次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代

[表示 : 全て最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 2ch.scのread.cgiへ]
Update time : 06/09 08:00 / Filesize : 265 KB / Number-of Response : 972
[このスレッドの書き込みを削除する]
[＋板最近立ったスレ＆熱いスレ一覧 : ＋板最近立ったスレ／記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/20(木) 04:43:27.12 ID:mNwXvrXv.net]: いざ、語ろうぞ。

スレタイ超過のため、一部省略。
Go, Erlang, Kotlin, etcもウェルカム。
Haskellは協議により次世代失格になりました

前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Haskell Scala]第3世代
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1488608741/
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 22:17:31.87 ID:CUeY4+YJ.net]: >>501
ほんとかよw
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 22:32:46.48 ID:L+z+Rh5o.net]: >>501
半年ROMってから書き込めよクソザコナメクジ
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 23:37:06.81 ID:oGyoSyzb.net]: >>503

多分こいつが犯人だろｗ
>>504
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 01:22:16.89 ID:NMLOtQ5J.net]: 今回みたいにGoogleとかその他大企業が採用するかどうかが全てだな
ここでこれは次世代、そうじゃないとか言っててもチラシの裏だな

ともかく、GoogleはJVM捨てる方向に行くかと思ったけど、このタイミングで捨てなかったらずっと使われるだろうな
507 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/19(金) 01:29:41.16 ID:PoZXo8Ro.net]: 別にビジネスにするわけでもなし、酒の肴にあーでもない
こーでもない言って楽しむスレでしょ？
もっとマイナーな奴発掘してみても面白いんじゃないかな
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 06:03:36.39 ID:a+VoRKlA.net]: kotlinてネイティブでも動かす方向みたいだけど
やっぱjvm嫌なんかね

https://blog.jetbrains.com/kotlin/2017/05/kotlinnative-v0-2-is-out/
509 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/19(金) 07:21:55.50 ID:VJmnxTyM.net]: >>506
それは製品を選ぶ消費者が全てだと言っているようなものだな
消費者の気持ちが全てだから作者の気持ちなどは無意味だと
510 名前：あ mailto:sage [2017/05/19(金) 08:11:43.65 ID:3tW0/dbk.net]: JackとJillがいまいちだった、ってので、なんとかしたかったんだろうな。
JVMはARTの時点でほぼ捨ててるのでは？LLVMベースのAOTに近い動きしてたと思う。
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 09:33:01.74 ID:Ig6oJN7I.net]: Google的にはとりあえずOracleに訴状は勝ったしな
そのうちJetBrain買収して全権掌握、kotlinもやりたい放題弄りだすんじゃね
androidがjavaもどきである必要性は世界的に皆無だしみんなハッピー
512 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/19(金) 10:05:13.89 ID:PoZXo8Ro.net]: 元々は上物の開発しやすいようにJavaなんだよね？
でもパフォーマンスとかに問題があったからなんやかんや
していた感じで。
一時期UIというか上位層にJavaって流行ってたしナァ。
513 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/19(金) 10:15:34.60 ID:VJmnxTyM.net]: Oracleは大企業の中で最弱・・・みたいな設定を後出しするやつは無能
最初から大企業の強さを疑問視していた方が正しい
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 11:05:24.31 ID:oL/PZTz9.net]: webkitをblinkにフォークしたgoogleのことだ
そのうちｺﾄﾘﾝもﾎﾟﾛﾘﾝとかにフォークされる
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 11:16:40.28 ID:+diyR2T6.net]: Kotlinとやらは今のScalaよりも良いものなのかね？
516 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/19(金) 11:42:51.86 ID:DP36oPkJ.net]: kotlinのニュース聞いて調べてみたけど、なんだよOOP（笑）か。
ここで関数型の言語指名してればGoogleもまだやるなぁと感心したけれど。
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 11:59:32.63 ID:Jt2Le5fJ.net]: >>498
2ch住民がどんなコード書くのか見たかってん。。。
例えば>>485のコードRubyで書いて見たけど、イマイチ命令的で宣言的にはならんのよな。
次世代言語ならもっと宣言的に書けないかなとか。
518 名前：あ mailto:sage [2017/05/19(金) 12:05:33.38 ID:3tW0/dbk.net]: >>516
書いてみ。
クラス宣言は必ずしも要らんし、データの定義だけが出来たり
クラスみたいだけど、ブロック始まって即関数ではなく束縛とか宣言できたり処理できたり関数書いたりできて、それがメソッドやプロパティになったり、
割と無茶できる言語だよ。
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 13:23:54.29 ID:2r0FKFiQ.net]: 今のScalaはランタイムの大きさとかコンパイル時間とかでモバイルに適合しないってのは理解できるんだが、
Googleともあろう企業がScalaのランタイム改良ではなく言語としては劣化ScalaのKotlin採用って方針にしてるのは違和感あるんだよな。
520 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/19(金) 14:09:46.57 ID:A3h0WO1I.net]: わかりやすいってのは重要なポイントでしょ。
次世代ヲタからすれば、SwiftとかKotlinとかGoが憎くて憎くて仕方ないんだろうな。
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 14:15:46.20 ID:rZS5Oczq.net]: わかりやすいのは大事だな
低機能言語が読みやすいとは思わんけど
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 14:20:00.44 ID:kmqi8gbh.net]: 可読性の観点から言うと、Kotlinが読みにくいというよりはScalaのimplicit嫌ったか。
それなら納得できるわ。
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 14:26:16.91 ID:6kOz+D1v.net]: あまり次世代っぽくはないけど、Goが並行処理を得意そうなのでこんなお題はどうでしょう？

お題
1) 1から1000までの整数からなる要素数1000の配列を作ってそれをランダムに並び替え
2) 当該配列の各要素nについて、sleep等でnミリ秒後にnを返す処理を別スレッドで起動し
3) 各スレッド終了順に配列等に結果を収めそれが昇順になっているかを真偽値で返すコードを書け。
4) 念のため (2)～(3)にかかった時間を計測しこれも同時に提示せよ（1秒を大きく越えていないことを確認）
5) (3)が偽なら、(2)を「n*mミリ秒（mは2以上の整数）」に変えてmがいくつ以上なら真を返すかも示せ。

要はスリープソートですが…
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 14:37:07.10 ID:v/FcS/dJ.net]: おいらのPCがAtomなんだが。。。
Haskellで並列化は今一理解出来てないのか逆に遅くなる。。。
本の通りなら速くもなるんだろうが、使いこなせてない。
途中からシングルスレッド処理に切り替えるのが肝っぽい。
上手く行ったら参戦するけど、期待しないでね。
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 14:41:06.27 ID:rZS5Oczq.net]: 俺もお題考えたぞ！！
ハートリーフォック方程式を解くコードを書け
基底はガウス基底。6-31G**でのベンゼンの計算結果を示すこと！！
分子積分は並列化して下さい！！
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 15:38:16.89 ID:6kOz+D1v.net]: >>523
回答例を兼ねてRubyで書いたのを晒します
手元の環境ではスレッド数的に厳しかったので100にしてmは5でした

$ ruby sleepsort.rb
m = 1; time(sec) = 0.129255; sorted? = false
m = 2; time(sec) = 0.3634174; sorted? = false
m = 3; time(sec) = 0.7056763; sorted? = false
m = 4; time(sec) = 1.1430185; sorted? = false
m = 5; time(sec) = 1.6765738; sorted? = true

ideone.com/RhQXqq
※ideone.comには制限があるようなのでスレッド数は更に減らして10にしています
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 15:43:19.44 ID:v/FcS/dJ.net]: >>525
高卒のおいらには、そもそもその方程式が分からない。。。
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 18:37:46.78 ID:co8auLJ+.net]: 次世代言語は物理や数学が扱いやすいことが必須ってわけじゃないから
数学を必要とするのはほんの一部

次世代でも手続型言語が主流なのは変わらないだろう
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 18:42:47.68 ID:co8auLJ+.net]: 同じ処理をするにしても
より記述量が少なく
間違いが起こりにくく
学習時間が少ないものが今後も好まれるのではないか
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 18:44:19.31 ID:co8auLJ+.net]: あとはwebとの親和性かな…
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 18:47:42.86 ID:EInD1neL.net]: 手続き型言語が主流なのは分かるけど、オブジェクト指向も宣言的なプログラミングを目指してるはずで、メソッドチェーンとかで済むように進化していくはずなんだ。

samlltalkやrubyはかなり宣言的に書ける場合がある。
pythonも>>485をリスト内包表記有るからHaskellみたいに宣言的に書けるはずだし。

次世代言語が過去の言語に宣言的プログラミングで劣ったら元も子もないよ。
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 18:53:11.32 ID:co8auLJ+.net]: 宣言的プログラミング"も" 書けるのであって

宣言的プログラミングに近づけば優秀というわけじゃないから
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 18:57:49.08 ID:EInD1neL.net]: "も"で良いよ。
でも、手続き型言語でどこまで宣言的になったか見てみたい。

ifもforもここまで使わないで済むって。
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 19:24:24.98 ID:rQS0QApr.net]: >>529
一般にやれることがおおければそれだけ記述量は増える。
まあよく使われる書き方については短くかけるように符号を割り当てるってのは
あるのかもだが。
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 20:17:34.42 ID:0YWm4zQf.net]: そこそこ高学歴の学生としては数学扱いやすい言語以外はそもそも学ぶ気にならないなあ
だからPythonとか大好きだし、もし自分が言語を決める立場になったら、Pythonで出来ることは全部慣れてるPythonでやると思う
536 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/19(金) 20:57:32.26 ID:EInD1neL.net]: >>485をHaskell（読みやすくしてみた）、Ruby、Pythonで書いてみた。
Haskell
import System.Environment

makeList cs f = take (length cs `div` 2) [cs!!x | x <- [0..], f x]
zipArgs args = zip evenList oddList
where
evenList = makeList args even
oddList = makeList args odd
main = getArgs >>= print.zipArgs

Ruby
evenarry,oddarry = [],[]
ARGV.each_with_index{|line, i|
evenarry.push line if i.even?
oddarry.push line if i.odd?
}
evenarry.zip(oddarry){|x,y| print [x,y] } if evenarry.size < oddarry.size
oddarry.zip(evenarry){|y,x| print [x,y] } if evenarry.size >= oddarry.size
puts

Python
import sys

evenList = [arg for i, arg in zip(range(len(sys.argv[1:])),sys.argv[1:]) if i % 2 == 0]
oddList = [arg for i, arg in zip(range(len(sys.argv[1:])),sys.argv[1:]) if i % 2 == 1]
for (x,y) in zip(evenList,oddList):
____print((x,y), end = '')
print()
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 22:15:21.36 ID:20gWsnkC.net]: >>536
例えばRubyで

ARGV.each_slice(2){ |e| print e }; puts

と書くのと何が違うの？
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 22:22:13.75 ID:E3Xd/U2i.net]: 今飲み屋なので明日確認するけど、おいらは(へっぽこ)Haskellerであって、RubyもPythonもそこまで得意じゃない。
あんたみたいな精通してる人のがずっと良いコード書けると思う。
ただ、オブジェクト指向も結局、宣言的プログラミングが理想の形なのは確か。
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 23:08:50.45 ID:R52jpALp.net]: >>535
数学好きならJulia使ってみようぜ。今年1.0出る予定だそうだ。
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 23:26:54.55 ID:EInD1neL.net]: >>537
クソが！！
コマンド引数が奇数の時にエラー出るじゃねーか！！！！
ちゃんとテストしやがれ！！！！！！
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 23:35:57.31 ID:EInD1neL.net]: >>539
ここで興味持って見て見たけど、文法がHaskellよりごちゃごちゃしてるんよ。。。
やっぱおいらはHaskellが好きやねん。
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 23:45:26.92 ID:0YWm4zQf.net]: >>539
別に数学好きってわけでもないけど、もちろんJuliaは使えるよ
最新の文法を全部追ってはいないから最新のをちゃんと使える自信はないが
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 23:48:20.94 ID:R52jpALp.net]: >>541
そりゃHaskellやLispと比べりゃどんな言語もごちゃごちゃしてるわ。
Juliaが狙撃対象にしてるのはRやPython（つーかNumpy）だから、Haskellはそもそも意識してないはず。

おまいさんに八つ当たりしてもしょうがないんだが、個人的にHaskellは二項演算子のググラビリティが死ぬほど低いのが困る。
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 23:54:27.07 ID:co8auLJ+.net]: pythonは言語的に優れてるとはおもわんけど簡素だよね全体的に
学習コストが低い

そこが高学歴ｗの人に好かれるとは思わなかったけど
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 23:59:47.82 ID:0YWm4zQf.net]: >>544
俺がPython好きなのは簡素だからではないけど、たしかに物理や数学の勉強で忙しくって、あんまり難しい言語は流行らないなあ
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 00:04:40.55 ID:HfZ9LPLj.net]: Pythonは教科書に載ってる模擬言語にそっくりだ
昔はpascal風のが多かったけど
547 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/20(土) 00:05:47.77 ID:ntB1AqSN.net]: >>543
自分で書いたコードはどうやって検索してるんだ
もしかして全部オープンソースにしてからぐぐるのか
548 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/20(土) 00:14:11.99 ID:Mj4DXfyk.net]: >>523
Haskell
ideone.com/affD4l
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 00:25:17.41 ID:Mj4DXfyk.net]: >>543
なぜHoogleを使わないんだ？
あと今のGoogleは記号検索も対応しているぞ。
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 01:38:29.31 ID:l+OpXRNf.net]: 学歴たけーからこの言語は使えませんとかなんなんｗ
普通に言ってきたら馬鹿だとしか思えなくなるわｗ
551 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/20(土) 08:02:40.56 ID:1yTY6BxE.net]: 大学生と中学生って3年ちょっとの差しかないからな
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 08:20:32.04 ID:4ZGrm/1B.net]: >>523
Go
ideone.com/Uv5UOC
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 08:56:41.66 ID:Ykf9CvnE.net]: >>543
すまん。
ググラビリティって何だ？
って調べたらググり易さ？
そんなに記号多かったっけ。。。
モナドとファンクタ以外は普通の言語にもある記号だろ？
本一冊持ってれば十分だし、Hoogle有るから。
それ言ったら2引数の関数全て二項演算子になるし、二項演算子も全て2引数の関数になる。
かえって(*)とかのセクション(2引数の関数)としてググれば見つかりやすいかもな。
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 09:03:31.15 ID:Ykf9CvnE.net]: >>544
プログラミングが本分じゃ無い人にとっては言語学習はコストだわな。
オブジェクト指向にどのくらい純粋かとか、そんなのどーでも良いんだろう。
おいらは言語オタだから純粋さにこだわって行き着いたのがHaskellだったが。
そのHaskellも実装が関数型言語ならこんな最適化が出来るって本に書いてたことをあんまり実現出来てない、理想から程遠い実装なんだが。
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 09:04:28.62 ID:SQ1bJtqA.net]: >>550
そんなん言ってる奴おる？
556 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/20(土) 09:15:34.10 ID:1yTY6BxE.net]: 言ってる奴はいるが、ちょろっと検索した程度では見つからないな
検索は万能じゃないというかむしろ無能である
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 10:10:53.27 ID:/WJez+wG.net]: >>519
Googleは開発言語に関しては保守的
社内で関数型言語使うの禁止されてるし
558 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/20(土) 10:34:26.74 ID:oEL0pKOn.net]: Kotlinが晴れて現世代になったから
次スレからHaskellはスレタイに復帰ですね
永遠の次世代言語として
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 10:36:59.62 ID:Ykf9CvnE.net]: へ～

Haskellは、サーバサイド・ソフトウェアを構築する際の“秘密兵器に最も相応しい”とCarl Baatz氏(Better社の共同設立者)は述べている。
https://www.infoq.com/jp/news/2016/08/haskell-production-retrospective

サーバーサイドで実行するソフトウェアの構築を行う場合は、Haskellは今日探し得る中で最も秘密兵器に近いと言っていいかもしれません。
postd.cc/haskell-in-a-startup/
560 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/20(土) 10:38:31.13 ID:oEL0pKOn.net]: 永遠の秘密兵器
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 10:47:37.49 ID:K5B4Hn4Z.net]: twitterに捨てられ
採用したchatw○rksは運気が下がり
Kotlinにすら負けた

Scalaよ、どうしてこうなった？
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 11:34:53.45 ID:PlVXA0LD.net]: >>553
コードリーディングしてるとき、例えば<$>とか<*>とかが出てきて、さてこの二項演算子の意味はなんだ？って調べたいとする。
Googleの検索窓に突っ込む。記号しかないので検索結果がまともに出てこない。

Hoogleはしらんかったな。
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 11:40:19.93 ID:Ykf9CvnE.net]: まずHaskell入門書なりサイトなり読めよ。
真っ先に紹介されるぞ->Hoogle
564 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/20(土) 11:58:59.27 ID:1yTY6BxE.net]: 厳格なクラスベースOOPから撤退して手続き型に戻りたいだけじゃないか本音は
しかし撤退しただけというのを秘密にするための兵器が必要だった
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 12:00:53.27 ID:Mj4DXfyk.net]: >>562
<$>とかはGoogleで検索できるよ
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 12:07:06.01 ID:Mj4DXfyk.net]: >>559
現状では、その記事にあるStackの守備範囲はそう大きくない。
誇張しすぎだろう。
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 12:15:26.38 ID:Mj4DXfyk.net]: >>561
記号が多すぎたな。
あと簡単に暗黙型変換ができるのはやりすぎだった。
F#にも機能としてはあるが、幸運にもあまり使われていないように思う。
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 12:50:31.59 ID:jUCOTPFR.net]: >>539
数学より工学よりだよね。配列扱うには便利。
今年中に1.0になるかな？
毎回のパッケージのコンパイルが不要にならないものか。
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 15:28:37.32 ID:SgRoQNx5.net]: >>543
そう言えば、おいらは数学が好きと言ってもHaskell切ｂﾁ掛けに好きにｂﾈっただけだし＝A数学で何か解瑞ﾍしたいわけじｂ癘ｳいんよ。
どっちかっつーと、数そのものの研究？みたいな事は趣味でしてる。
チャーチ数に符号付けてチャーチ数版整数作ったり、少数作ろうとしてチャーチ数って無限進数なんだと気付いて、まず10進数から作らなきゃとか。
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 15:52:34.74 ID:UvQrCH4D.net]: Haskell で扱えるなんて、ずいぶん狭い数学だな。
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 16:50:49.32 ID:l+OpXRNf.net]: haskell はモナドとか圏論あつかってる、すげードヤ
くらいの数学観だろどうせ。
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 17:11:03.97 ID:SgRoQNx5.net]: 高卒の趣味グラマーに何求めてるか知らんが。。。
Haskellを切っ掛けに数学好きになったんだから、大した数学知識は無いよ。
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 20:58:11.85 ID:RDFlCbPz.net]: Mathematica使わせたらしっこちびるんじゃねーの？
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 21:04:31.14 ID:SQ1bJtqA.net]: Mathematica 買えない雑魚に対するマウンティングが発生しました？
575 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/20(土) 21:06:38.85 ID:dTi7LQL4.net]: 高いンゴ
i.imgur.com/Dk9bC75.png
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 21:09:17.84 ID:RDFlCbPz.net]: Mathematicaは研究室にあったけど貧乏研究室で2ライセンスしかなく
口頭で使ってるやつに早く終われとか言ってた…
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 21:27:42.49 ID:l+OpXRNf.net]: RaspberryPi
になぜか入ってるという。たぶんこれが一番安い入手方法かと。
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 21:28:00.05 ID:dfia18z7.net]: Raspberry Pi買えば
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 22:48:46.22 ID:5jKPuKGf.net]: >>577
脇道的話題にレスして済まないのだが正直感謝だ。
エイプリルフールか夢かと思ったがマジだった。数万円が無料って… 意味がわからねえ。
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 22:53:38.13 ID:jUCOTPFR.net]: >>575
ホームエディションはアカデミックと同じくらいじゃなかったか？
Wolfram Alpha なら無料だし。
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 00:12:07.55 ID:X++SkHvT.net]: Mathematicaなんて使って何するんだよ
時代遅れもいいとこ
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 00:15:45.94 ID:tsOaukBL.net]: 微分積分
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 00:24:03.86 ID:T2XhzD4X.net]: アルゴリズムとかの可視化においてMathematica より手軽なものを知らない
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 04:22:10.79 ID:YZtqITyu.net]: >>573-583
言語試したいだけでハード買えって。。。
興味はあるよ。
手続きも書けるのがちょっと引っかかるけど。
純粋じゃ無いんかいって思うけど。
本読んだ限りじゃ悪い印象はそんな無かった。

Haskellみたいな汎用性無いのと導入のハードル(値段だったりハード購入だったり)がね。。。
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 09:17:42.41 ID:Gn+6D2wr.net]: ラズパイも買えないとか
お前は次世代にふさわしくないね
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 09:30:18.20 ID:bYtGqajI.net]: >>584
試したいならお試し版使えばいいだろ。
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 09:30:54.35 ID:fDsf7qWs.net]: いあ、買えるけどさぁ。。。
買ってまで触りたいものじゃなし。
ノートじゃ無いから場所固定されるじゃん。
手軽じゃないなぁと。
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 09:33:24.18 ID:fDsf7qWs.net]: >>586
せやね。
試すだけならそれで良いか。
ちびるような使い方出来る数学知識は無いし。
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 09:33:34.85 ID:aAAAG14z.net]: 純粋関数型とかモナドとかのワードに惹かれただけの
ショボいコードしか書けないゴミhaskellerモドキはこんなもんだよ
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 09:46:52.19 ID:fDsf7qWs.net]: うん。
最初はそう言うワードに惹かれた。
でも今はシンプルな仕様と言うか仕組みが好き。
少ない知識で書いて行けるのが。
そう言う意味じゃCも好きだけどね。

そのショボいコードすら出てこない次世代言語は言語オタに支持されてるだけで、言語オタは実際に役立つコード書いてないんじゃ無い？

少なくとも、おいらのは最終的にはテキストで探したい文の大まかな文脈は表示出来る、文献を参照するのに便利なコマンドになる予定だよ。>>492
591 名前：あ mailto:sage [2017/05/21(日) 09:51:06.00 ID:SzG2p8Pq.net]: そういやラズパイにmathematica入ったな、いつか。
俺ずっとMaximaで済ませてたからあれだが。

数学が好きなら、数学を処理する言語使ったほうがいいのは俺も同意する。
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 10:11:58.67 ID:GQ3S98if.net]: ついにMathematicaまで貶し始めたな…
ちなみにRaspPi のはZeroでも使えるはず
流石にこれぐらいなら出せるだろ
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 10:28:30.98 ID:fDsf7qWs.net]: え、貶してないよ？
次世代言語のここが良いあれがダメって言うだけでコード出さない言語オタは貶したけど。

まあ、おいらもHaskellに出会う前はRubyで"Hello World!!".length.displayとかやるだけで満足してたりする言語オタだったから、人の事言えないんだけどね。

何でもいいから一個の言語を使いこなせるようにまずならないと。
うん。お前が言うなだけど。
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 10:36:03.72 ID:GQ3S98if.net]: >>593
お前の事じゃない
自己主張強い自覚あるなら控えとけ
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 10:39:16.44 ID:fDsf7qWs.net]: おおう。。。
すまぬ。
しばらくROMるわ。
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 11:04:40.31 ID:NrSnEm53.net]: >>523
"Pharo Smalltalk"

| queue array ans msToRun sorted |

queue := SharedQueue new.
array := (1 to: 1e3) asArray shuffled.
ans := OrderedCollection new.

(1 to: 100) detect: [:m |
   msToRun := [array do: [:n | [(n * m) milliSeconds asDelay wait. queue nextPut: n] fork].
   sorted := (queue next: array size) isSorted] timeToRun asMilliSeconds.
   (ans add: {#m->m. #msToRun->msToRun. #sorted->sorted}) last value.
] ifNone: [].
^ans asArray

"=> {
   {#m->1. #msToRun->1003. #sorted->false}.
   {#m->2. #msToRun->2004. #sorted->false}.
   {#m->3. #msToRun->3004. #sorted->false}.
   {#m->4. #msToRun->4016. #sorted->true}}
"

ws.stfx.eu/8W36PYP2PQ1G
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 11:07:22.37 ID:bYtGqajI.net]: >>593
最低でもフィボナッチはやらないとな。
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 19:21:13.10 ID:MtDspqBa.net]: >>523
Python3
ideone.com/9um4ku
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:49:08.94 ID:uTnQjVde.net]: Javaドカタでも使える次世代言語は何？
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:53:40.25 ID:np8fDJ8H.net]: >>599
Java 9
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:54:21.22 ID:sdGytzhA.net]: Kotlin
間違ってもScalaには手を出すなよ
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:55:44.97 ID:t4wHpx3M.net]: コトィンだろ
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:59:52.84 ID:uTnQjVde.net]: ペチパーでも使える次世代言語はある？
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:08:33.54 ID:k8jtGWEX.net]: >>603
Go(笑)だな
VB以下の低脳言語よ
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:28:10.80 ID:o+YzRX7H.net]: 小岩井Kotlin
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:31:28.97 ID:t4wHpx3M.net]: >>603
ペチプァ土方に次などない
糞ゴミ連想配列のドブに沈むか首吊って死ね
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:53:09.79 ID:NUyV/iNa.net]: ペチパー馬鹿にすんな
トレイトあるんやぞ
Scalaの優れたヤツじゃなくSmalltalk式の劣った方だが
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 23:04:48.46 ID:ydRKGq7n.net]: ペチパーってPHPerの事か

WEBならKotlinよりScalaじゃない？
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 23:13:47.67 ID:npbAin+o.net]: 用途の違う言語並べてなにを比べるんだ、、、
610 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/22(月) 23:30:44.58 ID:8HqyDksp.net]: >>607
scalaのほうってトレイトと呼んでるけど、実態はmixinじゃないの？
そっちの方が優れてるの？
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 00:08:59.76 ID:Cmetwh8S.net]: ちまちま金出し渋るんだったら
１０万程度でpc組め
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 00:44:31.76 ID:PZYq3vzy.net]: ペチプァ～のプァ～は頭がくるくるプァ～
よくあんな汚物吐瀉物糞尿下痢で踊り狂えるな
狂気の沙汰だわホンマ

スレが臭くなるから近寄るなよ疫病神
早く死ね
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:15:17.85 ID:Ut2KtnOs.net]: 今更mapとかfilterとかをforで書く言語のどこが次世代だよ
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:21:27.28 ID:JnTuEITt.net]: なんなのその for 書いたら負けみたいな無意味な思想は
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:24:34.96 ID:Ut2KtnOs.net]: Goは開発がGoogleじゃなかったら絶対流行らなかった
趣味で言語作りました。試しに作っただけなので複雑な事は出来ません
こんな言語をシンプルだから分かりやすいよ！ってGoogleの知名度使ってゴリ押ししてるだけ
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:26:38.72 ID:Ut2KtnOs.net]: >>614
forだと無駄な行が多すぎてパッと見て何をしているのか分からない
コメント書かなくても読めるのが良いソースだろ？
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:50:10.95 ID:6XWqRRso.net]: >>615
複雑なことっつーか抽象度の高いことが出来ないな。汎用ライブラリ書こうとするとinterface地獄になって悪夢見る。

でも不思議なことに手なりで動くもん量産するのにはものすごく向いてる。
マクロがないかわりにgo generateとかいうクソキモい（誉め言葉）機能があることと、
あとはPHPみたいな言語未満の何かで物書いた時のような負債に陥る危険性が、言語としての幅が狭いお陰である程度緩和されてるってのが案外バランス取れてるのよな。
汎用ライブラリ書くのには全然向かないけどね。
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:54:36.33 ID:6XWqRRso.net]: Googleが作らなかったら流行らなかったってのは大いに同意するが、正確に言うと「Googleじゃないとこんないかれた言語を完成品と言い張れなかった」だと思うね。
周辺ツールの異常な拡充もごり押し戦略の一環だろうしな。
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:56:50.35 ID:6XWqRRso.net]: 総合して、Goは次世代のドカタ言語っていうのが一番しっくりくるわな。
あくまでドカタ言語。
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 07:27:48.45 ID:JnTuEITt.net]: >>616
いや、ワンライナーで無理やり書いたソースのが読みにくいよ。
てかそこまで行数使う複雑なコードなら関数で切り出せ。
そういうのは使ってる言語の問題じゃなくて書いてる奴の問題だから。
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 07:50:29.19 ID:PZYq3vzy.net]: >>620
でもペチプァ～のあなたは、テンプレートにSQLのfor string連結書いちゃうんでしょう？
死ね？
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 08:14:57.33 ID:w55PtzH/.net]: いや内包表記もしくはmap reduceがあるのは大事でしょ
関数として切り出す時にループの中で行うことだけ書けばいいのがmapないとループそのものを行うサブルーチンもかかなくちゃいけなくなるじゃん
map不要とか言う奴絶対Lispすら触ったことないハイパーエアプマンだろ
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 08:22:40.89 ID:B87mZx5r.net]: 内包表記かmapに関数一つだけ渡すのが一番読みやすいな
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 09:04:41.99 ID:PZYq3vzy.net]: ペチプァ～さん・・・ｗ
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 09:55:36.88 ID:djHV+jRv.net]: >>617
汎用ライブラリ書けないっていうのはかなり大問題だと思うんだが
ジェネリクスないのが原因でコレクションとかは特別扱いしないといけない
Setとか普通に使えないのは不便すぎるし、SortedSetとか追加しようと思ったらそれも言語で特別扱いするのかってなる
型ごとにコード書くのか？コピペは最も基本的なアンチパターンだよね？それをGoogleは推奨してるのか？

>>618
周辺ツールをこれだけ作ったのに言語がこれじゃもったいない
もう少し機能入れていれば間違えなくもっと流行ってた
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 10:09:21.11 ID:6XWqRRso.net]: >>625
ジェネリクスについてはさすがにいれようぜって議論はあるな。
今はそういうのをコピペなしに書くならinterface地獄で、自分もそこは嫌いなとこだ

ちなみにgoの汎用sorted setくらいならgithubに既にある上にめっちゃコード短いから、見てみるのも面白いかもしれんね。
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 10:30:08.82 ID:+Srr1GFp.net]: 内包表記！ワンライナー！読みにくい！って普段どんな糞コード書いてたらそういう発想に陥るんだろう
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 11:30:14.87 ID:3W0XlzKr.net]: まあ長過ぎるワンライナーが読み難いのは分からなくは無い。
でも書くし、読むけど。

昔何かのJavaの本でJavaでも宣言的に書くべきだ。みたいな事が書いてあって、メソッドチェーンされたインスタンスが二行でちょっとした処理してた。

最近C#6実践入門とか言うの買ったけど、それに載ってるコードもifは出るけどforがほとんど無い宣言的なコードだった。
C#6の新機能紹介はほとんどオマケで、タイトル詐欺だけど。
いあ。。。詐欺じゃ無いけど、紹介された新機能が全然頭に入って来ない位、(ドロドロの)実務的な内容。。。
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 11:47:39.23 ID:nY7S90+T.net]: Javaは8になって一気に流れ変わった。
なお日本のドカタ現場はJava6をつかっていればましな方なのは内緒な。

ドカタ現場から見ればObj-Cすら次世代言語ってな。
630 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/23(火) 13:10:57.22 ID:fxr47P4A.net]: Pythonは内包表記でもforって書くんだな
手続きが透けて見える
見えない奴はエアプ
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 13:14:25.27 ID:hsNp2Xw3.net]: その辺はhaskellのモナド内包表記も同じことよ
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 13:58:34.02 ID:LlhYvOQ7.net]: >>630
まあ透けて見えるのはその通りなんだが、逆に聞くが手続き型が透けてたらいかんのか？
機能としてPythonの内包になんか欠けてるのか？
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 17:59:05.36 ID:JnTuEITt.net]: やべーな。。
内包表記、map, reduce 使えるとだいぶ偉いプログラマーになった気分なのかね。。
別にあれば使うけれど、それで読みやすさが格段にあがるなんてことはないわ。
まさに枝葉としか言いようがない。
てかなんでこんなに php 嫌われてるのか使ったことないからわからんのだが。
perl には相当神経やられたってのは個人的にはあるけれど、
php ってそんな嫌なもんなんかね。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 18:08:35.09 ID:PJIONmxy.net]: Haskell的には状態を持たないから、将来並列動作しても良い。
内部動作が実際はどうなってるか気にしなくて良い。
記述上は単純に一行になる。
書きかたによるけど、関数より意味が通じやすいかも。

リストの長さ求める関数length
再帰
length [] = 0
length (_:xs) = 1 + length xs

再帰はスタック消費するので末尾再帰
length cs = length' 0 cs
......................where
..……...................length' n [] = n
..……...................length' n (_:xs) = length (n + 1) xs

末尾再帰を一般化したfoldlで置き換え
length = foldl 0

リスト内包表記
length xs = sum [1 | _ <- xs]

過程を知ってればfoldlも意味分かるけど、リスト内包表記はHaskeller以外にも分かりやすいかも。
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 18:18:05.38 ID:PJIONmxy.net]: x length = foldl 0
端折り過ぎた。
length = foldl (/x _ -> x +1) 0
636 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/23(火) 18:32:56.72 ID:FtK5T5KY.net]: >>633
単純にカテゴライズして蔑視したいだけだと思う。
そういうのを除いてPHPが嫌われるのは言語仕様が綺麗とか
汚いとかそういうのではなく、互換性とか環境問題で
無駄なエネルギー使うからだと思ってる。

同じような理由で俺はrubyとかはもう手を出したくないと
思うし。俺が好んで使ってたのは256倍本とか出てた頃で
パッケージやら何やらで随分と改善されてるのは
知ってるけどトラウマなんだよな。
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 18:40:57.13 ID:IFQGAtt4.net]: >内包表記、map, reduce 使えるとだいぶ偉いプログラマーになった気分なのかね。。
このレス痛々しくて面白いな
638 名前：あ mailto:sage [2017/05/23(火) 19:15:59.04 ID:9OGdTOvp.net]: 少なくとも嫌い好きではないわな、仕事なら。
パソコンの大先生なら孤高の言語でオナニーしてくれりゃいいけど。
次世代ってのは、未来の現世代なんだから。
夢ばっか見ても意味ない。
639 名前： mailto:sage [2017/05/23(火) 19:43:11.53 ID:F0rvxaiH.net]: となると、C++ 一本でいくのがいいのでは？
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 19:51:46.81 ID:ns4joxA3.net]: 結構な大企業でもLispとかHaskell 使ってるあたり自分で書ける能力あるなら採用言語なんか趣味だろ
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 21:37:46.03 ID:qYVXIZT5.net]: >>640
という楽観を華麗にぶち壊すRustとかいうクソ言語
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 23:00:33.25 ID:ns4joxA3.net]: >>641
どゆこと？
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 00:07:47.20 ID:8Z1z+g0P.net]: >>642
どんな優秀な人材でもまともに物がつくれない破綻した言語ってこと。
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 07:21:12.88 ID:5yXboscj.net]: >>630
forという単語を見ると手続きが透けて見えるほうがよほど手続き型に脳が汚染されてるだろ。
述語論理の for all は手続きか？
645 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 07:39:36.26 ID:IPP9nXuk.net]: >>640
自分がかけたら使う、それじゃそいつがやめたら困るわ。
ある程度は浸透してくれたものでないと困る。
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 08:08:46.24 ID:MYIIDec9.net]: >>645
知らんがな。人材に逃げられないようにせいぜい厚遇するんだな
647 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 08:23:16.84 ID:IPP9nXuk.net]: >>646
どういう事？
逃げる訳じゃなくて辞めるんだよ。定年とか、寿あるじゃん。それは仕方ないよ。
教育コストとその言語から得られるメリットのバランス次第じゃないのかな。

新しい人入れるときの問題で、その時に誰でも知ってる言語で地頭があって、そこに自社の資産とか話すのは簡単だし、教育に出しやすいじゃん。自社でもやるし。
書けるから雇うことも無ければ、雇ったからそいつの思うように書かせるわけでも無いんじゃないの？
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 09:11:12.33 ID:5yXboscj.net]: 知らない言語だからってコードメンテできなくなるようなら
Javaで書いたってろくにメンテできないだろうよ。
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 09:24:15.88 ID:ttKQmf2U.net]: >>647
C、C++、C#、Java、Ruby、Python、Scala、Haskellくらいかけろって話だけどね
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 09:26:11.81 ID:tRDqGMNF.net]: 言語文法だけじゃなく実行環境の構築が面倒な言語も保守性悪いよな
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 09:34:21.93 ID:MYIIDec9.net]: 新人研修の事でもいいたいのか？
チームに組み込まれた新人はそのチームで先輩が使ってる言語と技術はどっちみち勉強するだろ
それすらできん屑新人しかこない企業に勤めてるんなら学校で教えてる言語しか使えなくなるなｗｗｗ
652 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 09:37:50.21 ID:ztUMEvdN.net]: >>643
ということにしたいだけにしか見えないんだけど
653 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 09:44:40.73 ID:IPP9nXuk.net]: >>648
とりあえず動くようにメンテするのと、思想含めて正しくメンテするのはちと違うでしょ。
>>649
Cだけわかるとエグいコードになりがちだしね。Cと最近のC#で充分。JavaScript一本でも良いくらい。
>>651
新人じゃなくても研修とかセミナー行くでしょ。
新人しか行かないなら、どんどん化石化するか社員の自費の自己研鑽に頼るしかないじゃん。
会社のために技術を使うなら、その技術は会社が伸ばして当然かと。。
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:08:00.08 ID:YA6HRJ8D.net]: >649
問題は「自分がその言語で書けるか」ではなく
「他人がその言語で書いたコードを保守できるか」なのでは?
自分が新規コードを書く分には自分が知っている範囲で書けば済むが、
他人のコードを保守するには文法とライブラリを網羅的に知っている必要がある。

C、C#、Java、Ruby、Pythonぐらいは保守できるべき、ぐらいならわかる。
でもC++、Scala、Haskellは文法とライブラリの知識を相当要求する。
C++は普及しているからいいけどScalaとHaskellは保守できる人を雇えるか分からない。
好き好んでScalaやHaskellを選ぶ人は初心者には読めないコードを書くだろうしね。
655 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 10:25:42.08 ID:ZtHNZ56P.net]: 空気も読まずにコード投下。
>>537のエラー出ない版をたまたまRuby初心者スレッドで教えてもらえた。

ARGV.each_slice(2).take_while{|e| e.size == 2}.each{|a| print a}
puts

んで、これを元にHaskellでも書いてみた。

import System.Environment

slice2 [] = []
slice2 [_] = []
slice2 (x:y:zs) = (x,y):slice2 zs

main = getArgs >>= print.slice2

>>654
保守するやつが初心者？
得意じゃないとしても、Haskellは入門書とHoogleあれば十分だよ。
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:25:51.23 ID:MYIIDec9.net]: >>653
技術は会社が伸ばすから勝手な技術は使うなってことか
すごい文化だな。とてもリーディングカンパニーの考え方とは思えない
大方人から指定されたものを作るだけの創造性のない事業分野なんだろうな
657 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 10:32:58.90 ID:IgnTlSHt.net]: C++大先生レベルになったら未知の言語でも読めるだろ
未知だから学習コスト0だがなぜか読める
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:37:00.08 ID:MMUszNj4.net]: >>649
それらを全部書けても何も作れない腐った言語がRustなんやで
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:43:10.23 ID:+1dTaw0E.net]: >>656
社内開発用言語縛って生産性維持しながら会社全体で技術叩き上げてるGoogleさんのdisおっつおっつ
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:47:04.91 ID:MYIIDec9.net]: >>659
Googleはプロトタイピングの言語は完全に自由やで
趣味コーディングの時間も保証されてるし
661 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 10:50:54.70 ID:IgnTlSHt.net]: 縛りというか、C++禁止されてないのが重要だと思うが
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:57:13.01 ID:AMRdndrm.net]: >>660
プロトタイプのコードはメンテしないだろ。そりゃ好きな言語で書けばいいさ。
メンテするプロダクトコードはあのGoogleですら言語ガチガチに縛ってそのなかで技術上げてるのに（最近だとGrumpyとかな）、
出来る人材ならどんな言語でもすぐ習得して既存コードメンテ出来るようになるっていうのは幻想。
ある程度ならいけるが限度はある。
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 10:58:51.03 ID:AMRdndrm.net]: >>661
C++が許されてRustが許されてない辺り、GoogleはRustが使い物にならんとわかっていらっしゃる
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 11:14:18.14 ID:MYIIDec9.net]: なんか主張がとっちらかってきたけど、実際割と好きな言語使えるリーディングカンパニーがあるんだから、それはダメとか俺に言われても知らんがな
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 12:19:17.63 ID:5yXboscj.net]: 他人が書いたコードを思想も含めて正しくメンテできるのに
「だってこれボクが好きな言語じゃないもん」
とか言って仕事投げ出すのか。
ゆとった会社だな。
666 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 12:20:52.22 ID:IPP9nXuk.net]: >>656
個人で伸ばせばそりゃ素晴らしい事だよ。
勝手な技術使うな、は当たり前では？
簡単なことで、単に社内に布教するだけだよ。
それだけで勝手な技術じゃなくなるんだから。

金貰って作ってる以上、指定されたと言うより要件定義から離れる事は良い方向でも悪い方向でも等しく害悪。
それを使うよう、要件定義を見直しゃいいじゃん？
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 12:23:07.52 ID:MnuqeZiD.net]: >>663
TypeScriptが承認されるまで延々レビューを繰り返して2年かかったという話を読んで、
Googleといえども典型的な大企業病からは逃れられなかったんだなと思った
668 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 12:35:44.71 ID:IPP9nXuk.net]: 勝手に使う、と、好きな言語を使う、は別だって事に尽きる。
好きな言語が使いたきゃ、ホント通せば良いだけじゃん。
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:00:14.99 ID:MYIIDec9.net]: >>666
各段落最後に同意。そこが重要
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:09:07.02 ID:MYIIDec9.net]: つーか前半部分は当然のことすぎてそんなこと議論しようとしてるとは思わんかった
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:16:56.43 ID:MYIIDec9.net]: ああ、>>668もいい事言ってるな
その通りだよ。通すんだよ当然だろ
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 14:12:27.03 ID:5yXboscj.net]: 広めるにしたって、仕事を通して広めるのが当然だろ。
そこを門前払いして「浸透してない言語はダメー」とか、ゆとりすぎ。
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 14:13:44.48 ID:5yXboscj.net]: 上のほうが「マネージャ目線で考えろ、コストを減らせ、技術を革新しろ」と掛け声ばかりな会社でありがちそうな風景だな。
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 15:21:08.36 ID:pQqRznHf.net]: >>667
上層部の中ににMSのはなんだろうが採用させないのがいる（・いた？）だけのような気がする
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 15:36:29.01 ID:/ySUjkwg.net]: >>674
それだけならkotlin, scala, ruby, php, perlあたりはとっくに承認されてるだろ
「それお前の好みの問題だよね?」と言われないような理由を示す必要があるんだと思うよ
676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 15:44:55.21 ID:AMRdndrm.net]: さすがにperl PHPが通るとは思えんなwwwwwww
というのはともかくなんだかんだ追加承認のフローが整備されてるのは日本企業では考えられんよな。
677 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 18:36:08.72 ID:IPP9nXuk.net]: >>672
仕事を通して広めるってのがわからんな。
別にプレゼン力次第じゃないの？
あとは、小物を同時に作って見せればいいと思う。
研究開発費くらいあるだろ。

>>676
追加承認なんてどこでもやってるだろ…。
別様式の帳票(物理)をスタンプリレーするみたいなオマケもついとる。
perlはともかく、phpはGAEでも動くし、嫌悪感と実利のちょうど真ん中程度の立ち位置じゃないの？
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 18:45:51.44 ID:MYIIDec9.net]: いや流石にわかるしそのことを言ってるんだろう
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 18:58:25.42 ID:fS2T0Ehb.net]: 先輩が言語にこだわってるうちは伸びないって言ってたな。
所詮道具なんだから、作るものに合わせて相応しい言語選ぶだろ。
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:09:48.27 ID:5yXboscj.net]: バカバカしい。
既に職場で広く浸透した言語に限定するのなら、全く「次世代」の話じゃないな。
スレ違い。
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:14:40.02 ID:MYIIDec9.net]: 全く誰だよこのスレで「ある程度は浸透してくれたものでないと困る。」とか言い出した奴は
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:20:52.00 ID:X74kQKF8.net]: 登場して20年たっても普及しないなら、その程度の言語
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:26:06.91 ID:AMRdndrm.net]: 「つぎは」
684 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 19:27:50.59 ID:vKYHCzYh.net]: >>680
次世代言語だから、その職場には浸透させるんだろ。
世間としてその存在やら概念が浸透していないのとはまた違う。
取り違えるなよ。バカバカしいのはお前だよ。
>>681
すまんな。ここまで読解力無いやつ想定してなかったわ。
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:29:22.75 ID:AMRdndrm.net]: 「次流行る言語はなんだろうなー」って駄弁るのと、
「わが社で次に採用するべき言語はなんだ？」って会議するのとの違いじゃね？
自分は前者のつもりで駄弁ってたけど、後者のつもりのやつがスレに紛れ込んでるだけな気がするわ
686 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 19:32:35.06 ID:vKYHCzYh.net]: >>685
我が社というより、皆が次に使うべき言語は何なんだろう、何故適しているんだろうって言う話かなと。
そうなると、前者も後者もあんまり変わらない話に聞こえる。
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:34:16.79 ID:AMRdndrm.net]: >>677
ドカタにそんなもんはないんだなこれが。
永遠にJava4より新しい言語使えねえんだぜ。
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:36:36.90 ID:MYIIDec9.net]: 相変わらず自分の文がわかりにくいのを人のせいにする……
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:47:07.86 ID:AMRdndrm.net]: >>685
前者と後者が変わらんのはベンチャーもしくは顔本林檎みたいな超最先端企業くらいだぞ。
今使ってる言語を変えたい経営者なんていない。たとえそれがサポート切れたJavaでもVB6でもCOBOLでも。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 19:50:28.81 ID:DLDz9laB.net]: Java8使ってもラムダ使用禁止の現場とかあるらしいな
全員が分からないからとか何とか
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:02:02.58 ID:MYIIDec9.net]: そんなドカタ現場の人が来るべきスレじゃないだろ……
繰り返すけどさ、採用言語は趣味だよ
変なのに噛みつかれないように厳密に書くと、社内で布教して一定の承認を得るのは当然の手続きであり、そこまで努力しなくてもそれが可能な企業orアカデミックは普通に存在する
そしてそもそもそれが出来ないような可能性を考慮しないといけないような奴が来るべきスレではない
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:03:45.39 ID:AMRdndrm.net]: >>691
つまり
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:04:11.00 ID:MYIIDec9.net]: あ、ドカタ現場の奴でもプロトタイピング用の言語を議論しに来てる奴は例外な
694 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 20:04:40.24 ID:vKYHCzYh.net]: >>687
Javaか…。まあ、環境変えるなのお達しがある案件だとどーしようもないのもわかる。
>>688
わかりにくいなら、わかりにくかったと言えよ。
誤解してドヤ顔で反論してからのそれは流石に言訳だろ。
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:05:22.82 ID:AMRdndrm.net]: >>691
また誤爆した。
つまりこのスレにいるドカタは俺くらいで他はみんなイケイケベンチャー社員か世界の大企業社員様くらいなのね。納得。

存在がスレチだったようですまんね。
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:13:22.76 ID:MYIIDec9.net]: >>694
今回は暫く意思疎通出来てないことに気づかなかったからな。具体的には>>666でやっと気づいたわ
だから意味分からなかった旨を>>670で伝えただろう？
これもまだ意味を汲めていないなら分からんけど
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:16:24.80 ID:MYIIDec9.net]: あとID:5yXboscjも最初の俺と同じ解釈をしてそうだな
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:26:49.54 ID:new7aopo.net]: なんやこれ…
とりあえずエンジニアガイジは自分の主張を三行にまとめてみたら？
俺もよく分からんし
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 20:32:20.07 ID:MYIIDec9.net]: >>695
いや存在がスレチとまでは言わんけど……
でも自分が絶対使えない言語の議論してなんか意味あるかなーとは思うぞ
プロトタイピングの話ししてるんなら使えるから有効だと思うから、プロトタイピングの話ししにきてるんならスレチじゃないと思う
700 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 21:13:58.52 ID:tWWOwCUP.net]: なんつーか、リアルでは関わりたくないタイプではあるなぁ
701 名前：あ mailto:sage [2017/05/24(水) 21:25:40.50 ID:vKYHCzYh.net]: >>696
なるほど。確かに。言ってるな。ごめん。
>>698
3行にまとめれば、理解できないやつに文句を言われ、
一つずつ演繹的に書けば、過去レスまで遡る気かと言われ、
長文で話すとこう言われ。

それぞれの方法で理解できてる人間もいる中で「僕に理解できる方法で話して！」って子供みたいなこと言われてもどーしようもなかろう。
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:27:44.10 ID:oJe0HEfY.net]: 大企業じゃなくて中小がやるようなWebシステムとかなら以外と新しいもの使ったりするけどね
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:29:05.11 ID:76en5qLo.net]: 本人だけ自覚が無いから
本人だけはいつまでも他人が悪いと思ってる
これが、放置され続けて来た子の末路です
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:45:09.29 ID:+DimD/vP.net]: では、大企業基準を採用して、
COBOL, VB6, Java 1.4の中からどれが次世代言語にふさわしいか議論しましょう
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:45:33.98 ID:new7aopo.net]: >>701
んー。本当に言いたいことだけを抽出できてない気がする
それと自分の立場を明示できていないせいで誤解されてるのかも
最初に自分の立場を明確にした上で、レスごとに大事な部分を強調するようにしてみたら？
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:52:13.03 ID:oJe0HEfY.net]: >>704
それ具体的にどこの会社？
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:52:59.68 ID:n/Jt/WNZ.net]: IBMじゃね
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 21:59:39.95 ID:pM6+zSYg.net]: >>704
1.4ってジェネリクスないよな？
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 23:25:21.20 ID:QZAYfmj0.net]: >>643
PHPでさえ何か（まともではない）はとりあえずできるのだから
その理屈はおかしい
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 23:43:15.95 ID:DLDz9laB.net]: 3年程前まで居た現場はJava 1.4だったよ、客は一部上場企業ね
まぁ抜ける時に丁度バージョンアップどうするって話はしてたな
7は新しすぎるから6で、みたいだった記憶
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 01:15:47.85 ID:S4aSECR+.net]: >>709
Rustをわかってないな。あれはなんたらチェッカーが強すぎてHelloWorld以上のことをしようとするとコンパイルが通らずにそもそもプログラムにならんのさ。
PHPはとりあえずゴミやカスを生産はできる。でもRustからは何も生まれない。ゴミやカスが生まれないって意味ではよい言語かもな。製品も生まれんが。
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 04:11:36.99 ID:ezJU1k3U.net]: elixirは禁忌なの？
713 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 08:28:51.58 ID:9n8bzUby.net]: >>705
なるほど。マジでありがとう。
いろんな話に首突っ込んでるし余計にか。
会社では、とか、個人的には、とか枕つけるのと、うざいって言われるかもしらんが少々冗長でもパラグラフ末に結論書くとか、工夫するわ。
714 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 08:31:56.06 ID:9n8bzUby.net]: >>711
まあ、若い人が存在を知ってるかはわからんが、イライラ棒に近いわな。
CのプロジェクトでMISRA-Cの推奨も網羅すること！でリンタ定義が配られて来たときくらいのめんどくささ。
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 09:03:26.85 ID:tgvA03tX.net]: Rust普通に使ってるけど、そんなに悪いかな？
社内用のgccのtemplate系のエラー解析ライブラリをRustで書いてみんなで使ってる
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 09:05:50.92 ID:Je843dUj.net]: 悪いのはいつも使ってるやつの頭
717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 09:06:29.33 ID:A2RaX9kE.net]: お前ら今話題のﾋﾟｰ言語は？
718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 10:48:29.16 ID:jD8c7u6v.net]: そう言えばみんなは自分の好きな次世代言語のどんなコードが気に入って好きになったんだろう？
こう言う処理をこう書けるのがクール！！とか有ったんだよね？
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 11:27:33.72 ID:/eJUHzjl.net]: ことリン→なまえがかわいい
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 11:34:58.13 ID:9Efltc2N.net]: >>714
イライラ棒にはちゃんとゴールあるじゃん。
Rustにゴール（コンパイルが通ってかつ望むロジックが実現できるコード）はない。
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 14:13:57.90 ID:LLIRcd0g.net]: エリクサー→名前が厨二
722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 15:16:22.81 ID:VyhgnQr+.net]: >>721
RAMメーカーのCFDに喧嘩売ってる？
723 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/25(木) 16:07:04.62 ID:s+W1gv2M.net]: >>721
ギターの弦のことかと思った
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 16:29:39.75 ID:peiZ2RBQ.net]: >>720
完成品はいろいろ実在してるんだけどｗ
チェッカーの壁を乗り越えられなかっただけじゃん
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 16:54:51.44 ID:SU7CE5fr.net]: >>711が仕様理解出来なくてイライラしてるの草
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 18:33:25.61 ID:Gj42CiwS.net]: >>724
チェッカー内で作れるもの作ってるだけじゃん。
PHPでもまともなものは作れるっていう戯言と何ら情報量変わらん。
727 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 19:26:06.45 ID:9n8bzUby.net]: >>720
小物作る分にはゴールはあるよ。
イライラ棒の棒と同じで、全く何にも触れていない棒がゴールで手に入るだけ。
ホントに触れないことが必要なのかはおいといて。
728 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 19:30:40.36 ID:9n8bzUby.net]: >>726
チェッカー内で作れる物作ってるだけ、ってなんだそりゃw
作ってはいけないものが作れなくなってるだけで、もともとそう言うコードは書くべきでないし、
そんな事言うと誰もがチェッカー内で作れるもの作ってるだけなんじゃねえの？
元からあったしね。推奨ですらハネてビルドかけてもらえないプロジェクトとか。

単に技術か経験どちらか、または両方足りないだけでは？
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 19:44:48.33 ID:qvTBr+rP.net]: 具体的に他の言語では問題なくてRustの制限には引っ掛かる用法ってどんなの？
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 20:06:43.93 ID:GLCbsyY4.net]: 次世代言語だから浸透させるんだとかいう一方で
浸透してないようなものは次世代言語じゃないとか言い出すような
一貫性の欠片もない人が紛れ込んでいるとスレの流れが速くなるなw
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 20:11:02.34 ID:qvTBr+rP.net]: 次世代言語って開発効率は旧世代より高くあるべきだと思うし開発効率が低下するような言語は次世代言語とは言えないんじゃない？
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 20:12:52.69 ID:YLfurTYJ.net]: >>730
あの主張読んだらやっぱり普通はそう解釈するよな
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:19:02.52 ID:Gj42CiwS.net]: >>729
有名どころだとグラフ構造。あと木構造も結構辛い。
書けなくはないがチェッカー通そうと思ったらbox rc rcref祭とか色々あったり、イテレータの肩だけで一行の長さぶっちぎったり、無名関数引き回すとぶっ壊れたり、
とにかく存在が破綻してんの。
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:22:58.60 ID:Gj42CiwS.net]: >>731
そうそうこれこれ。俺たちは物を作りたいんであってチェッカーと腕相撲したいんじゃないって話。
Rustは生産性と書けるプログラムの幅が既存の言語よりはるかに低いっていう破綻があるわけよ。
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:24:57.72 ID:Gj42CiwS.net]: C++である程度の規模のプログラム書いてValgrind通したものをRustに移植してみれば俺の言ったことが分かるはずだ
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:26:56.04 ID:SU7CE5fr.net]: パラダイムの違う言語に移植する事自体間違っている
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:32:27.62 ID:3whttm4L.net]: まあまあID:Gj42CiwSを叩いている人は実際にコードで証明して黙らせ殺してあげなよ
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:33:54.31 ID:qbQ1iVdd.net]: >>731
開発効率なんて定義不能じゃ
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:38:33.34 ID:ItmeFS2W.net]: 感覚だよ感覚
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 21:59:52.05 ID:Akq7oqz3.net]: >>738
明確に定義できないから比較できないってんなら
アセンブラ使えで話は終わるわ。
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 22:10:56.86 ID:JKNaFgi4.net]: でたーw
極論だして論破した気になってる奴wwww
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/25(木) 22:13:17.59 ID:cq69lVs9.net]: 開発効率定義不能ってホントに極論だよな
743 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/25(木) 22:23:36.26 ID:Fjpm+mem.net]: 開発が有限時間で終わるか否かの1bitを予言するだけでも難しい
744 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 22:44:08.26 ID:hnBoF8Hs.net]: >>730
説明してもまだ誤解してるのか。
浸透する場が違うじゃん。
745 名前：あ mailto:sage [2017/05/25(木) 22:45:54.43 ID:hnBoF8Hs.net]: >>734
腕相撲なんかせんと、まともに考えれば良いだけじゃん？
今までいかに、問題を腕力でねじ伏せてたかよくわかる発言だな。
746 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/25(木) 23:16:36.34 ID:Fjpm+mem.net]: 要するに実行時にチェックするプログラムは簡単に作れるのに対して
コンパイル時だと全てのチェックを通り抜ける解が存在するのかという疑問がある
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 00:03:00.80 ID:wwO+KkLH.net]: HaskellでqueueをO(1)で実装しろって程度の話＞Rustでグラフ/木を作る
純粋関数型なHaskellで2リストキューを使った素朴な方法だとしんどいし、所有権とメモリ管理が厳格なRustだとADTで書き下すグラフや木はめんどい

どっちもライブラリは既にあるんで、破綻してると声高に連呼するなんて馬鹿じゃないとできないよ
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 00:17:50.32 ID:5gPc0nT0.net]: >>733
>>715だけど再帰下降パーサで作ったから普通にグラフ構造でできてるよ
コンパイルエラーが嫌いなのかな？C++でもテンプレートとか嫌いそうな感じがする
749 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/26(金) 00:24:47.24 ID:W8U5vxkJ.net]: 終了直前まで一切メモリ解放しなくていいならできるのは自明

既に解かれた問題だけを選べば破綻しないのも自明
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 03:09:57.04 ID:NvS9muX6.net]: グラフでも木でもキューでも何でもいいから、次世代言語のコードで語れよ。
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 06:26:55.41 ID:Xdie43+z.net]: とりま>>748には最低限の機能のものでいいので
コンパイルがちゃんと通るグラフ構造の実装をplay.rust-lang.orgに上げてもらって
>>747はそれを他言語と同じくらい簡潔に書けるというライブラリで
書き直したのを見せてくれまいか？
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 10:07:55.16 ID:B9iHieSk.net]: >>744
大多数がそう思うような文を書いてしまったという事実をしっかり受け入れて反省するんやで
753 名前：あ mailto:sage [2017/05/26(金) 10:45:05.62 ID:uOeVRBLK.net]: >>752
反省はするが、こういう、特に意見がない限り発言しない、自分がノイジーマイノリティなのかどうかわからん場で、大多数は使うべきじゃないよ。
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 12:12:59.19 ID:qQ/oDW04.net]: 一言言い返さないと気が済まないの草
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 12:41:27.23 ID:VfWi0ZR2.net]: ぶっちゃけ書籍が豊富かどうかも結構重要じゃない？
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 15:59:13.78 ID:El26kNsy.net]: そりゃ最初にソース書いたやつは楽だっただろうけどさ
1/1Mの確率で発生する実行時バグの再現とかうんざりなんだけどｗ

rustってそういう方向で発展した感じはする
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 16:13:44.05 ID:/9nVrKkw.net]: 数千万人が使うFirefoxの開発のために作られた言語を
一般のソフトウェア開発に適用しようというのが間違いあり
758 名前：あ mailto:sage [2017/05/26(金) 16:56:09.15 ID:WBRM/ZCu.net]: >>754
とヒトコト言い返されたのか。
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/26(金) 17:09:15.54 ID:DWpJNS2w.net]: ついに外野の煽りまで言い返しに見えるようになったか……
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 08:10:39.25 ID:pn0LTxzc.net]: pythonとgoを足して2で割ったような言語がほしい
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 08:28:53.30 ID:/y/DrrO+.net]: >>760
grumpy
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 08:54:52.85 ID:L7+QfvMM.net]: やっぱscalaってkotlinに駆逐されるのかな

プログラミング言語でさえ悪貨は良貨を駆逐する状態だからな
例えばPHP
それがkotlinくらいまともな言語で、ググールがバックで突き上げてくるとなると・・・・・・・
763 名前：あ mailto:sage [2017/05/27(土) 09:42:37.89 ID:sEq8ObI0.net]: >>760
単純な興味だけど、どっちの何がほしいんだろ？
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 10:57:46.16 ID:reRwAhMh.net]: C#/TypeScript/Kotlinあたりは今やプログラミング言語の一つの大きな派閥をなしてるよな
あとはネイティブにも同様の思想の言語の決定版ができれば完成なんだが
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 11:00:36.94 ID:Eqsuq0s8.net]: >>764
Rust使うほどの速度は求めてないけど、Goはリスト操作関数とかジェネリクスとかなくて辛いって時に使える丁度良いネイティブ言語欲しいよね
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 11:04:36.51 ID:qsMDYrRv.net]: ネイティブで、リスト操作そこそこできて、結構速い言語、D
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 12:12:38.62 ID:HGPZIoS2.net]: リストくらいてきとうにつくれよ。。
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 13:20:29.95 ID:XQaVXkEd.net]: 安全で性能が高いリストを言語の専門家の側で作ってくれてたら貴重な研究時間をリストのコーディングなんかに割かなくてよくなるからな
新しい言語を触るたびにまず自分専用のリストをコーディングするところから始まるなら既に資産のあるCかFortranでいいわｗ
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 13:29:17.98 ID:Eqsuq0s8.net]: >>767
ジェネリクスがないから自作出来ない
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 17:05:37.03 ID:ov4Em3Hs.net]: できることと速度を求めるなら、C++/CLI。つこうたことはないが
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/27(土) 18:41:54.29 ID:iIPWFR2r.net]: >>770
最近マルチコアやらHTやらでベンチ結果がC#と逆転することもあるとか聞いたけど
dotnet自体とネイティブでの話だっけ？
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 00:06:36.06 ID:ICysod8P.net]: >>771
ネイティブとマネージドでマネージドのほうが早いわけねーやろ
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 00:11:35.08 ID:Sy0/3upe.net]: 偶にJavaでネイティブより早い場合があった記憶だけど、どんな理由でそうなるんだろう
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 00:23:47.84 ID:ICysod8P.net]: >>773
理屈で考えてそんなことあるわけねーだろ…
何もかかってないたこ焼きと、すでにソースとマヨがかかってるたこ焼きに何かを足して
どっちが美味しくなるポテンシャルありますかみたいなことだぞ
なんもかかってないほうがポテンシャルあるに決まってんだろ
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 00:46:17.13 ID:0WfaW7Gk.net]: 青のりを足したんだろ
ソースとマヨがかかってるたこ焼きが圧倒的差で勝つ
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 00:54:48.38 ID:U0KxOEQh.net]: ネイティブとマネージドだと徹底的に最適化した場合は当然ネイティブが速いけど、
C(++)とかよりマルチスレッドを楽に実装出来るC#とかならC++だと面倒でスレッド使う気無くすような所でも使えるから同じ労力なら速くなる(かもしれない)
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 01:15:59.27 ID:4Fx58v3m.net]: JITでコンパイルしたネイティブコードだけじゃなく計算した結果も後で使いまわすんじゃねーの
うまくヒットすれば凄く速くなるけど下手すると効率悪い、メモリ喰う、処理も増えるの三重苦
778 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/28(日) 01:17:31.30 ID:U0KxOEQh.net]: あとGCはメモリ足りなくなってから処理走らせるからC++で使い終わるたびにdeleteするより速い場合も極まれにあるって誰かが言ってた希ガス
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 01:32:06.42 ID:0WfaW7Gk.net]: まさにこのスレのために産まれたような言語が出てきたな

その名もP
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 03:57:38.43 ID:EaAE0rQy.net]: （　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 07:19:31.82 ID:eakmpy+6.net]: >>774
JIT+実行時最適化でJIT VMのほうが速くなることはある。
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 08:00:52.56 ID:LGEAgh6i.net]: >>774
でも、ソースとマヨネーズかけたほうが旨いよ。
783 名前：あ mailto:sage [2017/05/28(日) 08:13:50.68 ID:69h6ECeI.net]: JITと何も考えてないネイティブなら、JITのほうが速いこともそこそこあるだろ。
有るか無いかわからないからベクトル演算命令使わないバイナリと、JITが使うように、使えないように、どちらでもなく展開できるように書いてある中間バイナリなら中間バイナリのほうがいいと思う。
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 08:55:10.15 ID:7vnd2VbN.net]: 自分だけしか使わない常時起動の鯖に置くシステムで
長期間使うから次世代言語で作ろうと思ったけど
このスレ読んでたらどの言語選んだらいいのか判らなくなったから
RabbitMQ建ててとりあえずpythonで実装して連携させてみた

少しずつ次世代言語に置き換えていこうと思ったけと
常用するシステムって一度動いちゃうと
他の言語で再実装する気が無くなってくるね・・・

まずはerlang勉強してみる
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 09:23:33.91 ID:WC/bP4dR.net]: そこはElixirだろ
あえて遠回りしたいなら止めないけど
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 09:48:01.98 ID:3JFLUc/w.net]: erlangとかElixirとか、そんな流行ってもない古いオワプロ（終わったプログラミング言語）使っても
ええことないで
787 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/28(日) 10:12:17.25 ID:rsSu7Dn/.net]: キラーコンテンツ1本でひっくり返るような評価なんだから
好きなの作ればいい
世間の技術者はもっと柔軟だよ
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 10:18:08.52 ID:WC/bP4dR.net]: >>786
確かにそれは正しい
勉強自体が目的ならElixirをやらずにErlangをやるのもありかも
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 12:23:35.72 ID:2YTf35Kg.net]: >>765
C++
790 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/28(日) 12:59:24.25 ID:U0KxOEQh.net]: >>789
>Rust使うほどの速度は求めてないけど
つまりGCがあってメモリ安全って事な
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 13:17:26.36 ID:RSwot+pt.net]: 次世代言語とやらは現世代に比べて何が優れてんの？
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 13:20:41.87 ID:ermVQ6O8.net]: >>791
高機能なライブラリ群
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 13:23:21.04 ID:oECcZCdB.net]: >>792
ん？
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:22:45.54 ID:ombgcLsI.net]: >>790
OCamlでいいんじゃない
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:30:05.38 ID:ew7wH7J4.net]: >>765
node.js+typescript
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:32:16.25 ID:ew7wH7J4.net]: >>786
エリクサーが古いオワコンはねーわ
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:43:12.15 ID:Qisigybt.net]: >>796
エリ草ｗなんてそもそも話題にすらならん
始まる前から終わってたレベル
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:48:56.57 ID:f3EcrVh7.net]: おれ仕事でエリクサー使ってるんだー
と一度はいってみたい
なんかすごそうだろ
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 14:54:43.46 ID:f+PScB+/.net]: 不老不死の薬の名前を冠す言語がそう簡単に終わるはずはない
仮に終わっても魔術によって復活する
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 15:04:58.72 ID:Q4IaIxAm.net]: でも、襟がくさい
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 15:19:37.92 ID:9pcvjMzo.net]: つい使わずに最後まで温存しちゃう
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 15:20:40.57 ID:ew7wH7J4.net]: >>801
誰がうまいこと言えと
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 17:55:49.04 ID:vGG8JLoS.net]: >>802
えっ　どの辺がうまいの？
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 19:33:51.17 ID:kC4qoZB1.net]: FFのプレイスタイルの話かと
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 21:04:54.47 ID:qP/iot/5.net]: すみません
GoとRustはC10Kにはどういうアプローチで解決してるんでしょうか
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 21:05:35.06 ID:ermVQ6O8.net]: エリ草ｗすこ��
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/28(日) 22:18:28.95 ID:Sy0/3upe.net]: Rust知らないけどGoは処理の都度軽量スレッド作成して実行するだけじゃないん？
haskellで軽量スレッドの便利さ知ったわ、有名なのはErlangだろうけど
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 06:24:01.86 ID:KA+g5PFR.net]: $$$4.3$$$
"V"="1.3335412","0","1","3Q",
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 09:14:05.07 ID:GJ83UXew.net]: マルチスレッドの分散処理とかネイティブなら意図的に書かないと分散されないとかあるんじゃない？
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 10:31:24.03 ID:QfBUHXY+.net]: ところで次世代言語スレとしては「書けるけど面倒」は「書けない」と同義と扱ってもいいよな？
チューリング完全を扱うスレじゃないんだし
811 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/29(月) 11:14:43.44 ID:iVofvGGy.net]: はああ～～息をするのも面倒でいやだ
812 名前：あ mailto:sage [2017/05/29(月) 13:01:56.82 ID:GBTOKQdE.net]: >>810
かけるけど面倒だけど、他には無いメリットがある、ならアリだと思うが。
Rustはもちろん面倒だが、チェッカが正しいから面倒だし、
Goの if err != nilも、何回書くんだこれってなりがちだけど、シンプルさといろんな意味での長距離のジャンプをさせないがために面倒だし。

ただただひたすら面倒な物とは多少違うかと。
世の中にはチューリング完全でない、と言うことに意味のあるものもあるしね。
DSLだけど帳票出力言語とか書いたことあって、敢えてチューリング完全にならない様に書いた事ある。
事実それ以前の帳票出力言語で闇ばっかり生まれてたのが綺麗に抹殺されて、
見かけの工数は2割くらい増えてるけどトータルの工数で統計取ったら8割減という驚きの結果が出た。
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 13:56:23.00 ID:acCBGFJL.net]: >>810
それを言ったらアセンブラで何でも書けるよ。
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 14:12:49.13 ID:QfBUHXY+.net]: >>812
安全さのために面倒になってしまう進化もありということね？確かにCは面倒な上に危険だもんね
後半の話はよくわからん。それ関係なくない？
>>813
賛成ということね？
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 14:23:05.93 ID:MJszAqXA.net]: 次世代には開発での見かけの生産性だけ高くても意味ないじゃん
って問題意識があるような

rustはチェッカーでエラー出してはねとばし（だから警告じゃダメ）
Goは言語仕様小さくしまくって
でも目的は同じみたいな
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 14:30:20.43 ID:KWmGTlOy.net]: いくら優れてても流行らなければ何の意味もない
言語自体の優劣をどうやって決めるのか

次世代って言うのは単に次に流行る言語って意味だ
多くの人が使い次の世代を担っていく言語だ

なになにの機能がないから次世代じゃないとか本末転倒

見かけだけの生産性が高い言語が流行ったとしてそれが社会の求めるものだったら
そういうことだ
それが理解できないようでは次世代もくそもない
817 名前：あ mailto:sage [2017/05/29(月) 14:44:37.26 ID:GBTOKQdE.net]: >>814
Kotlinなんかで、この中にDSLを内包しよう、という動きもあるが、あれには完全に賛成とは言わんと言う意味と、
○○の○○を書くときにめんどくさい、と言う反論への、○○を書くべく好きに言語選んだり作れと言う予め言っときたい反論。
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 16:10:34.95 ID:QfBUHXY+.net]: このスレに来てる人で「安全だけど面倒」系の言語を推してる人ってどういう人なんだろう？
そういう言語ってプロトタイピングに使える訳じゃないから本番用だろうし、本番の言語を決定出来る立場の人なんだろうか？
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 16:20:37.06 ID:godqZJ2E.net]: x 安全だけど面倒
o 安全を犠牲に横着が許されない
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 16:25:30.41 ID:godqZJ2E.net]: IDが神だ
崇めろ
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 16:45:39.75 ID:QfBUHXY+.net]: >>819
ねえ神様その訂正って本当に正しいのですか？
横着が許されるような言語とはPHP以外にどのような言語があるのでしょう？
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 18:26:51.14 ID:acCBGFJL.net]: >>820
J2EE や J2SE だったら良かったのにね～
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 19:22:07.37 ID:0Gkejxu2.net]: >>821
> 横着が許されるような言語とはPHP以外にどのような言語があるのでしょう？
C++とか
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 19:42:32.87 ID:ZANWFrCy.net]: >>812
可変な再帰的データ構造が書けないチェッカーの何が正しいって？
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 19:49:03.78 ID:QfBUHXY+.net]: >>823
ああ、そういうのを指して横着と言うのか。なるほどありがとう
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 20:11:17.48 ID:VknhjnwZ.net]: つーかここの人が求めてるものってなんだ？趣味で扱う言語？それとも仕事で扱う言語？
仕事なら商品として売りものを作る用？それともプロトタイピング用？
俺はプロトタイピング+趣味なんだけど
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 20:14:50.03 ID:TtK3Weat.net]: 次世代＝仕事も含めメジャーになる言語
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 20:46:24.41 ID:ZANWFrCy.net]: プロトタイピング目的なら型がだるいRustとかScalaとかHaskellとか選外だと思うんだが？
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 20:53:06.38 ID:IJYAREKV.net]: ろくにアセンブラ使ったことないヤツに限ってアセンブラ万能説唱えるよな
理論上可能だとしても現実的には大体無理
830 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/29(月) 20:54:05.50 ID:HfKGNWZk.net]: >>828
お前は動的言語なら型を全く気にしないのか？
Rustはともかくただの静的言語でScalaの型ダルイっていうのはおかしいと思う
Haskellは触った事ないから知らん
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 21:00:14.21 ID:ZANWFrCy.net]: >>830
プロトタイプならって言ってるだろ……
プロダクションならScalaは良い候補。Haskellは性能で選外。Rustは欠陥なので選外
832 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/29(月) 21:02:13.17 ID:HfKGNWZk.net]: >>831
プロトタイプでも動的は駄目だわ
書かないだけで型を意識するのは変わらないし
833 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/29(月) 21:03:35.01 ID:HfKGNWZk.net]: 理由が「型がだるい」じゃなくて「IDE起動がだるい」とか「コンパイルがだるい」ならまだ分かるけど
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 21:10:58.51 ID:VknhjnwZ.net]: >>828
プロトタイピングとか自分用の道具でもある程度規模が大きくなって来ると型のサポートが欲しくなって来てな
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 21:40:27.19 ID:1GyH5Yoq.net]: おまいらがアーアンがいいとかルーストがいいとかワガママ言っても、
コトィンがランゲージオブネクストザジェネレーションの地位を確立したのは疑いようのないトゥルス

0 == "0"がtrueかfalseかなんて疑問が毎秒1000ビリオンダラーの損失を叩き出すPHPが
なぜか世界最大級の地位を確立したように
おまいらは低きに、そして大流に流されるだけの哀れな落ち葉でしかないんだよ
いつか腐葉土になる日もくるかもしれないが、まぁね
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 21:41:32.11 ID:TtK3Weat.net]: www
コピペして使わせてもらうわ
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 21:56:59.55 ID:nr29QT3e.net]: こいつ久しぶりに見たな
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 22:00:04.18 ID:1GyH5Yoq.net]: ？
俺はいつも君のそばに。
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 23:26:26.04 ID:wVYYUW+P.net]: >>835
これが次世代言語を操るプログラマか…
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/29(月) 23:31:27.27 ID:HMZ0UBYT.net]: >>835
おまえのその才能はプログラムでは活かせない
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 05:38:55.18 ID:LPiGbjps.net]: 10年前ならわかるが、今のHaskellの性能では論外になるような案件って、そう多くないんだがなあ。

まあ、言ってみたかっただけなんだろうけど。
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 07:33:30.59 ID:v66/o58F.net]: Haskellで書いたコードは見た目がキモくてジンマシンが出ちゃう人続出なのでダメです
843 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 08:43:27.37 ID:83Cyphvh.net]: 性能で選外はどうかと思うなぁ
そんなもん使う人増えれば最適化進むんだし
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 09:15:29.92 ID:RK9zQtkX.net]: スレタイの言語でRustだけマイナー言語すぎやしないかい
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 09:35:09.42 ID:qy3qSG7Q.net]: >>838
次回を期待して待っている
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 10:57:41.88 ID:cUShYlMs.net]: >>844
マイナーなだけでなく実体もクソオブザクソなのでHaskellより先にスレタイから外すべきだった。
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 11:11:01.01 ID:cUShYlMs.net]: Rustと比べたらHaskellだって実用言語。次スレからはHaskellの復活はいいとしてもRustをスレタイから外すことを提案
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 11:53:37.01 ID:ixvaRPT7.net]: Rust擁護勢はキチガイみたいなのしかいないことが判明したので許可ｗ
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 12:42:11.61 ID:8eoxxCqM.net]: まーた特定言語叩きが始まった
ネットの情報だけを元に叩く事しかしない引きこもりばかり
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 12:49:20.67 ID:8KwHai5R.net]: とはいえ現代の最高の言語はscalaだし
851 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 12:52:24.90 ID:CncaY8jR.net]: >>818
横着にもかける言語で、横着が許されない類のプロジェクトに関わった事がある人では？俺もそうだし。
次世代という意味で期待してるってのもいろんな面があって、
とにかく楽な言語、とにかく早い言語、とにかくメモリー使わない言語、とにかく安全な言語と求めるものが違うところに、
これこそ至高！と全部中途半端なRubyとHaskell出てくるからめっちゃくちゃウザい。

>>824
再帰的な構造はかけるでしょ。
再帰的なデータ型も書ける。
だめなのは、多相の組み合わせが爆発するか循環してしまうもので、当たり前だがHaskellみたいに実行時に多相性を解決してるんじゃなくて、コンパイル時に解決されるからで、そのコンパイル時の解決を行うときに死ぬから。
コンパイル時解決は、というモットーというかテーゼなので、仕方ない。
し、そもそも、そんなものを作るべきではないというのが公式の見解かと。
コンパイル時に多相を解決する言語ならだいたい同じ。
852 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 12:55:16.76 ID:CncaY8jR.net]: そもそも、そこまでプッシュしてないRustに、異常にアンチしてる奴がわからんなと思ってたら、
色んなスレに「僕には理解できなかったし、すごいプロダクトも見つからなかったからこれはゴミ！」って書いてる奴なんだな。
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 13:12:50.81 ID:ixvaRPT7.net]: >>851
Ruby、Haskellが至高！って言ってるレスどれ？
最近ないと思うけど
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 13:17:09.64 ID:ynDKwlR5.net]: >>851
>当たり前だがHaskellみたいに実行時に多相性を解決してる
おいおい、Haskellの実装知ってんのか？
Haskellで実行時に型情報が必要な多相性はほんの一部だ。
ほとんどの場合、コンパイル時に解決される。
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 13:41:55.27 ID:cUShYlMs.net]: >>852
モジラのステマ部隊が色んなところでRustの押し売りしてるから訂正して回ってるだけ
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 13:59:47.73 ID:jNMa8OnS.net]: 特定の言語アンチになると
こんな気持ち悪い行動をする様になるんだな
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 14:00:38.72 ID:94LBzFAW.net]: アンチの異常者が複数のスレで暴れてたのか
頭おかしい
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 14:25:11.74 ID:3SkGkDqj.net]: HaskellアンチとRustアンチ至高のガイジバトル
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 14:34:50.93 ID:cUShYlMs.net]: 別にRustのステマ部隊にガイジって言われようと本望だしなぁ……
まともに書けたっていうRustアプリのソースでもって出してくれりゃ退散するのにね。
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 14:54:59.04 ID:3SkGkDqj.net]: たしかにこの後に及んで一切ソースが出ないRustははっきり言って異常だ
Rust擁護勢の方がガイジレベル高いな
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 15:25:43.73 ID:gCyMQJVM.net]: RustはC++の正当後継だよ。
上位互換。
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 15:53:14.47 ID:cUShYlMs.net]: >>861
出たーステマ部隊の常套句！
そうほざくなら>>734->>735にこたえてからにしなよ工作員
863 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 16:00:40.31 ID:CncaY8jR.net]: >>853
おお、グイグイくるな。
最近言ってなきゃいいわけではないでそ。
>>854
知ってるよ。実行時に多相性を「しない」のならその主張もわかるが、「ほとんどの場合しない」は「してる」だよ。
「施錠確認した？」「ほとんどしました」って、要は全く施錠の確認できてないのと変わらんよね。

>>735
答えたような。それ。
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 16:36:41.65 ID:8eoxxCqM.net]: >>863
それ例外の一般化っていう立派な詭弁だぞ
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 16:40:24.65 ID:8eoxxCqM.net]: Ruby、Haskell、Smalltalkときて今度はRust
そもそも、まともに知りもせず想像でひたすら叩き合ってるだけ
それを建設的かのように振る舞うのがおかしい
866 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 16:45:38.14 ID:xHXzQ5Z2.net]: RustよりGo外そうぜ
実用的かもしれないけど次世代言語とは呼べない
あれ前世代実用言語だろ
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 16:49:34.00 ID:2BqlBcyR.net]: 次世代言語は来るに任せるべき。　今はC#で十分。
大事なのは、ビジネスモデルを構築できるかという事。　言語はただのツール
868 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 16:53:10.33 ID:xHXzQ5Z2.net]: C#とScala(Kotlin)は二大実用次世代言語だと思う
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 16:53:38.72 ID:cUShYlMs.net]: >>865
知ってるから叩いてるんだよなあ。よくしらないとか想像で叩かないでほしい。

ステマに騙されてRustで無駄な時間を過ごす人が出ないようにしてる訳だから俺は建設的な話してる
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 16:53:42.98 ID:8KwHai5R.net]: >>861
C++の後継なんて誰も必要としてなくね
871 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 16:59:32.47 ID:rSfKoxDq.net]: >>870
それはC++が至高だと仰ってる？
872 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 17:00:15.77 ID:xHXzQ5Z2.net]: >>870
C++が使われてるって事はいるって事だろ
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 17:25:07.30 ID:ibpptRxp.net]: C++の後継はDかC#でいいだろ
874 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 17:26:58.34 ID:xHXzQ5Z2.net]: >>873
C++の後継はメモリ管理自由に出来てネイティブな事が最低条件だろ
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 17:41:56.85 ID:ixvaRPT7.net]: >>863
過去の幻影に囚われていつまでも暴れまわる怪獣みたいなガイジ行為はやめろ
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 18:02:22.35 ID:LPiGbjps.net]: だめだこりゃ。「あ」は自己弁護しかできないバカだ。バイバイ。
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 18:23:19.22 ID:ixvaRPT7.net]: 自己弁護の神だからしゃーない
>>863二段落目についてはあまりに下手糞な理論展開のせいで真意が伝わっていないだけだと思うけど
878 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 18:42:50.81 ID:CncaY8jR.net]: >>864
例外を一般化してるわけではなくて、その例外を許さない事自体が言語仕様、言語設計なんでしょ。
お前が例外を例外と認識しているのに、敢えて混同してるんじゃん。
879 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 18:46:31.86 ID:CncaY8jR.net]: 自己弁護も何もなぁ。
べつにrust推しでも何でもなく、割とまともになってんじゃんって感想にここまで吠えられてるのに。

詭弁だと言うなら言い負かせば良いのに。
無理そうになったら狂ったり、論理否定のための人格否定で誤魔化すのやめてよ。つまらん。
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 18:48:03.47 ID:flnvhYto.net]: rust 信者が望んでることって結局こういうことでしょ？

www.kh.rim.or.jp/~nagamura/misc/stroustrup-interview.html
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 18:49:24.03 ID:ixvaRPT7.net]: 自分の文が読みにくいから勘違いされてるのに反省せずそういう書き込みする
あと、その理屈ならHaskell擁護も一部のキチガイ除けばそんなに悪くないと書き込んでるだけなのに噛みつかれて困惑してるよ
882 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 18:57:43.16 ID:CncaY8jR.net]: >>881
読みにくいってまた主観的な意見だな。
何かダメなの？
こないだの、改行を適宜入れろって話のほうがはるかに役に立ってる。

後半。
Haskell自体が八方美人のブスみたいな印象で、実際問題その理念通りの使い物にはならんと言ってるだけで、Haskell使いは叩いてないぞ俺。
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 19:03:05.19 ID:ixvaRPT7.net]: >>882
その話は知らんが俺は>>705だ。前は具体的に指摘した。毎回具体的に指摘してほしいってか？
俺は超注意深く読んだから今回のはなんとか理解できてるけど、実際今二人ほど勘違いしてるよね？俺も最初彼らと同じ勘違いをしたよ
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 19:15:39.06 ID:Eop9uX5M.net]: >Haskell自体が八方美人のブスみたいな印象で、実際問題その理念通りの使い物にはならんと言ってるだけで、Haskell使いは叩いてないぞ俺。
これRust叩きの人も同じやん
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 19:19:35.04 ID:8KwHai5R.net]: >>871
Yes！
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 19:24:22.10 ID:MdPNaTW3.net]: スレタイ読めないの？漏れ↓だと思ってんだけど
ここはアンチC++の巣くつ（わざと「すくつ」って書いたら予測変換出てきたｗ）
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 19:50:43.11 ID:gVUCJ1iG.net]: Rustは使い物にならないと批判してる人は
仮にfirefoxをちゃんとRustで書き直したら実用性はあると認めるの？
それとももっと基準は高い？
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 20:36:56.72 ID:Eop9uX5M.net]: 威信にかけてFireFoxは書くだろ
むしろそれ出来上がらなかったら本格的にヤバいじゃん
889 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 21:03:27.26 ID:5Aqfn1oc.net]: とりあえずRustでJavaScriptを作れば後はJavaScriptで自由に書けるじゃん
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 21:42:15.61 ID:flnvhYto.net]: >>887
認める。
おれは破綻するんじゃないかと思ってる。
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 21:44:23.55 ID:J0ju3rCP.net]: まあ待て待て、ここで挙げられてる言語は全部使ったことある俺が一番ウンコな言語を判定してやるよ

一番ウンコはSmalltalk！これは間違いない
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 22:21:32.00 ID:8KwHai5R.net]: 最も
醜い言語はJS
美しい言語はScala
簡単な言語はpython
難解な言語はHaskel
柔軟な言語はC++
魅力がない言語はC#
意思を感じる言語はObjC
かっこいい言語はElixer
雑な言語はGo
愛された言語はJava
幸運な言語はRuby
迷走してる言語はPHP
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 22:22:05.08 ID:tbholWW0.net]: >>887
本当に書き直して成果を公開したら認めるわ。
うまくいかないにカシオミニ賭けてもいい。
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 22:23:35.43 ID:R+mglHOn.net]: 最も
空気な言語はRust
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 22:24:39.69 ID:tbholWW0.net]: >>884
Rust使いはステマ部隊かステマ部隊に騙された不幸な人だからな。前者は叩いても後者は叩けんな。
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:Rust [2017/05/30(火) 22:30:20.45 ID:tbholWW0.net]: >>880
Rust信者というかモジラとかいう世界中のソフトウェア会社の敵が狙ってるのがこれだろうなってことは感じてた。
クソ言語をステマ工作してソフトウェア会社に売り込んで、自分達の給料の確保に使う。クソモジラならやる。
897 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/30(火) 23:06:16.05 ID:xHXzQ5Z2.net]: >>892
ES6でかなりマシになったから(ｶﾞｸﾌﾞﾙ
898 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 23:25:03.18 ID:CncaY8jR.net]: >>883
なんとか理解できてるなら必要充分だってことでしょ。
まるで>>883以外は低能みたいに言ってはいかん。
899 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 23:26:34.66 ID:CncaY8jR.net]: >>884
そうでもないだろ。
半コテでなんでここまで叩かれにゃならんのだ。
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 23:29:41.17 ID:ixvaRPT7.net]: 全然必要充分ではない。現に二人誤解したし、俺も最初は誤解した
901 名前：あ mailto:sage [2017/05/30(火) 23:42:29.76 ID:CncaY8jR.net]: >>900
誤解した人間が二人、誤解していた人間が一人、発言なく見えないどちらの状態かわからない人間が複数名。
これで有意差を出すなら、何人が母数なの？
自分の観測域で相手を評価するのは良くないと思うけど。
「自分と同じく誤解したが誤解が解けたか、誤解したままである」と周りを推定するのは、俺が相手は馬鹿ではないはずだと推定するのと同じでは無いのかと期待するのと同じレベルかと。

しかしまぁ、少なくとも議論スレならばもう少しマシな話がしたいし、不要な枕詞は使いたくないけど、まぁ通じないなら言い方をもうちょい気をつけるわ。
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 23:48:23.58 ID:ixvaRPT7.net]: そうしてくれ
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/30(火) 23:53:22.51 ID:8eoxxCqM.net]: >>878
何の反論にもなっとらん
俺はHaskellに例外はないなんて言ってないしそもそも知らん
難癖もいいとこだな
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 05:55:34.28 ID:4rMtQxoJ.net]: >>891
SmallTalkが一番ウンコだと思った決め手は何？
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 06:14:00.96 ID:wEozaoTa.net]: >>879
では、具体的にGHCが実行時型情報を必要とするケースを挙げてみろよ。
言っておくが、パラメトリック多相は全てコンパイル時に解決されるし、
型クラスによるアドホック多相も、あれは関数オーバーロードの形式化だからな。
関数オーバーロードはコンパイル時に解決されるぞ。
さあ、具体的に挙げてみろよ。
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 07:43:00.95 ID:uGw1TdWN.net]: 多分、エンジニアガイジの主張は
「rustはコンパイル時に多相を解決する能力がないので、その能力のあるHaskell と違ってデータ構造が作りにくいのは仕方がない」
みたいな感じと思われる。難解だけど
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 08:28:06.80 ID:uGw1TdWN.net]: 逆だ「実行時に多相を解決能力がない」だ
908 名前：あ mailto:sage [2017/05/31(水) 09:15:21.09 ID:dc+IbjjD.net]: >>903
あ、例外の一般化をしてる、ってのは「Haskellでは実行時にも多相の解決をする」ってのを「『Haskellでは多相の解決を実行時に必ずする』と一般化(というより誤解)してる」という意味ではないのか。なら的はずれな事言ってすまんな。

>>905
具体的に上げろと言われてもなぁ。
<T>を持ったenumがOptionかcar(T)とcdr(<T,T>)である時くらいかな。

>>906
そうそう。能力を敢えて持っていない、に近いけど。
実行時ゼロコストを目指してるから仕方ない。
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 09:37:51.17 ID:uGw1TdWN.net]: おお合ってたか。正直自信なかったんだよね
>>906を主張を三行に纏めるお手本にしてくれてもいいぞｗ
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:08:26.32 ID:j+YATO3J.net]: さすがに読み解けんわ……
エンジニアガイジは本気で伝え方の訓練した方がいい。
ID:uGw1TdWNみたいな有能な読み解き手がいつもおるとは限らんわ。
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:21:53.06 ID:j+YATO3J.net]: エンジニアガイジの主張がさっぱり伝わらない理由って何かと見返してみたが、
相手の反論を表面的にしか返さないせいだな。その質問がどういう疑問から出たかわかってない

「Haskellは実行時に型を解決する（からRustより型の表現力がある代わりにオーバーヘッドのトレードオフがある）」って意見に
「Haskellもほとんどコンパイル時に解決できるわ」って反論が来たときに「ほとんどは全てじゃないだろ」なんてなにも伝わらん腐った返しするから伝わらないんだっての
「そのごく一部のおかげでそれが皆無のRustより型の表現力があるんだろ？」って、元の主張の（）の部分を伝えればまだ理解してもらえるだろうに。

つまり疑問に対する反論が下手。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:31:33.38 ID:j+YATO3J.net]: エンジニアガイジは相手が自分の主張に何か返してきたとき、「相手に何が伝わってなかったか」を考えるようにした方がいい。
それが出来てないから今はただ論破することしかできてない。
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:49:08.01 ID:9eeNyIu8.net]: ハイロンパしたいだけの奴に何言ってもね。。
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:55:14.91 ID:WMdxYZmu.net]: >>913
本当に「はい論破」したいだけなのか、かわいそうに論破スタイルしか議論の方法知らんのか俺には区別つかないからなぁ。

自分の意見の伝わらなさの自覚はありそうだから（現状人のせいにしてるが）後者にかけて長文投下した
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 10:58:50.65 ID:xgELgHJk.net]: 彼はアスペルガー症候群でしょう
本人に非があるわけではないが、治ることもない
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 11:03:36.26 ID:WMdxYZmu.net]: >>915
確かに「相手の反論が何を疑問点として出てきたかを推察できずに表面的な論破をしたがる」っていうのは典型的なアレだが、
それだけで病気認定は俺にはできんな。健常者でも多少の訓練は必要な事柄だからな。

ただ可能なら診察は受けた方がいいかもわからんね。純粋な心配として。
917 名前：あ mailto:sage [2017/05/31(水) 11:08:50.13 ID:dc+IbjjD.net]: >>911
一から百指摘しないと理解できません、って取ったらいいの？

>>912-913
全然論破もしてるつもりないけど。
反論はまともにしてほしいだけで。
論破スタイルってか、ストレートに言わないと議論にならんでしょ。
雑談所なら雑談するよ。
918 名前：あ mailto:sage [2017/05/31(水) 11:10:55.99 ID:dc+IbjjD.net]: >>916
子供作るときに一通りそういう気質があるか調べてもらったが、幸いながらアスペではなかったぞ。
残念ながら多動はあった。
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 11:17:13.85 ID:+xjBJZk4.net]: ただのADHDってことか
気持ち良い納得感を得られる良スレだな
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 11:18:20.52 ID:4nPr+Atc.net]: ADHD以前に躁鬱でしょ
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 11:20:10.30 ID:WMdxYZmu.net]: >>917
一から百の全部を要求するやつは蹴り倒していいとは自分も思うが、一から百のうち任意のどこかを要求する人の相手くらいできんと人と議論は進まんぞ。
相手の疑問から一から百のうちどこの説明をするべきか読み取ろうという話

反論がまともに来ないのはこれまでの積み重ねのせいじゃないのか？
別に論破スタイルじゃなくてもストレートに議論はできるだろ。
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 11:21:41.06 ID:WMdxYZmu.net]: >>918
通院済みか。余計なお世話だったようだ。
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 12:19:10.63 ID:uGw1TdWN.net]: 彼にガイジとニックネーム付けた奴の先見性高いと思わない？
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 15:24:55.30 ID:jQ0rWyUQ.net]: >>908
><T>を持ったenumがOptionかcar(T)とcdr(<T,T>)である時くらいかな。

コンパイル時に解決できないHaskellの多相の例がそれか？
おまえHaskell書いたことあるか？
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 15:27:38.08 ID:jQ0rWyUQ.net]: 多動のせいで議論ができないんじゃなくて、
シッタカで主張が支離滅裂になっているのを
多動のせいだと思ったおまえらが勝手に辻褄合わせをしてあげて
なんだか最初からそういう主張をしているかのように
本人もおまえらも思い込んでいるだけ。
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 15:40:30.39 ID:T8V/ATS8.net]: >>925
別に多動のせいじゃないと俺は思うがなあ。多動ってそもそも議論できる出来ないに関係あったっけ？
単に意見の擦り合わせが絶望的に出来ないから知ったかと同じような議論破綻に突っ込む感じで、
ディベートを議論と勘違いしてるよくある感じのやつだと思ってる。
927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 15:53:44.27 ID:T8V/ATS8.net]: 俺はHaskellはトーシロ（死語）だから実行時に型チェックするパターンがあるかどうかなんて細かいこと分からんが
エンジニアガイジが「Haskellの型はほとんどコンパイル時解決だ」って言われたときに
やるべきだった反応は
「俺はこのパターンは実行時解決だと思ってたけど違ったか？」であって
「ほとんどは全部じゃねえよはい論破」じゃない。
こういうところが議論向いてないんだよな。
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 17:26:35.18 ID:gpiwU3f+.net]: (TvT)
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 18:22:27.22 ID:EynlLbc5.net]: >>908
enum？
もしかしてHaskellとScala間違えてんの？
930 名前：あ mailto:sage [2017/05/31(水) 20:17:12.66 ID:dc+IbjjD.net]: >>921
相手の意見は汲み取れと言われながら、自分の主張は汲み取る必要が無いように余すことなく全て話せと言われると、
それは違う思う。

>>929
いや、完全に記憶だよりだからその辺違うなら違うんだと思う。
optionじゃなくてnilだった気もする。

なんと言うか、凄いな。Haskellを否定するだけでここまでヒートアップするのは。
スレタイからも抜けたし、否定し放題だとは思うが。
否定されるのが嫌ならHaskellスレに引きこもってりゃ良いのに。
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 20:44:50.62 ID:uGw1TdWN.net]: 自分の意見が伝わりにくいことは現象として理解してる癖に、優しい人が理由を考えてあげると反論してしまい受け入れられない
誰かがいってた放置されてきた子って的確な表現だな
どんな優しい人でもこれは放置する
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 20:46:07.28 ID:X6jg+zcK.net]: 言語についてテキトーな事を書いたらツッコミ入れるような奴が
このスレに集まってるだけだぞ
Haskell関係ない
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 21:11:21.68 ID:43iY7lC1.net]: >>930
＞相手の意見は汲み取れと言われながら、自分の主張は汲み取る必要が無いように余すことなく全て話せ
それをお互いにやるんだよ。
でもどちらも人間なんだから限界あるだろ？そこを擦り合わせるんだよ。
それが論破合戦じゃない議論なんだよ。
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 21:29:09.19 ID:43iY7lC1.net]: もしかしてエンジニアガイジは自分の意見に反論や疑問が飛んできたとき、
「こいつは自分を潰しに来たから潰し返さないと」とか思ったりしてる？
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 22:25:13.36 ID:ZWDZ9M4A.net]: それできてる奴このスレにいるんですか
大抵潰し合ってないですかね
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 22:39:52.28 ID:EynlLbc5.net]: >>930
Haskellを否定というか、
明らかに間違えてるので、知りもしないで突っ込んでるとしか思えないが
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 22:43:08.23 ID:EynlLbc5.net]: というか、この人Haskell触ったことなくて叩いてるよね
食わず嫌いは勝手だからいいとしても、さも知っていて、かつ理性的かのように振る舞うのはどうなんだ？
素直に理由はないがキモいと言えばいいのに
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/31(水) 23:51:50.75 ID:meGSNm+f.net]: >>851
大規模案件で採用されているゴミ屑PHPさんの悪口はやめろ
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 00:21:45.04 ID:7sVuk+w7.net]: まあルストはダメだってことはわかった。
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 01:21:00.20 ID:P48QZU+o.net]: >>930
>いや、完全に記憶だよりだからその辺違うなら違うんだと思う。
>optionじゃなくてnilだった気もする。

記憶違いのレベルでなく、それはどこからどう見てもHaskellの型とは似ても似つかない。
記法の問題でもない。
概念レベルから根本的にHaskellとは異なるものをHaskellの欠点と言い張っているだけ。
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 01:23:44.43 ID:EiP2TW+2.net]: carとcdr使う静的言語ってなんだ
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 01:29:53.69 ID:P48QZU+o.net]: 型推論付きのSchemeか？w
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 02:27:16.60 ID:8CaOxlMo.net]: まあHaskell触った事ある奴はOptionとMaybe
Nothingとnilは間違えないよな
nullって書いても他言語とは全く異なるし
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 02:30:44.70 ID:8CaOxlMo.net]: あとBottomType的な意味でnilとか言ってもだめだぞ
ないからなw
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 02:55:42.04 ID:wUNQCT/b.net]: >>930
どこから見てもお前の言ってる事がおかしいぞ
論理的におかしい事をさも正しい事のように言ってるから叩かれてるだけ
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 03:12:08.82 ID:z55iS7vV.net]: どこから見てもおかしいというだけの主張が論理的なのか
947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 06:01:07.41 ID:8CaOxlMo.net]: >>946
何を言ってるかわからないほど破綻してるから、おかしいで合ってるし
そして論理そのものは前提で変わり、妥当性とは関係ないので、お前の主張もおかしい
論理的云々と言うやつほど論理を知らない証左
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 06:44:41.63 ID:vNOzF29i.net]: 関数型の思想を一切使わずアプリケーションをバグ無く作れる者だけが、彼に石を投げなさい
949 名前：あ mailto:sage [2017/06/01(木) 07:44:01.52 ID:xXOCh96c.net]: おお、皆に言われるとHaskellをもう一度学ばないといかん気はしてきたな。
割とありがたいし、せっかくだからちょっとやってみるわ。

>>933
あーなるほど。それはわからんでもないな。
ただ、指導教官に昔言われた「不明点は察するな、現実を話させろ」を実践してて、
言ってしまえばアスペ的思考をしてたから、ちょっと慣れるまでに時間かかるかも。
実際役にもたったしね。その発想。
950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 08:26:56.92 ID:fZ4Ynj9f.net]: みんなが言ってくれてんのはね
Haskellｂﾇうのこうのとｂ｢うよりもまず
お前は重度の知ったか自己弁護野郎であり
さすがに付き合いきれないよってこと

たぶん、そういうとこは伝わってないんやろな
951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 08:29:11.71 ID:fZ4Ynj9f.net]: 文字化け修正：
Haskellどうのこうのというよりもまず
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 10:36:58.41 ID:2zjIoc8f.net]: >>949
＞不明点は察するな、現実を話させろ
大学の研究室や学会では正しいが、2chっつーかネット越しの文字でやるには向いてない手法だな
手法は場によって選ぼうな？

あと自分が間違ってるかもしれないって懸念は常に持っとこうな。
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 10:39:52.18 ID:2zjIoc8f.net]: >>952
下段は今回のHaskellのことに限らず知ったかぶり悪循環に陥ることへのフェイルセーフな。
俺はHaskell詳しくないから知ったかかどうかわからんのだが一応。
954 名前：デフォルトの名無しさん [2017/06/01(木) 11:08:27.45 ID:Bx3/ibOs.net]: 治療法を察するな、症状を話させろ
Haskellを知ったかぶるのは大したことないが、医学を知ったかぶると命に関わる
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 11:26:50.36 ID:UQSg1EaA.net]: 誤解の生じない自然言語が望まれる
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 11:27:26.76 ID:HdFpeWhQ.net]: ところで質問なんですが
Haskellの型クラスは裏でメソッド辞書を渡して実行時ディスパッチをするって読んだんですがこの理解で合ってます？
https://people.csail.mit.edu/dnj/teaching/6898/papers/wadler88.pdf

それともコールする関数の決定も何らかの最適化機構でコンパイル時にすませてしまうのでしょうか
957 名前：デフォルトの名無しさん [2017/06/01(木) 11:48:38.71 ID:Bx3/ibOs.net]: >>956
C++のコンパイル時ダックタイピングと同じ
実行時ディスパッチではない
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 12:35:37.68 ID:bubu+W4z.net]: >>956
後者で合ってる
GHCの場合は最適化無しでランタイムにdictionary lookupするコードを生成
最適化でコンパイル時解決になる
指定なしなら通常は最適化される
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 12:56:45.70 ID:sszEh+oH.net]: >>958
なるほど

If the type of a function contains a class, then this
is translated into a dictionary that is passed at runtime.

The translation simply assures that the appropriate dictionaries
passed at run-time; ...

One drawback of our translation method is that it introduces
new parameters to be passed at runtime, ...

等々しつこく書いてあったのでてっきり今もランタイムかと。
その後コンパイル時に完結できるようになっていたんですね。ありがとうございます。
960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 14:21:39.82 ID:JVCP5RQG.net]: >>959
念のため言うが、飽くまで一般の話だよ
上での言及のように例外なく、必ずcompile timeになるかどうかはわからない
普通に考えれば、呼出側だけでなく、モジュールに何か細工が必要だろうし
961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 14:30:58.85 ID:Ty12p446.net]: >>959
調べてみたが、少なくともHaskell 2010ではCompile timeが保証されているようだ
というか88年の文献は、いくらなんでも古すぎないか？
962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 19:59:34.59 ID:vNOzF29i.net]: 他者と誤解なく分かりあえるようになるための共通言語を開発しよう
もちろん、人と人だけでなく、人とコンピュータも分かりあえる共通言語だ
それこそが次世代言語だ
963 名前：あ mailto:sage [2017/06/01(木) 20:05:18.45 ID:23mplHvr.net]: >>952
ネット越しだからやるべきかとは。。

>>961
ヨコからだけどありがとう。参考になるわ。見てくる。

>>962
エスペラントを一歩すすめる時代か。
964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 20:18:08.98 ID:Dnfnpswj.net]: >>963
やった結果がお前さんの現状なんだよな。
965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 20:42:26.57 ID:sszEh+oH.net]: >>961
Haskell 2010 でもまだランタイムに依存しているみたいだけど違う？
https://stackoverflow.com/questions/28169119/is-the-dispatch-of-a-haskell-typeclass-dynamic#comment44713002_28170590
966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 22:45:39.05 ID:14pfKSNM.net]: あらゆるモダン言語で見るようになったmapとかflatmapっていうのはどこから生まれたものなの？
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/01(木) 22:50:28.99 ID:W7qZGWEB.net]: LISPじゃね
968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/02(金) 00:08:33.62 ID:lDZ3L3oh.net]: >>965
ちょっと話が見えないんだが、もしかして回答してほしいのは
>https://people.csail.mit.edu/dnj/teaching/6898/papers/wadler88.pdf
に限定した話ではないのか？
保証については、再帰がない場合の話で、その参照先は>>959とは状況違う
その場合>>958 + >>960という回答になる
969 名前：デフォルトの名無しさん [2017/06/02(金) 02:50:18.61 ID:bQ6pitWP.net]: 再帰があっても深さを制限すればspecializeできるんじゃね
制限を超えたらエラーにするか、あるいはspecializeをやめたら無限に再帰できるか？
970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/06/02(金) 07:14:02.17 ID:vc1fSB5M.net]: >>968
あ、いえ、すみません
>>958+960 で理解の確認はできています
ありがとうございます

ただ一方で >>905 >>957 >>961 みたいな主張もあるようなので
最新の実装では型クラスを取り巻く状況もかなり違ってきているのかなと
971 名前：デフォルトの名無しさん [2017/06/03(土) 09:45:16.91 ID:1Cu2c1ce.net]: これ互換性にあまり影響のない実装の変更だよね
それより互換性が完全になくなった変更を批判する方が建設的

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef