だったよ、客は一部上場企業ね まぁ抜ける時に丁度バージョンアップどうするって話はしてたな 7は新しすぎるから6で、みたいだった記憶 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 01:15:47.85 ID:S4aSECR+.net] >>709 Rustをわかってないな。あれはなんたらチェッカーが強すぎてHelloWorld以上のことをしようとするとコンパイルが通らずにそもそもプログラムにならんのさ。 PHPはとりあえずゴミやカスを生産はできる。でもRustからは何も生まれない。ゴミやカスが生まれないって意味ではよい言語かもな。製品も生まれんが。 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 04:11:36.99 ID:ezJU1k3U.net] elixirは禁忌なの？ 713 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 08:28:51.58 ID:9n8bzUby.net] >>705 なるほど。マジでありがとう。 いろんな話に首突っ込んでるし余計にか。 会社では、とか、個人的には、とか枕つけるのと、うざいって言われるかもしらんが少々冗長でもパラグラフ末に結論書くとか、工夫するわ。 714 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 08:31:56.06 ID:9n8bzUby.net] >>711 まあ、若い人が存在を知ってるかはわからんが、イライラ棒に近いわな。 CのプロジェクトでMISRA-Cの推奨も網羅すること！でリンタ定義が配られて来たときくらいのめんどくささ。 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 09:03:26.85 ID:tgvA03tX.net] Rust普通に使ってるけど、そんなに悪いかな？ 社内用のgccのtemplate系のエラー解析ライブラリをRustで書いてみんなで使ってる 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 09:05:50.92 ID:Je843dUj.net] 悪いのはいつも使ってるやつの頭 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 09:06:29.33 ID:A2RaX9kE.net] お前ら今話題のﾋﾟｰ言語は？ 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 10:48:29.16 ID:jD8c7u6v.net] そう言えばみんなは自分の好きな次世代言語のどんなコードが気に入って好きになったんだろう？ こう言う処理をこう書けるのがクール！！とか有ったんだよね？ 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 11:27:33.72 ID:/eJUHzjl.net] ことリン→なまえがかわいい 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 11:34:58.13 ID:9Efltc2N.net] >>714 イライラ棒にはちゃんとゴールあるじゃん。 Rustにゴール（コンパイルが通ってかつ望むロジックが実現できるコード）はない。 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 14:13:57.90 ID:LLIRcd0g.net] エリクサー→名前が厨二 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 15:16:22.81 ID:VyhgnQr+.net] >>721 RAMメーカーのCFDに喧嘩売ってる？ 723 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/25(木) 16:07:04.62 ID:s+W1gv2M.net] >>721 ギターの弦のことかと思った 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 16:29:39.75 ID:peiZ2RBQ.net] >>720 完成品はいろいろ実在してるんだけどｗ チェッカーの壁を乗り越えられなかっただけじゃん 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 16:54:51.44 ID:SU7CE5fr.net] >>711が仕様理解出来なくてイライラしてるの草 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 18:33:25.61 ID:Gj42CiwS.net] >>724 チェッカー内で作れるもの作ってるだけじゃん。 PHPでもまともなものは作れるっていう戯言と何ら情報量変わらん。 727 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 19:26:06.45 ID:9n8bzUby.net] >>720 小物作る分にはゴールはあるよ。 イライラ棒の棒と同じで、全く何にも触れていない棒がゴールで手に入るだけ。 ホントに触れないことが必要なのかはおいといて。 728 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 19:30:40.36 ID:9n8bzUby.net] >>726 チェッカー内で作れる物作ってるだけ、ってなんだそりゃw 作ってはいけないものが作れなくなってるだけで、もともとそう言うコードは書くべきでないし、 そんな事言うと誰もがチェッカー内で作れるもの作ってるだけなんじゃねえの？ 元からあったしね。推奨ですらハネてビルドかけてもらえないプロジェクトとか。 単に技術か経験どちらか、または両方足りないだけでは？ 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 19:44:48.33 ID:qvTBr+rP.net] 具体的に他の言語では問題なくてRustの制限には引っ掛かる用法ってどんなの？ 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 20:06:43.93 ID:GLCbsyY4.net] 次世代言語だから浸透させるんだとかいう一方で 浸透してないようなものは次世代言語じゃないとか言い出すような 一貫性の欠片もない人が紛れ込んでいるとスレの流れが速くなるなw 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 20:11:02.34 ID:qvTBr+rP.net] 次世代言語って開発効率は旧世代より高くあるべきだと思うし開発効率が低下するような言語は次世代言語とは言えないんじゃない？ 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 20:12:52.69 ID:YLfurTYJ.net] >>730 あの主張読んだらやっぱり普通はそう解釈するよな 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:19:02.52 ID:Gj42CiwS.net] >>729 有名どころだとグラフ構造。あと木構造も結構辛い。 書けなくはないがチェッカー通そうと思ったらbox rc rcref祭とか色々あったり、イテレータの肩だけで一行の長さぶっちぎったり、無名関数引き回すとぶっ壊れたり、 とにかく存在が破綻してんの。 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:22:58.60 ID:Gj42CiwS.net] >>731 そうそうこれこれ。俺たちは物を作りたいんであってチェッカーと腕相撲したいんじゃないって話。 Rustは生産性と書けるプログラムの幅が既存の言語よりはるかに低いっていう破綻があるわけよ。 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:24:57.72 ID:Gj42CiwS.net] C++である程度の規模のプログラム書いてValgrind通したものをRustに移植してみれば俺の言ったことが分かるはずだ 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:26:56.04 ID:SU7CE5fr.net] パラダイムの違う言語に移植する事自体間違っている 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:32:27.62 ID:3whttm4L.net] まあまあID:Gj42CiwSを叩いている人は実際にコードで証明して黙らせ殺してあげなよ 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:33:54.31 ID:qbQ1iVdd.net] >>731 開発効率なんて定義不能じゃ 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:38:33.34 ID:ItmeFS2W.net] 感覚だよ感覚 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:59:52.05 ID:Akq7oqz3.net] >>738 明確に定義できないから比較できないってんなら アセンブラ使えで話は終わるわ。 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 22:10:56.86 ID:JKNaFgi4.net] でたーw 極論だして論破した気になってる奴wwww 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 22:13:17.59 ID:cq69lVs9.net] 開発効率定義不能ってホントに極論だよな 743 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/25(木) 22:23:36.26 ID:Fjpm+mem.net] 開発が有限時間で終わるか否かの1bitを予言するだけでも難しい 744 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 22:44:08.26 ID:hnBoF8Hs.net] >>730 説明してもまだ誤解してるのか。 浸透する場が違うじゃん。 745 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 22:45:54.43 ID:hnBoF8Hs.net] >>734 腕相撲なんかせんと、まともに考えれば良いだけじゃん？ 今までいかに、問題を腕力でねじ伏せてたかよくわかる発言だな。 746 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/25(木) 23:16:36.34 ID:Fjpm+mem.net] 要するに実行時にチェックするプログラムは簡単に作れるのに対して コンパイル時だと全てのチェックを通り抜ける解が存在するのかという疑問がある 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 00:03:00.80 ID:wwO+KkLH.net] HaskellでqueueをO(1)で実装しろって程度の話＞Rustでグラフ/木を作る 純粋関数型なHaskellで2リストキューを使った素朴な方法だとしんどいし、所有権とメモリ管理が厳格なRustだとADTで書き下すグラフや木はめんどい どっちもライブラリは既にあるんで、破綻してると声高に連呼するなんて馬鹿じゃないとできないよ 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 00:17:50.32 ID:5gPc0nT0.net] >>733 >>715だけど再帰下降パーサで作ったから普通にグラフ構造でできてるよ コンパイルエラーが嫌いなのかな？C++でもテンプレートとか嫌いそうな感じがする 749 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/26(金) 00:24:47.24 ID:W8U5vxkJ.net] 終了直前まで一切メモリ解放しなくていいならできるのは自明 既に解かれた問題だけを選べば破綻しないのも自明 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 03:09:57.04 ID:NvS9muX6.net] グラフでも木でもキューでも何でもいいから、次世代言語のコードで語れよ。 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 06:26:55.41 ID:Xdie43+z.net] とりま>>748には最低限の機能のものでいいので コンパイルがちゃんと通るグラフ構造の実装をplay.rust-lang.orgに上げてもらって >>747はそれを他言語と同じくらい簡潔に書けるというライブラリで 書き直したのを見せてくれまいか？ 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 10:07:55.16 ID:B9iHieSk.net] >>744 大多数がそう思うような文を書いてしまったという事実をしっかり受け入れて反省するんやで 753 名前：あ mailto:sage [2017/05/26(金) 10:45:05.62 ID:uOeVRBLK.net] >>752 反省はするが、こういう、特に意見がない限り発言しない、自分がノイジーマイノリティなのかどうかわからん場で、大多数は使うべきじゃないよ。 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 12:12:59.19 ID:qQ/oDW04.net] 一言言い返さないと気が済まないの草 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 12:41:27.23 ID:VfWi0ZR2.net] ぶっちゃけ書籍が豊富かどうかも結構重要じゃない？ 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 15:59:13.78 ID:El26kNsy.net] そりゃ最初にソース書いたやつは楽だっただろうけどさ 1/1Mの確率で発生する実行時バグの再現とかうんざりなんだけどｗ rustってそういう方向で発展した感じはする 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 16:13:44.05 ID:/9nVrKkw.net] 数千万人が使うFirefoxの開発のために作られた言語を 一般のソフトウェア開発に適用しようというのが間違いあり 758 名前：あ mailto:sage [2017/05/26(金) 16:56:09.15 ID:WBRM/ZCu.net] >>754 とヒトコト言い返されたのか。 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 17:09:15.54 ID:DWpJNS2w.net] ついに外野の煽りまで言い返しに見えるようになったか…… 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 08:10:39.25 ID:pn0LTxzc.net] pythonとgoを足して2で割ったような言語がほしい 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 08:28:53.30 ID:/y/DrrO+.net] >>760 grumpy 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 08:54:52.85 ID:L7+QfvMM.net] やっぱscalaってkotlinに駆逐されるのかな プログラミング言語でさえ悪貨は良貨を駆逐する状態だからな 例えばPHP それがkotlinくらいまともな言語で、ググールがバックで突き上げてくるとなると・・・・・・・ 763 名前：あ mailto:sage [2017/05/27(土) 09:42:37.89 ID:sEq8ObI0.net] >>760 単純な興味だけど、どっちの何がほしいんだろ？ 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 10:57:46.16 ID:reRwAhMh.net] C#/TypeScript/Kotlinあたりは今やプログラミング言語の一つの大きな派閥をなしてるよな あとはネイティブにも同様の思想の言語の決定版ができれば完成なんだが 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 11:00:36.94 ID:Eqsuq0s8.net] >>764 Rust使うほどの速度は求めてないけど、Goはリスト操作関数とかジェネリクスとかなくて辛いって時に使える丁度良いネイティブ言語欲しいよね 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 11:04:36.51 ID:qsMDYrRv.net] ネイティブで、リスト操作そこそこできて、結構速い言語、D 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 12:12:38.62 ID:HGPZIoS2.net] リストくらいてきとうにつくれよ。。 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 13:20:29.95 ID:XQaVXkEd.net] 安全で性能が高いリストを言語の専門家の側で作ってくれてたら貴重な研究時間をリストのコーディングなんかに割かなくてよくなるからな 新しい言語を触るたびにまず自分専用のリストをコーディングするところから始まるなら既に資産のあるCかFortranでいいわｗ 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 13:29:17.98 ID:Eqsuq0s8.net] >>767 ジェネリクスがないから自作出来ない 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 17:05:37.03 ID:ov4Em3Hs.net] できることと速度を求めるなら、C++/CLI。つこうたことはないが 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 18:41:54.29 ID:iIPWFR2r.net] >>770 最近マルチコアやらHTやらでベンチ結果がC#と逆転することもあるとか聞いたけど dotnet自体とネイティブでの話だっけ？ 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 00:06:36.06 ID:ICysod8P.net] >>771 ネイティブとマネージドでマネージドのほうが早いわけねーやろ 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 00:11:35.08 ID:Sy0/3upe.net] 偶にJavaでネイティブより早い場合があった記憶だけど、どんな理由でそうなるんだろう 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 00:23:47.84 ID:ICysod8P.net] >>773 理屈で考えてそんなことあるわけねーだろ… 何もかかってないたこ焼きと、すでにソースとマヨがかかってるたこ焼きに何かを足して どっちが美味しくなるポテンシャルありますかみたいなことだぞ なんもかかってないほうがポテンシャルあるに決まってんだろ 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 00:46:17.13 ID:0WfaW7Gk.net] 青のりを足したんだろ ソースとマヨがかかってるたこ焼きが圧倒的差で勝つ 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 00:54:48.38 ID:U0KxOEQh.net] ネイティブとマネージドだと徹底的に最適化した場合は当然ネイティブが速いけど、 C(++)とかよりマルチスレッドを楽に実装出来るC#とかならC++だと面倒でスレッド使う気無くすような所でも使えるから同じ労力なら速くなる(かもしれない) 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 01:15:59.27 ID:4Fx58v3m.net] JITでコンパイルしたネイティブコードだけじゃなく計算した結果も後で使いまわすんじゃねーの うまくヒットすれば凄く速くなるけど下手すると効率悪い、メモリ喰う、処理も増えるの三重苦 778 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/28(日) 01:17:31.30 ID:U0KxOEQh.net] あとGCはメモリ足りなくなってから処理走らせるからC++で使い終わるたびにdeleteするより速い場合も極まれにあるって誰かが言ってた希ガス 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 01:32:06.42 ID:0WfaW7Gk.net] まさにこのスレのために産まれたような言語が出てきたな その名もP 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 03:57:38.43 ID:EaAE0rQy.net] （　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 07:19:31.82 ID:eakmpy+6.net] >>774 JIT+実行時最適化でJIT VMのほうが速くなることはある。 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 08:00:52.56 ID:LGEAgh6i.net] >>774 でも、ソースとマヨネーズかけたほうが旨いよ。 783 名前：あ mailto:sage [2017/05/28(日) 08:13:50.68 ID:69h6ECeI.net] JITと何も考えてないネイティブなら、JITのほうが速いこともそこそこあるだろ。 有るか無いかわからないからベクトル演算命令使わないバイナリと、JITが使うように、使えないように、どちらでもなく展開できるように書いてある中間バイナリなら中間バイナリのほうがいいと思う。 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 08:55:10.15 ID:7vnd2VbN.net] 自分だけしか使わない常時起動の鯖に置くシステムで 長期間使うから次世代言語で作ろうと思ったけど このスレ読んでたらどの言語選んだらいいのか判らなくなったから RabbitMQ建ててとりあえずpythonで実装して連携させてみた 少しずつ次世代言語に置き換えていこうと思ったけと 常用するシステムって一度動いちゃうと 他の言語で再実装する気が無くなってくるね・・・ まずはerlang勉強してみる 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 09:23:33.91 ID:WC/bP4dR.net] そこはElixirだろ あえて遠回りしたいなら止めないけど 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 09:48:01.98 ID:3JFLUc/w.net] erlangとかElixirとか、そんな流行ってもない古いオワプロ（終わったプログラミング言語）使っても ええことないで 787 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/28(日) 10:12:17.25 ID:rsSu7Dn/.net] キラーコンテンツ1本でひっくり返るような評価なんだから 好きなの作ればいい 世間の技術者はもっと柔軟だよ 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 10:18:08.52 ID:WC/bP4dR.net] >>786 確かにそれは正しい 勉強自体が目的ならElixirをやらずにErlangをやるのもありかも 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 12:23:35.72 ID:2YTf35Kg.net] >>765 C++ 790 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/28(日) 12:59:24.25 ID:U0KxOEQh.net] >>789 >Rust使うほどの速度は求めてないけど つまりGCがあってメモリ安全って事な 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 13:17:26.36 ID:RSwot+pt.net] 次世代言語とやらは現世代に比べて何が優れてんの？ 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 13:20:41.87 ID:ermVQ6O8.net] >>791 高機能なライブラリ群 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 13:23:21.04 ID:oECcZCdB.net] >>792 ん？ 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:22:45.54 ID:ombgcLsI.net] >>790 OCamlでいいんじゃない 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:30:05.38 ID:ew7wH7J4.net] >>765 node.js+typescript 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:32:16.25 ID:ew7wH7J4.net] >>786 エリクサーが古いオワコンはねーわ 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:43:12.15 ID:Qisigybt.net] >>796 エリ草ｗなんてそもそも話題にすらならん 始まる前から終わってたレベル 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:48:56.57 ID:f3EcrVh7.net] おれ仕事でエリクサー使ってるんだー と一度はいってみたい なんかすごそうだろ 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:54:43.46 ID:f+PScB+/.net] 不老不死の薬の名前を冠す言語がそう簡単に終わるはずはない 仮に終わっても魔術によって復活する 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 15:04:58.72 ID:Q4IaIxAm.net] でも、襟がくさい 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 15:19:37.92 ID:9pcvjMzo.net] つい使わずに最後まで温存しちゃう 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 15:20:40.57 ID:ew7wH7J4.net] >>801 誰がうまいこと言えと 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 17:55:49.04 ID:vGG8JLoS.net] >>802 えっ　どの辺がうまいの？ 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 19:33:51.17 ID:kC4qoZB1.net] FFのプレイスタイルの話かと 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 21:04:54.47 ID:qP/iot/5.net] すみません GoとRustはC10Kにはどういうアプローチで解決してるんでしょうか 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 21:05:35.06 ID:ermVQ6O8.net] エリ草ｗすこ�� 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 22:18:28.95 ID:Sy0/3upe.net] Rust知らないけどGoは処理の都度軽量スレッド作成して実行するだけじゃないん？ haskellで軽量スレッドの便利さ知ったわ、有名なのはErlangだろうけど 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 06:24:01.86 ID:KA+g5PFR.net] $$$4.3$$$ "V"="1.3335412","0","1","3Q", 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 09:14:05.07 ID:GJ83UXew.net] マルチスレッドの分散処理とかネイティブなら意図的に書かないと分散されないとかあるんじゃない？ 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 10:31:24.03 ID:QfBUHXY+.net] ところで次世代言語スレとしては「書けるけど面倒」は「書けない」と同義と扱ってもいいよな？ チューリング完全を扱うスレじゃないんだし 811 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/29(月) 11:14:43.44 ID:iVofvGGy.net] はああ〜〜 息をするのも面倒でいやだ 812 名前：あ mailto:sage [2017/05/29(月) 13:01:56.82 ID:GBTOKQdE.net] >>810 かけるけど面倒だけど、他には無いメリットがある、ならアリだと思うが。 Rustはもちろん面倒だが、チェッカが正しいから面倒だし、 Goの if err != nilも、何回書くんだこれってなりがちだけど、シンプルさといろんな意味での長距離のジャンプをさせないがために面倒だし。 ただただひたすら面倒な物とは多少違うかと。 世の中にはチューリング完全でない、と言うことに意味のあるものもあるしね。 DSLだけど帳票出力言語とか書いたことあって、敢えてチューリング完全にならない様に書いた事ある。 事実それ以前の帳票出力言語で闇ばっかり生まれてたのが綺麗に抹殺されて、 見かけの工数は2割くらい増えてるけどトータルの工数で統計取ったら8割減という驚きの結果が出た。 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 13:56:23.00 ID:acCBGFJL.net] >>810 それを言ったらアセンブラで何でも書けるよ。 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 14:12:49.13 ID:QfBUHXY+.net] >>812 安全さのために面倒になってしまう進化もありということね？ 確かにCは面倒な上に危険だもんね 後半の話はよくわからん。それ関係なくない？ >>813 賛成ということね？ 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 14:23:05.93 ID:MJszAqXA.net] 次世代には開発での見かけの生産性だけ高くても意味ないじゃん って問題意識があるような rustはチェッカーでエラー出してはねとばし（だから警告じゃダメ） Goは言語仕様小さくしまくって でも目的は同じみたいな 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 14:30:20.43 ID:KWmGTlOy.net] いくら優れてても流行らなければ何の意味もない 言語自体の優劣をどうやって決めるのか 次世代って言うのは単に次に流行る言語って意味だ 多くの人が使い次の世代を担っていく言語だ なになにの機能がないから次世代じゃないとか本末転倒 見かけだけの生産性が高い言語が流行ったとしてそれが社会の求めるものだったら そういうことだ それが理解できないようでは次世代もくそもない 817 名前：あ mailto:sage [2017/05/29(月) 14:44:37.26 ID:GBTOKQdE.net] >>814 Kotlinなんかで、この中にDSLを内包しよう、という動きもあるが、あれには完全に賛成とは言わんと言う意味と、 ○○の○○を書くときにめんどくさい、と言う反論への、○○を書くべく好きに言語選んだり作れと言う予め言っときたい反論。 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 16:10:34.95 ID:QfBUHXY+.net] このスレに来てる人で「安全だけど面倒」系の言語を推してる人ってどういう人なんだろう？ そういう言語ってプロトタイピングに使える訳じゃないから本番用だろうし、本番の言語を決定出来る立場の人なんだろうか？ 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 16:20:37.06 ID:godqZJ2E.net] x 安全だけど面倒 o 安全を犠牲に横着が許されない 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 16:25:30.41 ID:godqZJ2E.net] IDが神だ 崇めろ 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 16:45:39.75 ID:QfBUHXY+.net] >>819 ねえ神様その訂正って本当に正しいのですか？ 横着が許されるような言語とはPHP以外にどのような言語があるのでしょう？ 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 18:26:51.14 ID:acCBGFJL.net] >>820 J2EE や J2SE だったら良かったのにね〜 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 19:22:07.37 ID:0Gkejxu2.net] >>821 > 横着が許されるような言語とはPHP以外にどのような言語があるのでしょう？ C++とか 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 19:42:32.87 ID:ZANWFrCy.net] >>812 可変な再帰的データ構造が書けないチェッカーの何が正しいって？ 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 19:49:03.78 ID:QfBUHXY+.net] >>823 ああ、そういうのを指して横着と言うのか。なるほどありがとう 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 20:11:17.48 ID:VknhjnwZ.net] つーかここの人が求めてるものってなんだ？趣味で扱う言語？それとも仕事で扱う言語？ 仕事なら商品として売りものを作る用？それともプロトタイピング用？ 俺はプロトタイピング+趣味なんだけど 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 20:14:50.03 ID:TtK3Weat.net] 次世代＝仕事も含めメジャーになる言語 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 20:46:24.41 ID:ZANWFrCy.net] プロトタイピング目的なら型がだるいRustとかScalaとかHaskellとか選外だと思うんだが？ 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 20:53:06.38 ID:IJYAREKV.net] ろくにアセンブラ使ったことないヤツに限ってアセンブラ万能説唱えるよな 理論上可能だとしても現実的には大体無理 830 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/29(月) 20:54:05.50 ID:HfKGNWZk.net] >>828 お前は動的言語なら型を全く気にしないのか？ Rustはともかくただの静的言語でScalaの型ダルイっていうのはおかしいと思う Haskellは触った事ないから知らん 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 21:00:14.21 ID:ZANWFrCy.net] >>830 プロトタイプならって言ってるだろ…… プロダクションならScalaは良い候補。Haskellは性能で選外。Rustは欠陥なので選外 832 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/29(月) 21:02:13.17 ID:HfKGNWZk.net] >>831 プロトタイプでも動的は駄目だわ 書かないだけで型を意識するのは変わらないし 833 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/29(月) 21:03:35.01 ID:HfKGNWZk.net] 理由が「型がだるい」じゃなくて「IDE起動がだるい」とか「コンパイルがだるい」ならまだ分かるけど 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 21:10:58.51 ID:VknhjnwZ.net] >>828 プロトタイピングとか自分用の道具でもある程度規模が大きくなって来ると型のサポートが欲しくなって来てな 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 21:40:27.19 ID:1GyH5Yoq.net] おまいらがアーアンがいいとかルーストがいいとかワガママ言っても、 コトィンがランゲージオブネクストザジェネレーションの地位を確立したのは疑いようのないトゥルス 0 == "0"がtrueかfalseかなんて疑問が毎秒1000ビリオンダラーの損失を叩き出すPHPが なぜか世界最大級の地位を確立したように おまいらは低きに、そして大流に流されるだけの哀れな落ち葉でしかないんだよ いつか腐葉土になる日もくるかもしれないが、まぁね 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 21:41:32.11 ID:TtK3Weat.net] www コピペして使わせてもらうわ 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 21:56:59.55 ID:nr29QT3e.net] こいつ久しぶりに見たな 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 22:00:04.18 ID:1GyH5Yoq.net] ？ 俺はいつも君のそばに。 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 23:26:26.04 ID:wVYYUW+P.net] >>835 これが次世代言語を操るプログラマか… 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 23:31:27.27 ID:HMZ0UBYT.net] >>835 おまえのその才能はプログラムでは活かせない 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 05:38:55.18 ID:LPiGbjps.net] 10年前ならわかるが、今のHaskellの性能では論外になるような案件って、そう多くないんだがなあ。 まあ、言ってみたかっただけなんだろうけど。 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 07:33:30.59 ID:v66/o58F.net] Haskellで書いたコードは見た目がキモくてジンマシンが出ちゃう人続出なのでダメです 843 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 08:43:27.37 ID:83Cyphvh.net] 性能で選外はどうかと思うなぁ そんなもん使う人増えれば最適化進むんだし 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 09:15:29.92 ID:RK9zQtkX.net] スレタイの言語でRustだけマイナー言語すぎやしないかい 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 09:35:09.42 ID:qy3qSG7Q.net] >>838 次回を期待して待っている 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 10:57:41.88 ID:cUShYlMs.net] >>844 マイナーなだけでなく実体もクソオブザクソなのでHaskellより先にスレタイから外すべきだった。 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 11:11:01.01 ID:cUShYlMs.net] Rustと比べたらHaskellだって実用言語。次スレからはHaskellの復活はいいとしてもRustをスレタイから外すことを提案 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 11:53:37.01 ID:ixvaRPT7.net] Rust擁護勢はキチガイみたいなのしかいないことが判明したので許可ｗ 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 12:42:11.61 ID:8eoxxCqM.net] まーた特定言語叩きが始まった ネットの情報だけを元に叩く事しかしない引きこもりばかり 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 12:49:20.67 ID:8KwHai5R.net] とはいえ現代の最高の言語はscalaだし 851 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 12:52:24.90 ID:CncaY8jR.net] >>818 横着にもかける言語で、横着が許されない類のプロジェクトに関わった事がある人では？俺もそうだし。 次世代という意味で期待してるってのもいろんな面があって、 とにかく楽な言語、とにかく早い言語、とにかくメモリー使わない言語、とにかく安全な言語と求めるものが違うところに、 これこそ至高！と全部中途半端なRubyとHaskell出てくるからめっちゃくちゃウザい。 >>824 再帰的な構造はかけるでしょ。 再帰的なデータ型も書ける。 だめなのは、多相の組み合わせが爆発するか循環してしまうもので、当たり前だがHaskellみたいに実行時に多相性を解決してるんじゃなくて、コンパイル時に解決されるからで、そのコンパイル時の解決を行うときに死ぬから。 コンパイル時解決は、というモットーというかテーゼなので、仕方ない。 し、そもそも、そんなものを作るべきではないというのが公式の見解かと。 コンパイル時に多相を解決する言語ならだいたい同じ。 852 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 12:55:16.76 ID:CncaY8jR.net] そもそも、そこまでプッシュしてないRustに、異常にアンチしてる奴がわからんなと思ってたら、 色んなスレに「僕には理解できなかったし、すごいプロダクトも見つからなかったからこれはゴミ！」って書いてる奴なんだな。 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 13:12:50.81 ID:ixvaRPT7.net] >>851 Ruby、Haskellが至高！って言ってるレスどれ？ 最近ないと思うけど 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 13:17:09.64 ID:ynDKwlR5.net] >>851 >当たり前だがHaskellみたいに実行時に多相性を解決してる おいおい、Haskellの実装知ってんのか？ Haskellで実行時に型情報が必要な多相性はほんの一部だ。 ほとんどの場合、コンパイル時に解決される。 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 13:41:55.27 ID:cUShYlMs.net] >>852 モジラのステマ部隊が色んなところでRustの押し売りしてるから訂正して回ってるだけ 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 13:59:47.73 ID:jNMa8OnS.net] 特定の言語アンチになると こんな気持ち悪い行動をする様になるんだな 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 14:00:38.72 ID:94LBzFAW.net] アンチの異常者が複数のスレで暴れてたのか 頭おかしい 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 14:25:11.74 ID:3SkGkDqj.net] HaskellアンチとRustアンチ至高のガイジバトル 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 14:34:50.93 ID:cUShYlMs.net] 別にRustのステマ部隊にガイジって言われようと本望だしなぁ…… まともに書けたっていうRustアプリのソースでもって出してくれりゃ退散するのにね。 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 14:54:59.04 ID:3SkGkDqj.net] たしかにこの後に及んで一切ソースが出ないRustははっきり言って異常だ Rust擁護勢の方がガイジレベル高いな 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 15:25:43.73 ID:gCyMQJVM.net] RustはC++の正当後継だよ。 上位互換。 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 15:53:14.47 ID:cUShYlMs.net] >>861 出たーステマ部隊の常套句！ そうほざくなら>>734->>735にこたえてからにしなよ工作員 863 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 16:00:40.31 ID:CncaY8jR.net] >>853 おお、グイグイくるな。 最近言ってなきゃいいわけではないでそ。 >>854 知ってるよ。実行時に多相性を「しない」のならその主張もわかるが、「ほとんどの場合しない」は「してる」だよ。 「施錠確認した？」「ほとんどしました」って、要は全く施錠の確認できてないのと変わらんよね。 >>735 答えたような。それ。 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 16:36:41.65 ID:8eoxxCqM.net] >>863 それ例外の一般化っていう立派な詭弁だぞ 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 16:40:24.65 ID:8eoxxCqM.net] Ruby、Haskell、Smalltalkときて今度はRust そもそも、まともに知りもせず想像でひたすら叩き合ってるだけ それを建設的かのように振る舞うのがおかしい 866 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 16:45:38.14 ID:xHXzQ5Z2.net] RustよりGo外そうぜ 実用的かもしれないけど次世代言語とは呼べない あれ前世代実用言語だろ 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 16:49:34.00 ID:2BqlBcyR.net] 次世代言語は来るに任せるべき。　今はC#で十分。 大事なのは、ビジネスモデルを構築できるかという事。　言語はただのツール 868 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 16:53:10.33 ID:xHXzQ5Z2.net] C#とScala(Kotlin)は二大実用次世代言語だと思う 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 16:53:38.72 ID:cUShYlMs.net] >>865 知ってるから叩いてるんだよなあ。よくしらないとか想像で叩かないでほしい。 ステマに騙されてRustで無駄な時間を過ごす人が出ないようにしてる訳だから俺は建設的な話してる 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 16:53:42.98 ID:8KwHai5R.net] >>861 C++の後継なんて誰も必要としてなくね 871 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 16:59:32.47 ID:rSfKoxDq.net] >>870 それはC++が至高だと仰ってる？ 872 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 17:00:15.77 ID:xHXzQ5Z2.net] >>870 C++が使われてるって事はいるって事だろ 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 17:25:07.30 ID:ibpptRxp.net] C++の後継はDかC#でいいだろ 874 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 17:26:58.34 ID:xHXzQ5Z2.net] >>873 C++の後継はメモリ管理自由に出来てネイティブな事が最低条件だろ 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 17:41:56.85 ID:ixvaRPT7.net] >>863 過去の幻影に囚われていつまでも暴れまわる怪獣みたいなガイジ行為はやめろ 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 18:02:22.35 ID:LPiGbjps.net] だめだこりゃ。「あ」は自己弁護しかできないバカだ。バイバイ。 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 18:23:19.22 ID:ixvaRPT7.net] 自己弁護の神だからしゃーない >>863二段落目についてはあまりに下手糞な理論展開のせいで真意が伝わっていないだけだと思うけど 878 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 18:42:50.81 ID:CncaY8jR.net] >>864 例外を一般化してるわけではなくて、その例外を許さない事自体が言語仕様、言語設計なんでしょ。 お前が例外を例外と認識しているのに、敢えて混同してるんじゃん。 879 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 18:46:31.86 ID:CncaY8jR.net] 自己弁護も何もなぁ。 べつにrust推しでも何でもなく、割とまともになってんじゃんって感想にここまで吠えられてるのに。 詭弁だと言うなら言い負かせば良いのに。 無理そうになったら狂ったり、論理否定のための人格否定で誤魔化すのやめてよ。つまらん。 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 18:48:03.47 ID:flnvhYto.net] rust 信者が望んでることって結局こういうことでしょ？ www.kh.rim.or.jp/~nagamura/misc/stroustrup-interview.html 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 18:49:24.03 ID:ixvaRPT7.net] 自分の文が読みにくいから勘違いされてるのに反省せずそういう書き込みする あと、その理屈ならHaskell擁護も一部のキチガイ除けばそんなに悪くないと書き込んでるだけなのに噛みつかれて困惑してるよ 882 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 18:57:43.16 ID:CncaY8jR.net] >>881 読みにくいってまた主観的な意見だな。 何かダメなの？ こないだの、改行を適宜入れろって話のほうがはるかに役に立ってる。 後半。 Haskell自体が八方美人のブスみたいな印象で、実際問題その理念通りの使い物にはならんと言ってるだけで、Haskell使いは叩いてないぞ俺。 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 19:03:05.19 ID:ixvaRPT7.net] >>882 その話は知らんが俺は>>705だ。前は具体的に指摘した。毎回具体的に指摘してほしいってか？ 俺は超注意深く読んだから今回のはなんとか理解できてるけど、実際今二人ほど勘違いしてるよね？俺も最初彼らと同じ勘違いをしたよ 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 19:15:39.06 ID:Eop9uX5M.net] >Haskell自体が八方美人のブスみたいな印象で、実際問題その理念通りの使い物にはならんと言ってるだけで、Haskell使いは叩いてないぞ俺。 これRust叩きの人も同じやん 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 19:19:35.04 ID:8KwHai5R.net] >>871 Yes！ 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 19:24:22.10 ID:MdPNaTW3.net] スレタイ読めないの？漏れ↓だと思ってんだけど ここはアンチC++の巣くつ（わざと「すくつ」って書いたら予測変換出てきたｗ） 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 19:50:43.11 ID:gVUCJ1iG.net] Rustは使い物にならないと批判してる人は 仮にfirefoxをちゃんとRustで書き直したら実用性はあると認めるの？ それとももっと基準は高い？ 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 20:36:56.72 ID:Eop9uX5M.net] 威信にかけてFireFoxは書くだろ むしろそれ出来上がらなかったら本格的にヤバいじゃん 889 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 21:03:27.26 ID:5Aqfn1oc.net] とりあえずRustでJavaScriptを作れば後はJavaScriptで自由に書けるじゃん 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 21:42:15.61 ID:flnvhYto.net] >>887 認める。 おれは破綻するんじゃないかと思ってる。 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 21:44:23.55 ID:J0ju3rCP.net] まあ待て待て、ここで挙げられてる言語は全部使ったことある俺が一番ウンコな言語を判定してやるよ 一番ウンコはSmalltalk！これは間違いない 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 22:21:32.00 ID:8KwHai5R.net] 最も 醜い言語はJS 美しい言語はScala 簡単な言語はpython 難解な言語はHaskel 柔軟な言語はC++ 魅力がない言語はC# 意思を感じる言語はObjC かっこいい言語はElixer 雑な言語はGo 愛された言語はJava 幸運な言語はRuby 迷走してる言語はPHP 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 22:22:05.08 ID:tbholWW0.net] >>887 本当に書き直して成果を公開したら認めるわ。 うまくいかないにカシオミニ賭けてもいい。 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 22:23:35.43 ID:R+mglHOn.net] 最も 空気な言語はRust 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 22:24:39.69 ID:tbholWW0.net] >>884 Rust使いはステマ部隊かステマ部隊に騙された不幸な人だからな。前者は叩いても後者は叩けんな。 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:Rust [2017/05/30(火) 22:30:20.45 ID:tbholWW0.net] >>880 Rust信者というかモジラとかいう世界中のソフトウェア会社の敵が狙ってるのがこれだろうなってことは感じてた。 クソ言語をステマ工作してソフトウェア会社に売り込んで、自分達の給料の確保に使う。クソモジラならやる。 897 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 23:06:16.05 ID:xHXzQ5Z2.net] >>892 ES6でかなりマシになったから(ｶﾞｸﾌﾞﾙ 898 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 23:25:03.18 ID:CncaY8jR.net] >>883 なんとか理解できてるなら必要充分だってことでしょ。 まるで>>883以外は低能みたいに言ってはいかん。 899 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 23:26:34.66 ID:CncaY8jR.net] >>884 そうでもないだろ。 半コテでなんでここまで叩かれにゃならんのだ。 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 23:29:41.17 ID:ixvaRPT7.net] 全然必要充分ではない。現に二人誤解したし、俺も最初は誤解した 901 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 23:42:29.76 ID:CncaY8jR.net] >>900 誤解した人間が二人、誤解していた人間が一人、発言なく見えないどちらの状態かわからない人間が複数名。 これで有意差を出すなら、何人が母数なの？ 自分の観測域で相手を評価するのは良くないと思うけど。 「自分と同じく誤解したが誤解が解けたか、誤解したままである」と周りを推定するのは、俺が相手は馬鹿ではないはずだと推定するのと同じでは無いのかと期待するのと同じレベルかと。 しかしまぁ、少なくとも議論スレならばもう少しマシな話がしたいし、不要な枕詞は使いたくないけど、まぁ通じないなら言い方をもうちょい気をつけるわ。 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 23:48:23.58 ID:ixvaRPT7.net] そうしてくれ 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 23:53:22.51 ID:8eoxxCqM.net] >>878 何の反論にもなっとらん 俺はHaskellに例外はないなんて言ってないしそもそも知らん 難癖もいいとこだな 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 05:55:34.28 ID:4rMtQxoJ.net] >>891 SmallTalkが一番ウンコだと思った決め手は何？ 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 06:14:00.96 ID:wEozaoTa.net] >>879 では、具体的にGHCが実行時型情報を必要とするケースを挙げてみろよ。 言っておくが、パラメトリック多相は全てコンパイル時に解決されるし、 型クラスによるアドホック多相も、あれは関数オーバーロードの形式化だからな。 関数オーバーロードはコンパイル時に解決されるぞ。 さあ、具体的に挙げてみろよ。 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 07:43:00.95 ID:uGw1TdWN.net] 多分、エンジニアガイジの主張は 「rustはコンパイル時に多相を解決する能力がないので、その能力のあるHaskell と違ってデータ構造が作りにくいのは仕方がない」 みたいな感じと思われる。難解だけど 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 08:28:06.80 ID:uGw1TdWN.net] 逆だ「実行時に多相を解決能力がない」だ 908 名前：あ mailto:sage [2017/05/31(水) 09:15:21.09 ID:dc+IbjjD.net] >>903 あ、例外の一般化をしてる、ってのは「Haskellでは実行時にも多相の解決をする」ってのを「『Haskellでは多相の解決を実行時に必ずする』と一般化(というより誤解)してる」という意味ではないのか。なら的はずれな事言ってすまんな。 >>905 具体的に上げろと言われてもなぁ。 <T>を持ったenumがOptionかcar(T)とcdr(<T,T>)である時くらいかな。 >>906 そうそう。能力を敢えて持っていない、に近いけど。 実行時ゼロコストを目指してるから仕方ない。 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 09:37:51.17 ID:uGw1TdWN.net] おお合ってたか。正直自信なかったんだよね >>906を主張を三行に纏めるお手本にしてくれてもいいぞｗ 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:08:26.32 ID:j+YATO3J.net] さすがに読み解けんわ…… エンジニアガイジは本気で伝え方の訓練した方がいい。 ID:uGw1TdWNみたいな有能な読み解き手がいつもおるとは限らんわ。 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:21:53.06 ID:j+YATO3J.net] エンジニアガイジの主張がさっぱり伝わらない理由って何かと見返してみたが、 相手の反論を表面的にしか返さないせいだな。その質問がどういう疑問から出たかわかってない 「Haskellは実行時に型を解決する（からRustより型の表現力がある代わりにオーバーヘッドのトレードオフがある）」 って意見に 「Haskellもほとんどコンパイル時に解決できるわ」って反論が来たときに「ほとんどは全てじゃないだろ」なんてなにも伝わらん腐った返しするから伝わらないんだっての 「そのごく一部のおかげでそれが皆無のRustより型の表現力があるんだろ？」って、元の主張の（）の部分を伝えればまだ理解してもらえるだろうに。 つまり疑問に対する反論が下手。 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:31:33.38 ID:j+YATO3J.net] エンジニアガイジは相手が自分の主張に何か返してきたとき、「相手に何が伝わってなかったか」を考えるようにした方がいい。 それが出来てないから今はただ論破することしかできてない。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:49:08.01 ID:9eeNyIu8.net] ハイロンパしたいだけの奴に何言ってもね。。 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:55:14.91 ID:WMdxYZmu.net] >>913 本当に「はい論破」したいだけなのか、かわいそうに論破スタイルしか議論の方法知らんのか俺には区別つかないからなぁ。 自分の意見の伝わらなさの自覚はありそうだから（現状人のせいにしてるが）後者にかけて長文投下した 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:58:50.65 ID:xgELgHJk.net] 彼はアスペルガー症候群でしょう 本人に非があるわけではないが、治ることもない 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 11:03:36.26 ID:WMdxYZmu.net] >>915 確かに「相手の反論が何を疑問点として出てきたかを推察できずに表面的な論破をしたがる」っていうのは典型的なアレだが、 それだけで病気認定は俺にはできんな。健常者でも多少の訓練は必要な事柄だからな。 ただ可能なら診察は受けた方がいいかもわからんね。純粋な心配として。 917 名前：あ mailto:sage [2017/05/31(水) 11:08:50.13 ID:dc+IbjjD.net] >>911 一から百指摘しないと理解できません、って取ったらいいの？ >>912-913 全然論破もしてるつもりないけど。 反論はまともにしてほしいだけで。 論破スタイルってか、ストレートに言わないと議論にならんでしょ。 雑談所なら雑談するよ。 918 名前：あ mailto:sage [2017/05/31(水) 11:10:55.99 ID:dc+IbjjD.net] >>916 子供作るときに一通りそういう気質があるか調べてもらったが、幸いながらアスペではなかったぞ。 残念ながら多動はあった。 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 11:17:13.85 ID:+xjBJZk4.net] ただのADHDってことか 気持ち良い納得感を得られる良スレだな 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 11:18:20.52 ID:4nPr+Atc.net] ADHD以前に躁鬱でしょ 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 11:20:10.30 ID:WMdxYZmu.net] >>917 一から百の全部を要求するやつは蹴り倒していいとは自分も思うが、一から百のうち任意のどこかを要求する人の相手くらいできんと人と議論は進まんぞ。 相手の疑問から一から百のうちどこの説明をするべきか読み取ろうという話 反論がまともに来ないのはこれまでの積み重ねのせいじゃないのか？ 別に論破スタイルじゃなくてもストレートに議論はできるだろ。 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 11:21:41.06 ID:WMdxYZmu.net] >>918 通院済みか。余計なお世話だったようだ。 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 12:19:10.63 ID:uGw1TdWN.net] 彼にガイジとニックネーム付けた奴の先見性高いと思わない？ 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 15:24:55.30 ID:jQ0rWyUQ.net] >>908 ><T>を持ったenumがOptionかcar(T)とcdr(<T,T>)である時くらいかな。 コンパイル時に解決できないHaskellの多相の例がそれか？ おまえHaskell書いたことあるか？ 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 15:27:38.08 ID:jQ0rWyUQ.net] 多動のせいで議論ができないんじゃなくて、 シッタカで主張が支離滅裂になっているのを 多動のせいだと思ったおまえらが勝手に辻褄合わせをしてあげて なんだか最初からそういう主張をしているかのように 本人もおまえらも思い込んでいるだけ。 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 15:40:30.39 ID:T8V/ATS8.net] >>925 別に多動のせいじゃないと俺は思うがなあ。多動ってそもそも議論できる出来ないに関係あったっけ？ 単に意見の擦り合わせが絶望的に出来ないから知ったかと同じような議論破綻に突っ込む感じで、 ディベートを議論と勘違いしてるよくある感じのやつだと思ってる。 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 15:53:44.27 ID:T8V/ATS8.net] 俺はHaskellはトーシロ（死語）だから実行時に型チェックするパターンがあるかどうかなんて細かいこと分からんが エンジニアガイジが「Haskellの型はほとんどコンパイル時解決だ」って言われたときに やるべきだった反応は 「俺はこのパターンは実行時解決だと思ってたけど違ったか？」であって 「ほとんどは全部じゃねえよはい論破」じゃない。 こういうところが議論向いてないんだよな。 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 17:26:35.18 ID:gpiwU3f+.net] (TvT) 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 18:22:27.22 ID:EynlLbc5.net] >>908 enum？ もしかしてHaskellとScala間違えてんの？ 930 名前：あ mailto:sage [2017/05/31(水) 20:17:12.66 ID:dc+IbjjD.net] >>921 相手の意見は汲み取れと言われながら、自分の主張は汲み取る必要が無いように余すことなく全て話せと言われると、 それは違う思う。 >>929 いや、完全に記憶だよりだからその辺違うなら違うんだと思う。 optionじゃなくてnilだった気もする。 なんと言うか、凄いな。Haskellを否定するだけでここまでヒートアップするのは。 スレタイからも抜けたし、否定し放題だとは思うが。 否定されるのが嫌ならHaskellスレに引きこもってりゃ良いのに。 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 20:44:50.62 ID:uGw1TdWN.net] 自分の意見が伝わりにくいことは現象として理解してる癖に、優しい人が理由を考えてあげると反論してしまい受け入れられない 誰かがいってた放置されてきた子って的確な表現だな どんな優しい人でもこれは放置する 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 20:46:07.28 ID:X6jg+zcK.net] 言語についてテキトーな事を書いたらツッコミ入れるような奴が このスレに集まってるだけだぞ Haskell関係ない 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 21:11:21.68 ID:43iY7lC1.net] >>930 ＞相手の意見は汲み取れと言われながら、自分の主張は汲み取る必要が無いように余すことなく全て話せ それをお互いにやるんだよ。 でもどちらも人間なんだから限界あるだろ？そこを擦り合わせるんだよ。 それが論破合戦じゃない議論なんだよ。 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 21:29:09.19 ID:43iY7lC1.net] もしかしてエンジニアガイジは自分の意見に反論や疑問が飛んできたとき、 「こいつは自分を潰しに来たから潰し返さないと」とか思ったりしてる？ 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 22:25:13.36 ID:ZWDZ9M4A.net] それできてる奴このスレにいるんですか 大抵潰し合ってないですかね 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 22:39:52.28 ID:EynlLbc5.net] >>930 Haskellを否定というか、 明らかに間違えてるので、知りもしないで突っ込んでるとしか思えないが 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 22:43:08.23 ID:EynlLbc5.net] というか、この人Haskell触ったことなくて叩いてるよね 食わず嫌いは勝手だからいいとしても、さも知っていて、かつ理性的かのように振る舞うのはどうなんだ？ 素直に理由はないがキモいと言えばいいのに 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 23:51:50.75 ID:meGSNm+f.net] >>851 大規模案件で採用されているゴミ屑PHPさんの悪口はやめろ 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 00:21:45.04 ID:7sVuk+w7.net] まあルストはダメだってことはわかった。 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 01:21:00.20 ID:P48QZU+o.net] >>930 >いや、完全に記憶だよりだからその辺違うなら違うんだと思う。 >optionじゃなくてnilだった気もする。 記憶違いのレベルでなく、それはどこからどう見てもHaskellの型とは似ても似つかない。 記法の問題でもない。 概念レベルから根本的にHaskellとは異なるものをHaskellの欠点と言い張っているだけ。 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 01:23:44.43 ID:EiP2TW+2.net] carとcdr使う静的言語ってなんだ 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 01:29:53.69 ID:P48QZU+o.net] 型推論付きのSchemeか？w 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 02:27:16.60 ID:8CaOxlMo.net] まあHaskell触った事ある奴はOptionとMaybe Nothingとnilは間違えないよな nullって書いても他言語とは全く異なるし 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 02:30:44.70 ID:8CaOxlMo.net] あとBottomType的な意味でnilとか言ってもだめだぞ ないからなw 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 02:55:42.04 ID:wUNQCT/b.net] >>930 どこから見てもお前の言ってる事がおかしいぞ 論理的におかしい事をさも正しい事のように言ってるから叩かれてるだけ 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 03:12:08.82 ID:z55iS7vV.net] どこから見てもおかしいというだけの主張が論理的なのか 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 06:01:07.41 ID:8CaOxlMo.net] >>946 何を言ってるかわからないほど破綻してるから、おかしいで合ってるし そして論理そのものは前提で変わり、妥当性とは関係ないので、お前の主張もおかしい 論理的云々と言うやつほど論理を知らない証左 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 06:44:41.63 ID:vNOzF29i.net] 関数型の思想を一切使わずアプリケーションをバグ無く作れる者だけが、彼に石を投げなさい 949 名前：あ mailto:sage [2017/06/01(木) 07:44:01.52 ID:xXOCh96c.net] おお、皆に言われるとHaskellをもう一度学ばないといかん気はしてきたな。 割とありがたいし、せっかくだからちょっとやってみるわ。 >>933 あーなるほど。それはわからんでもないな。 ただ、指導教官に昔言われた「不明点は察するな、現実を話させろ」を実践してて、 言ってしまえばアスペ的思考をしてたから、ちょっと慣れるまでに時間かかるかも。 実際役にもたったしね。その発想。 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 08:26:56.92 ID:fZ4Ynj9f.net] みんなが言ってくれてんのはね Haskellｂﾇうのこうのとｂ｢うよりもまず お前は重度の知ったか自己弁護野郎であり さすがに付き合いきれないよってこと たぶん、そういうとこは伝わってないんやろな 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 08:29:11.71 ID:fZ4Ynj9f.net] 文字化け修正： Haskellどうのこうのというよりもまず 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 10:36:58.41 ID:2zjIoc8f.net] >>949 ＞不明点は察するな、現実を話させろ 大学の研究室や学会では正しいが、2chっつーかネット越しの文字でやるには向いてない手法だな 手法は場によって選ぼうな？ あと自分が間違ってるかもしれないって懸念は常に持っとこうな。 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 10:39:52.18 ID:2zjIoc8f.net] >>952 下段は今回のHaskellのことに限らず知ったかぶり悪循環に陥ることへのフェイルセーフな。 俺はHaskell詳しくないから知ったかかどうかわからんのだが一応。 954 名前：デフォルトの名無しさん [2017/06/01(木) 11:08:27.45 ID:Bx3/ibOs.net] 治療法を察するな、症状を話させろ Haskellを知ったかぶるのは大したことないが、医学を知ったかぶると命に関わる 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 11:26:50.36 ID:UQSg1EaA.net] 誤解の生じない自然言語が望まれる 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 11:27:26.76 ID:HdFpeWhQ.net] ところで質問なんですが Haskellの型クラスは裏でメソッド辞書を渡して実行時ディスパッチをするって読んだんですがこの理解で合ってます？ https://people.csail.mit.edu/dnj/teaching/6898/papers/wadler88.pdf それともコールする関数の決定も何らかの最適化機構でコンパイル時にすませてしまうのでしょうか 957 名前：デフォルトの名無しさん [2017/06/01(木) 11:48:38.71 ID:Bx3/ibOs.net] >>956 C++のコンパイル時ダックタイピングと同じ 実行時ディスパッチではない 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 12:35:37.68 ID:bubu+W4z.net] >>956 後者で合ってる GHCの場合は最適化無しでランタイムにdictionary lookupするコードを生成 最適化でコンパイル時解決になる 指定なしなら通常は最適化される 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 12:56:45.70 ID:sszEh+oH.net] >>958 なるほど If the type of a function contains a class, then this is translated into a dictionary that is passed at runtime. The translation simply assures that the appropriate dictionaries passed at run-time; ... One drawback of our translation method is that it introduces new parameters to be passed at runtime, ... 等々しつこく書いてあったのでてっきり今もランタイムかと。 その後コンパイル時に完結できるようになっていたんですね。ありがとうございます。 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 14:21:39.82 ID:JVCP5RQG.net] >>959 念のため言うが、飽くまで一般の話だよ 上での言及のように例外なく、必ずcompile timeになるかどうかはわからない 普通に考えれば、呼出側だけでなく、モジュールに何か細工が必要だろうし 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 14:30:58.85 ID:Ty12p446.net] >>959 調べてみたが、少なくともHaskell 2010ではCompile timeが保証されているようだ というか88年の文献は、いくらなんでも古すぎないか？ 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 19:59:34.59 ID:vNOzF29i.net] 他者と誤解なく分かりあえるようになるための共通言語を開発しよう もちろん、人と人だけでなく、人とコンピュータも分かりあえる共通言語だ それこそが次世代言語だ 963 名前：あ mailto:sage [2017/06/01(木) 20:05:18.45 ID:23mplHvr.net] >>952 ネット越しだからやるべきかとは。。 >>961 ヨコからだけどありがとう。参考になるわ。見てくる。 >>962 エスペラントを一歩すすめる時代か。 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 20:18:08.98 ID:Dnfnpswj.net] >>963 やった結果がお前さんの現状なんだよな。 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 20:42:26.57 ID:sszEh+oH.net] >>961 Haskell 2010 でもまだランタイムに依存しているみたいだけど違う？ https://stackoverflow.com/questions/28169119/is-the-dispatch-of-a-haskell-typeclass-dynamic#comment44713002_28170590 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 22:45:39.05 ID:14pfKSNM.net] あらゆるモダン言語で見るようになったmapとかflatmapっていうのはどこから生まれたものなの？ 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 22:50:28.99 ID:W7qZGWEB.net] LISPじゃね 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/02(金) 00:08:33.62 ID:lDZ3L3oh.net] >>965 ちょっと話が見えないんだが、もしかして回答してほしいのは >https://people.csail.mit.edu/dnj/teaching/6898/papers/wadler88.pdf に限定した話ではないのか？ 保証については、再帰がない場合の話で、その参照先は>>959とは状況違う その場合>>958 + >>960という回答になる 969 名前：デフォルトの名無しさん [2017/06/02(金) 02:50:18.61 ID:bQ6pitWP.net] 再帰があっても深さを制限すればspecializeできるんじゃね 制限を超えたらエラーにするか、あるいはspecializeをやめたら無限に再帰できるか？ 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/02(金) 07:14:02.17 ID:vc1fSB5M.net] >>968 あ、いえ、すみません >>958+960 で理解の確認はできています ありがとうございます ただ一方で >>905 >>957 >>961 みたいな主張もあるようなので 最新の実装では型クラスを取り巻く状況もかなり違ってきているのかなと 971 名前：デフォルトの名無しさん [2017/06/03(土) 09:45:16.91 ID:1Cu2c1ce.net] これ互換性にあまり影響のない実装の変更だよね それより互換性が完全になくなった変更を批判する方が建設的

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