- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/19(木) 22:07:47.87 ID:9fCVrsOw.net]
- 手順とかノウハウとか語りたい
- 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 10:38:13.47 ID:q2Zh6d9K.net]
- どういう手法？
人海戦術とノミニケーションだろｗｗｗｗ
- 83 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 10:42:52.87 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>81
会話の内容からしてお前よりははるかにあるだろう。
俺の経験はちょっとずつ出してる。
他の人の経験を聞きたいから、自分の考えを一方的に語りたくない。
- 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 10:45:22.63 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>83
そうともさ
俺は20代なんだから君のほうが経験が豊富かも知れないけど、それが何だと言うんだ
で、俺は君の経験を聞きたいんだけど？
どんどん語ってくれよ。
- 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 10:47:07.78 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>84
お前も少ない経験でいいから語れよｗ
お前がどこの誰か特定できるように
細かくな。
- 86 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 10:48:18.26 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>84
プロジェクトを進めるためには決めなければいけないんだから
そのときにどいうい基準で決めるのがいいんだろうか？って考える癖を付けると実力が上がる。
実際、決めなきゃ進まないんだから決めているのにある選択をした理由をちゃんと考えて記録しないのは
だめなプロジェクトで良くみる。
- 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:08:42.80 ID:zSvCOHYP.net]
- >>76
資料無いと泣くようなシステムから脱却したいね
- 88 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 11:09:50.85 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>87
どうやって？
- 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:12:20.08 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>85
おーけい。
ある会社のインターンでの話なんだが
Google Chromeって名前のWebブラウザあるだろ？
あいつがメモリをバカ食いするのは当時でも有名でね。
どのモジュールがどのくらいメモリを食っていて、どれだけ無駄が出ているかってのを調べるために
コンパイラを改造する仕事を割り当てて貰ったんだ。
コンパイラを改造して、コンパイル時に適切なコードを差し込むことによって
Chrome自体のコードを改変せずにメモリの詳細な統計データを得ることが出来るようになる事が目的だった。
実際にはChromeじゃなくてオープンソースのChromiumの方だけどな。
果たして、それは上手く行かなかった。
というのも、オブジェクト間に参照のループがあったり
同じクラスから別の意味を持つクラスが派生してたりして
Chromium全体が密結合になっており、
「どのクラスのインスタンスがどれだけメモリを食っているか」という情報はあまり役に立たなかったんだ。
結論：オブジェクト指向設計を下手に導入すると、メンテナンス性が下がる
- 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:12:22.49 ID:zSvCOHYP.net]
- >>88
美しいコードを書けってこと
結局のところそれだけなんだよね
- 91 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 11:14:11.26 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>89
Javaで書かれてる？
- 92 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 11:15:01.57 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>90
コメントは書く？
- 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:16:06.62 ID:hclWowah.net]
- ここにいるやつらは2chでまで設計議論するような勤勉なやつらだから
書くコードはみんな美しいだろうな
それをチーム内に統一するのがなかなか難しいんだよ
ルール作っても守らないやつは守らないし
そもそも勤勉なやつのほうが少ないから勤勉なやつにいつも負荷かかる
- 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:16:39.20 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>91
c++03で書かれてた
- 95 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 11:18:54.32 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>94
C++は知らないけどメモリの状態を出力する機能くらいあるだろ？
それ使えば一発だったな。
- 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:20:45.55 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>93
うちの場合、c++なら
Makefileにcpplint.pyによるチェックが書かれてて
Googleのスタイルガイドから逸脱したコードはそもそもコンパイルできないようにしてる。
- 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:22:33.52 ID:zSvCOHYP.net]
- >>92
コードで意図を表明出来ない場合にのみ書く
- 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:22:
]
- [ここ壊れてます]
- 99 名前：43.32 ID:4qmWB+Wj.net mailto: >>95
そんな機能無かったよ？
精々がdlmallocをtcmallocに置き換えて、いつどれだけメモリが確保されたか調べれる程度。 [] - [ここ壊れてます]
- 100 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 11:25:54.47 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>98
その機能がC++にないとは思えないけどなあ。
Javaにはある。
- 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:26:55.23 ID:zSvCOHYP.net]
- c++ってメタデータ無いのにそんな分析できるのか
- 102 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 11:27:47.25 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>97
言語の標準ライブラリにもマニュアルが添付されてるけどそれについては？
- 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:29:03.59 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>101
関数にコメント書くことと、コードにコメント書くことは違うと思うの。
- 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:30:35.57 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>98
どうしてc++にそういった機能があると思えるんだ？
- 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:33:32.42 ID:hclWowah.net]
- >>96
ああ、そういうのいいね
java+eclipseならcheckstyleプラグインがあってあれも悪くなかった
いまのプロジェクトはPHPなのでまじカオス
途中から入ると改善しようにも限界がある
- 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:33:48.04 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>98じゃなくて>>99だったね。
視力落ちたかな
- 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:36:02.84 ID:xO6NCrBP.net]
- ドキュメントとコメントはまた別やで
- 108 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 11:36:18.20 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>103
そんな機能もないの？って感じだから。
- 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:38:51.76 ID:xO6NCrBP.net]
- >>89
継承は糞 だな
- 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:39:02.19 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>107
つまり直感ってことね。
その直感は誤りだよ。
- 111 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 11:42:08.97 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>109
C++は知らないって言ったろ。
Javaだったら当然の機能だからほんとにないとは思えなかった。
- 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:44:15.31 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>110
Javaに特有の機能が他の言語に無いとは本当に思えなかった、なんて思ってるとは今でも信じられないよ。
アセンブリ言語をやると良いよ。
そうすれば君に足りない知識や経験が得られるだろうから。
- 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:45:38.42 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>89
お前のレスの内容からわかるのは
こういうことだ。
1. Chrome（chromium）はオブジェクト指向を導入している。
その理由が何かはわからないが、開発者は天才集団だ。
オブジェクト指向を導入することが成功への近道であると
天才集団が判断したに違いないし、実際に成功している。
2. お前はChromiumの改造に失敗した。
天才集団が作ったソースコードを修正する技術力がなかった。
お前のレスからわからないこと
1. Chromiumがオブジェクト指向だったからわからなかったと言っているが、
オブジェクト指向以外で作られたChromium（もちろんそんなものはないが）を
お前がメンテナンスできたわけじゃないので、オブジェクト指向が原因とは断定できない。
まず話を整理した。反論があるのならどうぞ？
- 114 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 11:47:36.21 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>111
アセンブリ言語くらい知ってるけど。
ちなみにgprofは使わなかった理由は？
gprofはC++でも使えるだろ？
- 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:48:04.13 ID:RrD1FkH/.net]
- >>110
おばかｗｗｗ
- 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:55:52.40 ID:xEB5od3W.net]
- >ID:Dey5A/Jl
仮想マシンで無駄なオーバーヘッド垂れ流しの高級言語と一緒にするな
どうせならC++はスレ違いと主張しろ
- 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 11:56:37.92 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>112
最初のは1行目だけは合ってるな。
何をどう曲解したらその後ろが読み取れたのかが分からんのだけど
Chrome/Chromiumはメモリをバカ食いしてswapを浪費し結局遅くなるという点で失敗してる
というニュアンスの事を言ったつもりだし
オブジェクト指向導入が成功への近道だなんて一言も言ってない。
天才集団云々についてはソースきぼん
二つ目は概ね正しい。俺にはChromiumとそれに使われるコンパイラ(clangだった)を
同時に魔改造するだけの技術力は無かった。
んでもって、俺が言ったのは正しくは
下手くそなオブジェクト指向設計を行った結果密結合になり、
根幹となる部分を書き換えるような改造が困難になった、ということで
オブジェクト指向設計全体を否定してはいなに。
- 118 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 12:00:05.18 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>115
C++はメモリ解法が組み込まれた？みたいなことを噂で聞いた気がするから
オブジェクトを把握してるのかと思ってたんだけどなあ。
C++について話すのはスレと違うから止めるわ。
- 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:00:14.12 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>113
gprof?
勿論使ったけど、思ったような情報が集められなかったんだ。
そんな事より、アセンブリ言語を知ってるなら
メモリにどの種類のオブジェクトがどれだけ乗ってるかを調べるのは難しいことだって事くらい常識だろ？
- 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:04:18.12 ID:4qmWB+Wj.net]
- ところで
c++はマルチパラダイム言語で、勿論オブジェクト指向も含む
っていう主張はこのスレでは通らない感じ？
- 121 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 12:04:56.21 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>118
お前が言ってることが本当なら
C++はオブジェクト指向を十分活用できる実装になっていないって俺は評価する。
アセンブリとJavaじゃ全然違う。
- 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:07:12.55 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>120
そうかい。
全然違うからこそ、学ぶ価値が有るよって言ってるんだけど。
ちなみにc++に於けるGCは普通はリファレンスカウントのみです。
スコープから外れた次点でデストラクタが走るっていう機構を利用してる。
- 123 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 12:10:29.05 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>121
だからアセンブリ知ってるって言ってるだろ。読んで。
スレと違うからもっと語りたいならスレ立てるなりふさわしいスレに移ってやろう。
- 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:14:07.97 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>122
知ってるって言ってる割に知ってるなら当然ある筈の知識が欠落してるようにしか見えないから
敢えて言ってるんだけどね。
Java使えます！オブジェクト？知りません！みたいな感じ？
- 125 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 12:15:40.19 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>123
他のスレを立てるなりしてくれりゃ相手してやるよ。
このスレではスルーするから。
- 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:16:35.00 ID:GoMclkdv.net]
- オブジェクトちんこはオワコン
- 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:17:05.21 ID:4qmWB+Wj.net]
- なんでそう偉そうなのさ？
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1314502612/l50
- 128 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 12:18:49.57 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>126
>>112の内容で語りたいんだろ？
アセンブリのスレは違う。
- 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:21:19.22 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>127
俺が語りたいのは、
こんなプロジェクトをやりました
オブジェクト指向設計は上手くやりましょう
って話だぞ？
お前があまりにも無知だからアセンブリスレで勉強したら良いと思ってそのスレを挙げたんだけど。
- 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:29:14.18 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>116
つまり単にお前の技術力が低くて、
技術力が低いがゆえにオブジェクト指向をディスってるわけね？
Chromeと同等の、ブラウザをオブジェクト指向を使わずに
もっとシンプルに、（お前は実装できる力がないのは分かってるから）
もっとシンプルに実装しているやつを持ってこいよ。
今のままではお前が複雑なシステムを
メンテする力がないってことしかわからない。
オブジェクト指向をディスるなら、サンプルじゃない程度の規模で
ほぼ同じものを別の方法で作ったものを持って事ないと
全然比較にならない。
お前オブジェクト指向が～といってるだけで、比較を何もしていない。
- 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:34:27.23 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>129
> 技術力が低いがゆえにオブジェクト指向をディスってるわけね？
違う。
オブジェクト指向設計をディスってる訳じゃなくて、下手くそな設計をディスってる。
思い込みを捨ててよく読みなおして欲しいな。
> Chromeと同等の、ブラウザをオブジェクト指向を使わずに
> もっとシンプルに、（お前は実装できる力がないのは分かってるから）
> もっとシンプルに実装しているやつを持ってこいよ。
なにをもって「同等の」と言うかにも依るんだけど、lynxならその条件を満たすんじゃない？
Googleのトップページがきちんと見れる位にはW3CやECMAに良く対応してるし。
lynx.browser.org/
- 132 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 12:36:31.08 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>116
正しい設計をしなきゃいけないって結論なんだろ？
だから正しい設計をするための指針が必要って話。
「既存のコードから空気読んで」なんて言ってたらいい設計にならない。
- 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:38:33.81 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>131
設計と実装をごっちゃにしてないか？
俺が「既存のコードから空気を読んで」って言ったのは、その直前の文からも分かるように
ifと(の間にスペースを入れるかどうか、とかそのレベルの話をしたんだが。
- 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:39:00.03 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>130
技術力が低いとお前自身が認めてるのに、
そのお前が下手と言っても意味はない。
たとえば将棋で、なんでこんな手を指すのだ？って
名人の対局を見ていっているようなものだ。
お前が理解できていない。
lynxはJavaScriptすら搭載されてないので同等とみなせない
なにをもって「同等の」にこだわるのなら、
お前がこれから一ヶ月の間、仕事（学校？）中も含めて
一日中それ過ごせるブラウザだ。
- 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:40:20.10 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>131
> 正しい設計をしなきゃいけないって結論なんだろ？
後から読むときに読みやすくて、
後から拡張するときに書きやすくするため
だから既存のコードから空気を読みやすくするために、
正しい設計をする。
- 136 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 12:41:30.36 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>132
指針やルールなしに直感と経験でてきとーに決めた結果だめな設計になる。
ダメな設計はダメだってお前も認めているんだろ？
だったら正しい設計をできるようにするにはどうすればいいと思ってんの？
- 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:41:43.67 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>133
> 技術力が低いとお前自身が認めてるのに
言ってないし、認めてもいない。
Chromiumやclangを魔改造するだけの技術力は無かった、と過去形で言ったに過ぎない。
> 一日中それ過ごせるブラウザだ。
その条件ならlynxで十分だね。
- 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:42:24.07 ID:q2Zh6d9K.net]
- > その条件ならlynxで十分だね。
ほう。じゃあGMailやGoogle Mapを見るときはどうするの？
- 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:43:09.36 ID:q2Zh6d9K.net]
- > Chromiumやclangを魔改造するだけの技術力は無かった、と過去形で言ったに過ぎない。
今は技術力があることをを証明してないし、
毎度毎度、こいつは何も証明していない。
自分の感想を言ってるに過ぎない。
技術力がないことだけは真実だろう。
- 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:43:21.58 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>137
メールはmewがあるし、地図なんて街を歩けばそこらに有るだろ？
- 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:44:59.69 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>139
つまりそういうことだよｗ
お前は使わない。使わないから
そんな機能があることを想定しない。
そんな機能がないことを前提として設計を考えている。
だからもっとシンプルに書けるはずだと言っているが無理。
つまり、お前の世界が狭いために、
それだけの設計をしている理由がわからないし、
いざその設計を前にすると、お前は何もできなかった。
井の中の蛙ってやつだよｗ
- 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:45:45.19 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>138
そんなに証明に拘るなら、今趣味でOS書いてっからそれを読んでみてよ。
どのくらい低レベルな技術力かわかるから。
https://github.com/pixie-grasper/operating-system
- 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:46:04.92 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>141
低レベルと理解したｗ
- 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:47:57.47 ID:q2Zh6d9K.net]
- おっと、間違えた
技術力が低いと理解したｗ
- 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:50:15.82 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>140
つまりどういうこと？
君が「ブラウザ」にメールと地図とその他ありとあらゆる機能、例えば電話なんかを搭載しないと気が済まないのかも知れん。
それは結構な事なんだけど、ブラウザってのはそもそも
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%96%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B6 より引用すると
『大まかに言うと、ウェブブラウザは3つの部分から構成される。
1. URI, HTTP 等に基き、サーバと通信してリソースを取得する、HTTP ユーザエージェントの部分。
2. 取り寄せた資源をその種類 (HTML/XHTML/XML, 文書、画像等）に応じて解析する構文解析の部分。
3. 構文解析の結果を基に文字や画像を適切に配置し、あるいは文字の大きさを調整したり色を付けるなどして最終的に人間の為の表示を行う描写の部分。』
こういうものだろ？
何でメールを開くのにブラウザを使わなきゃならないんだ？
- 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:52:45.65 ID:q2Zh6d9K.net]
- > 君が「ブラウザ」にメールと地図とその他ありとあらゆる機能、例えば電話なんかを搭載しないと気が済まないのかも知れん。
ブラウザにGmailや地図機能が搭載されてると思ってるのか？
こいつ本気で世界が狭いぞｗｗｗ
- 147 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 12:52:55.78 ID:Dey5A/Jl.net]
- オブジェクト指向設計の話に戻れよ。
関係ない話して>>135をスルーすんな。
- 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:55:56.13 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>146
すまんね。
えーと、何の話だっけ？
そうそう、正しい設計をするにはどうすれば良いか、だったね。
直感と経験で適当な設計をすれば良いんじゃないの？
適当：ある性質・状態・要求などに、ちょうどよく合うこと。ふさわしいこと。
- 149 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 12:57:31.54 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>147
それができていないから困ったんだろ？
- 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 12:58:17.08 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>148
適当でない設計が成されてたから、困ったね。
- 151 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:00:59.05 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>149
Googleでもできていないのにお前は直感と経験で正しい設計ができるって自信の根拠は？
お前は経験が不足していることも認めているから、直感だけだな。
そんなんで間違えないとは思えないだろ？
- 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:01:29.28 ID:q2Zh6d9K.net]
- 設計なんて作るもので変わるものなのに、
単純な機能しか想定できてないやつに、
Chromeの設計をごちゃごちゃいう資格はねーよ。
- 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:10:37.89 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>150
Google ChromeやChromiumの設計にはGoogleは関与していないんですがそれはそれとして
適当でない設計だったら設計しなおせばいいんじゃないの？
設計し直す事によってノウハウも貯まるんだし。
>>151
君が、使いもしない機能のために設計を複雑化させる人だという事は分かった。
俺はlynxとchromiumを同じだけ使った訳じゃないけど、俺にとってはどちらも不便じゃなかった。
ただそれだけの事実をどうして捻じ曲げて解釈するのかね。
- 154 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:15:07.48 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>152
矛盾してるなあ。
「下手な設計のせいでだめなシステムになる」
「適当でない設計だったら設計しなおせばいい」
ダメな設計なのに修正できてないシステムが存在するのはどうして？
理由くらい想像つかない？
- 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:16:45.12 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>152
「想定」っていうのは、お前がお前自身で使うことを想定しろって話じゃない。
他人が使う機能を想定しろ。
どうしてお前はいつも、お前の中の世界だけで
物事を考えてるんだ？ｗ
- 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:23:26.36 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>153
> ダメな設計なのに修正できてないシステムが存在するのはどうして？
何が自明じゃないのかが分からないんだけど
実装した「後」に設計を変更したら違う実装が必要になるよね？
同じ実装を使いまわしてる以上は、設計の大幅な修正は出来ないよ。
逆に、設計を修正したいのなら実装は捨てる勢いじゃないと。
派閥や権力の問題でそれが出来ないから、そういったシステムが存在するのでは？
- 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:23:53.70 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>154
アスペだからさ。
- 158 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:25:02.03 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>155
つまり「適当でない設計だったら設計しなおせばいい」というのは現実的じゃないと認めると？
- 159 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:25:16.60 ID:W+CoeO47.net]
- OOPは甘え
- 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:28:33.55 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>157
何か飛躍してる気がする
設計が適当かどうかは設計の段階で判別すべき問題であって、
駄目な設計の元で実装を与えたらそりゃそんなシステムが作られるよねって事を言いたいんだけど・・・・・・
設計が適当かどうかの判別が出来ない人間が営業やってるってそ�
- 161 名前：ﾈに変な仮定かな。 []
- [ここ壊れてます]
- 162 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:34:12.37 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>159
設計がダメだとダメなシステムができるってことは最初から分かってるから何度も言わなくていいよ。
だから、「正しい設計をする必要があるんだろ？」って聞いたら
「だめな設計ならしなおせばいいから問題ない」みたいなことをお前が言い出したから意味不明。
何が言いたいんだか明確に。
- 163 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:36:12.26 ID:W+CoeO47.net]
- >>160
君はウォーターフォールとスパイラルの違いすら理解出来ていないのか
- 164 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:37:41.47 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>161
スパイラルなら設計指針がいらないとでも？
- 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:42:03.68 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>160
確かに、間の話をすっ飛ばすと意味不明だな。
>>131で君は
> だから正しい設計をするための指針が必要って話。
こう書いたけど、俺はどちらかと言うと、
派閥や権力なんかの問題で正しい設計を妨害されるのでなければ、
指針なんか無くてもそのうち正しい設計にたどり着けるだろうっていう楽観論を持ってる。
設計を一人でやるのでなければね。
一人で設計するのであれば、確かに指針は必要だと思うよ。
- 166 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:48:13.84 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>163
経験のない奴がやれば間違った設計をすることはお前も認めたんだけど。
だから「間違った設計をしたら直せばいい」って流れだろ。
自分の書き込みに沿って話せよ。
で、言ってることがぶれてて分からん。分かるように書いてくれ。
- 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:50:59.11 ID:q2Zh6d9K.net]
- 間違った設計はなくても、設計が変わることはある。
一度作ったソフトウェアがバージョンアップしないと言うのなら別だけど、
ブラウザのようなものは、設計は常に変わっていく。
だめだから変わるんじゃない。
いいものから更にいいものに変わるんだよ。
何が正しい設計？ そんなものバージョンアップで変わるに決まってる。
最初から未来の設計をしてはいけない。
- 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:52:49.78 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>164
ちょっと待った。
そんな事俺認めてたっけ？
- 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:54:12.61 ID:q2Zh6d9K.net]
- バージョンアップで設計が変わるということがどういうことかというと、
バージョンアップで搭載される機能によって、正しい設計は変わるということ。
つまり搭載される機能を把握してないと、正しい設計はわからない。
ここで、ブラウザにどんな機能が搭載されているかを
把握してないようなやつが、Chromeの設計をディスった所で
的外れでしか無い。
「お前はこういう設計になってる理由が分かってない」の一言で一蹴できる話。
そこまで考えられないから、技術力が低いといわれている。
- 170 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:54:38.15 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>166
どっかで認めていたはずだけど、逆に経験がない設計者が最初から正しい設計ができると思ってんの？
- 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:57:33.25 ID:q2Zh6d9K.net]
- lynxとChromeを同等の機能を持ったブラウザという認識しか出来ないやつに、
どんな機能を満たすために設計すればいいかなんて答えられるわけないし、
lynxで十分な機能だと思ってるやつが、Chromeの設計をディスった所で
「必要とされる機能」を理解してないやつの考えとしか思われない。
- 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:59:49.12 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>168
経験があろうがなかろうが最初から正しい設計なんてそうそう出来ない。
そして、最初から正しい設計が出来るって事と、
正しい設計がそのうち出来るって事は明確に違う。
もしかして、設計は上書き不能なデバイス上で行う類のものだったりするの？
- 173 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:01:49.63 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>169
その「同等」の要件に、俺が、不自由しない事って指定したのは君(>>133)なんだが。
- 174 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:04:12.14 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>170
「最初から正しい設計なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい設計になる」
ってその間プロジェクトはどうなってるのかな？
業務システムの開発プロジェクトに参加した経験ないだろ？
- 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:05:02.11 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>172
設計フェーズ中ですな。
- 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:06:24.85 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>171
> その「同等」の要件に、俺が、不自由しない事って指定したのは君(>>133)なんだが。
その質問の本当の狙いは、お前がブラウザの機能として
想定しているものが、大幅に狭いってことを明らかにするためだよｗ
見事お前はlynxで機能として十分だと言ってくれたわけで、
お前にそう言わせることが、その質問の俺の勝利条件ｗ
設計というものは、必要な機能によって何が正しいかが変わるものので、
その必要な機能を把握してないやつに正しい設計はわからないし、
正しい設計がわからないやつが
- 177 名前：Chromeの設計をディスることは出来ない。 []
- [ここ壊れてます]
- 178 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:06:26.42 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>173
設計フェーズはいつ終わるんだ？
期間はどのくらい？
業務システムの開発プロジェクトに参加した経験ないだろ、は？
- 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:07:38.65 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>172
> 「最初から正しい設計なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい設計になる」
> ってその間プロジェクトはどうなってるのかな？
その質問に意味はあるのか？
どのフェーズでも同じことだろ
「最初から正しい要求なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい要求になる」
「最初から正しい仕様なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい仕様になる」
- 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:08:47.42 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>175
> 設計フェーズはいつ終わるんだ？
> 期間はどのくらい？
終るタイミングや期間は、他のフェーズと同じ考え方だろ。
要求フェーズはいつ終るんだ？
期間はどのくらい？
お前が業務システムに参加しているならば
答えられるはずだ。
- 181 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:09:04.62 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>176
実際のプロジェクトの経験があれば質問の意味は分かるだろ？
- 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:09:39.96 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>174
「本当の狙い」だなんて後出しされても知らんよ。
>>175
高々半年やそこらだろ。
そして「業務システムの開発プロジェクト」とやらに参加したことは確かに無いが、
それを確認して君に何の利益があるんだい？
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