スレ立てるまでもない質問はここで 147匹目

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1 名前：デフォルトの名無しさん [2017/03/25(土) 19:01:22.21 ID:bnfyNgvn.net]: 質問する前にGoogleで検索しましょう。 www.google.com/
プログラム・ソフトの使い方は PC 初心者板やソフトウェア板へ。
ウイルス、ハッキング・クラッキングを求めるような発言は禁止です。
Javascript は Web 制作板、CGI は Web プログラミング板へ。
業界談義、愚痴はプログラマ板へどうぞ。
ゲーム関係の話題はゲーム製作板へどうぞ。
ネタ、板とは関係の無い話題はご遠慮ください。

前スレ
スレ立てるまでもない質問はここで 146匹目
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487780317/
802 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/15(月) 14:21:13.16ID:nHd2JhxS.net]: 質問です
これからcocos creatorでブラウザゲームを作ろうと思っています
で、ネットランク機能にncmb（nifty cloud mobile backend）を使おうと思って�
803 名前：驍ﾌですが このncmbはブラウザゲームでも使えるのでしょうか？ ネットで調べたらみんなアプリ用に使っている様でブラウザで使えるかどうかちょっと わからないのですが []: [ここ壊れてます]
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 18:59:23.89ID:NF1B/L7+.net]: ほんとに調べたうえでその質問してるなら使わないほうがいいよ
805 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/15(月) 19:55:22.90ID:QfNwrH5V.net]: c#で開発しているんですが実行時に空のテキストファイルを生成するものを作りたいんですが
生成する時にパスを絶対パスで設定してしまうと
他の環境で実行した時に全然関係ないフォルダにファイルを生成してしまう可能性があるのでどの環境でも普通にファイルを吐き出せるようにしたいのですが
一般的にはどのようにしているんでしょうか？
どの環境でも実行ファイルのフォルダに生成させるようにしたいです。
どなたか教えてください
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 19:58:35.78ID:RuVqP/Xq.net]: >>792
C# 自分のパス
でぐぐれ
頑張れ
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 19:58:43.07ID:wlL0huyV.net]: >>792
Path.GetDirectoryName(Application.ExecutablePath)
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 19:59:21.48ID:VUHRwg1b.net]: >>792
実行ファイルのパスくらい簡単に取れるだろ。
809 名前：792 [2017/05/15(月) 20:18:38.62ID:QfNwrH5V.net]: >>793
>>794
>>795
ありがとうございます

ちょっと説明が間違えておりました申し訳ございません
私の意図としては
ソース上ではなくVisualStudioの方で予め設定しておいたファイルを
ビルドのタイミングで対象のフォルダに生成してほしいのです
VisualStudioの扱いに慣れてなくて申し訳ございませんが
そのような機能ってありますでしょうか？
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 20:22:17.15ID:wlL0huyV.net]: >>796
>空のテキストファイルを生成
無い
自分でコードに書けばいい。デバッグのタイミングなら#if DEBUGで
811 名前：792 [2017/05/15(月) 20:31:32.67ID:QfNwrH5V.net]: リソースに設定したファイルってどこに生成されるんでしょうか？
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 21:07:50.87ID:0lmpvLPh.net]: ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part128 [無断転載禁止]©2ch.net
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1493730340/
813 名前：792 [2017/05/15(月) 21:09:16.85ID:QfNwrH5V.net]: >>799
ありがとうございます
そちらに書きます
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 21:56:43.19ID:m5wqlU9m.net]: >>787
これ本当によく言うよな
実際にスキルある人も「身体は大きい方が良い」とか言う
815 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/15(月) 22:07:47.66ID:cef61/4v.net]: どの環境でも動く言語を教えて下さい
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 22:09:04.66ID:NF1B/L7+.net]: OSが入ってないPCで動く言語は知らないわー。
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 22:30:23.86ID:iwHegv+w.net]: >>802
ないです
強いて言うなら機械語
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 22:49:14.94ID:k1YI7zCW.net]: >>803
BIOSの3,4文字目はoperating systemじゃ無いぞ
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 23:12:00.39ID:8hYVVGoi.net]: >>803
N88-BASICとかOSなしで書いてたような
元の質問とは違うが
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 23:18:02.19ID:o1/peeQD.net]: >>806
PC-8801でN88-BASIC使っていたけど、あれはBASICのROMに書かれたシステム(OS)の上で動いていたような
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 23:18:13.31ID:8hYVVGoi.net]: >>804
CPUの違う環境じゃ動かなくない? 別の機械語じゃないと
C言語が一番多そう
動くの意味にもよるか
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/15(月) 23:20:08.63ID:8hYVVGoi.net]: >>807
そうなんだ小さい頃に触っただけだったから理解できてなかった
DOSを入れなくてもOSあったんだね
823 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/16(火) 00:58:57.52ID:z70mDz+n.net]: C#

ボタン配置しても、ダブルクリックでコードが出ない
fast-uploader.com/file/7050419469159/
824 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/16(火) 02:48:06.75ID:z70mDz+n.net]: 本当に困っているので、教えて頂けると助かります
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 03:13:49.22ID:/nLCwPcj.net]: >>790
ゲーム制作管�
826 名前：摧ﾂの、cocos スレで聞けば？ >>802 Java か、ブラウザ用言語(HTML, CSS, JavaScript) []: [ここ壊れてます]
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 07:51:04.08ID:aOQEisb0.net]: >>810
ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part128 [無断転載禁止]©2ch.net
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1493730340/
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 18:27:31.68ID:7Qb0OzW/.net]: 儲かるプログラミング分野を教えてください
即効性があればうれしいです
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 18:41:17.57ID:iIGA/64l.net]: >>814
あったらみんなやってるよ
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 18:53:06.91ID:Y/+V2TLH.net]: >>814
プログラミングはないな
プログラマならちょいちょい思いつく
831 名前：片山博文MZ mailto:sage [2017/05/16(火) 19:14:19.98ID:FSh1B7bo.net]: >>814
口に出すと恥ずかしい仕事ならあるんじゃね？
832 名前：片山博文MZ mailto:sage [2017/05/16(火) 19:20:56.42ID:FSh1B7bo.net]: カリビアンコムもやられたから、システムを考えるのはそう簡単にはいかないし、
業務知識がないと厳しいが、いったんシステムができればとんとんだと思われる。
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 19:21:42.39ID:F7l228n3.net]: ランサムウエア
834 名前：片山博文MZ mailto:sage [2017/05/16(火) 19:27:56.47ID:FSh1B7bo.net]: 日本以外の国では、宝くじビジネスなんてのもなかなかいいぞ。
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 19:37:58.26ID:FXY5i86o.net]: MZさんはMやZきだそうですが
イメージとして宮崎ってIT産業なさそうだけど
そこでPG、SEやってる人いるの？
場所的に大変じゃない？
836 名前：片山博文MZ mailto:sage [2017/05/16(火) 19:41:06.34ID:FSh1B7bo.net]: >>821
オレが言及すると迷惑がかかるから、言わないけど「IT企業 ◯◯◯」で検索するといいんじゃね？
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 20:02:14.94ID:iIGA/64l.net]: >>821
大変だと思います
838 名前：KAC mailto:sage [2017/05/16(火) 22:15:07.61ID:KjY2Io8y.net]: >>814
今の時代ならセキュリティ関係。
特に暗号関連分野が伸び代が大きいだろう。

新しい暗号技術でも考えて特許でも取れば左うちわだぞ。
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 22:20:17.52ID:iIGA/64l.net]: >>824
小学生みたいな発想だな・・・
840 名前：KAC mailto:sage [2017/05/16(火) 22:36:11.76ID:KjY2Io8y.net]: >>825
そう思う奴らばっかりだから狙い目なんだよ

素因数分解可能性予測曲線から考えても
現状の暗号化方式では効率と安全性が両立しづらくなるのは明白
公開暗号鍵の特許でRSAが大儲けしたように
画期的な発想の暗号化技術は莫大な資産に化ける
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 22:40:02.96ID:iIGA/64l.net]: >>826
例え暗号化技術を開発してもそれを広めなきゃならんわけだが
いくら画期的でもwebの世界では「みんなが使える」ものでないと広まらんよ
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 22:54:44.85ID:SJYkD1Bj.net]: >>814
犯罪分野
オススメはしない

そういうのは経営者が考えることだろ
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2017/05/16(火) 22:57:14.68ID:voKX6LJd.net]: 人工知能とか機械学習とかじゃないの？
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 23:00:53.60ID:iIGA/64l.net]: >>829
一攫千金を夢見てtensorflow昔使ってたな、懐かしいｗ
大学で統計学＋プログラミング、更にスパコン使ってる連中には絶対に勝てんと悟ったわ
次元が違いすぎる
845 名前：KAC mailto:sage [2017/05/16(火) 23:15:35.91ID:KjY2Io8y.net]: >>827
暗号化技術を欲しがってるやつは世界にいくらでもいるんだが・・・
技術に疎い人間はそれを知らないってのも暗号技術分野の特徴の一つ

というか、
いまの暗号にどんな課題があるかすら認識できていないんだろう。
先に出した「公開暗号鍵」ってのは、
「暗号の鍵をネットで届けようとするとそれを暗号化する必要があるのでその鍵を暗号化して・・・」
とループして結論としては「無理」と、むしろ"当たり前のこと"だと認識されていた命題を
いともたやすく解決してみせた優れもの
当然世界中の通信ソフトが飛びついたんだよ
その後、DSAとかの無償の技術が出てきたけど、RSAは特許が切れるまで儲け続けた

暗号化技術ってのはそういう分野
ネット上の課題なんていくらでもあるんだからそれを解決すればすぐに広まる
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/16(火) 23:23:53.48ID:iIGA/64l.net]: >>831
うん

＞技術に疎い人間はそれを知らないってのも暗号技術分野の特徴の一つ
2chで>>814みたいな質問をしている人にその回答は矛盾してるよね
847 名前：片山博文MZ mailto:sage [2017/05/16(火) 23:26:24.06ID:FSh1B7bo.net]: mp3は特許切れてaacに軍配が上がる
848 名前：KAC mailto:sage [2017/05/17(水) 00:17:31.31ID:gfAVX0wE.net]: >>832
矛盾してるとは思ってないよ

質問は
「儲かるプログラミング分野を教えてください即効性があればうれしいです」
だけだから、本人にできるかどうかは別問題

実際のところ、ID:iIGA/64l(>>815)の指摘が一番正しいとは思うが
だからこそ「いろんな研究者がやろうとしているができていない」分野を紹介した
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/17(水) 00:20:42.82ID:mr7LCBOo.net]: 儲かる分野ってCOBOLのような分野のことではないのか
850 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/17(水) 11:46:22.91ID:nXumNQws.net]: ｷﾁｶﾞｲ連発で思ったより人に嫌われててワロタ
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/17(水) 12:08:06.35ID:qRRgoi7m.net]: >>836
落ち込むなよ気にしたら負けだ
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/17(水) 13:39:20.00ID:uIAEFAPH.net]: 幅優先探索で始点～終点の経路を描画する段階まで実装出来たのですが、終点まで達すると考え得る全経路を一覧表示したいです。

幅優先は並列で探索するものと認識していますが、この並列処理中に終点まで到達する経路情報を保存するにはどんな処理が必要になるのでしょうか
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/17(水) 14:13:10.91ID:bdvqA1ry.net]: >>838
何の話ですか?
854 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/17(水) 18:54:14.32ID:I2NnygAn.net]: windowsアプリを作製中なんですが
一部Googleのとある拡張機能を使用する必要があるので
その拡張機能をパッケージ化したものを組み込んでいるのですが
その場合開発したアプリをそのまま他者に有料で配布すると違法になったりしますか？
ライセンス上問題ありませんか？
855 名前：KAC mailto:sage [2017/05/17(水) 19:27:07.85ID:gfAVX0wE.net]: >>840
その拡張機能に書かれているライセンス次第
856 名前：KAC mailto:sage [2017/05/17(水) 19:32:58.16ID:gfAVX0wE.net]: >>838
なんか主要な言葉が端折られてるからいまいちわからんけど、
マルチスレッド化して一気に実行するってのなら、
共有するリストに排他制御付きで追加していくか
スレッドごとにリスト作って完了後に合成するとか
普通に対応すれば問題ないと思う

とりあえず、何が問題になると考えてるのか書いてみたら？
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/17(水) 20:09:59.84ID:bdvqA1ry.net]: >>840
そんなの誰も気づかないだろ
858 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/18(木) 06:46:09.20ID:kl7Ly5JN.net]: メイドさんが表紙になってるコンピュータ系の雑誌か書籍ってありますか？
どっかで見た記憶があるのですが思い出せません
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 07:23:29.35ID:M2K9zSA7.net]: >>844
いくらでもあるような。。。
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 12:19:14.04ID:xXCtzo0J.net]: >>844
CPU の創りかた？
861 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/18(木) 15:10:34.00ID:sweIXqck.net]: ｷﾁｶﾞｲ多すぎ
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 16:03:08.16ID:Pt9OawB6.net]: >>847
自分がそうだからといって
他人もそうだと決めつけるのはよくない
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 18:42:31.25ID:kl7Ly5JN.net]: >>845
Amazonでざっくり探してみてますが
コンピュータ系だと会社で読む人に配慮してるのか意外固い表紙の本が多いです
>>846
もっとポップなデザインだったと記憶しています

コンピュータ関連の書籍の近くで見たのでグラフィックデザイン系の可能性もあります
引き続き探してみます
お騒がせしました
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/18(木) 18:59:35.17ID:hKe3x/Mw.net]: image.itmedia.co.jp/nl/articles/1403/07/kuro_140307chinou02.jpg
人工知能？

そういやPC買ってからはPC雑誌って買ったこと無いな
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 08:09:37.19ID:Jchfh+8+.net]: メモリ上にあるデータを計算して複数のビットマップを生成、これらを乗算合成やコントラストの調整をした後に表示
これらの計算をほぼリアルタイムに行う必要があります。スクロールバーなどのUIから表示する場所を指示されたら
上記処理を実行し該当部分を表示する感じです
データは多いと500MBを越える可能性があり、これらを事前に計算しビットマップ化することはメモリの使用量的に
現実的ではありません。数GB程度では収まらないと予想されます
このようなWindowsアプリケーションの開発環境にC++ or C# or Javaあたりを考えていますがどれが向いていますかね？
やはり開発の手間は掛かっても安定した性能を得やすいC++？C#やJavaでも何とかなる？後者の場合はGCも
ちゃんと制御しないとゴミがたまってえらいことになりそうな気もします
普段はRubyを使っています。上記3つはどれもあまり使用経験がなく、特にC#やJavaは未経験といって差し支えない状態です
また他に良さそうな開発環境があれば紹介してもらえると嬉しく思います

よろしくお願いします
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 08:13:55.24ID:1s7BLiGf.net]: >>851
言語よりもどれだけ最適化できるかによると思う
Ruby＋ライブラリで作ってみて、無理と感じたら別言語に移植と言った感じでいいんじゃないか
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 08:17:28.07ID:8fy8h9zZ.net]: >>851
C++/CLIやJNIで計算部分をCで書いてGUI部分をC#やJavaで書くというのが現実的かな
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 08:17:31.80ID:K2XF16mV.net]: >>851
ビットマップだからメモリ喰うんだろ。
pngでやれよ。
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 08:18:48.53ID:8fy8h9zZ.net]: いや待てメモリ上に置いておくのにPNGはないだろ、処理ごとに一々エンコードデコード繰り返すのか？
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 08:23:25.15ID:1s7BLiGf.net]: メモリが足りてるならビットマップでいいだろう
pngにすると超めんどくさいぞ
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 18:04:17.23ID:h716kJIh.net]: >>851
Visual C++
872 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/19(金) 20:34:09.46ID:iLAnMNZa.net]: linux mint18 32bit
python3をF5で実行できるエディターは無いでしょうか？
Geany 1.27ではpython2.7なので、python3.5を使用したいと思ってます

PC自体にはpytho3.5と2.7が入ってます
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 20:38:51.81ID:58Qpkunv.net]: 実行命令持っててキーバインドいじれるエディタならどれでも
少なくともvimならちょっとしたスクリプト書けばできる
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 21:17:13.70ID:iLAnMNZa.net]: >>859
ありがとうございます

設定を変更できる事を知りませんでした。
変更したら、python3が使える様になりました。
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 21:33:10.52ID:ZIGu+d ]: [ここ壊れてます]
876 名前：YQ.net mailto: >>851
uiがそれほど複雑なものを要求されないなら、openframeworksとかどうよ []: [ここ壊れてます]
877 名前：851 mailto:sage [2017/05/19(金) 22:29:18.30ID:Jchfh+8+.net]: レスありがとうございます

少なくともでかいデータを扱う部分はがんばってC/C++で書いた方が良さそうですね

GUIの候補は
・C#　←全く未経験
・JavaFX　←Javaからは未経験
Rubyを使うなら
・CRuby 1.8(or 1.9)＋wxRuby　←大昔にこの組み合わせでGUIツールを作ったことがある、
・JRuby＋JavaFX　←サンプルを動かしたことならある
あたりでしょうか。不慣れなJavaのコードを最小化する事やパフォーマンスを考えるとJRuby＋JavaFXか？
それでもJavaの理解はある程度必要だと思いますが・・・

>>852
Rubyで書ければ楽ですし理想的ですけど、CRubyの場合は現在ネイティブで動くGUIツールキットが
ないんですよね。一時期あったwxRubyを使おうとすると1.8や1.9あたりでの開発になってしまいます
Ruby 2.xからネイティブなGUIを使いたければdl2経由でWindowsAPIやwxWidgetsAPIを叩くとか？
JRubyからならJavaFXが定番らしい？ですがこちらもほぼ未経験です

>>861
ググってみましたがリストとかボタンなどの標準的なフォームを扱うにはどうしたら良いんだろう・・・
スクロールバーを付けてでググったらWindowsのAPIを叩くって出てきましたし
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/19(金) 23:59:14.47ID:UNasSbUs.net]: 全部cでゴリゴリ書くという電波が
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 00:24:36.10ID:DVLho5Qf.net]: UWPは選択肢にあがらないのかね
触ったことないから知らないけど
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 01:52:20.12ID:mBBESjva.net]: 問題解けなくて、目標とやる気を失いました
何か楽しいことないですか？
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 02:08:02.44ID:oftSHlNU.net]: 彼女を作ってください
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 02:37:04.64ID:xPYo2hCY.net]: 楽しいこと？減量するんだ
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 03:17:35.49ID:WmFfeyqJ.net]: HTML, CSS, JavaScript, Canvas(2D)

Haxe(ヘックス)はOSSで、JSに型チェックを付けたような言語で(altJS)、
JS(ES5), Flash, PHP, C++, Java, C#, Python, Lua に書き出せる。
Windows8.1対応。IDEは、FlashDevelop

他には、ゲームエンジン
Unity, Cocos-2dx(JS版), Godot

他には、C++/CLI
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 03:40:13.02ID:WmFfeyqJ.net]: 他には、Linuxで、ffmpeg で変換するとか

ffmpegのフロントエンドの、VidCutter とか
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 05:40:05.62ID:WmFfeyqJ.net]: 画像変換は、Linuxで、ImageMagick だったな
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 08:39:40.44ID:Ykf9CvnE.net]: >>862
VS入れればC#もC++も入るっしょ。
そのままC#で全部書いても良いと思うけどね。
C#は起動というか、dll読み込みに時間かかるだけで、一回読み込めばPC再起動するまでC++と遜色無い速度出るよ。
起動も速くってなるとC++とMFCとか、で作った方が良いけどかなり作りにくい。
C#でUIポトペタで作った方が楽。
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 10:16:55.63ID:wFoQdJsm.net]: >C++と遜色無い速度出るよ
これJITを使った処理系で良くいわれるけど
多量のデータをゴリゴリ計算する用途でコンパイラー系言語の代わりに使われている例ってほとんどなくね？
Javaもそうだけどほとんどの場合は開発の省力化を目的として使われているような
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 11:04:30.72ID:Ykf9CvnE.net]: そりゃ大量のデータ扱うようなのは使わなくなったメモリこまめに解放せにゃならんから、GC
889 名前：な言語には荷が重いけどね。 PCにメモリたくさん積んでればその分C++じゃないと行けない分野は遠ざかる。 試しに作って見て、駄目ならC++に作り直してC#から呼んでも良い。 []: [ここ壊れてます]
890 名前：片山博文MZ mailto:sage [2017/05/20(土) 19:52:02.71ID:3NdrFBG3.net]: 世の中には迷惑メールを自動で送信するだけでがっぽり儲けてる会社があるらしい。
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 21:02:06.20ID:WA6qSQf1.net]: >>873
C/C++でもメモリが断片化するから、メモリをこまめに解放してないっての知ってる？
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 22:32:02.54ID:TX7Bd0Me.net]: GCの詳細仕様は言語にもツールによるし、かなりめんどくさいから自分の得意言語でいくのが一番いいと思う
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 22:47:43.34ID:xPYo2hCY.net]: >>875
言語側が断片化抑制のために即解放しない、などではなくて
プログラマがどうメモリ管理するかの話だよな？
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 23:42:59.78ID:WA6qSQf1.net]: >>877
同じだろ？

GCもってない言語で delete object とする代わりに
GC持ってる言語は object = NULL すればいいんだから

deleteしたってすぐメモリが開放されるわけじゃない
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/20(土) 23:51:06.92ID:UWBN1LZO.net]: >>878
んな事あるか
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 00:38:47.10ID:KYYeGok8.net]: GCの実装者にとってはどういう挙動をするかが
重要なところなんだろうけど、

GCの利用者＝大部分のプログラマにとっては
スコープがなくなった時に自動的にdelete object相当が
適切に実行されるってのが重要

それによってメモリがすぐに解放されるか、
一定時間後に解放されるかは重要ではない
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 00:53:48.53ID:lI2AjJAk.net]: つまり>>878は、Cでmallocしたものをfreeしてもすぐ開放されないって言いたいのか
898 名前： mailto:sage [2017/05/21(日) 03:28:07.58ID:pUWFtSb1.net]: >>879
>>878 は「処理系はfreeしたメモリを即座にOSに返したりはしない」ということをいいたいだけだとみた
それならばわかる
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 05:32:29.80ID:9HtUCvpi.net]: しかし>>873のGC関係の発言にレスつける形なので意味がわからん
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 05:47:01.90ID:YZtqITyu.net]: 確かメモリクリーナーってアプリはメモリ圧迫してOSのメモリ断片化解消機能を意図的に呼び出すアプリなんだけど、そう言う意味じゃ大量にメモリ喰う時点で断片化はOSが解消してくれんじゃね？
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 05:52:37.15ID:VISjd5sh.net]: 定数と変数について質問です。
例えば街づくりゲームがあったとして、空港を作ろうというときに、
滑走路の最小長と最大長の中から、ユーザに長さを決めてもらおうというとき、
最小長と最大長は定数で、ユーザが決める長さは変数がいいのかなと思いますが、
例えば最大長が3000mとして、ある時システムアップデートで、5000mまで作れるようになりましたというとき、
最大長を変える必要がありますが、定数は不変であるはずなのに変えないといけません。
となると、システムが指定する最小長や最大長なんかも、変数であるべきなのでしょうか？
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 05:55:50.19ID:YZtqITyu.net]: システムとして動いてる時に変更されちゃ困るから定数。
定数だからって、プログラム書き換えちゃいけない訳じゃ無い。
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 05:58:22.66ID:YZtqITyu.net]: 多分、消費税増税された時とか定数書き換えただけで増税対応版として売ってぼろ儲けしてる。
(そこしか変更してる訳じゃ無いと信じたいがw)
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 06:12:02.67ID:9HtUCvpi.net]: >>885
何を定数とすべきかは開発作業上の視点で考えてもらうとして、別の観点で
アップデートで一部データだけの差し替えで済むように、exe自身の差し替えをしないで済むように、
ということで変更されうる設定はデータファイルから取ってきて設定用変数にぶちこむ扱いのほうが
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 06:41:22.19ID:DM2pkhyK.net]: >>887
それは普通のこと。それはまだいい
5%と8%が混在したらマジでヤバかった。全く想定外だからシステム思いっきり作り直すことになるところだったわ
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 06:45:31.91ID:YZtqITyu.net]: そのための定数だわな。
907 名前： mailto:sage [2017/05/21(日) 09:12:21.88ID:pUWFtSb1.net]: >>884
断片化の解消はOSでは無理，メモリークリーナーはがぜ
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 09:41:16.54ID:DM2pkhyK.net]: メモリクリーナーってガセだったのか？
あれを使うと間違いなく軽くなったけど
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 09:52:46.93ID:fDsf7qWs.net]: >>891
大きなメモリを確保する事で、物理メモリ上のデータをスワップファイルに吐き出させます。その後、確保したメモリを開放します。これを行った後は物理メモリに空きが出来るので、一時的にメモリ確保などの動作がスムーズに動きます。
www.atmarkit.co.jp/bbs/phpBB/viewtopic.php?topic=33457&forum=7
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 10:03:39.77ID:DM2pkhyK.net]: そんな力技だったのかｗ
てっきりGCをアプリやOSの代わりに強制的に行うソフトだと思っていたわ
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 10:08:56.48ID:fDsf7qWs.net]: OSに保護されてる別アプリのメモリをどうやって解放しろと。
それが出来たらウィルス作り放題だわ。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 10:15:41.36ID:01kZhcWn.net]: スマップなら解散したよね
913 名前：885 mailto:sage [2017/05/21(日) 11:15:36.77ID:VISjd5sh.net]: >>886-
ありがとうございます。
変えちゃいけないというわけではにと聞き疑問が解決しました。
定数変数の感性を引き続き鍛えることにします。
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 12:05:15.69ID:fDsf7qWs.net]: >>897
多分普通のアプリなら>>888のやり方のが良いけど、ゲームだったらユーザーが勝手に設定書き換えてチート行為出来ない様にセーブデータとかはバイナリファイルにした方がいい。
フルスクリーンかウィンドウかみたいなゲームそのものの設定は設定ファイルで良いと思うけど。
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 12:09:49.56ID:KYYeGok8.net]: >>884
> 確かメモリクリーナーってアプリはメモリ圧迫してOSのメモリ断片化解消機能を意図的に呼び出すアプリなんだけど、そう言う意味じゃ大量にメモリ喰う時点で断片化はOSが解消してくれんじゃね？

ディスクと同じで断片化を解消するにはメモリ内のデータを移動しなきゃいけないが、
ポインタ（メモリ座標の生の値）を使う言語ではデータの移動はできない。
参照を使う言語であれば、可能かもしれないが（ただしOSの仕事ではない）

またディスクは断片化していても、遅くなるだけでファイルを作成することはできるが
メモリの場合は、断片化によってうまれて小さな空き領域に
大きなデータを作ることはできない。

何度もメモリの確保と解放を繰り返す処理を行うと、使えない小さな空き領域が
たくさん作られていくことになる。
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 12:19:30.21ID:fDsf7qWs.net]: >>899
>>893
まあなんだ。
断片化して来たら意図的にメモリ大量確保でスワップファイルに吐き出させて再配置させりゃあ良いってわけだな。
917 名前： mailto:sage [2017/05/21(日) 12:43:21.75ID:pUWFtSb1.net]: でもユーザー空間での断片化はどうしようもないだろう？
ユーザーメモリ空間が有限である以上，断片化を解消する手段はないとおもうよ，32bit 空間ならば断片化でアウトとなる可能性は十分にあるのでは？
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 13:18:10.58ID:2TTm6ATP.net]: んなのOSがスワップファイルから書き戻す時にどう再配置するかだな。
アプリのアドレスを順に詰めてくのに中身のアドレスも詰めていかない理由もないんだが。。。
こればっかりはな。
そうでなけりゃ自前で再配置するかってーとそんなバッドノウハウの本に出会った事ない。
大量にメモリ喰うアプリがある以上、そう言う本があってもおかしくないんだが。
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 13:19:57.96ID:9HtUCvpi.net]: >>899
これは俺の頭が腐ってるのか

・OSがOS上で動作するプログラムに提供するメモリと、本当に物理的な物理メモリと、それぞれの中身は必ずしも同一でない、
　だからswapなんてものが存在・機能しうるし、だから上で語られている「メモリクリーナー」は一応機能しうる、と思うのだが
・その言語を使ってプログラマが書くコードについてではなく、実際の動作について、ポインタ使わない言語ってあるのか
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 13:29:44.51ID:2TTm6ATP.net]: >>903
大丈夫。腐ってない。
>>899がシッタカ押し通そうとして自爆しただけだ。
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 13:35:24.26ID:KYYeGok8.net]: >>904
自爆してるのはお前だばーかｗ

俺はメモリクリーナーの話をしていない
>>903はポインタを間違えただけだろうが
それに気づかないお前ばマヌケだば～かｗ
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 13:38:40.13ID:KYYeGok8.net]: >>903
> これは俺の頭が腐ってるのか
そうそうお前の頭が腐ってる

物理的な配置の話は関係ない。
物理的な配置が変わった所で論理的な配置は同一だ。
それはスワップした所で変わらない

論理的な配置が断片化しているのを
物理的な配置を変えた所で何も改善できない。
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 13:40:19.48ID:2TTm6ATP.net]: >>905
はあ。。。
あのな？
メモリークリーナーで再配置して動作が一時的とは言え改善するんだろ？
アプリのガワだけ再配置しても中身が断片化してたら遅いままだわな？
おk？
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:00:39.90ID:KYYeGok8.net]: >>907
> メモリークリーナーで再配置して動作が一時的とは言え改善するんだろ？

それは再配置したから改善したのではない。
単に「使用頻度の低いメモリを今すぐスワップファイルに押し出す」を実行しただけだ

「メモリをディスクに追い出しています。しばらくお待ちください。」と
今（実行したタイミング）で時間をかければ
後から（足りなくなった時点）で追い出す時間がなくなるってだけの話。

ディスクに追い出す処理を、今やるか後でやるかの違い。

それがメモリクリーナーの仕組み

そして本当に使用頻度の低いメモリであれば効果はあるだろうが
実際のメモリクリーナーは使用頻度を見ていない。
メモリクリーナー以外のプロセスのメモリを追い出しているだけ。

必要なメモリも追い出すから「必要なメモリをディスクから読み取ってます」が
後から発生するので意味が無いと言われてる。
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:07:14.39ID:9HtUCvpi.net]: >>906
875,878,880と来てたからOS管理の物理メモリ領域を考えてるのかと思っていた
それで>>884はOS管理のメモリ全体の話として「メモリクリーナー」出したんだろうと認識していた
しかしそうすると>>899がわけわからなかったので903を書いたところ、
906はプロセスが見てる仮想アドレスのほうだけ考えろという

しかしそうすると>>875がわからん
現実にOSには返却されなくてもmalloc/free叩いてるプロセスから見たらしっかり解放されてんじゃね？と思うのだが
さらにいえば、それはつまりプログラマ側が考えてメモリ確保/解放しろよという話であり、
（851のケースだと処理をある程度細切れにしたうえで、繰り返し動的に使うメモリ領域のサイズを固定にするとか）
GCのある言語とないcのような言語とを比べる文脈で意味のある内容でもない
という気がするんだが

あとポインタ使わない言語の件もさっぱりわからん
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:19:31.56ID:hH55+ewD.net]: >>908
語るに落ちたな。

＞そして本当に使用頻度の低いメモリであれば効果はあるだろうが
＞実際のメモリクリーナーは使用頻度を見ていない。
＞メモリクリーナー以外のプロセスのメモリを追い出しているだけ。
＞
＞必要なメモリも追い出すから「必要なメモリをディスクから読み取ってます」が
＞後から発生するので意味が無いと言われてる。

その通りだ。
使用頻度無視というか、メモリークリーナーが最大使用頻度になる事で他の使用中のアプリまでスワップファイルに追い出すんだよ。
だから、おまいの言う動作が改善してるのはまだ使用頻度低いメモリが書き戻されてないからじゃあない。
全部スワップファイルに行ってるんだからな。
むしろ、お前さんの言ってる書き戻す最中はまだ書き戻ってないHDD上のスワップファイルにアクセスする頻度が多いからクソ遅い
927 名前：。 (使ったことあるなら経験あるだろ？) 全部書き戻ってから快適動作するけど、また時間が経てば断片化する。 一時的って言ってもそれなりに持続性はあるんよ。 []: [ここ壊れてます]
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:27:24.18ID:hH55+ewD.net]: >>909
おいらも分からん。
それじゃGC無い言語がゲームに向いてる説明にもならん。
仮にfreeして直ぐじゃなかったとしても、OSが解放おk出した時点で解放されるのに対してGCな言語は「まだだ！！まだ行ける」って離さない場合があるとかぐらいかね～？

まあ、断片化防ぐのにfreeを遅らせるとかは間違っちゃ。。。ん？
メモリ確保した時点で断片化進んでるじゃんよ。
解放しても同じ場所が開くだけだからタイミング関係ねーわ。
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:27:39.54ID:9HtUCvpi.net]: >>910
横からすまんけど
>また時間が経てば断片化する。
この「断片化」ってOS管轄側のメモリであって、プロセスから見えてる仮想アドレス領域じゃないよな
じゃないと筋が通らないし
で、このOS側のメモリ断片化が、実際の（体感）性能にどんくらい影響与えるのか確認したURLとかもし知ってたら教えてくれんか
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:32:53.09ID:KYYeGok8.net]: >>910

> 語るに落ちたな。

↓

> その通りだ。

笑うところ？
あってるじゃんｗｗｗ
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:34:03.47ID:hH55+ewD.net]: 結論としては構造体の中身の配置に気を付けて、隙間のある構造体を避ける。
リストより配列をなるべく利用して連続したメモリ確保を意識して、解放した時マダラ模様ができないように気を使う。
プログラマー側がメモリの断片化に対して出来ることってこのくらいじゃね？
932 名前： mailto:sage [2017/05/21(日) 15:34:34.31ID:pUWFtSb1.net]: >>909
物理アドレスの断片化はOS/CPU のページングで解消できるが，論理アドレスの断片化はどうしようもない
たしかに，プログラマ側からfreeされた領域を，うまくやりくりして断片化を少なくするのは，ライブラリのmalloc/freeの書きようによるが，
今，すでに断片化してしまった論理アドレス空間を連続化するのは，すでに断片化させてしまった以上ライブラリでは対処できそうにないし，OS側でも当然できない

ポインタを使わない言語でのGC装備は断片化に対抗できるが，万能ではない，そもそもGCは余分な仕事をしているわけだし，私にはマーク＆スウィープと比べて劇的によくなるアルゴリズムがあるとは思えない（これは主観）
GCする他に変数の再配置もやるのか？なんだかメモリ管理だけでビジネスロジックを圧迫しそうな勢いじゃないか‥
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:35:31.07ID:hH55+ewD.net]: >>913
抜粋したトコだけな。
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:40:57.93ID:KYYeGok8.net]: >>912
hH55+ewDが言ってるのがOS管轄側のメモリ。

俺はそのOS管轄側のメモリ＝物理メモリが断片化するという話はしてない。
物理メモリはいくら断片化しようが何の影響も与えない。

俺が話してるのはプロセスから見えてる仮想アドレス領域
malloc/freeを繰り返すと、その仮想アドレス領域は断片化する。

ただし断片化するから遅くなるという話はしていない。
断片化するから小さい空きメモリができまくるという話をしてる

その小さい空きメモリは、OSからドカンと割り当ててもらった
ある程度のサイズのメモリ領域に埋もれているので、
そのメモリはfreeしてもOSに返されることはない。
ドカンと割り当ててもらったサイズ単位で管理されているから。

mallocしするたびに数十バイトとちまちまとメモリをOSから
もらってるわけじゃないということを分かってないのだろう
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:46:04.28ID:KYYeGok8.net]: >>915

> ポインタを使わない言語でのGC装備は断片化に対抗できるが，万能ではない，
> そもそもGCは余分な仕事をしているわけだし，私にはマーク＆スウィープと比べて劇的によくなるアルゴリズムがあるとは思えない（これは主観）
> GCする他に変数の再配置もやるのか？なんだかメモリ管理だけでビジネスロジックを圧迫しそうな勢いじゃないか‥

君には基本的なソフトウェアの進化っていうのを教えてあげよう

「人間が楽をするために、コンピュータに仕事を押し付ける」だ

コンピュータの仕事が増える？それこそがソフトウェアの正常な進化なんだが
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:47:09.75ID:hH55+ewD.net]: >>912
んとな。
両方だよ。
OSはOSで複数のアプリをメモリに配置する。
確かページ単位とか言うので複数アプリの使用頻度高い所だけ置いてる。
どっちかつーとOSのは断片化し難い。
してもスワップファイルに追い出すだけだし。
勿体無いスペース出来て多目にスワップファイルに書き込まれるくらい？
アプリがスワップファイルにアクセスする頻度上がって遅くなるだけ。

んで、アプリはアプリでメモリの確保と解放繰り返してたら断片化する。
大量にメモリ使って新しく置く隙間がなくなって、酷い場合はそれ以上確保できなくなる。
異常終了する。
普通そこまでメモリ使わないから意識することないだろうけど。
メモリリークはこのメモリ確保出来なくなって異常終了ってパターン。
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:49:29.50ID:9HtUCvpi.net]: mallocが現実にどんなコードになってるかとか各種GC実装の中身とか
全然知らない俺が書いてるのはおこがましいかもしれないが

>>917
>物理メモリはいくら断片化しようが何の影響も与えない
これ詳しく頼む
それと、一番大事なとこで、>>851のような
大きいデータを読んで大きいデータを生成しては破棄する処理を繰り返し行う場合、
GCのある言語を使うか、GCない言語を使うか、ってところはどう考えてるかスパッと聞きたい
938 名前： mailto:sage [2017/05/21(日) 15:50:12.50ID:pUWFtSb1.net]: >>918
せいぜい first-fit-strategy を best-fit-strategy にするくらいでイイ線いってるとおもってる
GC の威力は感じているよ，メソッドチェーンな書きようは C++ では考えられない
でも，論理アドレスの断片化は，メモリ空間の拡大で解消するのがベスト，言語系でどうこうするのはどうかな？って感想なんだ‥
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 15:55:23.38ID:KYYeGok8.net]: >>920
物理メモリはいくら断片化しようが
CPU（ハードウェア）が備えるメモリ再配置機能によって
常に断片化してないように見せることが可能だから
ハードウェアが備える強力な特殊能力よｗ
940 名前： mailto:sage [2017/05/21(日) 15:58:57.81ID:pUWFtSb1.net]: >>920
物理メモリの断片化はCPUの機能であるページングで解消できるよ
でもね，スラッシングを起こすようでは，そもそもそれは物理メモリが足りないんだと思うよ，メモリクリーナーは理屈は分かるがネーミング自体がうそ臭いね‥

大きなデータを使うこととGCとは相関はないと思うよ，GCは余分なことをしている，という感覚は大事だね
C/C++ で延命できる気は最近はしなくなってしまった，すっごくシビアなことをしているのでもないかぎりC/C++にこだわるのはどうかな？

なんにつけ，とにもかくにも，障害の解消には物理メモリを増やすのが一番手っ取り早いと思うね‥
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 16:07:45.17ID:hH55+ewD.net]: >>920
単に大きいファイル扱うならバッファ用意(メモリ確保)して、ファイルからバッファ分だけ読んで処理して書き出す。をファイルの中身全部読むまで繰り返す。
全部書き出したらメモリ解放。

C/C++でのメモリ確保と解放はゲームみたいに「このタイミングで止まると困る」ってのじゃ無ければ気にすることはない。
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 16:08:56.88ID:hH55+ewD.net]: 気にすることはないってのは別にGCな言語でも良いってことね。
943 名前： mailto:sage [2017/05/21(日) 16:10:01.48ID:pUWFtSb1.net]: ま，そういうことだろうね
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 16:12:35.19ID:KYYeGok8.net]: なお、GCがなくてもメモリがスワップアウトすれば止まります
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 16:28:44.26ID:9HtUCvpi.net]: >>922-923
すまん混乱してきた
まずもってCPU（MMUというかTLBというか？）が物理/仮想のメモリアドレス変換を高速にやってるのは知らんかった
しかし、するとこれはハード的な物理メモリと、OSが見てる物理メモリ（ハードからは仮想）と、OS上の各種プログラムが見てるメモリ（OSからは仮想）と、
3層構造になってるという認識で良いのか？（正しくは知覚してないだけだろうけど、ある意味GC言語だと4層）

んでもう一つ、OS<->OS上のプログラム間ではやはり断片化は問題になったりしないのか？
プロセスごとに空間作って提供してるんだし、swapファイル/領域持ってたりするんだから、OS側も対応表持ってるよねこれ
そうなるとOSが見てるメモリについても断片化すると影響皆無とはならない気がするんだけども

GC有無と大量データ処理は関係なくねとか
ハード成長してんだからプログラマがガリッガリに管理しない方向のほうが良くねとか、については理解できる
個人的にはどうしてもそっちで考えちゃうが
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/21(日) 16:52:53.58ID:hH55+ewD.net]: >>928
>>919も見て欲しいな。。。
OSもプログラムである以上、バグが全く無いわけじゃ無い。

＞しかし、するとこれはハード的な物理メモリと、OSが見てる物理メモリ（ハードからは仮想）と、OS上の各種プログラムが見てるメモリ（OSからは仮想）と、
＞3層構造になってるという認識で良いのか？（正しくは知覚してないだけだろうけど、ある意味GC言語だと4層）
＞
＞んでもう一つ、OS<->OS上のプログラム間ではやはり断片化は問題になったりしないのか？
＞プロセスごとに空間作って提供してるんだし、swapファイル/領域持ってたりするんだから、OS側も対応表持ってるよねこれ
＞そうなるとOSが見てるメモリについても断片化すると影響皆無とはならない気がするんだけども
＞

32bitOSに4GB積んでも3.5GBしか認識しないとかあったっしょ？
あれは、OSは4GBまでしかメモリ扱えなくて、下位メモリをデバイスドライバとかiGPUのメモリに割り当ててるから、物理メモリにマッピング出来ないんよ。
3層構造って考えで合ってる。

ハードは物理メモリ。
OSは論理メモリ。
アプリは仮想メモリ。

GC言語は4層じゃなくて仮想メモリの解放を自動化してるだけ。
独自にアドレス持ってる訳じゃない。
947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 15:11:59.91ID:I0Kgi1YL.net]: このご時勢でWindowsアプリでメモリ断片化なんて本当に問題になるのか。
組み込みじゃあるまいし理解できん。これを理由にGC推しも理解できん。
性能最優先で最善を尽くしたいならc/c++一択、開発効率優先ならC#でもJAVAでも好きにしろ、で終わる話だろ。
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 16:09:46.85ID:3W7nNBo7.net]: 速度を出すならアセンブリだ！
949 名前： mailto:sage [2017/05/22(月) 20:05:48.43ID:Zgh5eQVH.net]: >>930
GC 推しなのは，メモリが逼迫する状況ではどっちでも手の打ち様がなく一緒だから
950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:37:24.11ID:6t8os15O.net]: >>930
951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:38:09.23ID:6t8os15O.net]: GC推しする理由は、開発効率以外にないと思うけど？
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 21:59:03.83ID:g3oHLvAy.net]: 開発効率って言っても両方使えるなら対して変わらんけどな
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:11:51.19ID:6t8os15O.net]: GCない言語で今使われてるのって
C/C++ぐらいでしょ？

GCの有無とは関係なく、言語とそのライブラリで
開発効率が随分と違うんだが
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:13:23.96ID:6t8os15O.net]: GCの有無とは関係なくじゃなくて
GCの有無以前にと言うべきか

GCの有無でも開発効率は変わるが、
C/C++はそれ以前に言語レベルで開発効率が悪いわけで
対して変わらないという答えになるはずがない
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/22(月) 22:30:16.02ID:O7KSblrp.net]: CやC++にはboehm-gcがあるがそれで開発効率が良くなるかは疑問だ
956 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/22(月) 22:36:03.33ID:FIg1n5Bp.net]: 性能もC/C++とJava等で大して変わらないという答えになるはずがないな
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 01:32:32.30ID:VKoAE6j/.net]: swift「わいもgcなんぞたよらんでぇ」
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 02:02:49.10ID:OrYmr6qc.net]: >>940
それな。

GCは備えていないがswiftみたいに明示的に解放する
必要はない言語はなんて言えば良いんだろう
959 名前： mailto:sage [2017/05/23(火) 12:28:14.96ID:F0rvxaiH.net]: >>939
あくまで、論理アドレス断片化等のメモリ管理上の話だったかと
960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 13:00:11.06ID:3W0XlzKr.net]: >>939
気づいたら、C# が C++ の速度を凌駕している！
espresso3389.hatenablog.com/entry/2016/05/02/081308

「C# が C++ の速度を凌駕している」らしいので、C++側を高速化してみた
qiita.com/YSRKEN/items/8b53b1a783191503560c

書き方次第ではある。
961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 13:06:49.02ID:3W0XlzKr.net]: まあJavaはポインタ無いから、でかいクラスを参照渡し出来ないからC#より高速化の手段少ないんだけどね。
確か引数内でnewするとかの裏技的なことで参照渡してた記事を読んだ気はする。
962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 13:08 ]: [ここ壊れてます]
963 名前：:50.05ID:BC+HAMVa.net mailto: javascriptがC++より60%早くなった
を思い出した

>>943
byteキャスト部分が無かったら… []: [ここ壊れてます]
964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 13:14:05.51ID:3W0XlzKr.net]: C++どころかCよりも速いC#の記事を昔読んだんで、探してるんだけど見つからんかった。
もうちょい探すけど、最終的にはCがまた逆転してた。
何つーかGCの有無ってより、高速化の手段の有る無しやね。
965 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/23(火) 14:12:47.50ID:Y6ikkNJp.net]: 速度と言語は関係なし。実装しだい。
Cコンパイラどうしでも差がある。
966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 14:15:56.51ID:IWbgSxPp.net]: まあ、プログラムの速さを気にするやつの９９％はヘボいコードしか書けないと言う調査結果が有るよね。
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 14:36:30.36ID:ufwaINxg.net]: プログラムの速さを気にしない奴の99.9%はヘボいコードしか書けないけどな
968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 15:13:44.94ID:IWbgSxPp.net]: まあ、この二つの命題から言える事は９９．９％以上のプログラマはヘボいコードしか書けない
969 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/23(火) 15:57:02.69ID:Y6ikkNJp.net]: C#はネイティブ化してなかったか LLVM使用で
それだとDOTNETとまだ別の速度だろ
970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 16:08:46.78ID:UVgxThtR.net]: 俺は残り0.1%にかけるぜ
971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 18:04:57.28ID:7NMuNQp8.net]: 書けると賭けるに掛けたのか
972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 18:06:45.80ID:i5pqu4AL.net]: つまり謙虚さが大事ってことだな
973 名前： mailto:sage [2017/05/23(火) 18:15:06.53ID:F0rvxaiH.net]: >>951
いつも思うんだが、VM のメリットとして当時は何を想定していたの？
974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 18:53:10.02ID:PJIONmxy.net]: 横からだが、昔はVBとVC++で別々のライブラリだった。
ライブラリと言うか、VBはVC++で作られたコンポーネント利用するだけだった。

.netはVB、C#、F#、VC++/CLIだっけ？でライブラリを共通に使える。
.net Frameworkのもだし、それぞれの言語で自作したライブラリも。

今はストアにうpしたらストアで各プラットフォーム用にILをコンパイルしてネイティヴにするか、する予定。
もう完成したか追ってないけど、実験的に動かしてたのまでは追ってた。

理屈の上ではJavaのVMでも出来そうだけど、プラットフォームの違いを吸収するのが大変で現実的じゃ無い。
MSは自社プラットフォームに限定する事で現実的な選択をした。
975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 19:30:40.25ID:Y2XmHkKh.net]: 参照とポインタってどう違うんでしょうか？
参照もポインタもオブジェクトを指すのは同じではないでしょうか？
勉強してる内に目が回ってきてしまいました・・
976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 19:36:05.86ID:wXnS6T2N.net]: >>957
ポインタは計算で変えられる
977 名前： mailto:sage [2017/05/23(火) 19:41:04.25ID:F0rvxaiH.net]: >>957
ポインタを抽象化したのが参照、ということでお茶を濁しておいていいんじゃないでしょうか…
C++ ではポインタの参照とかできるので、いろいろ記述してみるといいかと
978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 20:27:55.52ID:Y2XmHkKh.net]: >>958
おーなるほど！
確かにそうですね

>>959
ポインタのポインタのポインタとか、頭の体操以外に実際に使われることはあるのでしょうか？
979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 20:29:08.73ID:nu8Noumz.net]: >>960
多重配列とか書くと中身はそうなってる
980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 20:47:05.49ID:Y2XmHkKh.net]: >>961
なるほど、そういうふうになってるんですね
ありがとうございます
981 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/23(火) 21:19:47.80ID:/AJUEF8B.net]: ubuntuでシェルスクリプト最近良く使うんだけど
テキスト処理が弱いのでawkっていうの勉強してみようと思ってんだけど
どうせawkやるくらいならこれ勉強したほうがいいてのある？
独断と偏見でいいけど理由も�
982 名前：ﾅきればおしえてください。・ []: [ここ壊れてます]
983 名前： mailto:sage [2017/05/23(火) 21:32:44.64ID:a7cn3COJ.net]: >>963
awk なんか古すぎる，やめとけ，awk->perl->ruby の流れだから ruby がいいのでは？
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 21:47:24.07ID:KpOiakAM.net]: >>960
多重に繰り返すのはたまにある。
C++が流行る前は、ポインタを返す関数のポインタの配列のポインタを返す関数なんてのもよくあった
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 21:49:18.70ID:UVgxThtR.net]: >>963
perl、python、ruby使えるけどawkで済むときはawkで書くよ
つまり無駄にはならない
ただ複雑なことに当たったら無理にawkに拘らずに他の言語に手を伸ばした方がいいんじゃないかな

同様にsedもよく使う
986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 21:53:11.09ID:IEg1DOoE.net]: テキスト処理ならsedでいいやろ(原理主義)
987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 22:04:05.60ID:uZSBUmLD.net]: Perlをバリバリ書ける人は尊敬するわ
サーバーサイドスクリプトと言えばPerlだった時代に覚えようとしたけど頭が全く受けずに挫折したｗ
RubyやPython、Luaとかは何とかなっているんだけどな
988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 22:05:46.28ID:IEg1DOoE.net]: Perlは表記がキモすぎるから無理
989 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/23(火) 22:46:29.59ID:/AJUEF8B.net]: rubyとかperlとかよくきくし、用途もおおそう（なんとなく）だからそっち検討しようかな

https://donow.jp/gachinko/?p=906
ここよんだんだけどawkよりはRubyがいろいろできそうなのででRubyやってみるかなぁ
プログラムは趣味だけどはばが広がりそう。
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 22:52:00.94ID:OxXI/az9.net]: perlはワンライナーメインの本があれば是非読みたいんだけどな
991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 23:29:47.16ID:ZEoEO5ey.net]: 第1段階は、シェルスクリプト、awk, sed
これらの欠点は、データに型がない。
データを、テキストで受け渡すため、型チェックできないから、バグが多い

第2段階は、PowerShell
型がある。
データをオブジェクトとして扱うから、より安全

第3段階は、Ruby
オブジェクト指向。
なおかつ、chef, vagrant のように、設定ファイルもRubyで書ける。
つまり設定ファイルに、データ + 処理、を書ける。
Androidでのビルド手順を書く、Groovy とほぼ同じ

「たのしいRuby 第5版、2016」が定番の本。
この本を3回読んでから「みんなのPython 第4版、2017」を読むと、
2つの言語を楽に学べる。
これら2冊は、表裏一体だから
992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/23(火) 23:46:38.52ID:uZSBUmLD.net]: >>970
そういうのは大抵主観モリモリだが・・・RubyとPerlの学習難易度が同じって流石にそれはなくないか
実は両方とも触ったことがないんじゃないかと疑いたくなるレベル
自分の印象だと習得の難易度はRubyとPythonが同じくらいでPerlは1～2段難しい感じ

Python
・多くの用途で使用されている。組み込み用途でもよく使われる
・プログラマの違いによるコードの差が生じにくい
・ドキュメントの整備にも力を入れている(自分は見やすいと思えない)
Ruby
・コード効率が良い。便利メソッドてんこ盛りの標準組み込みクラスライブラリのおかげで短いコードで書ける
・ドキュメントの整備は結構適当。深く掘り下げたような所は絶望的になくソースとにらめっこ(ただしよく使う所に関しては最低限のドキュメントはある)

あとこれは今風の言語に共通する点だと思うけどオブジェクト指向的な書き方をして本領を�
993 名前：ｭ揮できるかと もちろん手続き指向的な書き方でも使えるけど古い言語と比べた時のメリットは減るかも >>972 一番最後。宗教戦争は勃発しないの？ｗ []: [ここ壊れてます]
994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 00:06:32.45ID:RPJTgULc.net]: 漏れが考えた、言語を学ぶ順番

Ruby
Python
(PowerShell)

以後、2タイプに分かれる
JavaScript

(Groovy、Rubyとほぼ同じ)
Java
Kotlin = Scala + Groovy
995 名前：デフォルトの名無しさん [2017/05/24(水) 00:09:52.39ID:ik+M68Io.net]: オレも考えた、言語を学ぶ順番

BASIC
Visual BASIC
Java Script
Excel VBA
Java
Visual C#
996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 00:13:15.66ID:NmLbt9VS.net]: 私も考えた、言語を学ぶ順番

lisp
Brainfuck
ひまわり
997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 00:29:53.66ID:m6dKMNyJ.net]: 他の言語も使うつもりがあるならRubyは知らない方が良い気がしなくもない
なんで××が出来なんだよ！×沢山状態になるのは必至。と言うか自分がその状態
配列一つとってもメソッドの数が違いすぎるからな

他の言語で書かざるを得ない時は処理の中枢を棚上げしてその辺の穴埋めからになっちゃう
998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 00:31:19.83ID:3SFEOf1O.net]: じゃあ俺は
Haskell
C
Rust
999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 00:32:41.83ID:61XHuyoM.net]: Cから入るのが間違いない
1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 00:39:45.81ID:STDpCvAk.net]: なるほどC, Nim, Limboですね
1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 00:59:32.66ID:sP70AvS3.net]: Cから入ってあちこち彷徨った挙句にCに戻ってくるんだろ
1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 01:00:43.93ID:L9mU+g8W.net]: Cのコードを生成すればいいという結論に至った人を何人か知っている
1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 01:04:16.20ID:sP70AvS3.net]: ぶっちゃけバッチとあとWebならphpでも構わないが

phpはもはやWebに情報が多すぎて本が売れないからなあ（棒）
1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 01:38:06.70ID:3SFEOf1O.net]: PHPとJavaScriptのオンラインマニュアルの完成度は異常
1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 01:53:24.63ID:/WrwABBj.net]: javascriptが良い
ブラウザもバックエンドも使い捨てスクリプトも
Windowsならofficeの自動化も

これひとつで全部いける
1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 02:47:19.78ID:SSLM/4UF.net]: >>970
なんでもできるのを求めてるならCがいいよ
1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 07:39:10.59ID:V1DJyb8e.net]: >>972
素人プログラマで、最近PowerShellを勉強し始めたけど、第2段階のプログラミング言語とするには
ちょっと難しいところがあると思った。

データをオブジェクトとして扱うのは、柔軟にいろいろできて良いんだけど、
エラーになったり想定外の挙動になった時に、初心者が自己解決できないケースがけっこうありそう。
（というか自分が何度かハマった）
PowerShell初心者向けに、オブジェクトとはなんたるかを一から説明してる資料も少なそうだし、
PythonとかC#のほうがむしろ挙動が分かりやすいと思うので、それらを先にやったほうが楽だと思う。
1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 08:29:16.56ID:RPJTgULc.net]: だから、勉強する順番では、
>>974
に書いたように、

Ruby
Python
(PowerShell)

日本には「たのしいRuby 第5版、2016」があるから、外人よりも圧倒的に有利

外人は訳のわからない、MITのPythonの本とかで、スタートするから、さっぱり出来ない
1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 08:31:30.31ID:NmLbt9VS.net]: 何やるかによるけど、日本人の場合はエクセル＋vbaでいいんじゃね？と思う
9割ぐらいはこれを使うことになるだろう
1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 08:46:03.70ID:/WrwABBj.net]: ruby推しの狂信者が必死だけど
�
1011 名前：�んなガラパ言語はオヌヌメしない []: [ここ壊れてます]
1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 11:46:21.63ID:NmDuToTQ.net]: Rubyの価値はRuby on Rails
これに尽きるといっていい
それ以外はない
だがまつもと氏は尊敬してる
1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 12:16:35.30ID:u63tuZ9/.net]: 俺はphp java javascript python rustの順
cはなんとなーくわかる
1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 12:40:30.13ID:l3I5XkNn.net]: > 9割はエクセル+vba

もっと社会を見たほうが良い
会社じゃなくて社会な
1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 12:41:09.53ID:/WrwABBj.net]: 松本って、トヨタケーラムからruby盗んだんでしょ
それともちゃんと権利譲渡受けてんの?
1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:31:10.10ID:dFpq1SmP.net]: >>994
kwsk
1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:36:23.38ID:ktSIKEk8.net]: >>994
ヒント
トヨタケームラ在籍：1994～1997年
Ruby： 1993年2月24日生まれ
1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:37:08.50ID:ktSIKEk8.net]: ケーラム
1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:42:21.10ID:dFpq1SmP.net]: >>996
在籍期間の前なら問題無いのでは？
1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:43:55.32ID:a8yGtQef.net]: 999
1021 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/05/24(水) 13:44:38.42ID:a8yGtQef.net]: 1000
1022 名前：1001 [Over 1000Thread.net]: このスレッドは１０００を超えました。
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