- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/19(木) 22:07:47.87 ID:9fCVrsOw.net]
- 手順とかノウハウとか語りたい
- 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:01:29.28 ID:q2Zh6d9K.net]
- 設計なんて作るもので変わるものなのに、
単純な機能しか想定できてないやつに、
Chromeの設計をごちゃごちゃいう資格はねーよ。
- 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:10:37.89 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>150
Google ChromeやChromiumの設計にはGoogleは関与していないんですがそれはそれとして
適当でない設計だったら設計しなおせばいいんじゃないの？
設計し直す事によってノウハウも貯まるんだし。
>>151
君が、使いもしない機能のために設計を複雑化させる人だという事は分かった。
俺はlynxとchromiumを同じだけ使った訳じゃないけど、俺にとってはどちらも不便じゃなかった。
ただそれだけの事実をどうして捻じ曲げて解釈するのかね。
- 154 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:15:07.48 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>152
矛盾してるなあ。
「下手な設計のせいでだめなシステムになる」
「適当でない設計だったら設計しなおせばいい」
ダメな設計なのに修正できてないシステムが存在するのはどうして？
理由くらい想像つかない？
- 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:16:45.12 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>152
「想定」っていうのは、お前がお前自身で使うことを想定しろって話じゃない。
他人が使う機能を想定しろ。
どうしてお前はいつも、お前の中の世界だけで
物事を考えてるんだ？ｗ
- 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:23:26.36 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>153
> ダメな設計なのに修正できてないシステムが存在するのはどうして？
何が自明じゃないのかが分からないんだけど
実装した「後」に設計を変更したら違う実装が必要になるよね？
同じ実装を使いまわしてる以上は、設計の大幅な修正は出来ないよ。
逆に、設計を修正したいのなら実装は捨てる勢いじゃないと。
派閥や権力の問題でそれが出来ないから、そういったシステムが存在するのでは？
- 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:23:53.70 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>154
アスペだからさ。
- 158 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:25:02.03 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>155
つまり「適当でない設計だったら設計しなおせばいい」というのは現実的じゃないと認めると？
- 159 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:25:16.60 ID:W+CoeO47.net]
- OOPは甘え
- 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:28:33.55 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>157
何か飛躍してる気がする
設計が適当かどうかは設計の段階で判別すべき問題であって、
駄目な設計の元で実装を与えたらそりゃそんなシステムが作られるよねって事を言いたいんだけど・・・・・・
設計が適当かどうかの判別が出来ない人間が営業やってるってそ�
- 161 名前：ﾈに変な仮定かな。 []
- [ここ壊れてます]
- 162 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:34:12.37 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>159
設計がダメだとダメなシステムができるってことは最初から分かってるから何度も言わなくていいよ。
だから、「正しい設計をする必要があるんだろ？」って聞いたら
「だめな設計ならしなおせばいいから問題ない」みたいなことをお前が言い出したから意味不明。
何が言いたいんだか明確に。
- 163 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:36:12.26 ID:W+CoeO47.net]
- >>160
君はウォーターフォールとスパイラルの違いすら理解出来ていないのか
- 164 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:37:41.47 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>161
スパイラルなら設計指針がいらないとでも？
- 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:42:03.68 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>160
確かに、間の話をすっ飛ばすと意味不明だな。
>>131で君は
> だから正しい設計をするための指針が必要って話。
こう書いたけど、俺はどちらかと言うと、
派閥や権力なんかの問題で正しい設計を妨害されるのでなければ、
指針なんか無くてもそのうち正しい設計にたどり着けるだろうっていう楽観論を持ってる。
設計を一人でやるのでなければね。
一人で設計するのであれば、確かに指針は必要だと思うよ。
- 166 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:48:13.84 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>163
経験のない奴がやれば間違った設計をすることはお前も認めたんだけど。
だから「間違った設計をしたら直せばいい」って流れだろ。
自分の書き込みに沿って話せよ。
で、言ってることがぶれてて分からん。分かるように書いてくれ。
- 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:50:59.11 ID:q2Zh6d9K.net]
- 間違った設計はなくても、設計が変わることはある。
一度作ったソフトウェアがバージョンアップしないと言うのなら別だけど、
ブラウザのようなものは、設計は常に変わっていく。
だめだから変わるんじゃない。
いいものから更にいいものに変わるんだよ。
何が正しい設計？ そんなものバージョンアップで変わるに決まってる。
最初から未来の設計をしてはいけない。
- 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:52:49.78 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>164
ちょっと待った。
そんな事俺認めてたっけ？
- 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:54:12.61 ID:q2Zh6d9K.net]
- バージョンアップで設計が変わるということがどういうことかというと、
バージョンアップで搭載される機能によって、正しい設計は変わるということ。
つまり搭載される機能を把握してないと、正しい設計はわからない。
ここで、ブラウザにどんな機能が搭載されているかを
把握してないようなやつが、Chromeの設計をディスった所で
的外れでしか無い。
「お前はこういう設計になってる理由が分かってない」の一言で一蹴できる話。
そこまで考えられないから、技術力が低いといわれている。
- 170 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 13:54:38.15 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>166
どっかで認めていたはずだけど、逆に経験がない設計者が最初から正しい設計ができると思ってんの？
- 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:57:33.25 ID:q2Zh6d9K.net]
- lynxとChromeを同等の機能を持ったブラウザという認識しか出来ないやつに、
どんな機能を満たすために設計すればいいかなんて答えられるわけないし、
lynxで十分な機能だと思ってるやつが、Chromeの設計をディスった所で
「必要とされる機能」を理解してないやつの考えとしか思われない。
- 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 13:59:49.12 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>168
経験があろうがなかろうが最初から正しい設計なんてそうそう出来ない。
そして、最初から正しい設計が出来るって事と、
正しい設計がそのうち出来るって事は明確に違う。
もしかして、設計は上書き不能なデバイス上で行う類のものだったりするの？
- 173 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:01:49.63 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>169
その「同等」の要件に、俺が、不自由しない事って指定したのは君(>>133)なんだが。
- 174 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:04:12.14 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>170
「最初から正しい設計なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい設計になる」
ってその間プロジェクトはどうなってるのかな？
業務システムの開発プロジェクトに参加した経験ないだろ？
- 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:05:02.11 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>172
設計フェーズ中ですな。
- 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:06:24.85 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>171
> その「同等」の要件に、俺が、不自由しない事って指定したのは君(>>133)なんだが。
その質問の本当の狙いは、お前がブラウザの機能として
想定しているものが、大幅に狭いってことを明らかにするためだよｗ
見事お前はlynxで機能として十分だと言ってくれたわけで、
お前にそう言わせることが、その質問の俺の勝利条件ｗ
設計というものは、必要な機能によって何が正しいかが変わるものので、
その必要な機能を把握してないやつに正しい設計はわからないし、
正しい設計がわからないやつが
- 177 名前：Chromeの設計をディスることは出来ない。 []
- [ここ壊れてます]
- 178 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:06:26.42 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>173
設計フェーズはいつ終わるんだ？
期間はどのくらい？
業務システムの開発プロジェクトに参加した経験ないだろ、は？
- 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:07:38.65 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>172
> 「最初から正しい設計なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい設計になる」
> ってその間プロジェクトはどうなってるのかな？
その質問に意味はあるのか？
どのフェーズでも同じことだろ
「最初から正しい要求なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい要求になる」
「最初から正しい仕様なんてそうそう出来ない」「そのうち正しい仕様になる」
- 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:08:47.42 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>175
> 設計フェーズはいつ終わるんだ？
> 期間はどのくらい？
終るタイミングや期間は、他のフェーズと同じ考え方だろ。
要求フェーズはいつ終るんだ？
期間はどのくらい？
お前が業務システムに参加しているならば
答えられるはずだ。
- 181 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:09:04.62 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>176
実際のプロジェクトの経験があれば質問の意味は分かるだろ？
- 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:09:39.96 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>174
「本当の狙い」だなんて後出しされても知らんよ。
>>175
高々半年やそこらだろ。
そして「業務システムの開発プロジェクト」とやらに参加したことは確かに無いが、
それを確認して君に何の利益があるんだい？
- 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:09:51.70 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>178
質問の意味ならばお前もわかってるはずだ。
自分の質問に、自分で答えられるはずだよな？
まずお前の場合でいいから、
答えを言ってみてはどうだ？
- 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:11:47.99 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>179
> 「本当の狙い」だなんて後出しされても知らんよ。
意味わからん。
お前を罠にハメたってだけだが？ｗ
最初から「お前の技術力が低いから、Chromeの設計をディスってるんだな」って
思ったから、うまく誘導して、お前の技術力が低い根拠を、お前自身に言わせただけ。
お前の想定する範囲が狭いことがわかったので、
お前にChromeの設計はできん。設計できんやつがあれこれ言った所で
何の説得力もない。
- 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:13:45.30 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>181
人を罠にはめて笑うのって本当にそれだけで楽しいの？
不思議な人。
- 186 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:14:42.87 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>179
務システムの開発プロジェクトに参加したことがないと確認して話が噛み合わないのが納得。
設計に続く構築フェーズの人の手配は数ヶ月前からやる必要があるから
設計フェーズの期間は事前に決まってる。
で、その期間で完成したものが設計フェーズの成果物。
その後に修正しないってことはないけど、構築が始まっちゃってるんだから
簡単に変更できるものじゃない。
だから、「そのうち正しい設計になる」みたいな発想はおかしい。
それと完成したシステムの設計を変更するってことは構築もやり直すんだから
これまた困難なこと。
- 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:20:51.60 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>183
つまり、君の質問は
「理論的に、正しい設計をするにはどうなっていなければならないか」
ではなく
「正しい設計を期限内に完了させるにはどうすれば良いか」
という事？
ごめん、その質問なら俺には答えられないわ。
マ板でやれ。
- 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:23:53.36 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>182
> 人を罠にはめて笑うのって本当にそれだけで楽しいの？
笑ってない。
お前が間違っていると主張している。
で、その主張の根拠を集めたに過ぎない。
所詮お前は、設計に必要な機能の想定の時点で出来てない。
- 189 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:24:16.67 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>184
開発期間に制約がないプロジェクトって謎過ぎて…。
個プロジェクトにおける設計指針について語りたいから人の趣味レベルなら好きにしてよ。
- 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:24:25.73 ID:zSvCOHYP.net]
- >>101
そのライブラリには誰にでも数回の操作でアクセスできるソースコードとユニットテストは無いの？
ドキュメントが正しいってどうやって確かめてるのかな？
- 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:24:52.96 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>183
期間内に正しい設計にすればいいんだよｗ
要求フェーズでも同じことだろ。
- 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:25:19.45 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>185
へーｗｗｗ
笑ってないんだｗｗｗ
もうちょっと具体的に言ってくれない？ｗｗ
- 193 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:27:20.91 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>187
ドキュメントが必要だと言語の開発者も認めていることはスルーかな？
- 194 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:28:36.75 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>188
そりゃそうだろ。当然のこと。
- 195 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:29:51.35 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>187
コードのコメントとテストが不要なんて言ってないし。もちろんそれも必要。
- 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:35:31.86 ID:4qmWB+Wj.net]
- ところで、>>Dey5A/Jlはプログラム技術板の住民に何を求めてたんだろう。
- 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:36:22.78 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>189
何度も具体的に言ったが？
最初から「お前の技術力が低いから、Chromeの設計をディスってるんだな」って
思ったから、うまく誘導して、お前の技術力が低い根拠を、お前自身に言わせただけ。
具体的にいって欲しいならこれに過去レスの内容を肉付けするだけだけど。
最初から「お前の技術力が低いから、Chromeの設計をディスってるんだな」って思った。
技術力が低いことを直接認めさせようとしても無理だろう。だから間接的に攻めよう。
実際にブラウザを作るのは労力がかかるから技術があってもやりたくない。
Chromeの設計をディスるならば、他のブラウザを知ってるはずだ。
それを持ってきてもらう。ただし同等の機能を搭載しているのが条件だ。
といったらlynxを持ってきた。これは使える。lynxとChromeが持っている機能は明らかに違う。
lynxで出来ないGmailやGoogle Mapのことについてどう考えているのかを聞いてやろう。
（続く）
- 198 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:36:44.78 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>193
プログラム技術はプロジェクト経験者がいないと思ってるのかな？
- 199 名前：>>194の続き mailto:sage [2016/05/21(土) 14:36:54.49 ID:q2Zh6d9K.net]
- そしたらそんなことはブラウザではやらないと言った。
これは決め手になる。つまりはそういう用途で使うことを想定してないということだ。
「技術力が低い」理由の一つは「想定能力が低い」ことでもある。
今までの話から、ブラウザの機能として想定しているものがlynx程度だって判明している。
設計はどんな機能を搭載するかで決まるものだから、その機能すら想定してないやつには
正しい設計など出来ない。よってこいつにChromeの設計をディスる能力はない
- 200 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:39:37.89 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>195
そうではなく、上流工程のノウハウを持つ人材ってどのくらい見てるのかなって疑問に思っただけ。
- 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:41:34.89 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>194
その「同等」の定義によると、GMailやらGoogle Mapsやらは使えなくても良い事になってる。
- 202 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:41:37.38 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>197
単なる疑問なのに他行けとか言っちゃうのはやめようね。
- 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:43:32.77 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>199
そういう風に解釈したなら謝るよ、ごめんよ。
- 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:44:24.02 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>198
それはお前が使う場合の想定の話だろ？
自分専用ツールでもない限り、
想定っていうのは他人が使うことを想定しなければいけない。
ここで明らかにしたかったのはお前の想定能力
お前の想定ではGMailやらGoogle Mapsやらは使えなくても良い事になっている。
そういう人にChromeに設計はできない。
という話をしている。
- 205 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:45:27.96 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>200
いえいえ。
- 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:47:09.27 ID:zSvCOHYP.net]
- >>190
標準ライブラリは変化が小さく安定してるからね
詳細なドキュメントやコメントを書く余裕がある(価値があるなしは置いておいて)
しかし変化の激しいビジネスドメインで同じことをやろうとしてもコードとドキュメントやコメントの同期が追いつかない
だからドキュメントやコメントではなくコードとユニットテストが大切なんだ
- 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:47:09.39 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>201
> それはお前が使う場合の想定の話だろ？
そりゃそうだが、アスペに何言ってるの？
> お前がこれから一ヶ月の間、仕事（学校？）中も含めて
> 一日中それ過ごせるブラウザだ。
こう言ったから、その条件ならlynxも含まれるね！って言ったんだけど。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BC%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4
- 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:51:05.77 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>204
そこは重要なところか？ｗ
> その「同等」の定義によると、GMailやらGoogle Mapsやらは使えなくても良い事になってる。
と言ってしまった、お前の想定能力の低さに
なんの関係があるんだ？ｗ
- 209 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 14:52:37.29 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>203
変化しているならなおさらドキュメントがないと影響範囲とか変更履歴の確認とか大変。
概要くらいはドキュメントに書こう。
お前も実際のプロジェクトでの経験はない人？
- 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:53:38.93 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>205
全て重要な事だろ。何言ってんだ？
君の言う「同等」の定義によると、「俺が」「一ヶ月」使えるなら同等だって事なんだろ？
その意味で、lynxもGoogle Chromeも同等のWebブラウザだぞ？
- 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 14:58:53.23 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>207
お前にとっては重要な事なんだなｗ
俺にとってはChromeのオブジェクト指向による設計を
お前がディスってるのは、単にお前の技術力が低いだけってことを
証明できればそれで十分なんだよ。
で実際証明された。そしてここはお前が反論できない部分でもある。
想定能力の低さによる判断の一つの例が
> 「俺が」「一ヶ月」使えるなら同等だって事なんだろ？
だからねｗ
- 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 15:00:45.44 ID:q2Zh6d9K.net]
- あ、そうかあんたはアスペでしたねｗ
同等のブラウザの話をしてるんだから、
Chromeの代わりに一ヶ月同じように使うっていうのは
当たり前の前提条件ですよ。
- 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 15:02:29.73 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>208
想定能力が低いって意味が、アスペルガー症候群に於ける認知能力の特異性について指しているなら、
俺の想定能力が低いのは正しい。
で、アスペルガー症候群って知ってる？
あと、技術力が低い事と想定能力とやらが低い事の間には正の相関があるの？
- 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 15:04:53.28 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>209
君は>>133で書いてる。
> なにをもって「同等の」にこだわるのなら、
> お前がこれから一ヶ月の間、仕事（学校？）中も含めて
> 一日中それ過ごせるブラウザだ。
つまり、君にとって、「同等の」の定義は、俺が一ヶ月使えるブラウザだって事だ。
それを後から「当たり前の前提条件ですよ」と言ってひっくり返すのは宜しくないな。
- 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 15:05:58.61 ID:q2Zh6d9K.net]
- > で、アスペルガー症候群って知ってる？
なんだ？ 自分から自分でアスペって言い出したのは
なんでだって思ったら、アスペの特徴のうち
優れた点だけを抜き出して、
俺は優れているんだって言うつもりかな？
アスペルガー症候群？ 知らないなぁ。
説明して見せてｗ
その説明によっては、君は単なるバカでアスペじゃないかもねｗ
- 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 15:06:47.38 ID:q2Zh6d9K.net]
- >>211
つまり、lynxは同等のブラウザじゃないってこと？ｗ
- 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 15:07:40.84 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>212
アスペの特徴のうち劣ってる点を前面に出しているんだけど、日本語読めてる？
説明はWikipediaに丁寧に書かれてるから省くよ。スレ違いだしね。
- 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 15:08:37.71 ID:4qmWB+Wj.net]
- >>213
「同等」の定義にもよる。
- 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 17:04:25.49 ID:uPXSQ8F/.net]
- ある言語の言語仕様がクソだとか
あるコンパイラの実装がクソだとか
初心者ってのはとにかくそれを言いたがる
無邪気にそれを言いたがる
- 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 17:15:38.68 ID:jm0r3P4w.net]
- レス9で懸念した通りになったな。ネタスレに振り切らないと荒れるだけ。
こういうのはTwitterのような業界有名人同士がテンポ良く議論しないとあ
んまり為にならない。
- 221 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 17:53:28.24 ID:Dey5A/Jl.net]
- 業界有名人同士のTwitterって…。
- 222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 18:26:36.65 ID:J4qAac+5.net]
- スレタイからかけ離れた煽り合戦になってるな
良いオブジェクト指向設計は何かを
議論するスレかと思ってたが
- 223 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 18:37:45.87 ID:Dey5A/Jl.net]
- 経験者が予想以上に少ないのかねえ。
- 224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 19:48:31.27 ID:zSvCOHYP.net]
- >>206
変化があるたびにコメントとドキュメントを直していたらコストは3倍になる
実際は同期が取れているかのチェックなどでさらに工数が増える
これは許容できないコストだよ
- 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 20:22:38.39 ID:Ox0LpmWi.net]
- ドキュメントは自動生成だろ
- 226 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 20:45:52.79 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>221
ドキュメントすらないシステムを理解して改修する手間よりずっと少ないじゃん。
そもそも客からドキュメントの提出を求めて来るだろ。
趣味じゃなく実業務のプロジェクトやってことあるのか？
趣味でやってるなら趣味でやってるって書いてくれよ。
それならそれに合わせて緩く対応するから。
- 227 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 20:46:46.87 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>222
設計書がなけりゃ何見て作るんだろ？
- 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 21:09:25.89 ID:zSvCOHYP.net]
- >>223
システムを理解するにはメモ書き程度の資料と綺麗なコードがあれば充分
大人の事情でドキュメントを作る事はあっても役にたつなんて本気で思ってるうちはアマチュアだよ
- 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 21:11:26.64 ID:xm4TkEYQ.net]
- ドキュメントを書かない奴はレベルが低い
- 230 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 21:16:44.29 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>225
ふーん。どういうプロセスでオブジェクト指向設計をやってるのか語ってくれ。
- 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 21:19:21.49 ID:ycaEwNI1.net]
- >>218
どういう実務経歴の人がどういう観点から発言しようとしてるのか
明確にしないと説得力なんか全然出ない。
てなるとある程度名と実績の知れた人、自己責任で過去に関わった案
件の内容を差し障りのない範囲で公開できる人（=業界有識者、オピニオンリー
ダー）に限定されてしまうな。
ここまでくどく書く必要があるかどうかわからんが、極端な話、ソーシャル
アプリと原発制御システムとでは開発手法が全然違うしな。なんで、同じ土俵で
議論なんてできるわけない。ブログに書くゆるふわ日記と隙のない法務文書を書
くぐらい違う。
- 232 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 21:25:36.87 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>228
相手の発言内容から参考になるかならないか自分で判断できるだろ。
日本人のオピニオンリーダーとやらのつぶやきよりも原著を読んだほうがよっぽど信頼できるし。
２ちゃんなんだから誰が発言したかじゃなくていろんな意見を聞きたいってとこだな。
今のところ、実体験の裏付けがあると思える書き込みはほとんどないのは残念だけど。
- 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 21:28:16.08 ID:ycaEwNI1.net]
- >>229
煽り口調で書き込みされた時点で信用もクソもないと思うけど。
少なくとも議論する気なんてないよね？
- 234 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 21:32:06.53 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>230
プロセスなんていらない、文書なんていらない、なんて書き込みされてりゃ呆れるだろ。
で、Twitterがいいと思うなら勝手にTwitter使ってやってりゃいいじゃん。
わざわざスレに来て書き込むのは無意味すぎて不快。
- 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 21:40:10.70 ID:zSvCOHYP.net]
- >>227
DDD
- 236 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 21:52:07.81 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>232
体験談を語って欲しいもんだ。
- 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 22:04:24.15 ID:a4jHAOFt.net]
- >>233
1) 語れるほどの実体験を持つ者はこのスレにはいない
2) いたとしても、それを無料で語ってくれる者はいない
- 238 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 22:18:00.97 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>234
語れない、語りたくないなら書き込まないでいいから。
そもそも２ちゃんに書き込んだって一円にもならないんだから嫌なら書き込むなｗ
- 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 23:13:38.33 ID:hclWowah.net]
- >>222
お客さん向けの設計書の納品でjavadoc送りつける人かな？
>>225
お客さんがいるシステムを作ったことない人かな？
- 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 23:39:12.12 ID:sajHzwwt.net]
- 予想通りに自分の環境を前提にした正しさを押し付けあって不毛な議論が続くスレに！最高だぜ！
- 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/21(土) 23:55:43.52 ID:zSvCOHYP.net]
- ドキュメント厨の最後の砦はいつも御客様なんだよな
ドキュメント自体の有用性を説明する事にはいつも失敗している
情けない連中だよ
- 242 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/21(土) 23:57:30.93 ID:Dey5A/Jl.net]
- >>238
ドキュメントがいらないって言ってるプロセスの提唱者がいるもんなら教えてくれ。
それとプロジェクトでの実体験はいつになったら語ってくれんの？
- 243 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 00:00:37.02 ID:sxeEi6BC.net]
- >>238
前もって言っとくと
ドキュメントがいらないと
詳細なドキュメントがいらないケースもある
って主張は違うから。
詳細なドキュメントがいらないケースもあるって主張をしたいなら、そんなことはみんな知ってる。
- 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 00:21:40.24 ID:WwOYSBmy.net]
- あと、ドキュメントっていうのは、README.mdや
ソースコードのリポジトリに含めたテキストファイルでもいい。
- 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 00:25:24.91 ID:dTyROPbW.net]
- ドキュメントがいらないと主張する人だって、生存期間が長く
一定の規模を超えるプロジェクト(他にも色んな条件はあるけど)には
メモ書き程度の資料では対応出来ないことを知っている。
逆に、ドキュメントが必要だと主張する人だって、使い切りで
数キロにも満たないソフトウェアにドキュメントが不要な場合も
あることは知っているはず。
この問題は魔法の言葉で片付けられる。
ケースバイケース。
- 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 00:34:36.57 ID:WENufHUB.net]
- >>242
正解。
問題はどう考えても前者なのに
ドキュメント書きたがらない自称スーパープログラマー様。
こういう輩の存在がデスマーチの遠因。
- 247 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 00:37:59.86 ID:sxeEi6BC.net]
- オブジェクト指向設計で想定してる典型的なプロジェクトくらい分かってるもんだと思ってたけど
複数人が関わる業務システムの開発プロジェクトって前提で語ろうぜ。
個人の趣味レベルならドキュメントいらないなんて語られても話が混乱するだけ。
体験談を語ってくれるならそれはありがたいけど、個人でやった場合だと明記してくれ。
- 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 00:48:43.39 ID:mLM/Nu20.net]
- マジでアマチュアばかりなのかここ
コードが最も正確なドキュメントってことにまだ気付いてないのか
なぜすでにある情報を複数箇所に劣化コピーしただけのゴミをありがたがるのか
あぁもしかしてコード読めない人達でしたか？
- 249 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 00:51:23.21 ID:sxeEi6BC.net]
- >>245
チームで開発するとき、お前の考えをチームメンバーと共有する必要があるんだけど
どうやってんのかな？
開発が終わって運用チームに引き渡すときドキュメントを求めれるけどどうしてるの？
運用後の改修のたびにすべてのコードをチェックさせるのかな？
実体験があるとは思えないんだけど、違うなら回答して。
- 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 00:59:11.29 ID:mLM/Nu20.net]
- >>246
知識共有はメモ書きとモデルのイラストと対話だ
何度も言ってるだろバカが
逆に聞くがお前んとこじゃチームとの協調が必要な部分でクソの役にも立たんドキュメント渡すだけなのか？
そりゃ失敗するわけだよ
- 251 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 01:05:50.60 ID:sxeEi6BC.net]
- >>247
対話はその場にいないメンバーには伝わらない、忘れる、誤解する。
絵を描く必要があると認識してるんだから、描いた絵を残さないと後工程のメンバーが困る。
ソースだけじゃ伝達できないって認めてるじゃんｗ
設計の共有は文書＋ミーティング。当たり前じゃん。
- 252 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 01:08:07.29 ID:sxeEi6BC.net]
- >>247
開発が終わって運用チームに引き渡すときドキュメントを求めれるけどどうしてるの？
運用後の改修のたびにすべてのコードをチェックさせるのかな？
についてはスルーかなぁ？
実際のプロジェクトでは重要なことなんだけど。
|
 |
