【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄ ﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ49【php,py,pl,rb】

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/04/29(水) 20:58:27.13 ID:ynuTQJZG.net] 前スレ 【Lisp】ｽｸﾘﾌﾟﾄ ﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ48【pl,rb,php,js】 [転載禁止](c)2ch.net peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1425051187/ 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 01:48:05.37 ID:VHmDAWKM.net] 論理的に考えるとJavaScriptが一番普及することは確定済みなんだよ。 いろんな言語が残 370 名前：っているからこそJavaScriptなんだよね。 優れた言語が生き残るわけでも、劣った言語が生き残るわけでもない。 生き残る言語を見るとある特徴を備えている。 その特徴を一番備えているのがJavaScript。 まあ論理的に考えればわかることだよ。 [] [ここ壊れてます] 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 01:53:18.19 ID:TxKYJfjY.net] 今大統一言語に一番近いのはJavaScriptだとは思うが、 優れた言語がやはり生き残ると俺は思うよ 優れたというのは、もちろん基準が曖昧ではある でも、学習コストが低く、可読性が高く、いろんなニーズに合っていて、 現実のいろんな問題解決が容易だとかそういう意味だ これは理屈ではむしろ、今までは分かっていなかった部分であって JavaScriptは優れていないとの誤解が今まで多くあった でも、実際に使われることで優れていたとみんなが気づきはじめたんだよ 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 01:54:34.77 ID:+yO4yYvM.net] そうとう昔からJavaScriptは存在してるだろ。 全然言語統一されてない。 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 01:57:05.15 ID:TxKYJfjY.net] 長い時間かかったのは確かだし、長い間こんなに万能に 使える言語だとは思われてこなかった 優れた言語でも、そういうことはあるんだ でも、それにもかかわらず、長い間生き残ってきた そして、最近は次第に万能になれる言語だと明らかになってきており、 様々な局面で使えるようになってきた 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 01:59:40.20 ID:+yO4yYvM.net] 残る言語は、言語自体の性能、性質より豊富なライブラリ、資源があることでは? いまだにコボルとか、フォートランは特定分野だと使用度合いが高い。 古いコード、他環境のコードが使えないのではメジャーにはなりにくいのでは。 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:03:22.18 ID:TxKYJfjY.net] 言語自体の性質が良ければ、豊富なライブラリが作られる確率が高まる 問題を解決するのが難しい言語、柔軟性のない言語ではライブラリを作るのも大変 結局、理屈では分からなくても実績をみれば使いやすさが分かる 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:03:36.35 ID:VHmDAWKM.net] >>364 COBOLが特定分野で使用度合いが高いだろう？ JavaScriptの特定分野とはなにか？を考えれば、 恐ろしいことがわかるだろう。 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:09:34.00 ID:TxKYJfjY.net] 「残る」ということについても、程度があるんだよ 「大人気で残っている」というものや、「一部では使用度合いが高い」というもの 「普通に残ってる」というもの「今ではあまり使われていないが残っている」というもの いろいろある ただ、優れた言語ほど大きく残っているし、劣った言語は残っているといっても 比較すれば人気はなくなっている 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:10:36.08 ID:VHmDAWKM.net] 優れた言語なのに生き残らなかった例として Delphiがある。 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:12:27.76 ID:TxKYJfjY.net] >>368 もちろん、優れた言語が残りやすいのはあくまで傾向であって、例外もたくさんある しかし、Delphiの影響はC#に強く残っている 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:12:42.87 ID:VHmDAWKM.net] 世の中がWindowsだらけの世界であれば Delphiは生き残っただろう。 だが世の中はそうはならなかった。 今の世の中はウェブだらけの世界だ。 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:13:50.50 ID:VHmDAWKM.net] >>369 > しかし、Delphiの影響はC#に強く残っている 影響を残してもDelphiは死んだ。 影響の話で言えばJavaScriptは さまざまな影響を引き継いでいる。 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:14:16.04 ID:+yO4yYvM.net] Delphiは実質パスカルで、以前からいまでも残ってるだろ。 あとボーランドかその事業を引き継いだ会社からもいまでも新バージョンのDelphi出てるだろ。 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:14:29.02 ID:2aZGHH2C.net] >>370 どうだろうね 世の中は今でもそこそこはWindowsだらけだと思うから、 残らなかったのは別の要因だろう 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:15:44.17 ID:VHmDAWKM.net] >>373 > 残らなかったのは別の要因だろう その別の要因を考えると、 JavaScriptにはその要因が無いどころか その逆になってる。だから普及するんだよ。 論理的に考えればわかること。 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:17:49.54 ID:TxKYJfjY.net] >>371 優れた言語は、そのものが死んでも影響が残りやすいよ もちろん優れた言語は死ににくいので、死んでしまったとしたら それは例外に入るだろう まあそもそも、Delphiはコンパイル速度を除けばそれほど優れてるとは思わないけどね もちろん、JavaScriptが優れているのはその先達が優れていた部分� 386 名前：ﾌ影響もあるよ [] [ここ壊れてます] 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:18:24.30 ID:+yO4yYvM.net] Delphi生誕20周年、おめでとうございます。言語名は最近になって「Delphi言語」から「Object Pascal」に戻ったらしい 2015年2月13日 www.publickey1.jp/blog/15/delphi20delphiobject_pascal.html Object Pascal - Wikipedia Object Pascal（オブジェクト パスカル）は、コンピュータのプログラミング言語のひとつ。 広義には、その名前の通りPascal言語にオブジェクト指向の概念を導入したものであり、 狭義には、ボーランド社の統合開発環境Delphi（ただしボーランドの開発ツール部門CodeGearは2008年にエンバカデロ・テクノロジーズ社に合併されている）や、 Free Pascalで使用されるような個別の言語仕様を指している。 ただし、Delphiで使用されるプログラミング言語は、Delphi 7よりDelphi言語(デルファイげんご)と改称された。 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:19:17.10 ID:8TB2VNFb.net] ある言語が何かで劣っているのなら、 バージョンアップしてそれを解決すればいいだけなんだよね。 たとえ互換性がなくなろうと、それを受け入れればできるわけ。 問題があるなら解決すればいいだけなんだよ →（それができるならな！） →（それができるんだよ！） 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:21:47.02 ID:TxKYJfjY.net] >>377 JavaScriptの凄いところはPolyfillで互換性がほとんど維持される上に 環境差もほとんど吸収できるし、いざとなれば新言語を旧言語に コンパイルして旧言語に翻訳できるという その柔軟性にある 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:26:09.12 ID:nfX2fTIf.net] やはりこのスレにとってJS厨は有害以外の何物でもないな 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:30:35.08 ID:TxKYJfjY.net] というか、勝者が明らかになってきたから このスレ自体の存在意義のほうが怪しくなってしまった まあ時代が変わればまた状況が変わるかもな 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 02:42:54.62 ID:+yO4yYvM.net] 2015年4月　TIOBE Programming Community Index (PCI) 順位 プログラミング言語 インデックス値 推移 1 Java 16.041% ↓ 2 C 15.745% ↓ 3 C++ 6.962% ↑ 4 Objective-C 5.890% ↓ 5 C# 4.947% ↑ 6 JavaScript 3.297% ↑ 7 PHP 3.009% ↑ 8 Python 2.690% ↑ news.mynavi.jp/news/2015/04/16/060/ 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 03:00:10.30 ID:TxKYJfjY.net] The RedMonk Programming Language Rankings: January 2015 1 JavaScript 2 Java 3 PHP 4 Python 5 C# 5 C++ 5 Ruby 8 CSS 9 C 10 Objective-C redmonk.com/sogrady/2015/01/14/language-rankings-1-15/ 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 03:03:31.75 ID:TxKYJfjY.net] >>381を見てもスクリプト言語の中では1位がJavaScript >>382は全言語で1位がJavaScript まあ、大雑把に言って381は検索ヒット数、382はgithubとStackOverflowでの数値 なのだが、もちろん後者の方が開発者たちの現実の実態をよく表してるいるだろう 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 04:00:32.10 ID:izPVoJ+S.net] いろんな要素がJSを進化させていくのは確か 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 04:58:36.22 ID:gEjYgaqh.net] > 静的型はそれほどバグを減らしてるわけでもないという研究結果 よろしければソースを見たいです 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 09:10:15.62 ID:8TB2VNFb.net] 静的型が減らすのはバグというよりミス。 だがミスであっても正しく動かないし ミスであっても原因を見つけて修正しないといけない。 そのミスを見つけたり直したりするのが 静的型なら早い。 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 11:31:38.16 ID:0DBOnMdV.net] 静的型付けでメリットあるのって数値計算ぐらい そういう点ではhaskell, ocamlに軍配が上がるだろうけど、 ところで、皆さん、そんな分野で職にありつけたの？ 需要ってものがライフスタイルと共に変化するなら、swift一択だよね ジジイとババアとメタボの健康管理 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 14:38:58.29 ID:24IV9QFN.net] 生jsはミスが分かりにくい 一度に大量にコード書くとしんどい 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 19:18:09.02 ID:+gj8z/hU.net] そんなあなたの為にGoogleさんがStrongModeの実装を着々と進めてくれているよ。 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 19:42:12.26 ID:VCYYGEPp.net] google chromeをいたわってやるのかったるいわ。 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 19:56:24.03 ID:+gj8z/hU.net] まあStrongModeは後方互換性のあるサブセット記述だから、 どのみちChromeでも確認するわけだし、ついでに有効にしてもコストは0だと思うけどね。 当然Nodeでも使えるし。 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 20:25:02.75 ID:i6xDOVFZ.net] TIOBEって検索フレーズが+"<language> programming"なのね ヒット数調べたら Java 　　　　　　　　　　約 446,000,000 件 JavaScript 　　　　　　約 1,980,000,000 件 +"Java programming" 　　約 7,320,000 件 +"JavaScript programming" 約 439,000 件 これはちょっと指標としてはどうか 多分"JavaScript programming"より、"Java programming"の方が 語呂が良いとかそういうのが相当影響しちゃってるような気が・・・ 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 20:41:50.71 ID:+gj8z/hU.net] そもそも「JavaScript」という単語は「JavaScriptを有効にしてください」だとか「javascript:void 0」にも引っかかって検索しづらい 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 20:48:26.79 ID:i6xDOVFZ.net] 前者は引っかかるだろうが、後者はほぼその解説以外は引っかからないだろ どちらにせよ何かもうちょっと工夫のしようはある たとえば、フレーズ検索をやめて普通にJavaScript programmingにすればいい これで問題はほぼ解決するのに 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 21:14:23.91 ID:dvJ9EGnv.net] >>394 いや、後者も普通に引っかかるよ それに「JavaScript プログラミング」でもググってるけど それだと欲しい情報取りこぼしたり、求職情報のようなのに集中してしまう JavaScriptについてのあれこれや、勉強まとめのような個人的なブログ記事を拾いたい場合難しい。 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 21:25:30.98 ID:i6xDOVFZ.net] いやいや、さすがに後者が普通に引っかかっちゃったら検索エンジンの 賢さとしてどうなのｗ HTMLのソースコードが引っかかっちゃってるってことだよね それはソースの中のdivタグが引っかかってめちゃくちゃdivの ヒット数が伸びると入ってるようなもんだぞｗ あと、求職情報とかは、TIOBEのような指標ではむしろ、引っかかるべきだろｗ 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 22:01:43.27 ID:dvJ9EGnv.net] >>396 どうなのと言われても 毎日JSやWebの最新情報についてググってる結果について言ってるんだから hrefの中身もインデックスしてんじゃないの？ 例えば日経新聞の記事が引っかかるときは 保存javascript:void(0): 印刷: リプリント/async/ async.do/?ae=P_CM_REPRINT&sv=NX: この記事をtwitterでつぶやく · この記事を フェイスブックに追加: 共有javascript:void(0). みたいにツールバーのhrefの中身が書き起こされたのに引っかかるし、 こういったニュースサイト系のツールバーでよく引っかかるね 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 22:32:11.74 ID:L8RsMkzz.net] ttps://www.google.co.jp/trends/explore#q=javascript%20programming%2C%20php%20programming%2C%20ruby%20programming%2C%20python%20programming%2C%20swift%20programming&cmpt=q&tz= 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/11(月) 23:14:00.05 ID:2aZGHH2C.net] >>397 さすがにhrefの中身全部インデックスしてるわけ無いじゃん ただjavascript:void 0だけ書いて� 411 名前：�るのが大多数だが、そんなの 大量に引っかかっても困るだろ 日経新聞のはそんな無視できる少量のものだからたまたま引っかかってるだけで javascript void 0 約 17,400,000 件 JavaScript 　約 1,980,000,000 件 これだけでも無視できる誤差のような数だし、前者の大多数は解説記事だ [] [ここ壊れてます] 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 04:38:26.68 ID:De5zDLIi.net] >>399 別に争う気は無いけどこっちは実際にリアルタイムで困ってきてるんだよ なんでそこまで認めたくないの？不思議 確かに普通に検索すればまず引っかかることはないけど、 毎日最新の情報を手に入れようと24時間以内の条件で検索すると 内容よりもこういう元々大きいニュースサイトの順位が優先されやすく顕在化してくるんだよ そして重要なのはゴミが引っかかるという方じゃなくて、JavaScriptについて書かれた 素人のブログ記事みたいなのを検索で効率よく拾い上げるのが難しいという話 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 04:54:35.03 ID:DQkgFGQ/.net] >>397 hrefがインデックスされるってこマ？ 保存</a><span class="JSID_urlData" style="display:none;">javascript:void(0)</span> <a href="javascript:void(0)" onclick="...">リプリント</a> <span class="JSID_urlData" style="display:none;">/async/async.do/?ae=P_CM_REPRINT&amp;sv=NX</span> 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 05:17:52.79 ID:JZJkoDoc.net] >>400 何で認めたくないかって？ 話の文脈上、ヒット数が多いか少ないかで言語のランキングをつけようという 話なのはまずOK？ そしてその争ってる数字がある言語はある言語の10倍になってたり、数倍になってたり とかそういうスケールで争ってるのもOK？ そこにあなたが1%に満たない数字でごちゃごちゃ言ってるのもOK？ 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 05:25:46.49 ID:De5zDLIi.net] >>401 そういうソースなのか、ならしかたないな >>402 その話の流れから発展して>>393でもっと一般的な検索について新しく話を始めたんだが 「そもそも」と話を変えてるでしょ そしてそのうちの具体的な一例について挙げてきただけだよ 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 05:45:07.74 ID:JZJkoDoc.net] >>403 だったら、話が噛み合ってないだけだな 「そもそも」というのは、なんらかの根幹に立ち戻って考えようという ニュアンスがあるだけであって、その根幹が言語の人気だったり、 おおまかな文脈なのだから誤解されてもしょうがない 認めたくないんじゃなくて、認めても意味のない話だと言ってるわけで 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 07:39:05.51 ID:Z/MhgXt8.net] JS　>　けんかをやめて JS　>　ふたりをとめて JS　>　わたしのために JS　>　あらそわないで 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 14:07:19.12 ID:B5IB4Fvq.net] 基本的にjserは馬鹿 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 16:29:05.04 ID:sejXMx92.net] 知性ってものは加齢と共に衰えるんだ 若い日にjavaやc++でガリガリ書いたって最期に辿り着く所はjsなんだ 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 17:38:25.03 ID:sZN81ykA.net] >>404 少なくとも話が噛み合ってないことは分かるでしょ で、噛み合ってないまま押し通そうとしてるところが問題だと思うが 認めたくないんでしょ？ 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 19:13:02.36 ID:P8yXA8AP.net] >>408 話が噛み合ってないのなら続ける意味が無い スレと関係ない話をやめるべき ちなみに、もうどっちでもいいけど hrefは別にインデックスされてるわけではなかっただろ これを押し通すと言いたいのなら言ってくれてもいいけど 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 19:24:41.86 ID:sZN81ykA.net] hrefがインデックスされてるかどうかの話なんかしてないけど？ 例えばそういうことでなってるんじゃないのといっただけで、 本筋とは関係ないでしょ、いい加減にしなさい 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 19:29:58.01 ID:P8yXA8AP.net] いい加減にしなさいってそれは俺のセリフだｗ 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 20:29:23.31 ID:Z/MhgXt8.net] お前らほんとマジキモイな。 いい加減にしないといけないのはどっちもだろ。馬鹿か。 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 20:50:16.21 ID:bXchakjt.net] Javascript プログラミング 約 538,000 件 Javascript コピペ 約 796,000 件 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 21:02:44.37 ID:P8yXA8AP.net] >>413 それはJavaScriptでブラウザのコピペ機能を禁止したり操ったり できるというだけ 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 21:37:31.96 ID:UXgEBOaR.net] >>414 それだけで80万件もあるのか！ さすがjsってすごいな 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/12(火) 21:48:14.12 ID:bXchakjt.net] Javascript コピペ プログラミング 約 219,000 件 Javascript プログラミング の約40% 429 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/13(水) 00:20:00.78 ID:KQIOncGY.net] いいからお前らJavaScripterの☆kenokabeさんの話をしようぜ。 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 00:31:22.83 ID:tj2XXHnt.net] qiitaのアホどもの身内ネタならtwitterでやれ 彼処の連中は、バカも騒いでる方もみてるだけで虫唾が走る 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 02:39:10.69 ID:UGgUFW8a.net] いや例えカスでもアウトプットしてるやつの方がマシ。 それよりJavaScriptに支配された世界って日本人からしたら嬉しい方向だな。 JavaScriptで取り敢えずしっかりかければ他の言語は要らない。あとはおのおのの分野に詳しい奴らに札束でペチペチすればよろし。 海外のベンチャーの動向とか英語とか、ビジネスのリサーチ等や海外のエンジニアと交流など、本当にやらなきゃいけない事に集中できる。 あと、0から1を生み出す為に創造力を鍛える時間も作るれるし。 日本のソフトウェア業界って本当にダサいよね。 ハッキングされるはまともなサービスはないわ。殆どがタイムマシン商法。ダサい。 東京でまともなサービスが誕生しないのは、他にやる事があるのに蔑ろにしてたり英語できなかったりそもそも作り手がカスだから。 21世紀なんだからそろそろちゃんとしたサービス作らないと。 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 02:48:34.90 ID:SZe7PS2P.net] 長い自己紹介だな 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 03:17:11.33 ID:UGgUFW8a.net] >>420 反論の仕方がそれとか泣けるwwww 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 04:14:08.68 ID:R7L1FoVq.net] 日記に反論するもなにもなぁ 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 04:36:08.10 ID:UGgUFW8a.net] >>422 傍観を選んだ時点で負け。 その答え方本当にカッコ悪い。 逃げるのが真骨頂な猿まねだけ一丁前なイエローモンキー。 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 06:36:00.90 ID:rYaDDOpR.net] ここにいる jser さんは、テキストファイルの処理にも js 使っちゃうの？ 俺は awk だな。稀に elisp もあるが。 js は 好きな言語だけど、web の画面周りにしか使わない。 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 06:42:42.81 ID:S9DNZdjl.net] PerlかRubyだな 計算があるならPython 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 08:22:38.52 ID:xjXgNNxj.net] js学ぶのに最悪のサイトを教えてください 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 08:25:35.12 ID:MFvipKnd.net] 2chだな 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 08:40:51.25 ID:gs7+y/Fr.net] >>424 プロのJavaScripterである俺は、基本、何かの処理だけ他の言語を使う ような馬鹿な真似はしない。ハッキリ言って無駄。 但し、サーバサイドについてはPHPを使うことをオススメする。Node.jsを 使うという手がないわけじゃないが、個人的にはオススメしない。ソレ以外 は、なけりゃ自分で処理用のライブラリでもなんでも、作りゃいいだけの 話。 学習効率考えれば当然。 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 08:42:58.75 ID:gs7+y/Fr.net] >>426 2chが最も最悪なサイトですね。 平然と初心者質問者への回答に、jQueryなどのライブラリを使ったコードで 回答するようなアホが馬鹿みたいに出てきて、それがJSスレでも毎回トラブル になってる。 通常この手の質問回答は指定がなければ、プレーンなJavaScriptを使うべき であり、ライブラリはあくまでもその道の先にあるもの。 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 09:31:50.69 ID:DPGSTRB+.net] >>429 JS質問スレの汚点をわざわざこんなところで披露しなくてもいいだろ 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 10:35:16.94 ID:xjXgNNxj.net] なるほどつまり 基本的にjserは馬鹿ってことなんですね 了解ですありがとうございました 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 10:52:48.87 ID:gs7+y/Fr.net] >>431 JavaScript使用者が馬鹿なのではなく、ここの連中が馬鹿の間違いですよ。 ふつう他の言語でも、質問回答など多々ありますが、どうしてもその外部ライブラリ が必要なケースを除いて、プレーンなメソッドやAPIのみで答えるのが常識でしょう。 しかし、わざわざ使う必要性もないのに、各々が使ってるライブラリでわざわざ コード書いて回答してるのは、もはや押し付けと自己満足以外の何者でもないです からね。 そして、そういう連中はここにしかいません。勝手にブログでやってりゃいいのにね っていつも思います。 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 10:54:51.66 ID:tj2XXHnt.net] qiitaのアホ共って言葉が、よっぽど堪えたのかな？w 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 10:57:58.78 ID:k0TXvaGe.net] 馬鹿というかやっぱり幅広く深くなってくると 同じJSerの中でも宗派の差が大きくなってくるということだろう それでも何でもあり、俺は俺お前はお前のJSの性質からJSerは比較的他宗派にも寛容だと思うけどね 先の件もjQueryで回答すること自体が問題なのではなく、荒らす意図を持ってるのが問題なわけだし まあ人気のあるスレなら１匹や２匹住み着いている妖精の類だよ 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 10:59:15.45 ID:tj2XXHnt.net] jqueryやangular無しの素のjsって何処で書くの？ 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 11:19:06.48 ID:tj2XXHnt.net] momentjsもlodashも定番ライブラリで宗派ですらない 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 11:44:28.12 ID:gs7+y/Fr.net] なにやら、JSスレに常駐してる問題の羽虫が涌いて出てきたようですよ。 >>431さんは、そういう羽虫は相手にしてはいけませんよ。 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 11:54:32.13 ID:tj2XXHnt.net] vanilla jsの原理主義者って、ブラウザ毎にテストするの？ 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 13:00:40.63 ID:mIOO+RCi.net] ライブラリ使っててもブラウザごとのテストは必要だろｗ 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 15:04:00.16 ID:rAt3Xnsw.net] お前ら偉そうなこと言ってるけど これ俺が作ったんだってソフトあんの? 大ヒットでもなくても聞いたことあるくらいなやつ教えろ 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 15:17:00.64 ID:tj2XXHnt.net] ソフトウェアなんて80年代のUnix信奉者ぐらいしか作れないから 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 16:35:14.47 ID:k0TXvaGe.net] >>436 単にライブラリの違いではなく、JSerは１人１人が皆違う宗派だと思った方がいい 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 16:51:03.33 ID:tj2XXHnt.net] ttps://github.com/Microsoft/node Microsoftがchakraを載せるみたいだね 宗教戦争は新しいパラダイムを迎えるみたいだ 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 18:33:05.27 ID:roOhHlBp.net] 試してないからなんとも言えんが 全てはUWP APIの出来とJSとの相性次第だろうな 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 20:24:27.42 ID:SZe7PS2P.net] >439 > ライブラリ使っててもブラウザごとのテストは必要だろｗ そりゃそうだな。使わなくてもブラウザごとにテストするんだから。 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 20:59:54.52 ID:An4VGA1J.net] UWP API見てきたけどありゃダメだな。 globalにネームスペース作ったりPromiseベースじゃない点とか非常に残念。 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 21:15: ] [ここ壊れてます] 460 名前：54.24 ID:S9DNZdjl.net mailto: UWPのAPI自体はWindows名前空間の配下だし基本的に非同期オンリーだが、 一体何のことを言ってるんだ? どれか特定の言語バインディングのことを指してる? [] [ここ壊れてます] 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 22:02:28.84 ID:SZe7PS2P.net] >>446 もう少し詳しく、コードを例にして言ってみてくれ。 462 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/13(水) 22:25:06.19 ID:hIzGzneY.net] プログラム関係について語り合うならここがおすすめ。 よかったら、見てみて。 https://blngs.com 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 23:03:37.77 ID:Ztzy1mSM.net] >>447-448 https://www.npmjs.com/package/uwp 464 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/13(水) 23:06:13.84 ID:4wfpqqcc.net] >>449 メールアドレスで挫折した。 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 23:18:04.83 ID:S9DNZdjl.net] >>450 このExampleか? どう見ても名前空間あるし、これ思いっきりPromiseだよね 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 23:39:25.37 ID:tFaGKila.net] >>452 uwp.projectNamespace("Windows") よりも Windows = uwp.projectNamespace とかの方が使い勝手いいしJSらしい それに標準のPromiseはなくわざわざオレオレPromiseを使っている 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/13(水) 23:58:07.88 ID:S9DNZdjl.net] さすがにそのヘイトは無理があるだろ んなこと言い出したらJSのまともなライブラリなんてほぼ無いし .NETやネイティブとも合わせなきゃいけないんだから仕方ない 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 06:20:03.70 ID:9TiSUeKu.net] ヘイトじゃなくて真っ当な意見だよ 特にPromiseはES7でasync/awaitとも絡むし、将来のNodeのAPIでも 使われるようになるかもしれないから超重要 ここらへんは下手をするとkoaみたいにAPI矯正ライブラリが出てくるかもしれない 超デリケートな問題 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 07:05:28.54 ID:v2dENrxv.net] 後で変更しようが大した問題じゃないでしょ このようなラッパーが必要なのはJScriptや.NETとは違ってnode.jsはCOMを直接触れないからで、 UWPとしては第1級ではなく、たかがラッパーの一つにすぎない それに、PromiseにしたいだけならJSのレベルでラップしたって構わないはず 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 08:01:31.60 ID:HczC1RXT.net] >>456 あとで修正されるのなら問題ないよ 今が問題と言ってるだけで あとラッパーなら尚更ネイティブPromiseを使うべきだし さらにラップすることを望んでるんなら 今のNodeのAPIのように単純なコールバックと引数順での制御にすべきだけどね そっちの方が素朴でオーバーヘッドも少ないから、Nodeは一度Promiseを諦めてるわけだし Nodeを選んでおいて、Node流にもJSネイティブ流にもしないのは流石におかしいし、 使い勝手が悪いと言わざるをえない 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 17:01:48.02 ID:HczC1RXT.net] UWP APIがどの言語から使ってもそのPromiseベースならしかたがないと思うが Nodeにおいてだけわざわざ独自Promiseベースにしてるのなら筋が悪いと思う どっちだ？ 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 19:01:27.58 ID:z/mCp88J.net] JavaScriptでなんでもできる事を利用してPythonでなんでもできるなんて事はないの？ Pythonの方が明らか美しいのだが 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 19:14:05.81 ID:bHsM8gGN.net] パイパイJSって、響きがエロいよね 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 19:22:06.89 ID:HczC1RXT.net] pypyjs.org/ 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 19:30:43.40 ID:v2dENrxv.net] JSは中間言語って一時流行ってたよな スマホの性能向上が速かった頃の夢で終わっちゃったね 皮肉にも、スマホとかIoTとか非力なデバイスが蔓延してしまったせいで、重いJSが使いづらくなってしまった PCすらどんどん性能落ちていってるし 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 20:10:16.87 ID:l ] [ここ壊れてます] 477 名前：FtLYc9s.net mailto: 新しいスマホって64ビット2GHz8コアだってよ。 どんどん性能上がっていくなｗ [] [ここ壊れてます] 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 20:22:05.01 ID:5C2elRhF.net] どうせ省エネ用非対称4+4coreだろうから実質４コアと考えた方がいい。 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 20:35:56.81 ID:v2dENrxv.net] コア増やしたところでJavaScriptの実行自体は速くならんぞ 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 20:45:23.48 ID:ggpS3kEu.net] ライブドアブログのスマホページでJavaScript使いたいんだけど 動くの？ 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 20:47:53.53 ID:tu5PNrB+.net] 機種次第では 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 20:49:09.93 ID:icVt+7iv.net] そう、もうコンシューマでjsはお払い箱なんだよな 一時期web界隈の奴ら夢みてたみたいだけど蓋を開けてみたら、結局コンシューマはネイティヴなアプリでしか満足しなかった コンピュータサイエンスのバックグラウンドすらない技術力乏しい可哀想なWEB屋はディスコンとなったね そしてjs抜きでHTML5の方がフロントで全然使われるという悲劇まで起こる始末w 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 20:53:22.61 ID:bHsM8gGN.net] >>468 80〜90年代にperl弄ってた世代から、皆、そう言ってるな 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 21:07:06.15 ID:zq1XSWc3.net] jsを直接使う理由が希薄になっていきそう...... ブラウザ上だけの、狭くて遅い中間言語として間接的に使われるようになるのかな 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 21:08:27.85 ID:5C2elRhF.net] >>465 これからはCompositorWorkerとかもあるし、Webにおいてコア数は重要になっていくとは思うけどね。 CWみたいな用途ならLITTLEまで全部活かせることだしね。 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 21:44:07.34 ID:bHsM8gGN.net] >>470 M$もIBMも、Googleも、githubも、皆、jsをperl代わりに使いはじめてるよ 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/14(木) 23:48:13.30 ID:z/mCp88J.net] 久しぶりに会う人との会話の場面で 俺「お、元気してた？」 相手「元気だよ。そっちは？仕事何してたっけ？」 俺「IT系だよ」 相手「IT系？怪しい系じゃないの？どんな分野？」 俺「怪しい系もなにもPyPy.JSを使ってるありとあらゆる事やってるよ！」 相手「。。。。。。」 みたいになりそうだなw 絶対この業界知らない人に勘違いされるだろw 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/15(金) 00:54:39.71 ID:YfmCR69l.net] 幾ら物好きでもpypy.jsに触るのは抵抗がある 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/15(金) 01:06:03.24 ID:hBLf1mma.net] 大いなる兄弟よ、敵性言語破壊活動は進んでるか？ 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/15(金) 08:20:19.54 ID:2Dx+ri03.net] いやもうSwiftでええわw これだけで馬鹿みたいにメシ食えるしそれなりの贅沢も 下手すれば大金転がりこんでくる可能性も微レ存 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/15(金) 10:43:45.79 ID:ka/vn5L0.net] 以下、話題のループへ 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/15(金) 14:25:21.86 ID:R8v75Gbn.net] JavaScriptについて質問します。 Webページのスクロールバーを固定するスクリプトをこのページ(allabout.co.jp/gm/gc/446230/)を参考にして作ったのですが、 「本文のところが隠れて見えない場合がある」と指摘されたので、 ボタンを押せばスクロールバーの固定を解除できるようにしたいと考えています。 しかし、ネットで調べたのですが、「押して実行する」ならいくつもあるのですが、 押して停止や無効化させるというのは見つかりませんでした。 どなたかボタンひとつで有効無効を切り替えるスイッチを配置する方法を教えていただけないでしょうか？ よろしくお� 493 名前：閧｢します。 下記が使用しているスクリプトと実行箇所の内容です。 [] [ここ壊れてます] 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/15(金) 14:26:46.12 ID:R8v75Gbn.net] <script type="text/javascript" src="//code.jquery.com/jquery-1.11.1.min.js"></script> <script type="text/javascript"> // ページの読み込みが完了してから実行 $(function() { // 途中から固定したいボックスの情報を得る var navBox = $("#fixedNavi"); var navOst = navBox.offset().top; // スクロールされた際に実行 $(window).scroll( function() { // 現在のスクロール位置と、固定したいボックスの位置を比較 if( $(window).scrollTop() > navOst ) { // 固定用のclassを付加 navBox.addClass("fixBox"); } else { // 固定用のclassを削除 navBox.removeClass("fixBox"); } }); }); </script> <div id="fixedNavi"> 〜サイドメニュー〜 </div> 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/15(金) 14:52:55.84 ID:258/C/6X.net] >>478 ここはJavaScript質問スレじゃないよ ↓の方が適当じゃないかな + JavaScript の質問用スレッド vol.118 + [転載禁止](c)2ch.net peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1429634108/ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/15(金) 15:19:21.70 ID:R8v75Gbn.net] >>480 そうですね。 ありがとうございます。 そちらで質問してみたいと思います。 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/16(土) 05:31:06.38 ID:xV8H/uZ9.net] >>479 わかると思うがこういうのは素直な質問ではなく荒らし目的の投稿だからね 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/16(土) 10:41:02.21 ID:aoLnsFxA.net] なぜわかる？ jserだよ 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/16(土) 12:37:20.47 ID:9hmeg/aR.net] jserの典型例がkenokabe 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/16(土) 12:49:49.59 ID:+UC07Y5W.net] jser.infoの宣伝するのやめろｗ 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/16(土) 13:33:38.83 ID:vvJ0QGER.net] >>406 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/16(土) 17:12:26.10 ID:3JQfloNC.net] JSerといってもJSを触ったことがある人から 処理系まで手を出す人までピンきり 前者とするとかなりの人が含まれてしまうことになるが >>478みたいなのは前者に近い 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/16(土) 17:23:04.65 ID:aoLnsFxA.net] >>487 差別化したいんだね？ 検索数とか、jsの場合かなり"前者"分で割増しされてそうだね 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/16(土) 20:40:49.21 ID:ZJDdRqxh.net] >>487 中身はLISPだもんなあ。 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/16(土) 22:32:20.70 ID:huMjXK2W.net] jserなんて、ダサいネーミングやめたら？ Webプログラマはjsしか書く必要がないんだからWebプログラマでいいじゃない 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/16(土) 23:36:57.42 ID:waTp+O7j.net] >>490 知識が10年ほど遅れてるようですよｗ 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 04:20:25.54 ID:gpE1Sl6q.net] >>489 js が Lisp なら最近の言語は全部 Lisp になってしまうが 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 07:29:00.35 ID:jQJCmfgJ.net] >>490 典型的なjserさん乙 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 09:33:54.31 ID:CzRQDZeG.net] >>492 jsの初期バージョンは、scheme(lisp系)ベース。 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 11:23:32.30 ID:naf/Kl9f.net] ホントはschemeをブラウザに持ち込みたかったけど それは普及しそうにないし、かといってschemeのコアを持ってきて algol風シンタックスを被せる時間もないから 一から作ったらウンコまみれの糞言語ができた、 それがJavascript 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 13:34:49.71 ID:1m3QDb6R.net] そしてWEBは死にかけAppに取って代わられた App間ネットワーク研究が盛んなのを見てもそれがハッキリと分かる 恐らくWEBはもう復活 512 名前：出来ないんじゃないかな？何より今の若い世代がWEB技術を学ぼうともしない 最初からネイティヴから入っているという事実がある フロントにHTML5は残るしHTML5は学んでるようだがjsはスルーされてるな HTML5+ネイティヴが今の将来を担う世代たちのスタンダードらしい [] [ここ壊れてます] 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 14:06:49.07 ID:6hxjNt+o.net] JavaScriptを使ってネイティブを書くように 時代は流れていってるのに何を言ってるんだろう？ 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 15:35:55.52 ID:CzRQDZeG.net] Web=インターネットとかブラウザだと思い込んでるんだろ。 まあ、個人の場合は、そういう接し方が多いだろうけど。 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 16:01:20.55 ID:deOnPtNT.net] >>497 その一例としてユーザーに広く使われてる有名なAppを一つでもいいから教えてくれないかな 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 16:17:38.65 ID:bMmO5Mnb.net] そんなものは無い、今はな 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 16:49:38.04 ID:W+H3rcSy.net] >>500 今はな、じゃないだろ阿保wwwwwお前ら低脳WEB屋()は何年前からそう言い続けてるんだよwww もう黙ってコンピュータサイエンスの基礎から履修してこい馬鹿www ほんっと>>406 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 17:33:57.09 ID:ZB8ccmuN.net] ネイティブってバックエンドのこと？ C#やJavaはネイティブじゃないしなに使ってるんだろ 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 19:27:07.95 ID:myLSSBRE.net] ここでいうネイティブっての恐らく スマホとかで良く使われてきた Webアプリ/ネイティブアプリ→JS/JAVA,C,etcのことだろう 要はFirefoxOSのような存在やWinメトロアプリ、もしくはNode-Webkitのことを言いたいのかもしれない 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 19:27:53.68 ID:MUnfOjBK.net] clojureいいな LISPでさえなければScalaというカオスに代わってJVM第二言語の座を獲れたのに 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 21:18:12.05 ID:tRI22b0w.net] js抜きのhtml5って何を指すの？ 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 21:19:04.15 ID:tRI22b0w.net] >>501 コンピュータサイエンスなんて(ﾟ�听)ｲﾗﾈ 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 21:22:21.61 ID:tRI22b0w.net] sortルーチンやBM法なんて100万回書いた所で金になんてならなんだよ jsならウドでもヘチマでも金にできた 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 21:32:28.93 ID:MUnfOjBK.net] IBMのメインフレーム用のソートユーティリティなんかは億のスケールで稼いでるだろうな 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 21:43:01.93 ID:uwA/cJQ3.net] 女をデートに誘い最後まで持ってくのがうまい奴はプログラミングも上手い。 エロ動画や風俗で済ます奴はネット上のコピペやIT土木な感じ 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 21:47:51.81 ID:Z8Orby4c.net] >>505 普通にUI系じゃないか インスタグラムなんかはUIにHTML5とネイティヴのハイブリッドアプリ 因みにjsはパフォーマンス落ちるから使われていないって話だな 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 21:48:12.13 ID:tRI22b0w.net] 子どもを殺して、最初からやりなおして 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 22:04:24.29 ID:myLSSBRE.net] >>505 HTMLを『文書のための言語』から『Webアプリケーションの基盤』として定義しなおしたのがHTML5だから そこからJSを抜くことは動力を抜くことに等しくほとんど意味をなさない 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/17(日) 23:47:55.33 ID:gb60Wj4L.net] >>512 >>510 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 02:37:03.65 ID:TykTSuQz.net] 出来ればJS書きたくないけど、仕方ない 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 06:59:55.04 ID:wNbaKg4t.net] せっかく審査も要らずプログラムを更新できるメリットがあるのに、 ハイブリッドアプリで使う場面がありながらあえてJSを使わないということは一般に無い そしてもう言うまでもないけど、パフォーマンスが悪いのはJSのコアではなく、DOM操作なんかなので、 JS関係なく根本的にハイブリッドアプリを選択した時点で向き合わないといけないこと JS自体のコアパフォーマンスは今やネイティブ関数のオーバーヘッドが問題になって エンジン内でセルフホスティングが進んでるほど十分に高まってるし、 asm.js系のマイクロベンチはJavaを凌駕している項目も多い ハイブリットアプリもいろいろパターンがあるが基本的には ネイティブ部分はプラットフォームに合わせた外側を作ったり、不足している機能を補ったりするためにある 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 07:01:36.85 ID:NqOKsJGV.net] jsの書き方を忘れるから、jquery + backbone.jsに戻ります 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 07:02:32.60 ID:NqOKsJGV.net] 仮想DOMって本当に速いの？ 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 07:42:20.28 ID:ezOKhhiH.net] >>505 > js抜きのhtml5って何を指すの？ JavaScript以外の部分という意味なら、 HTMLの要素の定義 * 従来の要素の追加・削除・再定義等 * 新たな要素の追加 (audio要素、video要素、SVG等) * マイクロデータ・マイクロフォーマット等 * コンテンツモデルへの変更（従来のインライン要素、ブロック要素に代わるもの） * HTML解釈の厳格化（不正なHTMLの解釈の仕方の定義など） CSS3 * 新たなプロパティ・セレクタ等 * ウェブフォント * レスポンシブ（メディアクエリー） こんな所かな？ 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 07:56:47.67 ID:NqOKsJGV.net] angularとかいう巨大な糞は、マイナーバージョン毎に変更されすぎ 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 07:56:48.47 ID:ezOKhhiH.net] >>517 > 仮想DOMって本当に速いの？ 速いというか、遅くないっていうのが正確な意味だと思う。 仮想DOMを使う場合の前提としてDOMに変更があるたびに すべてのDOMを書き換えるっていうのがアイデアがある。 通常のDOM APIやjQueryだと必要な場所だけ 書き換えるのに対して、全てを書き換える。 全てを書き換えると遅くなると思うだろう？ そこで出てくるのが仮想DOMという技術で、内部的には全てを 書き換えるが差分のみをDOMに反映させる。 遅いDOMへの操作は結局どちらも同じだけ必要なので 最終的な速度はそんなに変わらない。 DOMの全書き換えは遅いように見えるが、メモリ内で処理する 「速い仮想DOM」を使用することで、差分だけのDOM操作に 絞り込むことができるから遅くはならない。 という言葉の括弧だけがひとり歩きしてる。 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 08:02:10.75 ID:4bXcOge2.net] もうjQueryをブラウザに組み込めよ くだらん小細工は無意味になる 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 08:18:44.86 ID:wNbaKg4t.net] 仮想DOMは最適な差分を考えたりコードにする手間や複雑化を省いて シンプルに書けばそこそこの最適化された処理に置き換えてくれるというもの その他にもテストのやりやすさとかメリットがある 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 08:32:08.01 ID:wNbaKg4t.net] 高速化の話では結局一番ネックになりやすいのはレンダリングだから リペイント範囲を調整するとかが必要でDOMレベルの抽象化では足りないと思う 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 08:32:08.69 ID:wNbaKg4t.net] 高速化の話では結局一番ネックになりやすいのはレンダリングだから リペイント範囲を調整するとかが必要でDOMレベルの抽象化では足りないと思う 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 08:38:35.09 ID:wiNRRdg2.net] >>520 仮想DOMはよく知らないが、それって例えば遅延評価を内部で使ってるのかも。 何故なら、「 JavaScriptパターン ―優れたアプリケーションのための作法」と� 542 名前：ｩではメモリ上のDOMでも書き換えは遅いからclone利用を推奨しているからね。 [] [ここ壊れてます] 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 12:02:25.26 ID:Kvep5fEd.net] >>515 だからその一例でも示してよw 有名なAppでハイブリッドにjs使ってる例をさ 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 12:28:52.46 ID:Asvh5dUL.net] >>526 そういうのは開発会社のページを見ればわかるよ。 PhoneGap phonegap.com/app/ Titanium www.appcelerator.com/customers/app-showcase/ 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 17:25:53.12 ID:yyj78VGW.net] >>525 遅延はネイティブDOMでもやってるが ネイティブメソッドやネイティブによるセッターゲッターの関数を 何度も叩くオーバーヘッドがないというのが強み。 ちなみにBlinkも最近DOM実装の一部をJSに置き換え始めた。 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 21:08:05.01 ID:THN9Ugo6.net] >>527 何で有名なAPPを要求されてるのにライブラリを挙げてるの？ 結局、有名なAPPは無かったってこと？ 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 22:08:17.81 ID:exB2v4aQ.net] ほんっと>>406 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 22:08:47.78 ID:2CAERzY0.net] だな>>406 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 22:24:24.46 ID:Asvh5dUL.net] >>529 英語読めないのか・・・。 そこのページはそのライブラリを使って 作られたアプリ一覧だよ。 まさか英語読めないってレスが来るとは思わんかったよｗ 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/18(月) 23:27:10.71 ID:NqOKsJGV.net] たまには、prototype.js, script.aclo.us, sprout coreのことも思い出して下さいね 私のお墓の前で泣かないで。私は、そこに居ないから。 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 00:10:24.61 ID:OmIUIpty.net] backbone.js on WordPressは、最強すぎて何の話題性もないね 552 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/19(火) 07:26:11.33 ID:zrDgH2b9.net] [EXEファイル可] JavaScript統合開発環境 DX Studio [転載禁止](c)2ch.net peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1423340731/ 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 07:55:06.33 ID:4dbTmMm2.net] JS製の有名アプリ？ スピノザがあるじゃんw 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 08:28:29.55 ID:/N0/LJWo.net] >>532 で、どれが有名なんだ？ 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 08:56:10.20 ID:5to2p6yL.net] >>499-500 JSで作られたネイティブアプリで有名なのは Facebook Ads Manager これはReactNativeで作られてる Facebook GroupsもハイブリッドでReactNativeが使われている ちなみに上で出てたインスタグラムのWebページは ReactJSで作られてる あと、もちろんCordovaやPhoneGapのようなネイティブじゃない ものも含めれば腐るほどある 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 09:25:23.50 ID:OmIUIpty.net] jquery + backbone.js -> 定番かつ古典のMVC wordpress -> 素人がポチッとsakuraにinstallして後で大変なことになるバックエンド 常識過ぎて話題にもならなかっただけか 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 11:20:08.57 ID:5Tdtxs69.net] Reactええんかな 俺はRiot好きなんだけど あとちょっとってところがむず痒い 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 13:09:11.98 ID:OmIUIpty.net] angular, reactって、frameworkの作法に則っりすぎでない？ wordpressのadminパネルが書き換えられたら移行するけど、 jquery+backbone.jsから移行するだけの積極的な理由が分からない 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 13:12:13.10 ID:0hZF5IeJ.net] >>541 既にあるものにちょこちょこっと機能追加するときには使えないよ。 wordpressの話をするならば、wordpressの管理画面を 全部作りなおす時に、使おうかどうか考慮するもの。 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 14 ] [ここ壊れてます] 561 名前：:28:29.38 ID:OmIUIpty.net mailto: wordpressのcoreに含まれてるjqueryとbackboneは themeやpluginの開発には使いまわせないの？ そのままSPAとか言われてるものに流用した方が トラブルに見舞われなくて済むような気だけはするんだけど [] [ここ壊れてます] 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 16:56:10.33 ID:KDfoQI72.net] 次世代のSPAはServiceWorkerとPushAPIで完成されるんだろうな。 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 20:37:03.90 ID:nyXyptfA.net] 今時backboneなんか選ぶ奴いるのか？ 海外で話題に上ってるとこ見たことないんだが 時代遅れでは？ 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 21:13:36.71 ID:5eEQTxvc.net] deep learningもののいいライブラリがある言語はどれ？ 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 21:15:48.21 ID:Ll/HpEwU.net] そういうアカデミックなのはPythonの独壇場 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 21:58:03.17 ID:5eEQTxvc.net] >>547 やっぱりそうか pythonってほんと使えるよね 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 22:13:29.42 ID:JnZYqDdG.net] 機械学習自体はPythonが強いだろうけど、 結局多くの事柄で、その結果をイメージとして出力する部分が欲しいことを考えるとPythonだけでは完結しにくい。 そういう意味では原則一緒にHTMLを学習するJavaScriptとかの方がよりスマートと言える。 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 22:20:34.65 ID:Ll/HpEwU.net] Pythonはグラフ(Excelみたいなグラフもグラフ理論の方のグラフも)描画のライブラリとかかなり強いぞ 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 22:24:12.66 ID:dXDBRUUL.net] 現実の問題を最短で解決するのはPerlだ 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 22:29:19.78 ID:OmIUIpty.net] >>545 Railsよりもsinatraにインスパイアされたframeworkの方が増えてるんだ 最後まで残るのは簡潔な道具だと思うな >>549 matplotlibなりgnuplotなりは、html5に出力してくれるようになってたよ。たしか。 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 23:04:45.58 ID:a1kj5067.net] >>552 かと言ってBackboneが残るとは思わない Backbone程度に簡潔でなおかつもっと新しいフレームワークは いっぱいある 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 23:49:26.85 ID:OmIUIpty.net] 他にもMVCでミニマム主義のjsライブラリはあるんだろうけど、 backbone.jsには既にサービスで使われてる実績があるからね 後発の不安定なライブラリを積極的に使うだけの理由もないから 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/19(火) 23:51:11.28 ID:BXjx0alb.net] これから新しく作るときにbackbone採用する？ 絶対しないでしょ 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 00:02:15.58 ID:XlhhxXVF.net] そもそも最近はMVCじゃねえよって言ってるライブラリばっかりだが AngularはMVVMだし、Reactに近い一派はMVCはスケールしないから flux推奨とか言ってるし 575 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/20(水) 00:46:53.97 ID:kddlRxs3.net] AGK使ってみたら？ｗ 遅いけどｗ 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 01:35:17.37 ID:i6ktipyo.net] >>556 fluxってMVCと大して変わらねーだろ！とか、 MVCを理解してないだけだろ！とか、 そうした批判的な記事ならhacker newsで流れてたな 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 01:39:44.94 ID:i6ktipyo.net] >>555 full calendarみたいな主要なライブラリって、jqueryで出来てるんだよね angularでラップされたものがメンテされなくなったらと思うと触りたくないわ ラップされたものって片方のversionが上がったら、どうなるんだっけ 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 06:04:31.39 ID:Eq4nuUXs.net] またjserの盲目的な発想 もともとPythonはmatplotlibとかあって強いところだと思うけど 学術系もjsの場合Rに手を借りなければいけないんじゃないの？ jserの「なんでも」は..... 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 06:26:26.15 ID:wfRY8uO9.net] Webでもグラフ描画に裏でmatplotlib使ってるのは珍しくないよな jserはあれjsで描画されてると思い込んでたのか 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 06:59:16.06 ID:XlhhxXVF.net] jsは他の言語よりも何でもできる言語だとは思うが、 学術系に関しては確かに弱い部分だと思うよ これはまだライブラリやツールが揃ってないという意味ね ただし、ES7の潜在能力はあるので 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 07:01:02.76 ID:XlhhxXVF.net] >>561 そうでもないだろ まあ、グラフ描画とかそういうのはd3.jsなんか見ればわかるが jsの得意分野ではある 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 07:04:05.83 ID:XlhhxXVF.net] しかし、最近はjqueryも下火になってきてる気がする d3もreactもそうだが、jqueryに依存しないライブラリが増えてきてる 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 09:57:16.43 ID:LHINHWUp.net] >>559 backboneなんて今さら使わないってレスにjqueryがどうこう言われても恐怖しか感じないんだけど 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 11:03:51.30 ID:i6ktipyo.net] >>565 コンドームの品質検査は、あまり楽しい作業じゃないと思うな 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 11:54:00.91 ID:LHINHWUp.net] 触っちゃだめだったか 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 12:32:05.80 ID:i6ktipyo.net] 一方、ロシアは鉛筆を使った 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 12:42:05.03 ID:vi5hYn0P.net] Web方面のJSでは当然描画部分も標準でついてきてるけど、 Pythonとかは当然標準に近いようなものがないので そういう意味でJSが強いということでしょうよ 自分で方法探して慎重に選び勉強するというコストとリスクが余計にかかるよね 588 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/20(水) 13:41:39.69 ID:mHhiJXf/.net] >>527 PhoneGapはまだいいがTitaniumなんて完成度低すぎて論外だぞ レス応酬だけしたい非開発者はゲハに引きこもっててくれよな 589 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/20(水) 13:43:03.77 ID:mHhiJXf/.net] 後これも >>515 >asm.js系のマイクロベンチはJavaを凌駕している項目も多い 実際使ってから言うか何も言わずに死ねクズ 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 14:26:58.71 ID:0vsGwB+G.net] >>570 パフォーマンス低すぎて、端末の力技で動かしてるっていうのが ね・・・・ま、クライアントサイドJavaScriptだし、所詮スクリプトだか ら当たり前なんだが。 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 14:37:46.16 ID:vi5hYn0P.net] asm.jsは文字列すら無い純粋な数値演算と、単純なメモリアクセスだけでほぼ構成されるから差なんて出るはずがないと思うけどな。 SIMDやらがまだFxでしか実験サポートされてないので、メディア処理なんか弱い部分でもあるが、 物理演算とかならネックにならないだろうし、実際Box2Dのベンチは１年前の時点でJavaに勝ってるね。 www.j15r.com/blog/2014/05/23/Box2d_2014_Update 592 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/20(水) 14:43:09.17 ID:mHhiJXf/.net] >>573 御託はいいから実際使ってから言えよ あとプログラミングもできないくせにプログラム板来んな 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 15:04:28.79 ID:mHhiJXf/.net] 変な支援レスつきそうだから先に言っておく >asm.jsは文字列すら無い純粋な数値演算と、単純なメモリアクセスだけでほぼ構成されるから差なんて出るはずがないと思うけどな。 今はそもそもその手の言語問わないアルゴリズムは 宣言時に型推論を期待した書き方による最適化で十分高速になってるんだよ asm.jsはemscriptenありきで要はバイナリをjsエンジン上で実行するのが目的 手書きで高速化するための仕様じゃないの お前の出してるBox2Dもemscripten通して作ってる それがC++erやHaskellerすら苛つく開発効率なんだよ 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 15:16:16.80 ID:wfRY8uO9.net] kripken.github.io/box2d.js/webgl_demo/box2d.html?50 iPhoneで試したらクソ重かったわ 当たり前だけどemscriptenはasm.jsのようなズルがないと無駄が多すぎるね 読み込み時間の長さも致命的 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 15:58:47.44 ID:i6ktipyo.net] 今もう、美少女のおっぱいを揺らしたり、服を脱がすようなゲームって、 マーケットストアからは締め出されるの？ 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 17:12:44.80 ID:foUy653Y.net] ecmascripten様様だよね。 他言語のレガシーをJavaScriptに変換してその後で高速化すれば、新人も入れるし相当面白い事になる。 まぁ、世界はそうなってるがなぜか日本は自分たちの領域がなくなるのが怖いのかやらないよな笑 日本のエンジニアは甘えすぎ、だからレベル低い。 そんな奴らCSがわかるバイリンガルにどんどん翻訳されてやられちゃうよ笑 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 17:31:32.30 ID:mHhiJXf/.net] なってねえよｗ だからLLVMの導入にシフトしてきてるんだろｗ 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 17:53:49.62 ID:i6ktipyo.net] >>578 CSがわかるバイリンガルは自分らの野心のために忙しいと思うけど 大体、少しでも訳が変だと2chで叩かれるんだし 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 18:12:23.72 ID:QPkcvXC4.net] >>575 確かに昨今のJSエンジンは普通の書き方で十分高速だが、 コンパイル言語に勝てる程じゃないな Sane/SoundScript構想が実現すれば最低でもDart並、 おおよそさらに２倍は速くなってくれるのだろうか 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 18:31:17.45 ID:wfRY8uO9.net] Dartは晴れて公式に死亡宣言が出たし、Angularも自滅 もうGoogleのアプリ方面の新技術(笑)は相手にされないよ 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 19:07:20.90 ID:foUy653Y.net] いやーお前らも英語圏の情報探せよ。 JavaScriptの問題点を補おうとする世界中の動きが凄すぎる、それに日本だけ遅れてる感じだな。 高速化する方法とかいくらでもあるぞ。 VimもEmacsもSublimetextも廃れAtom Editorにシフトしようとしてる。 しかもここ数年での動きだからな殆ど。この1-2年で色々起こってる。 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 19:10:49.11 ID:QPkcvXC4.net] Dartの事例はなかなか興味深いと思う Dartが失敗した理由の１つにJSの２倍高速という当初の目標も達成できなかったことがあるが これはJSみたいな型が緩い言語でもエンジンの頑張りで十分に高速化できたということなのか それともDartのJIT方式に限界があったのだろうか 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 19:28:50.28 ID:wfRY8uO9.net] Dartが速くないのは単に開発リソースを割いてもらえなかっただけだと思うぞ さすがにあれに本気で投資するほどGoogleの経営陣が無能だとは思えん Dartが世に出た時点でこれは筋が悪いと感じる人が大勢だったのに 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 20:54:51.03 ID:QPkcvXC4.net] >>585 勿論それもあるだろうけど、JS自体に当初考えられていたより伸びがあったのもあると思う ここを見ると分かるけど、2014年前後の１年間でV8は２倍高速になってDartとの差を縮めた https://www.dartlang.org/performance/ 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 20:58:06.48 ID:wfRY8uO9.net] >>586 それがまさに投資の差だ 言語というのは速いから人気が出るんじゃなくて人気が出たら速くなるんだよ 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 21:33:11.86 ID:i6ktipyo.net] そして、1番に簡単で、地味で、てっとり早い方法に人気が集まるな 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 22:33:44.36 ID:QPkcvXC4.net] DartはそもそもJSの柔さにはいろいろ限界があるということで始めたけど、 その見当の正否について問いたい。 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/20(水) 23:26:29.14 ID:YgsyeySM.net] Atom Editor糞重い 609 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/21(木) 01:17:45.19 ID:6EbAMY2g.net] ＞そして、1番に簡単で、地味で、てっとり早い方法に人気が集まるな 安定の99BASICとDarkBASIC。（ｷﾘｯ 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 08:15:23.62 ID:nwV8enKl.net] >>584 Dartが失敗したのは 所詮二番煎じだからｗｗ 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 08:21:53.45 ID:MBfknsBq.net] Googleって一般的なイメージよりは業務寄りの事業もしてるけど、 ドカタ系の開発者からすると「Googleの新技術?どうせすぐ投げ出すんでしょ?業務には使えないよ」だから そのGoogleがJava寄りのドカタ用言語を出したといっても誰も飛びつくわけがないわな 事実また投げ出したわけだし 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 08:29:31.32 ID:nwV8enKl.net] >>593 Googleの事業で検索以外に成功したものは無い。 GASに関しても、ハッキリ言って使い物にならないゴミ。頻繁に勝手に仕様変更 してるのか、本番機で勝手に作業してるのか、メソッドが動かなくなることがある。 しれっと元に戻してたりするが、一切アナウンス無し。 はっきりいって、Googleに技術力がないのがよくわかる。アソコはギーク馬鹿の 集まりでしか無い。検索以外じゃ無能の一言。MSのようなビジネスとしての事業 継続性は全くない。 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 09:39:37.10 ID:taVQHAdz.net] なんだかんだいってMSはしっかりしているよな。 ビジョンもイノベーションも糞も無くて、 飯食わしてやるから金よこせ、だもん。 したたか。 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 09:47:34.50 ID:wzJj0dqz.net] まあ何事も表裏一体だからなんとでも言えるが 俺は新しさが好きでスクリプト界に居るからGoogleみたいな存在は好きだけどな SPDYとか成功したものも多くあるし、 JSでもO.oとかSSとか価値あるしね 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 09:58:46.17 ID:/bdZf+gr.net] しかしGoogleで席を用意してくれたらその日の便で渡米する。衣食住に困らなければ報酬なんか要らない。それほど魅力がある。 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 11:45:47.71 ID:MBfknsBq.net] 人間、ギークになるだけなら簡単なんだよな 人間社会という最大の脳リソース馬鹿喰い要因を切り捨てれば、 Webスタックの技術を極めるくらいは地頭悪くても誰にでもできる 両方を高いレベルで両立させてるMSはなんだかんだ凄いと思うよ 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 12:16:37.34 ID:WLWSPHAU.net] けして極めてはいないと思うし、 そもそも作る側だから根本的に話が別 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 15:59:38.25 ID:UzSsqpE0.net] >>598 Web界隈のgeekなんて、一般社会でドヤ顔したそうなヤツらばかり 真のオタクは今でもterminalのバグでも潰してる 619 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/21(木) 18:04:28.38 ID:6VRP+VFd.net] >>596 > JSでもO.oとかSSとか価値あるしね O.oとかSSって何？ 略されすぎてわからないよ！ 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 19:42:22.66 ID:taVQHAdz.net] >人間社会という最大の脳リソース馬鹿喰い要因を切り捨てれば、 これはちょっと違うと思うね。言葉のあやかもしれんが。 今必要とされてて、人間社会に受け入れられて、今のコンピュータの能力で実現可能で、 かつ、お金にもなる題材を見つけて、 老人を説得して、お金を集めて、実装して(させて)、メンテして、ビジネスとしてやっていくのが難しい、 んだと。 オタクエンジニアの巣窟の日本が沈みかけているのを見ても分かるように、 技術だけでは食っていけない世の中になってきているな。 日本人の考えるITサービスって、どれもこれも絵空事というか、生活に密着してないというか、 要らないものばかりなんだよな。 難しいこと考えなくても、楽天みたいなので良いんだよ。ああいうのがもっと増えればよい。 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 19:59:23.77 ID:NgWTUREN.net] amazon はよくやったね、和製 kindle がいまだにどうして出てこないのか？ 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 20:57:47.11 ID:zVPHEWnj.net] >>602 アメリカはプラグマティズムの伝統があるし、日本も見習わないといけないんだろうけど。。。 ソフトは前からボロ負けの日本だけど、ハードの方もダメダメになってきてるよね 日本ってどうなるんだろう 言語をどれにするとかじゃなくて、実際に何を作ったかなんだろね 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 21:13:19.68 ID:Gr12hR7k.net] >>601 Object.observeとSoundScriptじゃね 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 21:40:54.18 ID:5e0lQKPT.net] さんざん考えた結果が「音のよくなるSDカード」とかね‥ 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 21:43:55.63 ID:Vq4M2ebO.net] >>603 電子書籍リーダは片っ端から討ち死にしたじゃん ちなみにこんな板もある wc2014.2ch.net/ebooks/ 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 21:46:24.25 ID:uDd3DnUr.net] つまるところ結局はAppleさんとMSさんなんすよね Swift,C# 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 22:39:26.30 ID:YwdnX1o3.net] Objective-CとVBScriptの暗黒時代があったことを忘れてはいけない。 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 22:50:34.50 ID:6VRP+VFd.net] >>605 ありがとう 略してなくても知りませんでした(><) 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 23:01:09.04 ID:jbuoF7Q4.net] Googleは今英語圏の若者から見ても魅力ないみたいだね。 10年後には潰れてそう 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 23:27:04.63 ID:x6V9+0V+.net] GoogleはDartは失敗したが、Angularは成功した(ただしよくディスられるが)し Go言語もDockerで使われたり、サーバーサイドで人気が出始めたり まあ成功しそうだ 大量の失敗はあっても、わずかな成功があればそれでいいという印象 実際世界一を争う企業だしね 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/21(木) 23:46:59.14 ID:Vq4M2ebO.net] 20%ルールがあるかぎり不滅だ…と思ってたが既にダメになってるのか？ 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/22(金) 00:49:34.59 ID:fGtem5+y.net] angular -> htmlの再発明 react -> Backbone.Viewの再発明 ember -> backbone.jsの再発明 633 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/22(金) 01:44:53.62 ID:zksXylX8.net] >>604 ＞ソフトは前からボロ負けの日本だけど、ハードの方もダメダメになってきてるよね ＞日本ってどうなるんだろう 日本企業の問題って言うと、損得感情が先行＆前のめりして研究者を安定させない結果、人もモノも育たなく なった、ってなところだろうなｗ 少し英語を覚えて海外発の技術水準を身に付けるのが生き残りの近道ｗ 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/22(金) 05:34:38.60 ID:OeJLh1Lf.net] DartはJSの代わりとしてはダメだが Javaの代わりとしてAndroidで期待してる 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/22(金) 11:00:34.13 ID:mnR8Ftbb.net] Dartみたいなの使いたがる奴って別にそれがすごく便利だからというよりは 周りに流されてるだけだったり周囲にドヤ顔するためだったりするので Dart m9(^Д^)なイメージが付いちゃった時点でもう完全に終わり 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/22(金) 18:09:22.51 ID:fGtem5+y.net] そもそも、m9(^Д^)されるのは、ユーザーに成果物がないからで言語のせいじゃない ただし、何か生産的なものを作る人たちはDartなんて使わない。 それが非効率だって分かってるから 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/22(金) 23:14:21.98 ID:ZPAGsRUC.net] jsはes6でかなりマシになったな babelもあるから今使っても無問題 緩いところはtypescriptで安心だし 638 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/22(金) 23:40:03.90 ID:BJeKbg55.net] >>616 同じく。 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 02:14:24.40 ID:aWFfanUl.net] googleでもgoはまあまあ良いぞ 名前が糞なのとテンプレートどころかジェネリクスすら無いのが致命的だが rustがあの速度で似た構文になってくれたらな 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 11:29:18.60 ID:wCdzmxCi.net] babel とて ES6 の対応状況を考えるとまだまだ本番投入はきついな 遊びで使ってみる分にはいいけど 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 13:40:06.56 ID:57CfBDkO.net] version毎の後方互換性って面だとperlってすごい言語だよね es5からes6に移行したとき既存のJS library, frameworkはどうなるのん？ backbone.jsと同じコンセプトのもの作られないかな 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 16:58:33.46 ID:mDaNJW5c.net] 後方互換性は99.99％守られた仕様になっているので問題ない 移行自体も機能別にじわじわ進んでいるし、O.oやSABがそうなように ES6の実装が完了する前にES7の実装が開始されている もはやLSに限りなく近くなってきている 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 17:14:44.56 ID:PEaWitqV.net] >>622 十分だと思うが 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 18:35:23.30 ID:5c5gLsad.net] ある意味（真の）JSerでなければ十分だろうな 長らくJSをやってきたものなら表面的な構文以外にも Proxyやらnew.targetやら使いこなしたくなるだろうけど、それはコンバート困難な部分だしな 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 19:57:12.79 ID:PEaWitqV.net] 仕事に投入するかどうという話なのに その理屈はおかしくね？ だってES5もそれらの機能は無いんだぞ 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 20:34:22.19 ID:fOYiqfRu.net] そういう文脈じゃないってのは言わなきゃ分からんのか？ >>627は一体俺にそんなことを言い付けてどうしたいわけ？ 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 20:43:00.66 ID:Ft07c3wx.net] >>628 いや、そういう文脈だろ 何言ってんだお前ｗ 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 21:57:05.00 ID:SgbjeX2J.net] TypeScriptでいいわ ES6にはわざわざ昔のブラウザを切り捨てるほどの魅力はない 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:12:16.58 ID:wCdzmxCi.net] 仕事で使うのにES6完全対応じゃない、しかもこれからどれを対応するのかも分からない、 そんな状態じゃ不便すぎて使えないよね 遊びで使うなら「お、この機能使ってみようかな」でできるけどさ 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:12:52.60 ID:57CfBDkO.net] Web designみたいなものに、いちいち型タイプするの面倒でない？ 業務アプリでtypescriptって、どんな複雑なもの作るんだろう 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:15:36.60 ID:SgbjeX2J.net] >>632 TypeScriptの型付けはあくまでオプションだよ 型アノテーションは静的型チェックに使われるだけで、 特にコンパイル時の型に依存した機能はない 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:19:08.00 ID:Ft07c3wx.net] >>630 なんで？babelのようなトランスパイラーの話をしてるんだから 昔のブラウザ切り捨てるわけじゃないだろ >>631 なんで？対応してるところだけ使ってればいいだろ 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:22:59.30 ID:wCdzmxCi.net] >>634 いちいちbabel-ES6の対応リファレンス見て？ ES6リファレンス見て対応リファレンス見て、なんて手間すぐる しかも対応リファレンスはいつどう変わるのかも分からないという これじゃとても使えない 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:24:56.74 ID:Ft07c3wx.net] >>635 それのどこが手間なんだ？ ES6覚えることのほうがよっぽど手間だと思うんだが しかも、対応していない機能なんて一部のマイナー機能だけだから リファレンスなんか見る必要すらも殆ど無いと思うんだが 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:30:12.15 ID:wCdzmxCi.net] >>636 ES6完全対応ならES6のリファレンスだけ見りゃすむ話なのに、babel使うとなると、 ES6で使おうとした機能がbabelに対応してるかどうか見る手間が増える これはめんどくさい そりゃES6大好き人間が使うんならそういう対応表も頭に入ってくるんだろうけど、 JSなんて大概は「仕方なくいやいや」使う言語なので、チーム内で使うには そういう手間が増えるのは致命的マイナスポイント 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:35 ] [ここ壊れてます] 657 名前：:06.56 ID:Ft07c3wx.net mailto: >>637 よく使う機能はほとんど対応しているので、proxy使えないとか、 new.target使えないとか例外いくつか覚えるだけなんだが そんなものが手間だというのなら、ES6なんかとても覚えられないし さらにいえばES6覚えるよりも、フレームワークやライブラリの使い方 覚えるほうがはるかに手間だ チームで手間だというが、そんなアホなチームなら、 そもそもES6もフレームワークもとても使えないだろ [] [ここ壊れてます] 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:45:28.71 ID:wCdzmxCi.net] >>638 ちがうちがう babel自体にはリファレンスはなくて、あくまで「ES6（あるいはES7?)のこの機能に対応してますよー」っていう 対応表があるだけなんだよ つまり、言語リファレンスとしてはES6を参照しなくてはいけなくて、しかもES6の中で使おうとした機能が babelに対応してるかどうかの確認も必要という二度手間が問題なんだよ フレームワークやライブラリなんかはそこのリファレンスを見ればおしまいな点で決定的に違う JS好きなんてほぼ世の中にいない現状でそういう手間をチームに押し付けるのは無理がすぎるよね 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:52:43.63 ID:Ft07c3wx.net] >>639 とりあえずその意見はすべてわかった上で（babel自体にリファレンスが ないというのはちょっと違うような気もするが）638のようなレスしてる わけだが？ 二度手間っていうが、その二度目の手間が一度目に比べて はるかに小さいと言ってるわけ 二度目の手間がそんなに無理すぎるというほど問題ならそれよりはるかに 大きな一度目の手間は大丈夫というのはおかしいと言ってるの 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:56:26.64 ID:Ft07c3wx.net] 大体、IE6ではこれに対応しているが、IE7は対応していない みたいなことを過去にHTMLやCSSで何度も経験してきてるであろう JS使うチームがES6程度の対応の把握に手間取るなんて 俺には考えられないね 本当に仕事してるの？ 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:57:17.72 ID:wCdzmxCi.net] >>640 手間が増えるということは余計なトラップを踏む可能性が出てくるということだよね しかもJSはコンパイル言語じゃないから、コンパイル時に発見できるわけでもない ただでさえいやいや書いてるJSなのに、そんな余計なトラップ踏んだ日にはその日の モチベーションはガタガタだよ そんな状態になるぐらいなら実績の多いCoffeeScriptの方が百倍マシってもんですよ 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:57:51.80 ID:Ft07c3wx.net] >>642 はあ？ babelはコンパイラーなんだが？ 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/23(土) 23:58:42.78 ID:wCdzmxCi.net] >>641 そういうのにみんなうんざりしてるからjQueryなどが出てきたんでしょうが 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:00:15.55 ID:yUhL+8bf.net] >>644 jQueryのおかげでCSSの互換性を考慮しなくて良かったとでも？ 本当に仕事してる？ 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:01:43.90 ID:kcl6PGga.net] 素人相手に素人がボッてるんだろう 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:03:33.30 ID:61R9xmfj.net] >>645 bootstrapとかCSSフレームワークも最近は流行ってるよね 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:04:37.51 ID:yUhL+8bf.net] jQuery覚える労力を100としたら、babelが対応していないES6機能を把握する 労力は2くらいかな どちらも、全部パーフェクトに覚えないと仕事できないってわけでもないし 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:05:08.38 ID:kcl6PGga.net] >>648 してないだろｗ 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:06:46.92 ID:w2Kgh7Fe.net] >>647 Bootstrapはバージョン2だとIE7でも使えるが、 3以降はIE8以降じゃないと使えないとか、IE8だと これとこれとこの機能が使えないとかあるけど 俺からしてみればbabelの対応がどうこうってそれと大差ないよ？ 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:07:54.96 ID:yUhL+8bf.net] >>649 ？まあしてるけど jQueryパーフェクトに覚えてないよ 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:08:41.93 ID:61R9xmfj.net] >>650 IE7はもういいでしょ… IE8はWindows7の最初のブラウザだからもうしばらくは対応する必要はあるけど 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:09:24.94 ID:yUhL+8bf.net] >>652 論点がずれてる 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:10:49.90 ID:kcl6PGga.net] 674 名前：jsでのブラウザの対応って、何処まで対応しなきゃならんわけ? Javaのe-learningシステムでもIEだけとか、Windowsだけとか頭打ちになってたけど [] [ここ壊れてます] 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:13:51.24 ID:61R9xmfj.net] でもangularjsとかもIE8を切り捨ててるように、レガシーブラウザ対応はどこも難儀してるよね jQueryみたいにリソースがあるプロジェクトなら1系と2系の両方をメンテナンスすることもできるけど、 そんなプロジェクトは数えられるほどしかないし 結局ES6だと騒いでもレガシーブラウザ対応が残り続ける以上はES6完全対応のコードが書ける のは東京オリンピック以降(Windows7のサポートが切れる)になるんだろうね 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:14:43.03 ID:61R9xmfj.net] >>654 案件によるとしか コンシューマ向けならIE8はまだまだ切れないし（シェアは15%ぐらいあるんだっけ？） 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:20:49.83 ID:pXMM3pgz.net] AltJSがあるのにわざわざコンパイル必要なES6を書く意味ってあるの？ 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:22:41.90 ID:kcl6PGga.net] AltJSって、jsの互換性を担保するようなものなの？ 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:24:24.85 ID:yUhL+8bf.net] ES6完全対応じゃなくても、ES6のたいていの機能は使えるし、 なぜそこにこだわるのか分からんね ライブラリなり言語の一部の機能を使えればその部分の恩恵は得られるわけで 全部使えなくては仕事に使えないなどと言い出すのはおかしい jQueryを完璧マスターしないと仕事に使えないと言い出すのと同じことだ 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:26:10.70 ID:kcl6PGga.net] ttps://babeljs.io/docs/faq/ 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:28:14.66 ID:61R9xmfj.net] >>659 そうなるとbabelはただのAltJSの一種だよね？ CoffeeScriptでもLiveScriptでもOpalでもScala.jsでもいいわけで ES6完全対応が相当先である以上、別にbabelにこだわる必要性もそこまでないはずだよね 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:28:27.21 ID:yUhL+8bf.net] >>657 AltJSとES6は別物なんだからそれぞれ 利点と欠点があるだろ ES6の利点は、JSそのものだから、AltJSに比べて 廃れるリスクが少ないという利点はあるな 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:31:24.41 ID:yUhL+8bf.net] >>661 俺のレス読んでる？ 完全対応が相当先ってことを気にする必要はないと言ってるわけだよ？ あと、AltJSだって機能があったりなかったりするし、好みもあるし 学習の容易さとかいろんな要素があるだろ その中でどれを選ぶかは、いろんな要素がある ES6がAltJSより明確に劣っており、選択肢から外れるとは思わない 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:33:11.21 ID:kcl6PGga.net] >>661 typescriptやbabelはともかく、OpalやScala.jsって誰が使うの?メリットが見えない 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:33:46.80 ID:61R9xmfj.net] >>662 ES6は規格だけど、babelはES5にコンパイルするものだからAltJSの一種だよね？ 廃れる廃れないの話になると、5年以上先の話なんて誰も読めないんだから、babelを取り立てて プッシュする理由としてはちょっと弱いな 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:36:18.21 ID:kcl6PGga.net] ttps://babeljs.io/users/ 有名所は、皆、babelつかってるね 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:38:12.66 ID:yUhL+8bf.net] >>665 babelはES6のコンパイラだから他のAltJSとはその点で違う まあ、仕事してないと標準にこだわることのメリットって あんまり分からないかもね 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:38:25.98 ID:61R9xmfj.net] >>664 Ruby好きやScala好きが書くんじゃない？ 個人的にはTypeScript以上に流行るとはとても思えないけど、この業界で予言者は弁護士なみに 信頼が置けないから断言するのはやめとくｗ 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:40:17.72 ID:kcl6PGga.net] >>667 標準に拘るのはベトコンだ。Opalは訓練されたベトコンだ 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:41:22.42 ID:yUhL+8bf.net] >>666 さすがだな 大企業の仕事でバリバリ使われてるんだなｗ まあそもそも、Babelがコンパイラだって知らなかった奴が Babelは仕事で使えねーって喚いてただけだからなｗ 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:43:28.39 ID:61R9xmfj.net] >>670 それを言えばCoffeeScript(github?)もTypeScript(MicroSoft?)もバリバリ使われてるけどね 結局のところAltJSの争いのひとつってことかな 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:44:40.82 ID:yUhL+8bf.net] >>671 争いの一つ＝仕事で使える ってことでいいのかな 結局負けを認めるってことね 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:45:48.69 ID:61R9xmfj.net] >>672 じゃ、君もbabelはAltJSの一種と認めるということで、引き分けだな 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:46:27.46 ID:yUhL+8bf.net] >>673 俺はBabelがAltJSの一種かどうかで争ったつもりなんて 全くないんだが？ｗ 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:47:02.76 ID:61R9xmfj.net] >>674 いや、認めてくれるならそれでいいよ 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:48:56.88 ID:yUhL+8bf.net] >>675 どうだろうなー 俺は「AltJS」とやらの言葉の定義がよくわからないしなーｗ babelはコンパイラ（トランスパイラ）だけど、言語じゃないから AltJSが言語を指すとすればAltJSじゃないことになるなーｗ いやー難しいなー、分からないなーｗ 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:49:04.43 ID:kcl6PGga.net] おまえら、仕事してるのw 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:50:17.18 ID:yUhL+8bf.net] >>678 一応してるぜ 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:50:38.54 ID:pXMM3pgz.net] ぶっちゃけ仕事上で標準に拘って得した事が無い 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:51:42.91 ID:61R9xmfj.net] >>679 MSとかいろいろ作っては捨ててきたからねぇ… DCOMとかどこ行ったんだろ？ｗ 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:54:28.61 ID:w2Kgh7Fe.net] >>679 俺はたくさんあるな チームが標準にこだわらなくて損したことも数限りなくある 標準のものや規約を使ってる部分は他人が書いたコードでもすぐに理解できる 標準のライブラリがあるのに独自ライブラリを作って バグだらけになったりして損することもある 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 00:56:43.62 ID:yUhL+8bf.net] いい例が、Scala.jsじゃねｗ 本人はScala好きだからいいだろうが、仕事でそれやられると Scalaの開発者集めなくちゃいけなくなりそうｗ 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:02:18.15 ID:61R9xmfj.net] >>682 Scala.jsは別にいいと思うけどなー 完全に色物だと誰が見ても分かるし、それをわざわざ使うんだから覚悟もあるでしょ だけど標準ということを理由に選ぶのは逃げだよなー MSは言うにおよばず、W3CみたいなとこでもXML Schemeみたいな失敗作もあるし、 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:07:42.53 ID:yUhL+8bf.net] >>683 覚悟が必要というのは明確な欠点だと言ってるようなもんだと思う 物事にはいろんな要素があるから標準かどうかだけで 決まるものではないのはその通りだけど、 利点の一つには成り得る 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:07:50.61 ID:kcl6PGga.net] githubのatomにcoffee scriptが使われるのは時代背景や信条からわかる babel, typescript以外のaltjsには何の魅力も感じないし、 それを使うだけのメリットが考えても考えても何も出てこない 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:10:29.64 ID:yUhL+8bf.net] >>685 物事にはたいていメリットはいくつもあるよ 欠点も幾つもある 総合的に考えて他の選択肢に勝るかどうかでしょ たとえば、上で出てきたOpalやScala.jsがRubyやScalaが好きな人にとってメリットが有るのは さすがに君にも分かるでしょ？ 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:14:12.76 ID:kcl6PGga.net] なんで、サーバー側の担当者がフロントエンドやるんだ 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:15:25.98 ID:yUhL+8bf.net] >>687 さあね たとえば趣味でやりたいんじゃないの？ 物事にはいろんな状況がある 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:17:10.85 ID:kcl6PGga.net] その処理系を作ったエンジニアのPR以外の何になるわけ 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:18:39.34 ID:yUhL+8bf.net] >>689 Scalaしか知らない人もしくは、やりたくない人、好きな人などが フロントエンドをやりたくてScala.js使うとかでしょ 本当にわからないの？ 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:19:42.11 ID:kcl6PGga.net] OpalやScala.jsで、jQueryやbackbone.js, angular.jsなんて弄っても 資料が出てこない作業量が増えるだけだし、地雷を踏んでも解決策が出てこないから 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:20:56.25 ID:w2Kgh7Fe.net] >>691 そう言われても、そう考えない人もいるし物事にはいろんな状況があるとしか 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:21:46.89 ID:kcl6PGga.net] >>692 そのケーススタディを教えてよ。想像力が欠如してるんだ 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:23:16.17 ID:yUhL+8bf.net] >>693 想像力の欠如か 簡単だと思うがなぁ jsは知っている 資料があれば理解できる でも、Scalaは好きでたまらない だから使いたい これでどう？ 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:25:43.76 ID:kcl6PGga.net] >>694 新参にScalaをブラウザ上で学ばせる為とか、 サーバー側で実装したアルゴリズムをクライアント側に持ってきたいとか、 もう少しましな事例ないの？ 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:27:35.33 ID:yUhL+8bf.net] >>695 それがマシな事例だと思うのなら、もちろんそれでいいし 想像力は欠如してないと思うのだが 何が不満なんだ？ 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:28:37.13 ID:hZNW9MV5.net] scalaなんて完全に自己満足です そんなの使ってる奴が一番わかってる 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:28:41.14 ID:kcl6PGga.net] IT系のニュースサイトでaltJSを使えば作業効率が上がるとか アホな記事かいてるヤツら何なの？ 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:29:55.21 ID:yUhL+8bf.net] >>698 アホなんじゃないの？ｗ もしくはお前がアホかもしれんがｗ 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:33:45.58 ID:hZNW9MV5.net] まてまてCoffeeとか使ったこと無いのか？ 今更これ無しとか言われたら面倒すぎて仕事適当に済ませたくなるぐらい効率上がるぞ 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:35:27.76 ID:kcl6PGga.net] >>697 雇用の流動性を防ぐとか、自社システムを他社にメンテさせないとか、 そういう嫌がらせぐらいしか使うメリットが見えない >>700 gulpのためにcoffee、保守性のためにtypescript,babelならわかる scalaとかopalとか何よ 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:41:55.49 ID:yUhL+8bf.net] >>701 メリット見えてるじゃん というか、なぜScala好きな奴がScala使うということを 頑なにメリットとして認められないんだろう？ メリットとデメリットがあって総合的にデメリットが 勝るって話ならわかるが、そういう話であっても メリットがないという話ではない 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:43:30.27 ID:w2Kgh7Fe.net] >>700 俺はあるけど、ES6と比べると、大差がない気がする ES6にarrow functionとか分割代入とかテンプレートリテラルとか letとかその他もろもろあるし CoffeeScriptからパクっただろっていう機能が驚くほどあるんだよね まあ、例えば、長い関数でもreturnを書かなくていいとか、varやlet打たなくていいとか ?演算子とか、確かにちょっとずつ便利な部分はあるのだが 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:48:26.86 ID:kcl6PGga.net] >>702 「scala好きにとって」は、それ以外の人にとって何のメリットもないから そもそも、ネットワークの並列処理ぐらいしか使いようがなさげ 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:51:17.81 ID:yUhL+8bf.net] >>704 結局、「Scala好きじゃない人にとって」という隠れた前提条件を元に 話していたのね 話が噛み合わないわけだ きっと、さっき挙げていた雇用の流動性を防ぐだとかなんだとかも、 「そうでない人にとって」という隠れた前提条件があるんだろ？ 大方、その隠れた前提条件を全部まとめると「自分にとって」といったところかｗ 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:52:22.47 ID:kcl6PGga.net] >>705 scala好きにとってもデメリットでしかないから そのシステムを誰がメンテの？ 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:54:14.80 ID:yUhL+8bf.net] >>706 例えば「他の人がメンテ出来ない」というのがとても大きな デメリットだとしてそれが何なの？ 総合的にデメリットが勝るだけであって 「好きなScalaが使える」は依然としてメリットだよ 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:54:57.26 ID:kcl6PGga.net] ID:yUhL+8bfはwebディレクタとか、似非起業家かな 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:55:44.22 ID:yUhL+8bf.net] 俺の人格は議論とは関係ないね 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:57:23.98 ID:kcl6PGga.net] >>709 scala.jsを実際に使ってる人のユースケースを聞きたいだけで、 オマエみたいなカスと最初からディベートする気なんてないから 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 01:59:44.91 ID:w2Kgh7Fe.net] >>710 そのわりにはディベートしてくれてたけどね まあ完全に論破しちゃって、最後は人格批判に走らせちゃったのは 悪かったがｗ ほどほどにしとくわｗ 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 02:04:18.09 ID:kcl6PGga.net] >>711 論破されてたの？不毛な長文だったから読んでなかった 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 02:07:18.79 ID:yUhL+8bf.net] >>712 うん、完全にね まあ読んでなかったのなら納得 あまりの完全論破っぷりだったからｗ 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 02:08:05.56 ID:kcl6PGga.net] プログラムどころか、htmlすら書いたことないでしょ？ 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 02:08:41.11 ID:yUhL+8bf.net] >>714 絵に描いたような人格批判だなｗ 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 02:20:00.45 ID:kcl6PGga.net] ID:yUhL+8bfを見ていると、札束で叩けるわけでもないのに プログラマを雇おうとする独立したてのアホなWebディレクタを思い出すわ オマエの付加価値なんてねーから（・ワ・） 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 02:29:05.95 ID:yUhL+8bf.net] 何だその顔文字はｗ 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 04:24:50.46 ID:0NM94Uqp.net] なんだかんだ言ってES6で一番ありがたい点は__proto__の開放x2だ 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 05:05:05.30 ID:m/tsc+Js.net] >>629 俺の発言はそういう文脈じゃねえって言ってんだよ 自分のことしか考えられないのかアスペかよ 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 07:02:44.32 ID:w2Kgh7Fe.net] >>719 どちらかと言えば、多人数で話し合うこうした場所で 人の文脈に合わせず自分の新しい文脈で会話をはじめようとする お前が自分のことしか考えられないアスペ 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 07:23:48.30 ID:d8AVH8+z.net] また幼稚な子供の喧嘩か どっちもどっち。だれも読まないし誰も得しない jserにはアレが多いってのを実証してくれてありがとう 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 08:38:42.59 ID:w2Kgh7Fe.net] >>721 幼稚な子供の喧嘩とはお前のようなレスのことだろう 743 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/24(日) 09:36:27.61 ID:x18aCfOV.net] 安定の99BASICとDarkBASIC。（ｷﾘｯ 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 10:10:29.09 ID:yUhL+8bf.net] 嫌JS「BabelはES6完全対応じゃないから仕事では使えねー。お遊びでしか使えない。」 JS擁護「>>666のリンクに出てるけど、Babelは多くの有名企業で仕事に使われてるよ。」 嫌JS「ぐぬぬぬ。jserは馬鹿！アレが多い！」 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 11:45:54.06 ID:8LlHceLm.net] ES6がコンパイル無しで素で使える頃には ブラウザが終わってそうなんだよね で、ブラウザ限定じゃなかったら もっとマトモな言語を選び放題という 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 12:11:14.83 ID:kcl6PGga.net] dart vmの時代ですね。分かります 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 13:08:11.71 ID:bCeKXRbu.net] これからの時代は、babelとjQueryを 組み合わせていくんだろうな。 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 14:08:57.15 ID:Jg69SxFY.net] 2ch見るにはJavaScriptよりネイティブの方が遥かに便利な時点でっていう。 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 14:49:53.23 ID:yUhL+8bf.net] 今更BackboneとかjQueryとか言ってる時点で時代に乗り遅れてるんだよなあ 日本は本当に遅い 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 14:51:19.58 ID:yUhL+8bf.net] JavaScript vs ネイティブという対立ももう過去のものだからなあ　 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 18:36:18.24 ID:kcl6PGga.net] es6に対応したbackbone2.0こそ未来 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 18:36:51.79 ID:Lxkfc9iW.net] >>727 違う ES7に控えてるObservable調でのDOM操作に移行していくのでjQueryは取り残される 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 18:40:30.81 ID:hZNW9MV5.net] >>729 meteorがmysql対応した時点で流れも決定的なのにな angular(笑) 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 18:41:18.80 ID:hZNW9MV5.net] ちなみに俺はknockout+browserify派です 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 21:26:22.52 ID:IqjTIR6B.net] >>728 これ 結局ネイティヴでWEBはもう死に体なんよな 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 22:48:22.59 ID:bCeKXRbu.net] >>735 「○○の死」は、殆どが過大評価 jp.techcrunch.com/2015/05/22/20150521the-death-of-anything-is-overrated/ 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 22:57:21.93 ID:YQmimEgO.net] >>735 仮にそうだったとしても、一時代を築いた言語は、後が長い。 それに、普通に考えてWebが死ぬのはありえないわけだが。 TOYOTAのWebページ見るために、いちいち専用のアプリダウンロードとか、ありえんわけだが。 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 23:20:41.37 ID:61R9xmfj.net] あちらさんでは自分らのフレームワークを推進するのにしのぎを削ってるのに ここではどれを使うかでドヤ顔してるのか…、そりゃあなあ… 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 23:23:50.82 ID:UPx/0Y1+.net] そもそもReactNativeでJavaScriptでネイティブアプリが作れるわけだが Reactが勝ち残りそう 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/24(日) 23:47:39.66 ID:kcl6PGga.net] ionic, cordovaってnativeなんだっけ？ >>738 ( ･´ｰ･｀) 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 00:11:42.91 ID:lQxXzch0.net] >>740 そいつらはAppleのWebコンポーネント技術を使うからハイブリッドと呼ばれている ReactNativeやNativeScriptはそうした技術を使わない真のNativeアプリが 作れる ReactNativeやNativeScriptが登場する前には、 JavaScriptでネイティブアプリを作ることをハイブリッドと呼んでいたが それらとReactNativeやNativeScriptは区別されて、 後者がハイブリッドではない真のネイティブアプリと呼ばれるようになった 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 00:17:30.81 ID:lQxXzch0.net] ちなみに、titaniumは昔はハイブリッドと呼ばれたりネイティブと呼ばれたりしていたが、 今だとハイブリッドではない派に属するだろうな 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 08:11:12.07 ID:tVk9YQPx.net] どんなスレでもこういった話題が出て長引くが言葉の定義はこれ以上どうでもいい。 そこは本質じゃないし、突き詰めても何も生まれない。 JSがいろんな場面で使われるようになってきたが、まだまだ不十分な点もある。 その課題を克服すべく、これからもJSは発展し広まっていくのは間違いがない。 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 08:18:25.14 ID:uOKH4JiO.net] GUIがネイティブかHTMLかだけで区別しようとするのがいかにもバカっぽいよな WindowsネイティブなC++とかVBとかで作られたアプリでもガワにHTML使ってるのはよくあるが、 あれハイブリッドなのかw 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 08:43:41.95 ID:Vc/SC45p.net] >>742 iOS用アプリはスクリプトの実行を禁止されているんだよ。 だからどんな言語を使って作ろうがすべてネイティブだよ。 766 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/25(月) 15:54:22.88 ID:DN2LcC67.net] ではここでAGKの紹介ｗ https://www.youtube.com/watch?v=Bc1fziwpLpo 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 16:51:53.45 ID:WoRVaS2u.net] 現実世界で誰からも相手にされてなくて、 2chですら誰からも相手にされないって、 どんな気分なんだろうか。 極度の孤独でますますおかしくなっていく負のスパイラル。 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 18:58:53.38 ID:s1Jp2NXX.net] javascriptならモテると聞いて 769 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/25(月) 20:16:30.85 ID:DN2LcC67.net] ＞現実世界で誰からも相手にされてなくて、 ＞2chですら誰からも相手にされないって、 ＞どんな気分なんだろうか。 スッキリ♪してていいんじゃないのかｗ プログラマーの世界は1万人に1人の割合、残りの9,999人はノイズぐらいに思えばいいｗ ＞極度の孤独でますますおかしくなっていく負のスパイラル。 5月病なら精神科にどうぞｗ 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 20:44:41.31 ID:CJphbBX5.net] もう手遅れ 俺たちにはおかしくなってしまったこいつを見守ることしかできない 771 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/25(月) 20:47:59.77 ID:DN2LcC67.net] それが養分の役割ｗ 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 20:52:15.35 ID:KMiZtLe0.net] jsだけの話はjs板でしてくれないか スレ違いだと思うが 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 20:57:20.60 ID:FmOWVyRS.net] スレタイを見ようね 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/2 ] [ここ壊れてます] 775 名前：5(月) 21:10:20.74 ID:s1Jp2NXX.net mailto: Rubyって、nativeアプリやhybridアプリ作れたんだっけ [] [ここ壊れてます] 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 21:29:34.90 ID:uOKH4JiO.net] jsでいうネイティブアプリというのはホストやライブラリがネイティブであるということだから、 そういう意味では当然Rubyでも作れるわな 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 21:39:11.52 ID:H05PZqz6.net] RoRの時代は終わった。 時代はJSでフルスタック 778 名前：10人に一人はカルトか外国人 [2015/05/25(月) 22:03:35.99 ID:berRiTAl.net] ★マインドコントロールの手法★ ・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する 　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法 ・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする 　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法 偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い 靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を嫌うカルト 10人に一人はカルトか外国人 「ガスライティング」で検索を！ 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 22:37:03.17 ID:s1Jp2NXX.net] RoRはサービスで実稼働しているから信頼できるんだろうけど、 JS fullstackって、かなりhackeyだよね。同じ層を相手にするならWordPressでよくない？ レンタル鯖の方がVPSやクラウドより安いし、コード書かなくていいし 780 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/25(月) 22:58:23.99 ID:DN2LcC67.net] 10人に1人は宿題くれくれ坊やだからなｗ 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/25(月) 23:12:15.17 ID:s1Jp2NXX.net] WP-APIやpodsってマイナーなの？ 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 04:37:03.57 ID:XCGfzogt.net] お絵かきチャットを作る際に、 サーバサイドでChromeを立ち上げておいて、クライアントからWSで届いた 描画パスをNodeからWSで転送させて、保存用の絵を描くと言うのはやった。 今ならServiceWorkerとWebRTCを使ってサイト全体のP2P共有のようなもっと面白いことができそう。 783 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/26(火) 05:04:39.34 ID:zvWIh5Y2.net] そーゆーのが作りたいのかｗ 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 08:22:10.24 ID:LdHTkhWf.net] >>758 お前さんがな〜んもわかってないってだけってのは よく伝わったよｗ 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 08:23:18.03 ID:LdHTkhWf.net] というか、Raillsをブログ作成ツールって思ってるのかｗ ま、サンプルがあれだしｗ 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 08:36:19.97 ID:DZ6Zizra.net] RailsはAccessとかVB6とかあのへんの後継 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 09:52:57.59 ID:jJpgaPYe.net] >>763 はぁ？WPをブログ作成ツールだと思ってるの？ 所謂、full stackだし、CRUDアプリ作れるし、 CRMやforum wareなんて作るまでもないから JS fullstackやRoRなんか使って積み残しなんて、どーするんだろうね 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 09:58:50.12 ID:jJpgaPYe.net] セキュリティに力を注がないとダメな客層ならdrupal使うだろうし、 JS fullstackなんて使える相手ならセキュリティなんかザルだろうし、 依存するライブラリのversionもスグに上がるから保守性だって悪そう 789 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/26(火) 12:12:06.29 ID:XW4aIGwL.net] アホらしｗ 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 12:25:25.06 ID:jJpgaPYe.net] おまえの作る糞ゲーって誰に需要あるの？w 791 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/26(火) 12:40:40.66 ID:XW4aIGwL.net] ♪＼（￣∀、￣）／♪、、、アハ♪” 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 17:21:19.77 ID:JdoiEwqA.net] uyの悪夢再び。 どっちがマシなんだろうね。 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sgae [2015/05/26(火) 21:36:43.14 ID:u+D7ALVd.net] >>769 そいつはクソゲーすら作れないよ 開発環境を整えられるかすら怪しい 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 22:22:18.79 ID:aGxSVLPT.net] >>724 JS擁護「>>666のリンクに出てるけど、Babelは多くの有名企業で仕事に使われてるよ。」 >>666「These companies may or may not be using Babel on their main web properties, 　but they're definitely using it somewhere in their organizations :)」 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 22:24:35.92 ID:aGxSVLPT.net] 名前だけ輝かしいから使おうなんて実に馬鹿で安直だなあ 非プログラマだからこそ目的と手段の逆転に気づかないんだろうけど 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 22:28:29.41 ID:DZ6Zizra.net] 海の向こうだと自分の履歴書を飾るために無理矢理尖った技術を使おうとする輩が多いらしいね 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 22:58:53.61 ID:jJpgaPYe.net] 物好きが集まって自分らで技術を選べるのはco-workerや零細企業ぐらいでない？ どこも似た体質でJavaとかASP.NET使ってると思うんだけど。 sakuraにRoR製のCMSが一発インストールできるようになっていたら、 今頃はRailsの天下なのになぁ 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 23:01:01.51 ID:jJpgaPYe.net] RailsがCMSツールのデファクトになっていたら、 個人事業者が寄り集まって自己組織化できたはずなのに 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 23:14:24.24 ID:LdHTkhWf.net] >>766 > はぁ？WPをブログ作成ツールだと思ってるの？ ブログだよ。作成ツールですら無い。 デザインをいじれるブログ。 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/26(火) 23:26:15.20 ID:jJpgaPYe.net] 単なるブログツールならjekyllみたいなstatic site generator使うよ 801 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/27(水) 00:49:49.76 ID:WazBisEL.net] >>775 ＞海の向こうだと自分の履歴書を飾るために無理矢理尖った技術を使おうとする輩が多いらしいね それは日本国内の話で、海外では実際にはできないことも ” できる ” と書いてしまうらしいよｗ いわゆるハッタリｗ その点、俺様は良心的で、和洋折衷、安定の99BASICとDarkBASICだからそのまんまｗ 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 03:18:20.38 ID:5mJYzNXL.net] RoRは死んだ。 時代はJavaScript Fullstack 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 04:24:27.41 ID:xZIqoWDu.net] >>779 静的ファイル生成するツールじゃんｗ それはブログじゃない。お前馬鹿なの？ｗ 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 04:58:56.23 ID:RSs6WPE8.net] >>773 「These companies may or may not be using Babel on their main web properties, 　but they're definitely using it somewhere in their organizations :)」 「ここにある企業はBabelを主なWeb資産にたいして使用しているかもしれないし、していないかもしれません。 しかし、組織の中で使っているのは確実です。(＾＾」 どうみても仕事で使われています。ありがとうございました。 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 06:19:03.39 ID:xZIqoWDu.net] >>783 ワロタｗ 企業の名前を並べて、内部で使ってるはず（誰も知らない）って 言ってるだけかｗ 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 07:26:37.28 ID:CaKPB6kG.net] こりゃJSerはバカだと言われるのも当然だなｗ 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 07:53:54.10 ID:w5e0eq0t.net] Webでそこそこ名前のある企業がメール出せば載せてくれるのか ただの無料の広告スペースだなw 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 08:19:58.06 ID:RSs6WPE8.net] >>784-786 何かJSを無理やり貶したいのは分かるが、 普通に使ってるところを載せてるだけだよ 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 08:22:00.69 ID:RSs6WPE8.net] 例えばpaypalのエンジニアの発表 www.slideshare.net/JamundFerguson/es6-at-paypal ここで出てくる6to5ってやつがbabelな 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 08:30:40.54 ID:w5e0eq0t.net] >>787 下のリンクから依頼すれば載せてもらえるみたいだよ >>787の会社も試しにやってみれば載るんじゃない? 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 08:39:03.96 ID:RSs6WPE8.net] >>789 名だたる企業の中の人が「我々はbabelを使ってますからどうぞ載せてください」 って言ってるわけでしょ 嘘ついてるとは思えないね 少なくともそれだけ宣伝価値のあるページだってことだし 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 08:42:14.41 ID:RSs6WPE8.net] 下のリンクなにかと思ったらgithubか そういえば、githubに公開されてるソースコード検索すれば使ってるのが分かるなｗ たとえば適当にnetflix調べてみたが確かにbabel使ってるなｗ https://github.com/Netflix/ember-nf-graph/search?utf8=%E2%9C%93&q=babel 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 08:55:59.40 ID:RSs6WPE8.net] お、yahooも使ってたｗ https://github.com/yahoo/fluxible.io/search?utf8=%E2%9C%93&q=babel 814 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/27(水) 09:12:49.68 ID:WazBisEL.net] 安定の99BASICとDarkBASIC。（ｷﾘｯ 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 10:05:52.95 ID:iNV3b77m.net] >>788 のっけからspread有無による差異を示す例示がおかしいな。 無い場合にapplyを使っていない。 そういうおかしな例示で意図的に差異を誇張するような馬鹿外人は信じるに値しない。 つうか、なぜ誰も突っ込んでいないんだ？ やっぱり世界的にJS技術者のレベルは低いな。過去5年以内に誕生した大量の初心者ばかりなんだろうな。 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 10:53:48.12 ID:nmBWi5N7.net] まあ ;[].push.apply( world.people, arguments ) みたいに書くのは嫌なんじゃね それかES3まではapplyの第二引数は配列かargumentsのみ可だったけど 今回の例ではRestパラメータと一緒に紹介する兼ね合いでargumentsを出したけど ArrayLike全般に一般的な書き方としてapply使わなかった、 もしくはその背景を知らないとできないargumentsを特別視する書き方を嫌った可能性も微レ存 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 11:05:14.75 ID:nmBWi5N7.net] まあspread演算子が一番ありがたいのはnewと一緒に使う場合だけどな new (Function.prototype.bind.apply( Class, Array.prototype.concat.apply([,], Parameters ))) ↓ new Class( ...Parameters ) 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 12:44:23.48 ID:O2BZPnvn.net] >>781 expressとmongo dbって何処にdeployするの? WPと比較したときに、その費用対効果が悪すぎ 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 13:57:21.71 ID:Fb78fVHF.net] JSは深入りすると、技術的負債が雪ダルマ式に増えていくイメージｗ 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 14:40:59.35 ID:5mJYzNXL.net] 時代はフルスタックJavaScript 世界のトレンドがそうなんだから乗っかって置いた方がいいよね。保険も兼ねて 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 15:16:30.91 ID:O2BZPnvn.net] fullstack javascriptってレンタルサーバーと相性悪いじゃん 安くて、大きくて、forum wareとSNSまでついてくるのに、 積極的にVPSやcloudを使おうって理由あるの？ 話題のJS frameworkってものが、jimdoやyahoo!ストアの見栄えをよくして 購買意欲を煽るぐらいしか思いつかないけど、これはもうデザインの世界だよね 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 15:54:41.62 ID:mkSpHMDY.net] フルスタックJSといっても 基本的にクライアントサイドで出来る限りのことをする、 そうすればサーバはCGFIではなくてAPI型になり、 クライアント同士のマッチングなんかに利用するだけになるから Nodeと相性がいいねってことだ ここで結局一番大事なのはクライアントサイドの比重を出来る限り100に近づけることであって、 あと残った超ミニマムなサーバ部分は正直なんでもいいってことだ 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 16:59:15.78 ID:O2BZPnvn.net] Ruby on RailsからAngular on Sinatraへ 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 21:11:31.16 ID:xZIqoWDu.net] >>798 > JSは深入りすると、技術的負債が雪ダルマ式に増えていくイメージｗ 若いなｗ いろんな言語をやっているが、 それはどの言語でも同じことだよ。 それは言語で変わることじゃなくて、開発手法の問題だから。 既存のコードを簡単に安全に修正が出来る仕組みがなければ 技術的負債は貯まる。 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 21:18:38.31 ID:R8vNYeIe.net] 嫌JS「babelを使ってるかどうかは誰も分からないだろ！」 JS擁護「Paypalもyahooもnetflixも使ってますが？証拠のソースもありますが？」 嫌JS「ぐぬぬぬぬ。世界的にJS技術者のレベルは低い」 何回目だよこのパターンｗ 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 21:30:25.25 ID:O2BZPnvn.net] レガシーコードと呼ばれるものを書いてた人たちって、どうやって修正してたんだろう 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 21:51:56.64 ID:bJy7qSFz.net] >>794-795 誰でも知ってる知識を使った対比しやすいコードの方が分かりやすく人に 説明できるからだろ 聴衆にはいろんな人がいるんだし applyなんか使ったって知識をひけらかす以上のメリットはないだろ 分かりにくいし結局argument使うからES6の方がいいし 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 21:54:54.20 ID:hju8Anxp.net] >>806 applyで誰でもわかる。むしろここ10年のスタンダード。おまえとおまえのまわりが15年遅れているだけ。 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 21:59:02.57 ID:bJy7qSFz.net] >>807 まあ、俺はお前とapplyを知ってるんだぜ！って言って優越感に浸りたいのは わかるし、それがツッコミを入れたメインの理由だってことも分かる 俺はそんな分かりにくいコードは極力避けるし、上のような例では forループのほうがはるかに優れている applyとcallの違いなんてみんなしょっちゅう忘れるしな 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 22:02:52.82 ID:bJy7qSFz.net] >>795みたいなのも典型的だよな さりげなく、文末のセミコロン省略派の書き方して分かる人には 分かるように知識をひけらかしてるところがにくいねｗ 俺もこうやって指摘することで知識をひけらかしたくなることは あるしなｗ 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 22:19:01.34 ID:O2BZPnvn.net] この手の論争って年代毎に、言語毎にあるよね 最初はcとc++で、constructやvtblの速度。schemeとcommon lisp 次はperlの書法。Rubyの無名関数。 敢えて技術力を求めないPHPerたちが如何に優れているかわかるね 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 22:21:19.39 ID:w5e0eq0t.net] つまりCOBOLが至高か まあ一理あるな 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 22:25:24.50 ID:hju8Anxp.net] このスレのスクリプト言語でインデックスでfor回す方が稀だ。 そして何故applyで必死に知識ひけらかしどうこうと噛み付いているのか、あまりに低スキル過ぎて呆れさせられるだけ。 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 22:33:06.66 ID:O2BZPnvn.net] apply, bind, callって実際には、どういう場面で使われるの。おせーて 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:00:59.92 ID:esbmy2lw.net] IE4ぐらいの知識で止まってるホビープログラマだろ >>813 思いつくだけでも[].slice.callとか即席のコードなら当たり前に使う applyすらbind使えばいいから旬過ぎてきた勢い 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:04:43.64 ID:gdtckF/O.net] 俺が一番使うのは const log = console.log.bind(console) 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:08:59.83 ID:esbmy2lw.net] プログラム板が一般人の遊び場になっとる… このスレも前は自分でコード書いてマイクロベンチ出してた奴ら多かったのにな 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:09:53.54 ID:bJy7qSFz.net] ほらね、結局「知ってるか知らないか」という軸でしか語れない それこそが知識をひけらかしたいだけだったということの証左 本当のレベルの低さなんだよ 人に説明するという立場が理解できないのだろう 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:11:27.05 ID:gdtckF/O.net] まあ本当はcallやapplyみたいな醜いのはあまり使いたくない。 ES7でBind OperatorかAbstract Referencesが入って解決してくれることを祈ってる。 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:13:27.70 ID:O2BZPnvn.net] >>816 node.jsがダントツすぎて、もはや書くのもバカバカしくなったんだろ 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:14:07.31 ID:esbmy2lw.net] 説明する人間に対して対価をもたらせもしないクズがよく吠えやがる 底辺層すら当たり前に知ってる事すら知らない時点でお前は論外だよ 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:14:54.43 ID:gdtckF/O.net] マイクロベンチというと、最近のJSエンジンでは徐々に dead code eliminationの影響が出始めたみたいだね 意外とV8はこれに触れてこなかったけど、TurboFanでどんどん入れていくんだろうね 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:16:03.80 ID:bJy7qSFz.net] >>820 俺は「知らなかった」などと一言も書いていないのに 知らないことにお前の中ではなってるんだなｗ お前の中の知識をひけらかして優越感に浸りたいという気持ちが そうさせるんだろうねｗ 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:22:09.86 ID:esbmy2lw.net] >>822 そういう独り善がりの自説で他人に因縁付けて精神が安定するのか？ ちょっとは現実を好転させる努力をした方がいいぞ？ 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:22:57.12 ID:O2BZPnvn.net] >>820 仕事もらうためのプロモーションでやるものだよね 無礼な態度を取られたら、そいつとは2度と口聞かないけど、ここは2chだよ？ 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:25:14.18 ID:bJy7qSFz.net] >>823 明らかにひとりよがりな自説の上に間違えてるお前に言われたくないねｗ 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:27:33.87 ID:esbmy2lw.net] >>825 反論できないからって因縁つけんなクズ 足引っ張るしか能がないのか？ 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:28:49.21 ID:bJy7qSFz.net] >>826 それはこちらのセリフだが？ お前がいつ俺に反論らしい反論したんだ？ 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:36:18.20 ID:esbmy2lw.net] >>827 あのなあ…apply程度は大した知識じゃない言ってるのだから、 お前は他人にひけらかせる、高度な知識であると根拠づけする必要があるんだよ 論争の道筋すら他人まかせって、本当救いようがないなお前は 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:42:06.65 ID:bJy7qSFz.net] >>828 ことさらに、知らないとも言っていないのに 知らないと決めつけたり人を馬鹿にした態度をとるところから見て、 「apply程度は大した知識じゃない」＝「俺のレベルはとても高いから そのレベルから見たらね」というのが透けて見えると俺は言ってるんだよ applyが本当に大した知識じゃないかどうかとは関係なくね forループで済むところにapply使っても意味は無い しかも説明用のコードにね 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:52:50.80 ID:O2BZPnvn.net] JSを愛して病まない貴君らなら、google compute engineぐらい使ったことあるんだろ？ ねぇ、あるんでしょ？ないの？ 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:55:57.12 ID:IF9pkP0O.net] まあ結局はapplyの動作を直感的に分かるJSerへの説明ならそちらの方がより良いだろうけど、 for文でも最悪ってほどでもないし、applyを直感的に分からない勢に対してはいい説明なんじゃね ってことでもういいでしょ 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:56:42.32 ID:esbmy2lw.net] >>829 >forループで済むところにapply使っても意味は無い 可換だから意味がないというならES6など意味ないが？ 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:58:44.87 ID:O2BZPnvn.net] 俺が分かるように書いてくれたら何だっていいよ 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/27(水) 23:58:51.49 ID:esbmy2lw.net] すまんね、もうやめるよ 馬鹿らしいし 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 00:03:59.80 ID:MCKhtQGp.net] 仮にapplyの動作が直感的に分かったとしても、for文の動作だって 直感的に分かるだろうし、アドバンテージははっきり言ってないな googleで思い出したけど、googleのpythonのスタイルガイドには 二重以上の複雑な内包表記より単純なfor文を使えとか書いてあるし C++のスタイルガイドには技巧的なテンプレートの機能はなるべく 避けて分かりやすくかけとか書いてあるし、 pythonの公式ドキュメントにはreduceよりも単純なfor文を使えとか 書いてあったな むしろ、レベルの高い会社ほどそういうことには敏感だね レベルの高いコードほど簡単に見えるっていうね 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 00:06:14.41 ID:5RxTL4JW.net] まあfor文で回すのとapplyとspreadは厳密には動作が違うけどな 例えばNodeListはforとapplyで可だがspreadは不可 Mapなんかはその逆 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 00:07:18.50 ID:MCKhtQGp.net] >>836 あの説明ではどれも可能だからどうでもいいだろう 細かい知識をひけらかしたいのは分かるけど 話を逸らさないようにな 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 00:09:13.57 ID:5RxTL4JW.net] どうでもいいんならなんでここまで揉めてたのよ どうでもいいことなのに 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 00:10:10.80 ID:MCKhtQGp.net] どうでもいいことで話をそらさない、もしくは濡れ衣を着せないということが どうでも良くないからだよ 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 00:12:25.88 ID:5RxTL4JW.net] 濡れ衣って、知識をひけらかしてるだの何だのってやつでしょ？ 確かにどうでも良くないかもしれないけど、もうほっておこうよ 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 00:14:38.92 ID:MCKhtQGp.net] 一番の濡れ衣はapplyを説明に使わないから「レベルが低い」とか言われた レベルの高いエンジニアかなｗ その次は、applyを知らないと決めつけられた俺なｗ 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 00:16:09.83 ID:5RxTL4JW.net] くだらない冗談言ってないでもう寝ようね 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 00:17:03.13 ID:odZ+ejWb.net] >>835 googleのエンジニアたちは、ぺちぱーなんだろ？どうりで生産性が高いはずだ 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 00:38:19.14 ID:n0zKvD4X.net] お前らどんどんJavaScriptで仕事作れよ、 なーに日本のCS出た奴らが全部コンピューター関連の仕事に就いたって仕事は足り無いんだからさ。 世界的に見てもそう。 どんどん仲間増やして日本の政治家や医者が蔓延る、官僚達が既得権益にしがみつく社会を打破しよう！いい方向に。 時代はJavaScript Fullstack 866 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/28(木) 00:45:59.77 ID:LhL8i3dq.net] 安定の99BASICとDarkBASIC。（ｷﾘｯ 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 02:19:12.80 ID:odZ+ejWb.net] >>844 あいつら頭が悪いのかCSを出たオタクを雇わずに他学科の連中を雇うからな 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 02:32:06.23 ID:sT4EQZ1m.net] >>841 馬鹿どもを煙に巻くためにか意図的に非常識にapplyを使わない例示をするのは狡猾すぎると言った。 つまりあなたはこの程度の文意を読めないほど国語が苦手だということになる。 869 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/28(木) 02:35:05.01 ID:LhL8i3dq.net] >>846 見た目で選んでるんだろうなｗ …んじゃ質問だけど、プログラミングスキルが同じなら、どっちを選ぶ？ [ 1 ] 身奇麗でスポーツマンタイプ [ 2 ] 風呂に入ってなくて変な臭いがする、デブ・ガリガリで不快感を覚える 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 02:54:34.21 ID:odZ+ejWb.net] 当然、2だな。1は、他に割の良い仕事があるから転職する 最初の3年で社内で育成したコストが無駄になるから 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 02:59:10.16 ID:odZ+ejWb.net] 社会から見捨てられたgeekたちの怨恨と悔恨がRailsコミュニティの原動力だったんだ 今宵は瘴気が濃いですね 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 0 ] [ここ壊れてます] 873 名前：2:59:45.56 ID:lggWxQgU.net mailto: >>846 いやー、古くさくなるつかえない技術変に学んできたコミュ障より、新しい技術飲み込める若くて素直な奴が将来性あるに決まってるだろ。 実際仕事できるようになるのは後者なんだし。 だからJavaScript Fullstack でいいのよ。 世界の流れもそうなんだし。 PythonやObj-C/SwiftやLispは適材適所で残るかもしれないけど、その他の変な言語は全部無視していいよ。 世界の誰かに聞いても答えが返ってこない変なうんこ言語使ってしか開発できない時代遅れの奴はどんどん仕事がなくなればいい。 あ、C++も重要ね。だがしかし、用途がかなり深い所になるし、なんなら海外の一流にその辺は任せればいいから俺たちはあまり知らなくてもいいかも。 問題は英語と市場のリサーチ力。 どんどんJavaScript Fullstack の仕事増やした方がいいよ。これからの人達が世界中から外貨稼ぐためにも。 [] [ここ壊れてます] 874 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/28(木) 03:02:27.86 ID:LhL8i3dq.net] >>849 人事部はね、女性が男性を選ぶ目つきと同じなんだよｗ 脳みその中身までは見てないｗ 875 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/28(木) 03:06:21.01 ID:LhL8i3dq.net] 例えば風呂に入ってないオタクを100人雇ったら、オフィスが異臭で充満するだろ？ｗ 仕事どころじゃなくなるｗ 少しは現実を直視しような ｗ 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 03:47:56.78 ID:gCuhL1rI.net] てかJS使える人口は、C並みに多いんじゃないかと思う。 これだけの市場が有れば、当然何でもかんでもJSになるわ。 MSもJSにお熱だしね。最近はExcelでもJS使えるんだっけ？ 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 04:05:35.46 ID:odZ+ejWb.net] >>853 やれやれ。人事部はオマエが臭くて異臭を放ってるから選んだんだよ オマエの異臭とオマエの席の隣の異臭の何方が凄まじいかなんて、 異臭が部屋に充満していたら気にならから。ただ、人事部には来ないでね 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 05:31:24.52 ID:6CyNSU5v.net] ？？？ 879 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/28(木) 05:38:22.74 ID:LhL8i3dq.net] ＞気にならから ｍ９（￣∀￣）／♪ﾎｫ〜ｗ” 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 06:43:41.05 ID:hbX3VdsG.net] >>847 あそこでapplyを使ったところで、「ああ、分かりやすくなったね」となる 結論は変わらないと思うが 辺に技巧的で論点がぼやけるだけで >>851 お前の好きなLispってものすごく古い技術だけどね 古い技術を学んできたオタクの方が新しい技術飲み込むのも早い 新しい技術なんてものはほとんどなくて、古い技術の応用だったりする というか、飲み込むというより、すでに習得していて 「新しい技術が使いたい」と常に文句を言っている 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 08:30:57.38 ID:vI/GP895.net] JavaScript は熱いね‥C/C++ スレですら悲惨なことになっているのに‥ 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 11:16:07.91 ID:lggWxQgU.net] C/C++で統一して開発した方が良いに決まってる。他者に頼むにしても自分がそれを理解するにしても、他の社員に引き継ぐ際も。 しかしパソコンの性能がこれだけ急激に上がりスクリプト言語が台頭してきた。そりゃ早く開発できる方が良い。 けど多様性が生まれ過ぎて現場が混乱。マシンに仕事させて人の負担を減らそうとしたのに違う所で増えた。 効率よく開発できて尚且つクロスプラットフォームな誰もが知ってる言語に寄せていこう。そういう動きが当然でてきた。 そこで選ばれたのがJavaScript。 どんなパソコン使う消費者でも本質はウェブ使うしウェブの進化に合わせて端末を買い替えしてくれる。 883 名前：(OS的な意味もあるが) 時代はJavaScriptでFullstack。 もっとも開発の歴史を汲み取った物だし、最も今の時代に合ってる。 [] [ここ壊れてます] 884 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/28(木) 12:21:29.52 ID:LhL8i3dq.net] 安定の99BASICとDarkBASIC。（ｷﾘｯ 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 14:39:14.29 ID:odZ+ejWb.net] fullstack JSの現実: angular, slim, mysql, apache 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 15:56:57.49 ID:kdWUSdJd.net] クエリ言語がJavaScriptだからというだけで 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 15:57:53.51 ID:kdWUSdJd.net] すまん クエリ言語がJavaScriptだからというだけでMongoとか本当に馬鹿としか思えんわ 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 17:35:49.99 ID:gBhaDDqH.net] Mongoはなんとも中途半端だがIDBよりはマシな設計だし、 SQLはなんといっても親和性が悪い。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 17:54:06.25 ID:odZ+ejWb.net] 本当にfullstackでJSを書いてる人たちってbackbone.js使ってるよね 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 21:39:37.44 ID:LjJyADed.net] Backboneの天下は短かったな あっという間にangularに抜かされた それがほんの1年半前 飛ぶ鳥を落とす勢いだったangularもReactの登場で 雲行きが怪しくなってきた 恐ろしいよ 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 21:51:08.01 ID:uEvpeXte.net] jsx 嫌いだわ 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 22:04:25.68 ID:gCuhL1rI.net] 恐ろしいと同時に、大きな市場があるんだなというのもあるな。 まさにコンピュータ第二の聡明期って感じ。 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 22:09:17.64 ID:odZ+ejWb.net] Jeremy AshkenasやThomas Davisがfullstack JSを書くのは自然なことだし、 日常生活でjsなんて書きたくないからangular.jsが流行ったのも頷ける。 React.jsが流行りだした理由だけは、説明らしい説明が何も思い浮かばない。 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/28(木) 22:17:43.67 ID:LjJyADed.net] angular.jsは結局jsをバリバリ書くフレームワークだよ reactが流行りだしたのは、主にangularが複雑すぎるという理由からだろう 895 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/29(金) 00:33:09.01 ID:pBd0Bhuu.net] JSもC++も一般普及しないよｗ 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 00:43:10.00 ID:XkG9lmPe.net] >>871 angular触ってる間にオライリーから出てる薄い本の作法を忘れたよ backbone.jsなら1頁で終わるようなAPIのgoogleルールが延々に続くけど、 これはjsを何処かへ葬り去るためものなんだって思ったよ これでもうjsなんて気にせずにPHPのコーディングに集中できる 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 01:00:46.77 ID:72g3Dn7i.net] いやーいい加減言語の分裂、フラグメント化なんでやめてさ、統一しようぜ。 1人で開発するやつなんていないんだから共通認識ある何かが必要。 Apple見ろよ。ソストウェアの歴史を塗り替えるような事バンバンやってる。それもこれも極力マーケットが成熟するまでハードウェアのフラグメント化を抑えてきたから。 まずはJavaScriptで土台作りが肝心それで、便利な道具をバンバン作る使う。 898 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/29(金) 01:29:46.58 ID:pBd0Bhuu.net] そっそ、オブジェクト指向も個人開発には必要なかったってコトでｗ 普及しないものが提灯記事で出回っても何も変わらなかった30年間ｗ 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 01:34:00.40 ID:XkG9lmPe.net] MEAN stackって、version毎にmiddlewareの作法が違ってアホらしくなってきたわ MongoDBもexpressも気持ち悪いし、PHP7で性能も上がるからslimの上にangular.jsでいいや。 さようならJavaScript。トレンドをありがとう 900 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/29(金) 02:14:47.51 ID:pBd0Bhuu.net] それでもJSはBASICを超えられないなｗ 901 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/29(金) 03:09:27.90 ID:xnuOOQOC.net] BaSiCには実用性が足りない。 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 04:49:54.13 ID:hIyE/RkV.net] JS-BASICを作ればいいやん 903 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/29(金) 05:25:35.05 ID:xnuOOQOC.net] Java-Basic-Scriptにしたらいいのかな。 904 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/29(金) 06:18:00.36 ID:pBd0Bhuu.net] 安定の99BASICとDarkBASIC。（ｷﾘｯ 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 06:52:45.90 ID:9VbvLx8c.net] >>873 意味がよく分からんが AngularJSはJavaScriptを使わなければ使えないライブラリだが Controller書かずに使うってこと？ 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 07:25:06.17 ID:ox9uEU3z.net] 多分 angularjs のチュートリアルかなんかを見てコードレスでできるものだと思い込んで いるだけで、angularjs 自体は使ったことがない奴なんだろう 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 07:56:15.47 ID:mEzqOoJn.net] AngularもBackboneも両方ともクソだよ JSでサイト構築するというのがそもそもおかしい 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 08:00:14.12 ID:9VbvLx8c.net] Reactも攻撃しとかないと片手落ちだぞ 新しいのが出てきて大変だなｗ 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 08:20:26.96 ID:O/af54d2.net] いいよもう、どうせWEBは死に体だしjsもオワコン化してきてるし 今までもそしてこれからも大きな市場があるとこでネイティヴ開発してればいい 910 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/29(金) 08:28:27.52 ID:pBd0Bhuu.net] これからAndroidもiPadも安いWinタブに食われるから、またネイティブベースに回帰するよｗ 安定の99BASICとDarkBASIC。（ｷﾘｯ 911 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/29(金) 08:31:58.50 ID:pBd0Bhuu.net] タブレットベースの開発者って、その市場が養分扱いされてるコトに気が付いてるかどうか気になるなｗ AndroidもiPadもパソコンではないｗ 自作PCが手軽で割安ｗ 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 09:32:50.52 ID:XkG9lmPe.net] >>882 はぁ？少しはbackbone.jsやangular.js触ったら？ $scopeにpartial htmlばかり出てきて、 thisや名前空間として扱う{}の使い方が分からなくなったよ ng-repeatやmustach系のtemplateやfilterで jsなんて書かなくなったからもうPHPだけに集中できる 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 09:39:51.54 ID:XkG9lmPe.net] >>883 はい 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 12:23:14.70 ID:1lVHHU4A.net] 今時自作て 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 17:39:41.36 ID:6FNrigVV.net] 実際のデータを言うとPCはモバイルに食われたりしてない 人々がよりオンラインであるようになってモバイルが上乗せになってるというのが事実 916 名前：デフォルトの名無しさん [2015/05/29(金) 22:52:06.05 ID:3YTE5j4X.net] >>889 一応どちらも仕事で使ったことがあるが、 「$scopeにpartial htmlが出てくる」は全く意味不明 $scopeにオブジェクト入れたり関数入れたりはお前はしないの？ $scopeよりもController使う派なら、thisをたくさん使うはずだし ng-repeatって、javascriptの変数がなきゃ使えないはずだが filterだって、実態はJavascriptの関数だから 自作するならJavascriptが必須 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 22:56:00.96 ID:3YTE5j4X.net] そもそも、Javascriptでの変数の変更が自動的にHTMLに反映されるところが 売りの一つだろ Javascriptを使わないようにするためとか明らかにおかしいだろ 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 23:00:25.18 ID:XkG9lmPe.net] >>893 なにそれ？controller中に$scopeを定義するものじゃないの？ filterに、thisやjavascriptの作法を使うようなサンプルなんて見た覚えがないな tutorialやコードの端書きがあるならチョーダイ 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 23:01:31.51 ID:XkG9lmPe.net] >>894 jQuery+backbone.jsからしたら、明らかにjavascriptの記述量が減るよ 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 23:08:35.18 ID:ox9uEU3z.net] >>896 減るけど書かなくてよくなるわけではない 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 23:38:38.07 ID:XkG9lmPe.net] >>897 jsの専門家ってレベルでjsを書かなくて済むからね それなら、fullstack JSなんて使うよりも、backendは slimで書いた方が効率的だし堅実だよねって言いたいの 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/29(金) 23:54:25.48 ID:ox9uEU3z.net] >>898 いやいや、angularjs はむしろ分かりきっためんどくさい部分を受け持ってくれるだけで ロジック部分はやっぱり書かなきゃいけないよ 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 00:21:33.89 ID:FSpSh7fS.net] >>885 react.jsってbackbone.jsをオートマ使用にした半端なninjaが使う道具だろ ヨイデワ・ナイカ・パッション重点 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 00:28:45.52 ID:IdbpgBYQ.net] AngularってそろそろGoogleの検索エンジンは読めるようになったの？ 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 00:32:23.98 ID:GKc+PfvY.net] 最近js始めてreactいじってるけど面白い es6でクラスも使えるしやっとjsヤル気になったわ 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 00:40:24.30 ID:RfD9oH7P.net] なんだ、classが使いたかったのか。swfやxapでいいじゃん。10年前から使えたぞ。 iOSなんて今の低シェアで頭打ちというか減少傾向に転じている。無視して構わんよ。 927 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/30(土) 01:38:55.54 ID:TKwdVSEz.net] もうちょっと簡単に書いておくと、JS使って得になるのはサーバーで運用してる企業だなｗ こんな出来損ないのインタープリターを使う個人開発者はいないｗ >>903 ＞iOSなんて今の低シェアで頭打ちというか減少傾向に転じている。無視して構わんよ。 確かに数字だけで見るとそうなるけど、メーカー個別の数字として考えると無視できないよなｗ 個人向けではAppleとASUSの台頭で、OS個別の数字として捉えるのは危険ｗ 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 02:02:29.68 ID:FSpSh7fS.net] >>904 frontend周りのフリーランスで仕事を引っ張って来れる人は居るからな 戦略的には間違ってるとは思うけど 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 02:15:49.34 ID:FSpSh7fS.net] 個人で何かするとすれば、この優先順位。 Nesta > sinatra > ember.js 工数が少ないし、運営費を取れるし、客を取られない。 930 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/30(土) 02:54:29.48 ID:TKwdVSEz.net] >>905 説明が足りなかったかもしれないから、もう少し付け加えておくと、Macで1万本売れるソフトが必ずしもWindowsで 同数以上売れる訳ではないと言うケース。 逆もある。 JS命な人はChromeBookでもChromeBoxの信者でもどうぞｗ 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 02:57:08.20 ID:UtXe3bew.net] JSの記述量が減ると言っても、DOM操作で書くようなJSはたかが知れてるしな 932 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/30(土) 03:00:42.71 ID:TKwdVSEz.net] それと、俺様がJSに手を染めない理由は、ソース丸見えってところｗ もうね、こんな公開処刑みたいなインタープリターだけはやめとけｗ 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 03:08:17.70 ID:e4RqlvpL.net] >>909 ソープ丸見えなの？ 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 03:53:09.33 ID:UtXe3bew.net] 誰もわざわざソース見てその醜さを批判したりはしないから気にしなくていい。 嫌なら難読化や圧縮すればいいし、ハックのしやすさという意味では良い。 935 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/30(土) 03:58:59.32 ID:TKwdVSEz.net] ソースプロテクトとネイティブ機械語出力。 安定の99BASICとDarkBASIC。（ｷﾘｯ 936 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/30(土) 04:51:37.62 ID:TKwdVSEz.net] VC++のライブラリの仕様見てて思ったけど、ロングネーム、定数のラベル義務化、こんなのやってたら 一般普及は無理だな、って思うよなｗ ライブラリの制約を避けるためにさらに自前のライブラリを作る…こうなると一般普及はおそらく無理ｗ 937 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/30(土) 04:54:50.92 ID:TKwdVSEz.net] んで、FlatAssemblerのライブラリの仕様でも同じだけど、Windowsではロングネーム、定数ラベル義務化、 MenuetOSでは単純にレジスタ渡し。 どちらが理解が早いかは…考えなくても分かるよなｗ 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 05:09:58.14 ID:sXkcGVMG.net] >>895 Javascript使いまくりだが qiita.com/YUTARO/items/be78afd5bd5da7770e3b 939 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/30(土) 05:19:37.58 ID:TKwdVSEz.net] JS使いって、ネット接続切れたら窒息しそうな感じだよなｗ 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 05:24:07.07 ID:C3EPYShA.net] オフラインファーストとServiceWorkerの話をする時が来たか．．．．．． 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 05:30:23.84 ID:ebcCMrL3.net] >>916 じゃあ君、1ヶ月ネット禁止なｗ 942 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/30(土) 05:44:20.13 ID:TKwdVSEz.net] >>918 んじゃ開発機を常時ネット接続どうぞｗｱﾊ 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 06:48:07.25 ID:ebcCMrL3.net] 今は開発機でもそれ以外でも 常時ネット接続するのは当たり前だろｗ 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 11:02:42.22 ID:FSpSh7fS.net] >>915 githubのコードを漁ったことある？joint.jsでも読んでみたらいい 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:05:36.72 ID:sXkcGVMG.net] >>921 あるけど、もうちょっと何が言いたいのかはっきり言ってくれない？ joint.jsという「JavaScript」のソースコードを読んだら Javascriptを使わなくてもいいということが分かるの？ｗ 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:07:47.31 ID:sXkcGVMG.net] そもそもangularのfilterの話をしてるのになぜangular使ってない ものが出てくるんだｗ 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:08:23.23 ID:ebcCMrL3.net] こういうのって、 読めばいいんだよ！ 読めば！ほらわかるだろ？ 俺の言ったとおりだろ！ って言いたいんだろうなって思うｗ 何も言わないくせに、 自分を認めてくれっていうために とりあえず出して、あとはお前が考えろ。 っていうだけ。 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:09:01.70 ID:FSpSh7fS.net] >>922 angular.jsとbackbone.jsの比較で angular.jsのサンプルにはjsらしいコードが出てこないよね って話だったんだけど 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:10:00.59 ID:sXkcGVMG.net] >>925 で？リンクにはjsらしいコードばっかり出てくるし joint.jsはjsだけど？ 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:10:48.05 ID:FSpSh7fS.net] joint.jsじゃないね diagramエディタのサンプルでbackbone.js使ってるやつ 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:11:56.01 ID:sXkcGVMG.net] >>927 だから？ angularのfilterの記事にjsが出てくるのに対してそれがなんか反論になるの？ 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:13:01.21 ID:FSpSh7fS.net] たしか、diagramoのなかにbackbone.jsが使われたと思ったんだけど、 今もうrepositoryが見つからない。 953 名前：Office & Gamers ◆G144Hzgh2.0e mailto:アハ♪” uh huh [2015/05/30(土) 12:13:12.25 ID:TKwdVSEz.net] >>920 ＞今は開発機でもそれ以外でも ＞常時ネット接続するのは当たり前だろｗ はい、開発養分♪（アハ♪” 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:14:02.74 ID:FSpSh7fS.net] >>928 jsらしいコードがないって言ってるの。もう相手しないからね 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:16:04.17 ID:sXkcGVMG.net] >>929 だからそれが何なんだよ A「filter自作するならJS使うだろ」 B「そんなの見たことない！サンプルを見せてくれ！」 A「はいこれだよ」 C「githubのソースあさったことある？たしかdiagramoの中に 　Backbonejsがうんたらかんたら」　←？ 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:17:15.42 ID:ebcCMrL3.net] >>930 それって馬鹿登場の演出？ｗ 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:17:47.74 ID:sXkcGVMG.net] >>931 まずjsらしいコードがないというのは、どれのこと？ jointのことなのか、挙げられたangularの記事のことなのか 記事のことなら、記事のどこがどうjsらしくないのか説明するのが筋だろ 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:18:29.28 ID:ebcCMrL3.net] >>931 jsらしいコードってなんなんだろうねｗ jsらしいなんてものはない。そんなの思い込み。 俺にとってはどの言語も同じようにみえる。 使ってるライブラリが違うぐらい。 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:19:51.53 ID:FSpSh7fS.net] >>932 ID:XkG9lmPeからの流れで、 angular.jsのfilterの中にはjsらしいコードがないって主張なんだけど、 敢えて、それを無視してるんだよね？ 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:20:20.34 ID:sXkcGVMG.net] 最初はAngularはJavaScript使わないとか、filter自作するときでも JavaScript使わないとか言ってたけど それではさすがに厳しすぎるから「JSらしくない」とかってのに 変えたのかな 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:20:33.87 ID:FSpSh7fS.net] >>935 コード読んだことないなら帰ったら？ 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:21:00.14 ID:FSpSh7fS.net] >>937 使わないから 963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:21:49.69 ID:sXkcGVMG.net] >>936 いや、無視してないけど それならそうと最初からいえよ 「github漁ったことある？」 じゃ意味不明なんだよ で、どこがどうjsらしくないの？ 少なくともjsのソースコードであることは確かだが 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:22:12.9 ] [ここ壊れてます] 965 名前：7 ID:ebcCMrL3.net mailto: > angular.jsのfilterの中にはjsらしいコードがないって まったくもって意味不明。 もしかして、JavaScriptとDOM APIをごっちゃにしてないか？ DOM APIはライブラリであり、JavaScriptではない。 同様に各種ライブラリも、当然JavaScriptではない。 jsらしいコードというのなら、JavaScriptを使っているコードなわけだが、 それはJavaScriptを使ってないのかね？ [] [ここ壊れてます] 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:23:52.23 ID:sXkcGVMG.net] >>939 JS使ってるサンプルがあるよ？ ほれ読めよ qiita.com/YUTARO/items/be78afd5bd5da7770e3b JS使ってるよ？ 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:24:13.42 ID:FSpSh7fS.net] >>941 filter中にthisやclojure使うようなコードなんて出てこないだろが 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:25:12.51 ID:sXkcGVMG.net] まあ、AngularでJS使うってのはとてつもなく明らかなことだから 議論する意味もないな 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:25:28.98 ID:FSpSh7fS.net] qiitaに記事を投稿してるアホ共ってさ、本家のtutorialも読まねぇの？ 970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:25:35.06 ID:ebcCMrL3.net] たとえばRubyでいえばDSL（ドメイン固有言語）というものがあって、 内部DSLであればRubyを使っているのに、Rubyのように見えないコードがある。 だけど、これもまたRubyだからこそできる Rubyらしいコードなわけだ。 JavaScriptを使っているのにjsらしくないということは、 DSLということかね？ならば逆にそれはjsらしいといえる。 971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:26:45.41 ID:ebcCMrL3.net] >>943 > filter中にthisやclojure使うようなコードなんて出てこないだろが thisやclojureを使わないJavaScriptコードなんて山ほどあるが？ 特に2000年よりも前のJavaScriptはそんなコードが多かったが。 もちろんどちらもJavaScriptのコードだ。 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:27:41.93 ID:sXkcGVMG.net] >>943 いつのまにJSからthisとclojureになったのかしらんが、 例えばこいつはclojureだが？ function (keyword) { return !searchService.keywordJudge(obj, keyword); }) filterから呼ばれるserviceの中に var self=thisって書いてあるが？ 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:28:03.21 ID:FSpSh7fS.net] >>947 そのころのjsは問題児で、jsなんて切れって言われてる時代だったろがカス 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:28:37.91 ID:y5cl7Y1T.net] >>945 むしろほぼ公式のチュートリアルを翻訳してるだけの記事が多いと思うが それをありがたがる英語読めないアホ共が多いからな 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:29:03.99 ID:FSpSh7fS.net] >>948 javascript design patternとでも叩いてググッてくればいい 死ねクズ 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:30:56.32 ID:sXkcGVMG.net] >>945 qiitaに投稿してるアホどもとやらは知らんが俺は 一度読んであまりの糞さに驚いたよ まあお前の好きな本家のtutorial https://docs.angularjs.org/tutorial/step_09 どう見てもJSだなｗ 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:31:29.86 ID:sXkcGVMG.net] >>951 それがangularでjs使うという話に何か関係有るの？ 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:32:23.51 ID:ebcCMrL3.net] まあJavaScriptというよりプログラム言語自体をわかってないんだろうな。 オブジェクト指向言語とか関数型言語とか言われるけど、 本当は、ある言語で何が出来るか？何をやりやすいかの違いでしか無い。 例えばオブジェクト指向言語ではないC言語で オブジェクト指向だってできる。 今問題になってるのは、この○○指向の話だろう。 JavaScriptではthisやクロージャーを使ったスタイルで書くものだっていう 思い込みがあるようだが、たいていの言語はいろんな書き方ができる。 Rubyだってそう。オブジェクト指向でやることだってthisやクロージャーを駆使することだって出来る。 これは言語の違いではなくて、使用方法のスタイルの違い。 そして普通はいろんなスタイルの中から場面に応じて適切ものを組み合わせて開発する。 それが今のプログラミングってものだ。 jsらしいコードといってるが、それは「お前が思ってるスタイル」の話でしか無い。 俺にとっては、どのスタイルであってもjsらしいコードにしか見えない。 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:33:36.48 ID:sXkcGVMG.net] >>954 最初はこいつ、「Angularはjs使わなくてもいい」とかほざいてたんだよ 苦しくなったから「jsらしくない」に変更したと思われる 本人は否定してるが 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:33:50.04 ID:FSpSh7fS.net] >>953 だから、angular.jsにはjsのコードなんて書かないんだって fullstack JSなんて幻想。 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:34:23.76 ID:ebcCMrL3.net] >>949 > そのころのjsは問題児で、jsなんて切れって言われてる時代だったろがカス だからなんだよｗ 使い方が悪かっただけの話だろ。 過去のJavaScriptらしい古臭いスタイルであっても、 適切に使えば、その過去のJavaScriptらしいコードは 良いコードに変わる。 どちらもJavaScriptらしいコードなんだよ。 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:34:52.90 ID:sXkcGVMG.net] >>956 qiitaのサンプルも本家のtutorialもJSのコードを書いているのに？ つうか、バカバカしくて議論するのもあれだが 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:34:56.15 ID:FSpSh7fS.net] >>955 angular.jsでバリバリとJSが書かれた、まともなサンプルとってこいよレス乞食 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:35:56.52 ID:sXkcGVMG.net] >>959 「バリバリ」とか「まとも」とかでごまかそうとするなよｗ JSが書かれてるのは明らかだから苦しいのは分かるけどｗ 985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:36:15.79 ID:ebcCMrL3.net] >>956 > angular.jsにはjsのコードなんて書かないんだって 書くぞｗ UIを作る時に、UI自体にJavaScriptのコードを使わなくていいように、 裏方でJavaScriptのコードを書く。 お前は用意されてるものだけを使ってるから それがわからんのだ。 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:37:47.10 ID:aZayn4Ug.net] ? clojure ○ closure Clojureは言語の名前だろ 誰か突っ込めよ 987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:38:22.48 ID:bAdFQL8c.net] >>961 用意されてるものだけを使うにしても 相当苦しくないか？ js書かずに何ができるんだよｗ それか、js部分は他人が書いてるってことか？ それはjs使ってるってことだろｗ 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:38:30.95 ID:FSpSh7fS.net] >>960 あれがjsなら、サイ本もgood partsも売れないから 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:39:49.25 ID:sXkcGVMG.net] >>964 意味が分からんが、本家のtutorialはjsじゃないのか？ サイ本とgoodpartsの売上になんか関係有るの？ 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:41:14.21 ID:ebcCMrL3.net] >>962 突っ込むのがめんどくさかったから、 俺はカタカナに直したわｗ なんかわかってきたな。 つまりこいつはUIの部分だけ見て UIにJavaScriptがない＝JavaScriptらしくないって 言ってるだけなんだ。 その裏方ではJavaScriptを駆使しているのにな。 UIからコードを取り除くのは今に始まったことじゃないぞ。 昔からHTMLとCSSでUIを制御している。 991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:41:19.44 ID:FSpSh7fS.net] >>965 あんなのは黒板に書かれるalgolや擬似言語の一種だよ。 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:43:08.56 ID:sXkcGVMG.net] >>966 そんなに論理的な思考でものごとを言ってるのかねこいつは 単にとんでもない勘違いしてなにやら取り繕ってるだけじゃないの？ 993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:45:02.12 ID:sXkcGVMG.net] >>967 「filters.js」とか書いてあるソースにそんなこと言われてもなあ 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:54:33.98 ID:FSpSh7fS.net] 無名関数を返すだけなら日頃からjsの作法なんて意識する必要ないから 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 12:55:26.69 ID:sXkcGVMG.net] 関係ないことだから突っ込まなかったけど functionは全部closureだし、thisもclosure多分 最初のバージョンからバリバリ使われたただろｗ 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:00:20.69 ID:aZayn4Ug.net] このスレ突っ込みどころ多すぎだろ… ID:FSpSh7fSの主張もおかしいが、ID:sXkcGVMGもクロージャを理解していない 997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:02:32.08 ID:FSpSh7fS.net] >>972 MEAN stackが使うだけの動機が欲しいから煽ってるんだけど、雑魚しか釣れないんだもの 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:04:22.44 ID:ebcCMrL3.net] よく作りこまれたコードっていうのは、 数が多くて変りやすい所を、簡単な記述で短くかけるようにするために フレームワークのコアとその周辺部分に複雑なコードを 封じ込めるような作りになってる。 数が多くて変わりやすい所の例がUIなんだが、 その部分をシンプルに出来るように、 裏方で高度な処理を行ってるんだよ。 こういう奴多くて困るんだが、フレームワークを使った時、 そのフレームワークで用意されているパーツだけを使って 自分でフレームワークを拡張しない奴。自作フィルタを作らないとか。 こういうやつは、せっかくフレームワークで変わりやすい所をシンプルに記述できるように なってるのに、そのフレームワークに 999 名前：足りない機能が出てきた途端、複雑さを持ち込むんだ。 jsらしくないって言ってるのは、おそらくフレームワークを使うだけで そのシンプルな部分だけしか見てない。フレームワークを拡張することができないから こういうのが実戦投入されるとすぐに破綻させるぞｗ [] [ここ壊れてます] 1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:04:34.14 ID:sXkcGVMG.net] >>972 例えばどのへんが理解してないの？ まあ、面接で「クロージャについて説明してください」と 質問するほどには準備してるつもりだったが 1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:08:41.73 ID:FSpSh7fS.net] >>974 はぁ？filterに、そんな仰々しいコードを書くのかな？ 1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:10:15.77 ID:sXkcGVMG.net] >>976 仰々しいコードかどうかじゃなくて、jsを書くか書かないかじゃなかったの？ｗ 1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:10:58.99 ID:FSpSh7fS.net] >>977 雑魚はAmazonからJavaScriptパターンやGood Partsでもポチっとけ 1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:11:56.57 ID:sXkcGVMG.net] >>978 とっくの昔に買って読んだあと捨てたよ 1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:12:46.32 ID:FSpSh7fS.net] >>979 転職したんですね。わかります。 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:14:03.77 ID:sXkcGVMG.net] >>980 まだjavascriptは使ってるけどね ほぼ理解したしリファレンスじゃないから読み返す必要がない 1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:20:26.73 ID:FSpSh7fS.net] backbone.jsユーザーの方が余程、綺麗なjsを書けるなって確信したよ 連中の方が、余程、キレいなjsをコーディングできるだろうからね これからは、angular.jsを使うJSerなんて信じないようにしよう。 きっと、ろくなjsのコードなんて書かないだろうから 1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:23:19.92 ID:sXkcGVMG.net] angularが汚いというのは割と同意なのだが js書かなくてもいいというのはちょっと違うよｗ 1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 13:39:22.31 ID:ebcCMrL3.net] >>976 > はぁ？filterに、そんな仰々しいコードを書くのかな？ 仰々しいコード？ 仰々しくする必要がない所を わざわざ仰々しくするのは馬鹿。 filterの話をすれば、しっかりとした設計のお陰で シンプルに書けるようになってる。 1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 15:27:12.31 ID:FSpSh7fS.net] だから、angularにはjsなんて書かないんだよ。 angularってframeworkでjsのコードが書けないようになっている 中には、ぺちぱーでも扱えるような擬似コードしか書かないから 1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 16:32:39.03 ID:sXkcGVMG.net] まだそんな戯言言ってるのか 1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 16:39:35.30 ID:khDd2NGe.net] 今angularでアプリ作ってるけど、js 書きまくってるけどなぁ… （余談） ・正確に言えばjsじゃなくてcoffeescriptだけどね ・angularくっそ重い(オブジェクトが多いんだが)ので一部はmithril 1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 17:02:06.18 ID:kxccA5tT.net] ただ一ついえることは、今スレッドもJSの話題ばかりでした。 RubyとPythonで争っていた頃が懐かしい。 JSは馬鹿にされて相手にもされてなかったのにな！ 1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 17:10:05.56 ID:khDd2NGe.net] ブラウザアプリ作ろうと思ったらjsからは逃げられないからね もちろんバックエンドまでjsで書こうというようなマゾヒストではないが (ちなみにバックエンドはScala+Play) 1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 17:22:53.10 ID:FSpSh7fS.net] wordpressとslimにangular.jsを使います。書かなくていいから。 1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 17:43:17.70 ID:pEdSdE2p.net] JSに関して盛り上がってるように見えるが よく見ると１つの不毛な狭い議論を２，３人が永遠にしてるだけだった 1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 17:53:18.59 ID:kxccA5tT.net] ところがもう、RubyやPythonは話題すらあがらない始末なんだよ。 JSがどうであれ、RubyやPythonの話題が有ってもおかしくないのに。 不思議だね。 1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 17:54:36.65 ID:ZFrqIN2S.net] 「日本には男がいない」 「いや、いるから」 「サンプルを見せろ」 「はい」 「あばばばば。それは男らしくない。擬似男だ。 別の国ではどうたらこうたらでぺちぱーはうんたらかんたら」 とかやってただけだからまあ不毛だわ 1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 18:19:18.70 ID:qfs8+4lz.net] pl → mod_perl → 何故かというか必然的にというか、perlじゃなくてcが上達した。 php, py → 結局cに行き着いてアホらしくなった。 ruby → ソース読むだけだから俺の中ではruby イコール c。 結論: これら4つをやるくらいなら最初からcだけでやった方が、年単位の効率が遥かに高かったわけだ、マジで。どんだけ学習したか。ボロボロのラクダ本だけが残った。時間返せ。要するにこれらは不要だった。 その一方で、js が c++ に行き着く事は無い。 その違いに尽きると思う。 1020 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 18:55:15.51 ID:khDd2NGe.net] >>994 スクリプトスレで何言ってんだか。適宜選択するもんだろ オレオレ言語作るの楽しいよね。実用されると嬉しいよね。ってずっとやってるのが 俺の勝手な js 使い（最近の）のイメージ 1021 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 18:59:26.47 ID:r0QNT7RT.net] JSは未来があるから楽しい。 ES7のできたてホヤホヤの資料を貼ろう。 www.slideshare.net/BrendanEich/extensible-operators-and-literals-for-javascript Pythonなんかに引け目を感じた部分がES7で克服できると思うと楽しい。 1022 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 19:01:49.61 ID:r0QNT7RT.net] 次スレ peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1432980078/ 1023 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 19:09:32.08 ID:8I7TNkz0.net] うめだがくえん 1024 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 19:10:28.71 ID:8I7TNkz0.net] 埋め立て工事 1025 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/05/30(土) 19:11:07.68 ID:8I7TNkz0.net] とどめだ！ 1026 名前：１００１ [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。 1027 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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