1 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/03/16(木) 12:57:03.72 ID:K72oCVCx.net] 機械学習とデータマイニングについて何でもいいので語れ 人工知能考察は未来技術板の技術的特異点スレで語れ ■関連サイト 機械学習の「朱鷺の杜Wiki」 ibisforest.org/ DeepLearning研究 2016年のまとめ qiita.com/eve_yk/items/f4b274da7042cba1ba76 ■前スレ 【統計分析】機械学習・データマイニング13 echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487433222/
802 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 09:36:29.07 ID:Z7ZjqOAn.net] ここまでchainerの自演
803 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 10:32:21.67 ID:TPxZlyIM.net] 技術士()
804 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 10:42:58.66 ID:6pt5s6vY.net] 資格をとるの大変(仕事の従事経験)、更新料を取られる。
805 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 11:25:51.93 ID:kuEEyigl.net] >>741 >>750 やる気があれば独学で問題ない レベルが無謀かどうかという問題ではない 他人に教えてもらおうっていう態度がおまいの勉強の妨げになってるんだ >学歴コンプ ほんそれ
806 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 11:31:04.60 ID:S63v+1IB.net] 2chで進路相談、就職相談するやつはアホ。身の回りに相談相手いるだろう。
807 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 11:33:42.50 ID:FxGn+srH.net] >>788 散々研究室で教授に教えてもらうより自分でやれというスタンスでやらされてきましたが 仮に学歴コンプレックスがあったら何かあるんですか? >>789 進路相談でも就職相談でもないです
808 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 11:39:53.45 ID:mJY6Dj4I.net] 行きたい大学があるなら行けば良いだけの話
809 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 11:44:29.47 ID:S63v+1IB.net] ようはゆとり世代か、背中をおしてほしいのか
810 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 12:02:14.20 ID:k5dXWY1o.net] そういや放送大学の学長さん変わっちゃったな 岡部さんボケが始まってたぽいしな
811 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 14:43:16.05 ID:FxGn+srH.net] とりあえず色々聞いてみたかったんです やりたい方針はとりあえず決まりました それでは皆さんありがとうございました
812 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/12(水) 14:44:19.77 ID:
] [ここ壊れてます]
813 名前:mliH/smc.net mailto: resnetのパラメータちょっといじりました程度で記録出したって言ってもなぁ・・・って感じ resnet自体を考案した人たちの業績のほうが上だよ [] [ここ壊れてます]
814 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 14:58:41.54 ID:SJRblE11.net] >>795 resnet いじる程度のことはみんなやってるよな、いちいち言わないだけで
815 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 15:05:01.58 ID:xOhkbaTF.net] いまさら。日本の研究者なんてそういうことしかしない
816 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 15:16:02.16 ID:FxGn+srH.net] 学問なんて大抵そういう感じじゃない? コロンブスの卵
817 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 16:15:46.63 ID:lwjQsMcE.net] なんやねんこれは!
818 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 16:16:05.68 ID:lwjQsMcE.net] 香港の角度!
819 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 17:05:42.76 ID:TmAGMDVw.net] コロンブスは○毒を新大陸に持ち込んだ
820 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 18:51:25.22 ID:fn4L3E2o.net] 逆でしょ というか初心者はどこから勉強したらいいんですか?
821 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/12(水) 21:48:09.23 ID:vlKx5BKa.net] 線形代数
822 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 22:22:03.12 ID:4RbxzT5A.net] PRML
823 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 22:25:52.24 ID:aRIOYV0v.net] 算数
824 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 23:08:16.57 ID:3TXAsgin.net] Kaggleで実践が一番早い 分析ツールとして使うなら数学いらん 統計センスだけあればいい むしろ理論だけでエクセル、SPSS、RDBしか使えない老害はそろそろ消えてほしい 新人のXGB利用に劣る精度でドヤられると目も当てられない
825 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 23:36:01.02 ID:+PkCQf6T.net] >>802 多様体からのホモロジー代数しかないよ
826 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/12(水) 23:47:56.57 ID:4RbxzT5A.net] 屑
827 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/12(水) 23:54:34.52 ID:WH2BmwRC.net] ↑↑↑↑↑↑ データーラメーラーニングしましたm(_ _)m ↓↓↓↓↓↓
828 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/13(木) 00:28:08.86 ID:5FOMekrf.net] >>806 用語多過ぎて何言ってるかわかんない しかも何れもいらないよね
829 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 01:57:20.30 ID:GBVjLt/I.net] Open sourcing Sonnet - a new library for constructing neural networks https://deepmind.com/blog/open-sourcing-sonnet/ DeepMindのSonnetを触ったので、TensorFlowやKerasと比較しながら解説してみた qiita.com/jinbeizame007/items/3661e067c8185bb9e87f TensorFlowは面倒でKerasは柔軟性が足りず独自NNを作りにくかった。 SonnetはTensorFlowと混ぜて好きな抽象度で書けるのがいいね。
830 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 03:10:38.19 ID:TyVgoIjA.net] 宣伝乙です
831 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 04:12:15.08 ID:8c3Bfhx0.net] >>802 世界のchainer
832 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/13(木) 05:58:02.90 ID:6w/S3Ebk.net] deepmindはtensorflowを使ってなかったことに驚き
833 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 06:01:58.49 ID:xYGa6avx.net] そりゃ chainer があるからな
834 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 06:51:10.56 ID:1KKPFnTA.net] Chainer はPyTorchにも抜かれ 今では大差付けられたなw
835 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 07:08:56.28 ID:9bV91ZAr.net] pytorchは本命の1つだからな、仕方ない
836 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 07:49:10.82 ID:4JZEt/jZ.net] pytorchの人気度アップすごいじゃん https://trends.google.co.jp/trends/explore?cat=5&q=tensorflow,chainer,pytorch
837 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 08:03:51.01 ID:xYGa6avx.net] >>818 PyTorch はまだアーリー・ベータだから検索ボリュームは小さくて当然。 けど github 見てみ、スター数とか chainer をだいぶ前に抜き去ってたはず。
838 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/13(木) 08:40:20.56 ID:MN2Iq2Wc.net] >>818 中国では何使ってんねん?
839 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/13(木) 08:42:39.38 ID:E8oujyiS.net] Chainar
840 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/13(木) 20:00:53.34 ID:PJf/QcEs.net] >>794 まずこれを読もう。 ディープラーニングがわかる数学入門 涌井 良幸 (著), 涌井 貞美 (著)
841 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 20:03:18.88 ID:Dl3+CU35.net] >>822 ありがとうございます とりあえず読んでみます
842 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 20:06:47.62 ID:Dl3+CU35.net] >>822 アマゾンの低レビューが気になります…
843 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 20:15:38.43 ID:g8loUN3Z.net] それではありがとうこざいましたとか言いながらいつまでも出てくんな、さっさと失せろ 成果あげるまで二度とくんじゃあねぇぞボケが
844 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 20:21:01.51 ID:Dl3+CU35.net] >>825 いや、おすすめしてくれてる人に返信くらいはしたかったので それではありがとございましたは、相談に乗っていただいてありがとうございますってことです
845 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 20:35:42.93 ID:Dl3+CU35.net] 機械学習とかAIの大学院卒の肩書が必要なのが就職してて思ったことです
846 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 20:46:54.49 ID:z54yswD0.net] >>827 数学は勉強しているの?
847 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 20:56:13.49 ID:aqcbw7HQ.net] pytorchみたいな新進気鋭のライブラリすら2.7サポートし続けなきゃならないとか python界隈闇深いわ
848 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/13(木) 21:05:04.70 ID:IrBTynKA.net] >>822 その本ひどすぎますね。 p.160の偏微分の計算が誤っています。
849 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/13(木) 21:06:35.96 ID:IrBTynKA.net] なんか機械学習関係の本書く人って怪しい人が多すぎます。 数学の本は比較的クオリティの高い本が多いですけど、 機械学習の本は低クオリティな本ばかりですね。
850 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 21:21:30.12 ID:aqcbw7HQ.net] 単純に出版ペースが違いすぎる。今一番の流行分野なんだから 出版物のクオリティだって当然玉石混淆になるんじゃないの? いっときのクラウドブームの頃のインフラ本だって酷いもんだったじゃん
851 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 21:25:39.31 ID:Dl3+CU35.net] >>828 大学時代に勉強しました 微分方程式が苦手です
852 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 21:32:03.86 ID:yZN4vPI+.net] >>829 それ何とかならんのかねぇ…
853 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 21:40:10.45 ID:6xPtFuEd.net] 二年前に出版された本とかもう粗大ゴミみたいになってくるんだよな
854 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 21:40:11.51 ID:CoFSmqUU.net] >>829 python3辞めようって声の方が大きいし 学術機関主導で使われている現状だと無理じゃないかな どの言語もプラットフォームも老害が幅を利かせて 問題を起こすのは一緒だと思う
855 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/13(木) 22:02:12.83 ID:E8oujyiS.net] Tensorflowは、Python3だから問題ない
856 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 22:21:00.70 ID:9bV91ZAr.net] そういうことじゃない、TFだって2.7 をサポートする労力は支払ってる
857 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/13(木) 22:46:36.09 ID:5FOMekrf.net] TensolFlowに限らず何かしら作って世に出したら保守対応がめんどくさくなるよね
858 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 22:52:20.02 ID:KUD1Q40X.net] Rubyのmatzとか20年も一つの言語の保守するとか 自分なら気が狂いそうになるね
859 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 22:52:24.41 ID:yZN4vPI+.net] グーグルは後方互換にはドライな印象があるけど、 それでも python 2 をやらないといけないのがな〜
860 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/13(木) 23:01:31.24 ID:2aN/m8VB.net] いやあっさり切るだろ
861 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/13(木) 23:10:35.41 ID:6xPtFuEd.net] 無責任なのがオープンソースの欠点 matlabとか企業がつくってるのはそのへんしっかりしてるからいいよ
862 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 00:12:22.24 ID:KIC3JgZH.net] オープンソース。そこは量子予測しないと将来どう なるか全く不明な期待と夢と裏切りのクラウドです。
863 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 01:04:57.99 ID:WiRsp7K4.net] むしろmatlabはさっさと後方互換切り捨ててあの糞文法とオサラバするか それでなければMathWorksと一緒に速やかに滅んで欲しい これは理工学を修めた全ての者の願いである
864 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 01:22:34.86 ID:VyShXQL9.net] python2問題と根っこは割と近いよねmatlabも うちの年寄り共もいきなりせめてnumpy+jupyterに移行してくれたらなぁ
865 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 02:03:21.14 ID://BtlFgo.net] 年寄りは新しいものを習得できない人が多いから、権威の維持のためには古いものにしがみつくしかない まぁこの業界に向いてないわけだが
866 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 05:07:46.53 ID:WRmhc+9d.net] >>843 自分で改造できる余地がある ソース非公開だと何もできない
867 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 05:10:05.26 ID:WRmhc+9d.net] 新しいものに移行するメリットが少ないからじゃね 2形は機能追加をやめて3系との機能差を大きくすれば3への移行の誘引になる
868 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 05:56:55.64 ID:CbrIDuzA.net] 開発者が可哀想だから3系を使ってあげてね
869 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 06:03:39.79 ID:T1iSGITS.net] >>849 確かに3系にするメリットが少ないんだよなぁ。 最近はマシになったらしいが、以前は Caffe は Python 3だと怪しかったし >>850 3系を使うようにはしてるけど、2系しかだめなのが未だにある
870 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 07:26:29.16 ID:jH6OlYIz.net] Python3はunicodeの扱いが楽になったのですこ
871 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 08:04:13.18 ID:SK6EVt+f.net] 新規参入者や学生はPython3系 空気読めず2系やってる老害屑を軽蔑してますわw
872 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 08:45:06.87 ID:2CqZ1I4P.net] もう今から2はやらないしな。 3が増えていくよ。
873 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 09:12:05.60 ID:BFQWvO69.net] deepmind の sonnet は、3対応してないけどね
874 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 10:14:24.65 ID:5U6K+84p.net] 保守性と可読性がプログラム選択のキー 保守性が弱かったらpythonもここまで拡がってない
875 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 10:34:36.07 ID:AoiC/qgj.net] PMRL 2.1完了。
876 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 12:37:59.68 ID:PYb6vcrz.net] バックプロパゲーションって単なる動的計画法だよね?
877 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 12:38:56.85 ID:PYb6vcrz.net] バックプロパゲーション使わない場合の計算量と バックプロパゲーション使う場合の計算量はどうなるの?
878 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 12:52:25.51 ID:PYb6vcrz.net] この分野をまとめると、 f(x1, x2, …, xn) の最小値を求める ということにつきますか?
879 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 13:59:28.07 ID:4gOqCeRk.net] そうです
880 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 14:00:21.99 ID:5U6K+84p.net] ちょっと違う 大量のデータを使用して 関数f(w1,w2,...,wn, x1,x2,...,xn)のw1,w2...,wnを求める。
881 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 14:09:09.85 ID:5U6K+84p.net] ごめん訂正 大量のデータxを使用して 関数f(w1,w2,...,wn, x1,x2,...,xn)のw1,w2...,wn)を求める。 wは損失関数を最小にする重みパラメータ。 損失関数は目標値との最小二乗誤差などで定義される
882 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 14:19:09.62 ID:PYb6vcrz.net] g(w1, w2, …, wn) := f(w1, w2, …, wn, x1, x2, …, xn) とおけば g(w1, w2, …, wn) を最小にする wi を求める問題ということですね。
883 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 14:19:50.64 ID:iiS5mD29.net] 損失関数は目標値との最小二乗誤差などで定義される。それに拘束条件がつく。
884 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 17:45:15.60 ID:WtnZm3qF.net] 日産「プロパイロット」使用中に事故 国交省、「自動運転」誤解に注意呼び掛け https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170414-00000067-zdn_mkt-soci (不完全)自動運転を完全自動運転だと誤解する人もいるのね…
885 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 18:01:56.70 ID:xoxiCMZZ.net] softmaxとsoftmax_cross_entropy_with_logitsって何が違うの
886 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 18:39:44.47 ID:5U6K+84p.net] >>864 損失関数は最小にするけど入出力関係を表すfは最小にしないから一緒にしないでね
887 名前:あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん] あぼーん
888 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 22:10:04.01 ID:uh1JGkLV.net] なんやこれ
889 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/14(金) 22:13:31.87 ID:PYb6vcrz.net] なぜニューロンのようなユニットを描くのでしょうか? 特殊な多変数関数の最小値問題ですよね? もっと無味乾燥でいいはずです。この分野は。
890 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 22:18:19.14 ID:+1a1fg44.net] 今んとこニューラルネットが最高性能だから
891 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/14(金) 22:22:06.19 ID:WtnZm3qF.net] >>871 それは結果論に過ぎない、少しくらいは経緯を学ぼう
892 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 00:01:51.09 ID:C9mUzakv.net] クールに見せないとお仕事なくなっちゃうから
893 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 00:03:32.25 ID:ehfEVwrZ.net] 屑だろ
894 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 00:19:10.52 ID:Vub++X/Z.net] 見た目が大切だから。
895 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 01:29:12.55 ID:0+g9163K.net] ニューロンって言わなきゃ人工知能ビジネスにならんじゃん
896 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 02:50:16.14 ID:DOc+ov04.net] 簡単なイメージ植え付けるのは大事
897 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 09:15:18.22 ID:n9gnuF46.net] >>871 人工知能回路って書くだけで補助金とかいろんな金 たくさん付けてもらえるんだから 黙っておけそういう金入ってくるだからなんでもいいだって
898 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 09:24:11.13 ID:PAbD7HJc.net] >>871 最小化するのは適切な結合を知るための手段でしか無い 適切な結合を求めるもっと良い方法があるかもしれない
899 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 09:50:01.64 ID:DOc+ov04.net] >>873 ごめん 経緯ってなーに?
900 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 09:51:08.18 ID:80SxZwV2.net] 約1名、金金うるせーやつがいるな。
901 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 10:04:33.85 ID:laRZpKU5.net] このスレの住人 人工知能やAIを語りたいけど実際の中身分かってない奴 ライブラリ論争で煽りたいだけのカス まともに勉強してたり仕事で使ってるやつは1割もいなそう
902 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 10:12:50.48 ID:/nwMQDGI.net] 素人には見た目が物を言う ジョブズがデザインに固執してたのはそこが理由
903 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 10:16:42.53 ID:+c1AYPbP.net] 文系脳
904 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 10:17:19.65 ID:/nwMQDGI.net] 工学なんだから利益を出せないと意味ないんだよ 利益を生み出さない機械なんてゴミだ
905 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 10:34:05.44 ID:TZlHKm3G.net] >>885 デザインはめっちゃ重要 そこを疎かにしたから日本のメーカーは軒並み没落した
906 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 11:13:52.19 ID:DOc+ov04.net] >>873 経緯ってなーに? >>871 はわりと客観的な意見と思ったけど、、、
907 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 11:25:00.88 ID:DOc+ov04.net] 所詮やってることは関数をこねこね作ってるだけだしな
908 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 11:37:45.24 ID:7sWflnHX.net] >>887 DLのデザインとは何か?
909 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 11:52:12.42 ID:22LNtgXa.net] >>890 こんな凄い技術使ってます、で食いついて利用してくれるのは一部の研究者とか技術マニアだけ 一般人のユーザーからすれば、目的が達成されるなら内部で使われているのが ディープラーニングだろうが昔から普通に実用化されいる技術だろうがどうでもいい 例えばスマホアプリならそんな技術面よりUIが洗練されていて使用していて 気持ちいいかどうかで継続的に利用されるかどうかが決まる
910 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 11:54:48.76 ID:DOc+ov04.net] その結果が>>866
911 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 11:56:06.61 ID:DOc+ov04.net] 補償が無いんだよね 数学的な裏付けがないから
912 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 11:59:16.48 ID:7sWflnHX.net] >>891 分からなければだまっていろ
913 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 12:16:58.09 ID:7fp3wUbI.net] >>894 DLのデザインって思想そのものじゃないの?
914 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 12:35:20.20 ID:22LNtgXa.net] >>887 の言ってるデザインはUIのことで、>>890 の言ってるデザインは内部設計のことか? まさに一般ユーザーの需要と技術者の向いている方向の乖離
915 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 12:47:08.09 ID:PAbD7HJc.net] >>889 人間がやらなくていいし 人間がやるよりも結果が良い ってだけだな それで良いじゃないか
916 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:13:39.58 ID:VHpg/18X.net] >>895 思想がデザインw >>896 読解できないのか
917 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:16:25.58 ID:22LNtgXa.net] DLのデザインとは何か? → 読解できないのか
918 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:20:08.45 ID:VHpg/18X.net] UIの話をしてたんじゃないのか、ポエマー
919 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:23:00.77 ID:TZlHKm3G.net] >>898 思想はデザインそのもの これをわからないやつははっきりいってセンスないよ
920 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:24:31.98 ID:VHpg/18X.net] スレチ
921 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:28:29.34 ID:TZlHKm3G.net] 自分の意見を持ってすらいなさそうなID:VHpg/18Xは無視してもいいんじゃね?
922 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:32:42.05 ID:EO2VVEtm.net] 数学わからないこのスレの住人はこういう話題がないとスレ進まないから仕方ない
923 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 13:33:18.47 ID:9AWXu+3c.net] >>901 ディープラーニングは何でもの見込み思想を超えた特徴抽出が可能になった。 故に思想じゃない。
924 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:35:13.01 ID:7fp3wUbI.net] >>905 思想を超えるとは?
925 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:47:45.16 ID:LyfrDyZF.net] 了解、すっきりした
926 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 13:49:36.30 ID:DOc+ov04.net] 会話がなりたてない
927 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:50:13.00 ID:TZlHKm3G.net] 結局マウンティングして逃げるってホントしょーもないな
928 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 13:59:01.89 ID:LyfrDyZF.net] 876 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:2017/04/15(土) 00:19:10.52 ID:Vub++X/Z 見た目が大切だから。 884 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:2017/04/15(土) 10:12:50.48 ID:/nwMQDGI 素人には見た目が物を言う ジョブズがデザインに固執してたのはそこが理由
929 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 14:15:22.49 ID:/nwMQDGI.net] >>893 補償がないって何を言ってる? 統計に絶対は無いぞ 絶対の予測が出来たら神だ
930 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 14:22:47.84 ID:TXLjxGlp.net] >>911 統計学で出てきた数字自体は今までもこれからも単なる現実だろ そしてこれまではそれに各人による解釈を加えて予測などをしており、 解釈の部分を公開することで第三者が予測を取捨選択できた ディープラーニングでは解釈がブラックボックス化されているので第三者が取捨選択できない
931 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 14:33:03.61 ID:GgBRnhpd.net] 甘利俊一ってどうですか?
932 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 14:39:27.85 ID:FF6AReP/.net] お前が好きなら止めわせん
933 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 16:42:59.49 ID:DOc+ov04.net] >>911 んな話じゃない。そもそも統計数学より関数解析の概念が大事
934 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 16:48:57.18 ID:DOc+ov04.net] >>911 みたいなやつが増えんのマジで勘弁して欲しい
935 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 16:53:37.73 ID:pKm9e4B0.net] >>915 具体的に
936 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 16:58:15.30 ID:DOc+ov04.net] 関数の収束性と任意の関数の表現性 少し言い換えると、 関数の解が得られるかどうかと、任意の欲しい形の関数が得られるかどうか NNでは数学的に後者は証明されて保証されてる DNNは両方証明されてない
937 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 17:10:37.96 ID:pKm9e4B0.net] >>918 それは理論的な課題というだけだろ。 DLを理解する上で「統計数学より関数解析の概念が大事」なのか聞いているのだが。
938 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 17:11:57.93 ID:DOc+ov04.net] 逆伝播で関数を収束させてんじゃん
939 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 17:13:34.66 ID:DOc+ov04.net] そもそもDLて統計学なんか使ってたっけ??
940 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 17:15:51.23 ID:pKm9e4B0.net] 数学押ししてるは馬鹿であった
941 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 17:17:35.38 ID:DOc+ov04.net] >>911 に反論しただけなんだが
942 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 17:20:54.11 ID:pKm9e4B0.net] 見苦しい
943 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 17:21:20.64 ID:DOc+ov04.net] >>919 さんへ どう馬鹿なのか説明してもらえますか? DLに統計数学の手法なんて入ってないはずなんですが
944 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 17:24:58.02 ID:pKm9e4B0.net] しかし、三層NNでできることがDLでできないのか、馬鹿丸出し
945 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 17:25:30.34 ID:DOc+ov04.net] ??
946 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 17:31:12.34 ID:pKm9e4B0.net] お前が馬鹿であることの証明はめんどくさい
947 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 17:38:35.52 ID:PAbD7HJc.net] >>912 解釈って何を誰が解釈することを言っているのか?
948 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 18:15:33.41 ID:DOc+ov04.net] >>928 どうせ実益と関連しないからバカといってるのかな? >>892-893 でちょっと触れてるけど、>>866 みたいなことが起きて人が死んだとき、>>918 の検証ができてないと一般人に説明がつかないんだけどな。 そういうもんですなんて言い訳きかない。人より安全率高い結果がで出るんですなんて通じない。 DLは確定的なものではないことが問題
949 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 18:17:04.93 ID:PAbD7HJc.net] >>930 確定的でないって何が?
950 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 18:18:05.66 ID:DOc+ov04.net] 100%上手くいく理論でないってこと
951 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 18:18:43.30 ID:PAbD7HJc.net] >>932 100%上手くいく理論なんて存在するの?
952 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 18:25:27.86 ID:DOc+ov04.net] ある。 そういうものを第一原理という。 理論的な裏付けがあるかないかは数値計算の信頼性に関係してくる 例えばマクスウェル方程式を元にした電磁場の有限要素法の数値計算とかね。
953 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 18:39:33.73 ID:DOc+ov04.net] ちなみに第一原理で検索かけるとだいたいシュレディンガー方程式を元にした多体原子シュミレーションの第一原理バンド計算が当たっちゃうから注意な
954 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 18:52:18.91 ID:Z+ElhfTQ.net] 早口で言ってそう
955 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 19:17:04.95 ID:PAbD7HJc.net] 学習が確定的でない事と 学習結果を応用する事は別だけど? 学習した後は単なる行列計算と関数の組合せ これのどこが確定的でないのか意味不明
956 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 19:24:15.26 ID:9AWXu+3c.net] >>906 人間の真似しただけだ。そしたら人間らしくなった。 思想など無い。
957 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 19:24:36.72 ID:9AWXu+3c.net] ただのモノマネ。
958 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 19:27:49.72 ID:PAbD7HJc.net] >>930 例えば青色LEDを実現するのに適した材料と加工方法を試行錯誤して見つけたら そのやり方で実現した青色LEDの点灯は確率的になると思ってる?
959 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 19:29:14.12 ID:PAbD7HJc.net] >>939 モノマネで上手くいくなら良いんじゃね? 真似して低コストで成果を出せるならそれで良いんだけど
960 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 19:47:20.47 ID:yLdXMbmx.net] >>845 糞文法はtcl/tkのせいかもな
961 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 19:59:22.16 ID:Aluo+kqQ.net] >>853-854 実際問題として世代交代が完了するには30年以上かかると言われているね >>871 あらかじめ関数が判ってるときはその関数をプログラムすれば済む話で 極小も最小も計算しなくても解析的にあらかじめ判ってしまう 関数もパラメータも不明なところからでも始められるのがこの学習のきも
962 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 20:00:38.28 ID:/nwMQDGI.net] >>918 DNNで任意の可微分な関数を近似可能だぞ 何言ってるんだよ 非線形変換繰り返してるだけだし
963 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 20:03:34.49 ID:yLdXMbmx.net] >>871 無機質なプログラムはNCとかディスクリートのCPUだろ ニューラルネットワークはFPGAみたいなもんだな
964 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土)
] [ここ壊れてます]
965 名前:21:46:18.12 ID:AyxUtKRb.net mailto: お前ら背伸びすんなw どうせ数学なんてろくに理解もしてないんだろw おとなしく身の丈にあったこと書き込めw [] [ここ壊れてます]
966 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 21:52:31.90 ID:IVImFpVy.net] 馬鹿再登場
967 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 22:49:29.33 ID:DOc+ov04.net] >>944 ソースは??
968 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 22:55:33.76 ID:DOc+ov04.net] >>930 ごめん何を言いたいのかわからないの
969 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 22:56:05.18 ID:DOc+ov04.net] 間違えた >>940 が何を言いたいのかわからない
970 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/15(土) 23:04:56.15 ID:DOc+ov04.net] >>937 918では『任意の欲しい形の関数が得られるかどうか』と言った 関数の計算結果がほとんど欲しい値になってる? なってないことも多いんじゃない? 画像認識で正解率が比較的高いってだけ
971 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 23:25:28.18 ID:sqYzibGc.net] >>947 自己紹介はいいからw
972 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 23:30:53.91 ID:IVImFpVy.net] 効いてるな
973 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/15(土) 23:36:13.07 ID:IVImFpVy.net] >>952 数学とは具体的に何?
974 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 02:37:48.53 ID:A7XwE0S8.net] ムキになってるID:IVImFpVyが香ばしい
975 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 03:03:00.32 ID:KMAKOshN.net] >>950 頭の悪い君に解説してやるよ 発見の過程が確率的だろうと 発見した後の方法とは無関係だろ DLの学習過程と学習後の動作は別物だ
976 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 03:04:17.16 ID:KMAKOshN.net] >>951 人間がやっても必ず欲しい形になるとは限らないだろ
977 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 08:13:34.29 ID:iAxpZuW5.net] 数学が、数学が草
978 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 08:40:58.35 ID:iAxpZuW5.net] 数学って何? うっ・・・
979 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 09:24:34.71 ID:QKx6aWbr.net] 日本人が足の引っ張り合いをしている間に、海の向こうでは実用的なアプリケーションが次々に開発されるのであった。
980 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 10:11:30.69 ID:Dkip0CQV.net] >>960 こんなクソスレで喧嘩しても何の影響もないよ
981 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 10:23:15.53 ID:FP5OzDeG.net] 数学とは定義を公理公準に則り置換を繰り返し定理に至る過程である
982 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 11:31:12.18 ID:0RPqax0e.net] アホ
983 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 12:15:29.76 ID:ADroImmr.net] >>948 3層NNで任意関数近似可。 これをn回繰り返しても同じ
984 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 17:21:03.12 ID:2ORVC0ks.net] 数学やらないとコンピューターできないー不安ー 英語やらないとコンピューターできないー不安ー 日本が負けた原因そのものです。
985 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 17:22:57.66 ID:2ORVC0ks.net] まず何か一つ何か動かすか作ってみろ。 そしたら自分が作ろうとしているものに必要な知識は自ずとわかる。
986 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 17:24:48.21 ID:2ORVC0ks.net] 天才たちは無駄な時間、余計なリソース(思考)を使わなくても よいように便利にしてくれてるんです。つまりバカでも使えるよ うになってるってこと。
987 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 17:33:11.20 ID:QPTdEdln.net] >>965 お前は体勢には影響ない
988 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 17:36:41.13 ID:dk691Fm4.net] DNNはそりゃ第一原理計算ではないだろうけど、もし人間の脳が第一原理計算で動いていたら、人間に自由意思はなかったろうな。
989 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 17:43:10.72 ID:QPTdEdln.net] >>967 天才すげー、と礼賛してればいのか、簡単だな
990 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 17:44:23.64 ID:2ORVC0ks.net] 失敗談 若いころ開発用のサンプル動かさないで最初から作ろうとしてしま ったオラは本物のバカでした(゚∀゚) 数学、英語、アルゴの学習の程度が低いせいにしてました。 否、できることできないことがただわかっていなかったのでした(笑)
991 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 17:45:28.17 ID:QKx6aWbr.net] 機械学習やる人の比率は 基礎理論2 :
992 名前:応用8 くらいでいいんじゃないの [] [ここ壊れてます]
993 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 17:49:40.69 ID:2ORVC0ks.net] 失敗談続き あとから気づいたこと。大げさに言えば… 私はMSCの標準ライブラリのようなもの一から一人で 全部作ろうとしていたことに気づいたのでした LOL
994 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 17:51:14.47 ID:WxDPRliH.net] 池沼自慢?
995 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 18:05:18.52 ID:2ORVC0ks.net] 池沼さんが行く 遠回り自慢(*´▽`*) 何も悪いことばかりじゃなかったけどな 発想は豊かになった。気づいてからは早かったゾ。 高尚な開発からオープンソースの開発でも何でもごじゃれだ(≧▽≦) 苦労はしたorz 余計な苦労はせぬものじゃ。出遅れた感満載だった。 おれはそんなことがしたかったのじゃなーーーーーーーーーい!(怒
996 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 18:09:10.99 ID:2ORVC0ks.net] アルゴ、数学バカやろうメ!時間返せって今でも思うわww
997 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 18:43:29.88 ID:4wa6PsF+.net] ここって学歴コンプレックスが多そうなイメージ 俺が働きながら放送大学に行きたいって言ったら、学歴コンプレックスと騒ぎ始めた奴がたくさんいた
998 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 18:49:08.23 ID:UaYb/pzE.net] お前だろ、それw
999 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 19:03:30.97 ID:4wa6PsF+.net] >>978 放送大学行くことが何で学歴コンプレックスなのかが分からなかった 大学は学問をするところであってコンプレックスを作る制度じゃない
1000 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 19:09:07.73 ID:QPTdEdln.net] 終わった話だろ、お前のプライドが高いのは分かったから
1001 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 19:21:53.79 ID:4wa6PsF+.net] >>980 嫌、個人的にそこだけ引っかかったんで
1002 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 19:39:24.24 ID:2ORVC0ks.net] そもそも数学と言ってもディープラーニングの論文にあるような数学が コンピューター界全般に必要だったわけでもなく。 必要だと思うなら即それに乗じられる位の器用さ(自習ができる)よう な自分で学ぶための応用力を身に着けるとると良いんぁじゃないかな。 ビジネスのために学位や交流が必要だというならストレートかもね。
1003 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 19:43:09.35 ID:LrobCD3N.net] >>979 残念ながら日本においてはお前の方が間違っている この国では大学とは学歴を作る場所だ 放送大学の理念はすばらしいが多くの日本人には理解されない
1004 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 19:57:41.66 ID:2Q6wq6jQ.net] >>979 学歴コンプレックスの人、まだウダウダ言ってるのか
1005 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 20:20:00.45 ID:4wa6PsF+.net] >>982 俺は自分で勉強して修士論文まで行きたいんだよな でも大学は安いけど、院は高いから現実出来るか… >>983 その理念を少しでも変えたいんだよ 何で勉強したいやつがしちゃ駄目なんだ? >>984 だからなんで学歴コンプレックスになるんだ?
1006 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 20:28:42.16 ID:HG2s3ZeJ.net] 放送大学視聴してみれば分かるけど浅いぞ
1007 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 20:31:36.24 ID:2ORVC0ks.net] >>985 俺は自分で勉強して修士論文まで行きたいんだよな いや・・・自習とはそういう事ではなくてだな・・・
1008 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 20:37:24.98 ID:2ORVC0ks.net] 修士になるまえに修士レベルになれや!めんどいやつじゃ。 教授は教授になってから教授になるんじゃないんだゾ
1009 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 20:40:51.37 ID:l3DYSGb3.net] >>964 >>918 のNNの証明可能な話は シグモンド関数に限ったときだけ。 ReUL関数での証明はされてない
1010 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 20:43:09.88 ID:VrCopN4g.net] 修論なんて、修士始まる前の春休みに 1本あげたわ。。 なんだかな。。正直、図書館にさえいければ、十分だぞ。修士なんて。
1011 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 20:45:33.01 ID:l3DYSGb3.net] >>956 ごめんよくわかんな
1012 名前:い ってか勝手に人にワケわからない条件押し付けて、自己満してるのって、ただのアスペか何かの人かな?? [] [ここ壊れてます]
1013 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 20:48:05.59 ID:l3DYSGb3.net] ID:4wa6PsF+ こんなとこに書き込んでも意味がない 不快に思う人にいろいろ言われるだけ
1014 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 20:56:02.01 ID:4wa6PsF+.net] >>986 本がメインらしい >>987 いや、ある程度教授に論文は見てほしいと思って >>988 学士取って修士目指す予定 そしたら修士レベルにはなれる >>990 教授に言われた 夏休みにやれば後は研究室来なくていいと そこで思うところがあって少し迷ってる >>992 すまん でも色々意見聞きたい
1015 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 20:56:43.80 ID:HG2s3ZeJ.net] 解の一意性が証明されていなくてもナビエストークス方程式はみんな使ってるわけだし
1016 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 20:58:52.08 ID:HG2s3ZeJ.net] >>993 本なら自分で本を独習しても一緒だろ
1017 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 21:04:03.13 ID:HG2s3ZeJ.net] 演習もないし
1018 名前:デフォルトの名無しさん [2017/04/16(日) 21:04:28.57 ID:l3DYSGb3.net] 辞すれ 【統計分析】機械学習・データマイニング15 [無断転載禁止]©2ch.net echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1492344216/
1019 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 21:06:38.95 ID:KMAKOshN.net] >>991 自分の理解を超えた説明をされるとアスペで済ます頭の悪さ
1020 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 21:07:30.54 ID:4wa6PsF+.net] >>995 いや修士論文を書く時にどこに提出すればいいのか分からなくてな 学会で発表したい
1021 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/04/16(日) 21:08:10.87 ID:KMAKOshN.net] >>989 シグモイド関数での証明が分かってればReLUでもわかりそうなものだが
1022 名前:過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています