- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/04/12(火) 00:44:30.08 ID:Wz2WhaRw.net]
- ※前スレ
推薦図書/必読書のためのスレッド 78 ©2ch.net
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1447165038/
- 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/05(木) 16:19:37.28 ID:SXFvj6Uj.net]
- 尼レブはマイナス評価のみ参考になる
一切マイナス評価がないものは
売れてないと理解している
- 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/05(木) 17:15:35.48 ID:dqAcV2S/.net]
- 売れてる、売れてないなんて関係あるか？
それこそどうでもいい
- 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/05(木) 19:44:10.24 ID:SXFvj6Uj.net]
- スレ
- 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/05(木) 19:46:08.01 ID:nB+Q9ZXa.net]
- >>231
買ってまだ2,3章しか読んでないけど説明用コードや図も多い
言語仕様の解説本なので他言語からの移行や基礎から理解したい人にはいいと思う
反面 演習問題とかサンプルコードを動かしながらとかは無いので
全くのプログラミング初心者とか手っ取り早く書ける様になりたい人には不向きかも
ダブルポインタでオロオロするレベルの人間の感想なんでバリバリ書ける様な人はまた違うかもしれない
- 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 01:12:53.53 ID:WaJt7UUg.net]
- 何処調べてもお勧めされてるロベール買ったけど初見C++にはちと難しすぎた
他にお勧めのC++ある？
- 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 01:49:42.25 ID:ua1Wz0xc.net]
- プログラミング言語C++
- 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 02:46:15.54 ID:WaJt7UUg.net]
- >>238
その本を調べた所入門書としてはとてもハードルが高そうでした
- 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 03:57:02.93 ID:rg+chmO7.net]
- ロベールはお勧めじゃなくて、和書の中でましな方なだけ。
C++の和書が少なすぎる。
- 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 05:10:31.31 ID:SabeJUbJ.net]
- ロベールが駄目だとあと和書では晴比古か望洋本くらいしか残ってないのでは？
ビャーネのプログラミング言語C++第４版も翻訳は望洋だけどね
- 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 07:29:13.21 ID:WaJt7UUg.net]
- >>241
ビギナー編とクイック入門というのがあるみたいですが、どちらが簡単ですか？
やさしいC# 第2版という本のレビューにC++の入門書には最適って書いてあるけどこれはC#じゃなくてC++の本なのかな
柴田のはC言語のでも難しかったのでやめときます。問題の答えも載ってないし
- 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 08:49:05.21 ID:OX5PMpgk.net]
- 独習c++は？
- 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 11:16:46.28 ID:rg+chmO7.net]
- 柴田のCで難しいんじゃ、和書のお勧めC++本は無いと思う。
独習C++はCがわかるの前提の本だよ。
- 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 15:56:48.48 ID:fJYcHMaW.net]
- つーかC++自体ゆとりが安易に手を出せる言語じゃないし。
C++で何を作ろうとしてるのか知らんけど
ロベールも柴田もダメだったなら他言語での代替を検討すべき。
- 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 16:55:27.34 ID:dxwZ4N1h.net]
- C言語でも同じこと言われたけど、苦しいC買ったら結構スラスラ出来ましたよ。
その後柴田のやったら難しかったけど読めた
晴比古の買ってみる
- 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 17:26:10.03 ID:tz5jr0Ro.net]
- 難しくても本格的な一冊を買って、読書百遍と並行して毎日江添亮のAskに質問をぶつけるという学習法はどうだろう？
- 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 19:11:43.18 ID:SIMxSBWs.net]
- 江添と絡むぐらいなら死ぬ。
- 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 19:55:19.66 ID:OPZ8KSH6.net]
- 平山尚「プログラムはこうして作られる」
浅井健一「プログラミングの基礎」
を読んだんですがこういう「（出来れば何かを作りながら）プログラミングのやり方全般を身につける」系の本で良書って他にありますかね？
調べたらSICPってのが有名らしいですが難しいみたいなんで「プログラミングの基礎」の次に読めるレベルがあればお願いします
- 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 20:24:59.83 ID:OPZ8KSH6.net]
- ちなみに目的はプログラミングスキル上げるため兼楽しむためです
関数型言語とかアルゴリズムに関わるものならベターです。勉強してみたいので
- 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 21:23:08.25 ID:w/E2bb+q.net]
- 全くの初心者ならC++の絵本でいいだろ
- 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 22:02:02.37 ID:tz5jr0Ro.net]
- 欲張り！
- 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 22:48:38.82 ID:/cd89Su7.net]
- ポインタ完全制覇がわかりやすかった。
後はコンパイラの構文解析の教科書とBNF記法なんかでも睨み合ってあってたら理解できる
- 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/06(金) 22:51:35.97 ID:/cd89Su7.net]
- >>249
SICPが難しかったらJava土方ぐらいしかなるものがない
プログラマにはなれない
- 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 09:48:01.20 ID:GuQXrJ3m.net]
- >>254
マジですCAR。
Schemeでインタプリタを作るというのは二重で興味あるしネットで読めるみたいなので行ける気がしたらチャレンジしてみようかなと思います
- 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 09:57:12.24 ID:5sx0uiPg.net]
- >>254
little schemer でかわりになりませんか
- 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 10:15:16.46 ID:AsZqUdtu.net]
- sickP
- 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 14:53:16.79 ID:bKJxycKn.net]
- いやそもそもプログラミングって単なる様式であり創造的何かを生み出すためのツールなのだから
SICPが難しかったらプログラマーになれないなんて考え自体が可笑しいのだよ
大切なのはアウトプットよな
- 263 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/07(土) 15:39:01.39 ID:KAVpCI/Q.net]
- C++と言えば
tutorial.jp/prog/cpp/cjugyou.pdf
の評判はどうですか？
無料なのが一番の強み。
[参照]
tutorial.jp/prog/
- 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 15:53:50.78 ID:PlV1IzZT.net]
- 小説は
・面白い発想
・それを書く技法
両方必要なのであって、プログラミング技能は後者に相当する
つまり、いくらプログラミングができても発想力がなければお金持ちになれない
記述と知識だけ高めて満足していれば、兵士になるだけだ。将軍になりたければアイデアの方も鍛えなければならない
プログラミングは凄いけど、有料アプリ作ろうとなったとき、思考停止して『じゃあアイデア出して』と真っ先になる奴は危険信号だ
- 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 15:55:03.72 ID:PlV1IzZT.net]
- 記述は技能のタイポ
- 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 16:49:16.44 ID:Hy5ytYup.net]
- 子飼、江添、清水あたりってなんであんなに胡散くさいのだろう？
- 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 17:09:12.83 ID:lvED7OWw.net]
- 阪南大卒の人の本以外に
ゲームの作り方ある？
- 268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 17:17:29.52 ID:X7wRZE6x.net]
- >>252
そこに弾氏を含めるのには違和感あるな
代わりに毛の壁を入れるべき
自己犠牲とかハッカー的奉仕の精神があるのが弾
無いのが他の人
- 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 17:33:27.36 ID:7ti9425u.net]
- >>262
分かるwww
特に清水の胡散臭さは異常、あいつのこと全然知らないけど文章から滲み出てる
- 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 17:36:52.21 ID:Hy5ytYup.net]
- 岡部はもう誰が見てもヘンってレベルじゃん
子飼とかはなんか騙されちゃってるカワイソウな人が実際いるなあ、と
- 271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 17:40:18.38 ID:YUCrDqTX.net]
- >>263
京大卒の人の本
- 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 17:57:58.44 ID:cjr8i+AC.net]
- 京大ってすごいの？
- 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 18:05:53.94 ID:/7xA9+jU.net]
- アラフォーのオッサンが知ってることを20代で覚えたんだから凄いよ
魔法少女になるすごい素質を秘めている
- 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 18:18:22.24 ID:JwUzo6Qc.net]
- 清水さんはライターでしょ
新しい技術を齧っては面白おかしく騒ぎ立てる人
クリスアンダーソンなんかと同類
- 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 21:43:20.69 ID:WL216vjJ.net]
- 去年の9月頃に話題になった Soft Skills
ようやく翻訳版がでるか。
日経BPならKindle も期待出来るか。
- 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 22:01:22.81 ID:bJut0jV4.net]
- 言語に関する書籍は腐るほどあるが、
デバッグの仕方についてはほとんどないな・・・
- 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 22:03:47.83 ID:2MzLWeIa.net]
- >>272
printfだろ
- 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 22:43:22.47 ID:bJut0jV4.net]
- printfってなに？
- 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 22:58:43.71 ID:CMD1uFJg.net]
- gdbだろ
- 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/07(土) 23:08:41.62 ID:bJut0jV4.net]
- gdbってなに？
- 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 00:07:04.78 ID:fLtkbvlW.net]
- デバッグの理論と実践
- 282 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/08(日) 01:22:40.56 ID:sJ0tFvP+.net]
- Humble bundleの電子書籍でいいやつきてるじゃん
- 283 名前：スッキリ厨 mailto:sage [2016/05/08(日) 02:08:47.19 ID:a6za2jQ4.net]
- >>237
ロベールで難しい人は、基礎体力が無さすぎ。勉強できる体じゃない。
だから漏れが何度も言っているだろ。
20年Cをやっている老害でも、オブジェクト指向はできないってw
ビャーネはもっと難しい
>>162
ここに書いた順番で、スッキリJavaから始めよ
- 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 03:18:39.71 ID:hvmXs3k9.net]
- ロベールは、難しい言い回しや難しい単語を使わずに
平易な日本語でC++の（昔の）一通りの文法を説明してるから、
ちゃんとした入門書を読むための入門書として最適だと思う。
- 285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 09:42:29.52 ID:UHT13Q5F.net]
- >>279
スッキリよんだで
秒殺できる薄い内容だったけど
参考になったで
- 286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 09:48:00.40 ID:F03zF8hT.net]
- >>260
そう考えると改めて思うのはProcessingやoPは良くできてて面白いなと
クリエイティブコーディングは創造性が鍛えられるからね
- 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 11:54:29.96 ID:n/xO2lD0.net]
- 俺はクリエイティブなんてのは99%以上錯覚、思い込み
- 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 14:28:18.49 ID:/jRRykFl.net]
- だが人はそれを見て感動する
だから確かにそこにクリエイティブはあったんだよ
- 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 15:20:26.95 ID:2KDLdDvi.net]
- さくら，じゃないの？それとも同調圧力？
- 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 15:27:01.82 ID:7UgolNVT.net]
- MSX BASICだってクリエイティブなもの作ってた人はいるからあんまり関係ないね
- 291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 15:45:46.92 ID:Z7Rc4kW8.net]
- >>280
ロベールってなに人なんだ？
- 292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 15:59:42.49 ID:Q2Wi/60e.net]
- ロベールはただのハンドルネーム
ロベールの部屋でググれば本人の紹介ホームページが見つかる
- 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 16:08:56.87 ID:NDoMe0zH.net]
- あんないんちき臭いなんかより
プログラミング言語C++できちんとした知識をつけたほうがいい
- 294 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/08(日) 20:50:41.21 ID:mmlbCc/F.net]
- プログラム初心者の僕。
先日ブックオフに行ったら、「やさしいC」高橋麻奈著が108円（こどもの日セールで2割引で80円くらい）だったので買いました。
2001年の初版でした。
今から勉強したら、夏頃までに僕もいっぱしのC使いになれるのでしょか？
- 295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 20:52:07.87 ID:BhJth90x.net]
- まずAからだろ
- 296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 20:58:03.45 ID:7UgolNVT.net]
- ALGOL, BCPLからか、大変だな
- 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 21:01:03.07 ID:UHT13Q5F.net]
- めしつかいだろ
- 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/08(日) 22:59:43.75 ID:iOm+CRLo.net]
- その通り、まずA(wk)から始めるべき
- 299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/09(月) 12:12:33.55 ID:PVknfvLX.net]
- >>290
Processingから始めてみ？割とガチで(´・ω・｀)
- 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/09(月) 21:31:13.53 ID:n2IcQvfw.net]
- Pなら他にPythonかPascalかな
Processingもopen Processingみたいなサイトで他人のコードが沢山見れるからいいよな
- 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/11(水) 02:20:57.85 ID:eFhgKf7K.net]
- 初めてのプログラミングでスッキリjava買ったんだけど
これ理解できなかったらもう諦めろってマジ？
- 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/11(水) 08:13:14.59 ID:5E/kchKb.net]
- >>297
そうでもないで
著者自身も書いてるけど
最低３回は読み直せ
できればある程度経験積みながら
あと暇なら認知言語学の
入門書（例えばことばと思考）を
よむといい
韓国ドラマを宣伝してる方の入門書
は内容無さすぎだから
オススメしない
- 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/11(水) 22:23:32.77 ID:FXLR5Y2Q.net]
- コンピューターに関する知識はかなり広範囲で膨大だからわからない部分が出れば
いちいち人に聞いてられない。事故解決能力をつけておかないと。
- 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/11(水) 22:31:36.83 ID:lPl5q5LD.net]
- つまり警察学校か保険屋か
- 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/11(水) 22:40:53.72 ID:RH0Bo4zw.net]
- 弁護士
- 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/11(水) 23:05:41.80 ID:mridOWon.net]
- 何事も先ず読書百ぺんだよ
- 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/11(水) 23:11:57.60 ID:RH0Bo4zw.net]
- 京都は百万遍
- 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/14(土) 14:48:54.31 ID:fc/3iZeM.net]
- オブジェクト指向と10年戦ってわかったこと - Qiita
goo.gl/ZfzEJW
- 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/14(土) 20:59:26.75 ID:fLeelvLJ.net]
- インターフェースが僕らを守る
インターフェースが僕らを守る
と念仏のように唱え続けていればカプセル化もファクトリも自然に思いつくよ
- 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/14(土) 21:39:15.60 ID:/GMb0Q86.net]
- あなたインターフェース志向ですね
- 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/15(日) 11:49:53.29 ID:5pReG2Y/.net]
- "Cinderを使った「ダイナミック・コーディング」を紹介するハイレベルなワークショップをライゾマティクス・リサーチが開催"
www.cbc-net.com/posts/2016/05/11/cinder/
- 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/16(月) 19:06:06.61 ID:YMbCNCzc.net]
- オブジェクト指向で、クラス内部の設計を勉強したいんですけど何か良いのありますか？
- 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/16(月) 19:32:39.23 ID:rz2b/mRo.net]
-
- 314 名前：クラス内部の実装設計を勉強したいのであればC++なりJavaなりの専門書
問題領域からのクラス内部の設計手法を勉強したいのであればUMLなどのモデリングの専門書
質問内容が漠然としすぎて答えようがない [] - [ここ壊れてます]
- 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/16(月) 21:21:04.10 ID:ygw1DlKj.net]
- そもそもクラス内部の設計って何よ…
- 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/16(月) 23:33:17.23 ID:4UVQbPcg.net]
- 解読おながいします↓
- 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/17(火) 06:16:15.71 ID:vs+9pif8.net]
- デザインパターンとかのことを言いたいのじゃないかと
エスパー予想。
- 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/17(火) 09:47:48.99 ID:t7NKBP2s.net]
- ただの関数の設計
- 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/17(火) 13:11:17.16 ID:arvl2AyR.net]
- プログラミングがある程度出来る人が数学を学ぶ本やサイトはよくみるけど逆は見たこと無いのでそういうのがあれば教えて下さい
- 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/17(火) 13:42:25.47 ID:vO77yCvZ.net]
- 素数夜曲
www.amazon.co.jp/dp/4486019245
- 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/17(火) 21:31:32.16 ID:isz+hpft.net]
- >>309
自分の無知さを恥じるぜ…
こういう処理単位でクラスやメソッド分けると再利用性が高いよ、拡張性が高いよ的なことが勉強したい
- 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/17(火) 22:18:08.90 ID:cKpkeDSB.net]
- ぜんぜんIT関連でもなんでもない企業の営業マンなんですが何かおすすめの本をおすすめしてください
- 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/17(火) 22:24:06.36 ID:BUWgAbuK.net]
- 君、文章下手やね
- 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/17(火) 22:48:40.72 ID:sSKtXz2v.net]
- 相手がわかるように教える技術
- 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/18(水) 01:23:50.02 ID:Dka6stHS.net]
- >>316
C++のためのAPIデザイン
オヌヌメ。
俺は読んだ事無いけどな。
- 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/18(水) 02:03:41.65 ID:mV7ygfQE.net]
- >>317
すごいHaskellたのしく学ぼう!
- 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/18(水) 06:59:29.98 ID:7edL+2pZ.net]
- 聞く力
- 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/18(水) 16:54:23.20 ID:LqaL3Y0+.net]
- >>317
>>224
- 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/19(木) 08:36:24.42 ID:tJ9IWTmB.net]
- 頼むからプログラミングを学ばないでくれ
www.huffingtonpost.jp/techcrunch-japan/program_study_b_10014552.html
職業プログラマーとしての本質が描かれているね
- 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/19(木) 09:59:27.02 ID:PUevhPAq.net]
- スレタイが読めないやつの主張
- 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/20(金) 01:45:55.33 ID:v9TIBZ+o.net]
- >>324
何が言いたいのかさっぱりわからん
- 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/20(金) 11:18:01.34 ID:/BCcP92j.net]
- 馬鹿と似非プログラマーには分からんよ
本物なら理解できる
- 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/20(金) 11:28:11.77 ID:Rs8SUzlD.net]
- 本物のバカか本物の似非プログラマーには理解出来るんですね
- 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/20(金) 14:22:23.67 ID:WbkkTWqu.net]
- >>324
> 一方、私の友人は問題を徹底的に理解してから初めてコードを書き始めた。問題を理解すること自体に与えられた時間のほとんどを割いたのだ。彼がコード書き始めたのは締め切りまであと数分というところだった。
この部分は同意。
実際、アルゴリズムを考える事に最も時間をかける。
コードを書くのは考えた通りに書き出すだけだからそれほど時間はかからない。
- 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/20(金) 14:57:11.18 ID:wopR+qmh.net]
- ほんっとそう
ここのコピペ土方連中には理解し難いだろうがなんだよ
- 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/20(金) 15:45:32.04 ID:pPQRV2Ea.net]
- スレチ
- 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/20(金) 16:58:46.63 ID:7nWqA+4T.net]
- >>329
同意。
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