国産DIコンテナSeasar その7

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国産DIコンテナSeasar その7

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/16(日) 23:29:27 ]: 一部で話題になっている国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(略してS2)。
ってどうよ？みんなもう使ってるの？
使用経験とか、実戦配備情報とか、つかえねーよボケ、とかいろいろ書いてね。

本家 seasar.org
www.seasar.org/

Seasar Projectグループ
seasarproject.g.hatena.ne.jp/

ひがやすをblog
d.hatena.ne.jp/higayasuo/

前スレ
その１　pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1092044210/
その２　pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1098885253/
その３　pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1102862221/
その４　pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1119608621/
その５ pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1135986150/
その６ pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1148204750/
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691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/19(日) 10:59:31 ]: >>677

JooReportsつうものもある。

ちなみにこれはOpenOfficeを常駐させてJavaから制御するという超富豪アプローチｗ
692 名前：677 mailto:sage [2006/11/19(日) 14:21:51 ]: 漏れも動きました。
獄長さんありがとうございました。
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/19(日) 21:57:24 ]: >>691
むむっ。
これはいけそうでつ。
ありりん㌧！！

ところで、Eclipse BIRT ってのは、あんまり人気なしでつか？
694 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/21(火) 00:09:32 ]: S2Struts1.2のexample全く動かんな。
tomcat起動時にエラー絶対でない？
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 01:09:56 ]: S2Daoの使い方がさっぱりわかりません。
初心者でもわかりやすく説明してくれるサイトか本ってないですか?
おしえてエロイ人!!
696 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/22(水) 02:09:15 ]: >>692

SeasarのＨＰ見てわからなかったら、絶対使わないほうがいいと思う。
697 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/22(水) 02:09:47 ]: >>696

>>692 じゃなくて >>695でした。。
698 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/22(水) 08:48:14 ]: ＞SeasarのＨＰ見てわからなかったら、絶対使わないほうがいいと思う。

それじゃかわいそうなので俺がつくってやろう。
どんなサイトがほしい？　>>695
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 08:49:31 ]: >>698は神か仏か？はたまた悪魔か関係者か？ｗ
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 12:14:10 ]: ＞神か仏か？はたまた悪魔か関係者か？ｗ
麻薬みたいなもんだな。
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 12:59:48 ]: >>696

禿同

>>698

それってどうなんだろ？
HPみてもわからんってのは、ものすごくレベルがたりないと思われ。
まずはservlet jdbcで基本を理解した方がいいような気がする。

こういう指摘の方が優しくね？
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 14:42:11 ]: >>701
> HPみてもわからんってのは、ものすごくレベルがたりないと思われ。

これぞSeasarクオリティ。
あのHPでこれだけ言い切れるのが、初心者を大切にしない姿勢を如実に表している。
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 18:25:15 ]: なんの初心者かによるけどな。
確かにseasar初心者にわかりやすいページじゃないけど、
java初心者じゃなければなんとかわかるだろ。
そういうこといってんじゃないのか？
まぁ、よりわかりやすいページができるのはwelcome
704 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/22(水) 20:19:50 ]: 評論はエンドユーザのためのもの、フィードバックは製作者のためのもの。
評論やフィードバックを、それぞれ、エンドユーザや製作者にプラスの
効果をもたらすものという意味の物に限定するならだけど。

エンドユーザに向けて発信された「ダメダメだね」といったにわか評論を、
作者自身が見て解釈してそこから改善のためのアイデアを見出すことは
もちろんあっていい。
だがそれは情報を「作者自身がフィードバックしている」のであって、
決して「にわか評論家が実装にフィードバックした」訳では無い。

だからこのような場合も含めてにわか評論家が
「フィードバックしてやってるんだからありがたく思え、
感謝されこそすれ罵られる謂れは無い」
などと言うのは、勘違いもいいところなんだな。

またフィードバックは製作者の言葉でされなければあまり役に立たないという事もまた、
問題をややこしくしていると思う。

エンドユーザはエンドユーザの言葉で「使いにくいので直してください」
といった意見を直接作者に向けてフィードバックすることがある。
しかし「どこがどのように、どれだけ使いにくいのか。どうあるべきなのか。」
といった具体的で有用な情報でない限り、それらの「フィードバック」はノイズにしかならない。
善意で送ってくれたんだろうけど、却って困ってしまうこともある。

まったく誰からもフィードバックを貰えないのと、
価値あるフィードバックが可能な有能な人に見向きもされなくて
あまり意味の無いフィードバックしか貰えないのと、
どっちもどっちという気がするよ。
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 20:23:45 ]: 704 マルチ荒らし?
pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1159315598/828
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 20:52:33 ]: >>704
要するに、コミッタ以外は黙ってろ、って事か。
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 20:59:38 ]: d.hatena.ne.jp/wildcats/20061116/1163683184
www.misao.gr.jp/~koshian/?20061120S2
d.hatena.ne.jp/wildcats/20061120/1164036332
www.misao.gr.jp/~koshian/?20061121S1
d.hatena.ne.jp/wildcats/20061121/1164119970
この流れと関係ありそうだが>704の発信源はどこだ？

>706
むしろ芦ピー以外は黙ってろ、って事かもなw
wildcatsが↓読んだのが発端だった場合
pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1153067625/181-184
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 21:37:39 ]: 705です。
>>707のような解釈もできるのか。
でもなぜRubyスレッドにまで？という疑問は残るんですが。
709 名前：707 mailto:sage [2006/11/22(水) 21:52:41 ]: >>708
その解釈ネタw
マ板のネタ元がbabieだからRubyも無縁じゃないがな
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 23:08:41 ]: >>707
むしろ脚Pは黙ってろ、って（ｒ
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/22(水) 23:45:00 ]: >>710
もうKuroの話はいいよ。まだやるの。
ネットウォッチ板に悪田(健)大将軍のスレを立ててもいい？
712 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/23(木) 03:07:17 ]: まあS2Daoのドキュメントが不親切なのは同意。
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 03:58:19 ]: 695です。
HPみながらやってみて理解できました。
優しさの「や」の字も無い説明だった。
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 04:22:27 ]: solaris10のバナーがでかすぎる
715 名前：698 [2006/11/23(木) 10:16:05 ]: どんなサイトがほしいか教えてくれ。>>695
>> 701
>それってどうなんだろ？
>HPみてもわからんってのは、ものすごくレベルがたりないと思われ。
>まずはservlet jdbcで基本を理解した方がいいような気がする。
>
>こういう指摘の方が優しくね？

指摘するだけじゃ俺にとってのメリット全然ないじゃん。
「質問」しかしてないやつに「意見」を言わせると、
納得の「意見」が出てきて、ためになるかと思ったんだが・・・

期待した俺が馬鹿だった。2chに期待した俺が馬鹿だった。

>>695
「つかえねーよボケ」の内容を１０ぐらい出せ！
「XXXXXX」のサイトが「俺にとっては」すげーわかりやすいぜ！の例をいくつか出せ！
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 11:06:17 ]: 別にS2Daoに文句があるわけではないが、敢えて挙げてみるのも面白そうだな
俺はO/Rマッパーの検討をしたとき、N：１の関連しか持てないのを知って採用を見送った。
マスタデータなどを関連づけることは出来るけど、親データから子データへの関連は
持てないってことだからな
どちらかというと、O/RマッパーというよりSQL作成ツールという印象だな
関連を色々辿っていってEntity内でロジック実行するような処理よりも
検索・表示用にSQLを駆使するような処理に向いてそう
717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/11/23(木) 11:21:04 ]: 何かを根本的に間違えているか、勘違いしてないか？
718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 11:49:53 ]: どうせ２ｃｈだから気にしないでくれｗ
「質問しかしてないやつに意見を言わせる」って部分にちょっと興味を持っただけだから
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 15:30:38 ]: おれも1:N関連を取得しないのが最初なんでか分からなかったクチだ。
今はできるのか？

1:Nは遅延ロード無しでJOINだけでは、1にNが複数種類ぶらさがってるときなんかに
全データを一括取得できないこともあるので、遅延ロードしない仕組みのS2DaoだとNを
取ってこないのは納得は出来たんだけど、はっきりどっかに「1:Nマッピングはサポートし
てない。理由はしかじか」書いとくといいかもしれない。

「S2Daoでできること」はすでにいろいろ書いてあるので、「S2Daoにできない
こと」を（もしあるなら）理由付きで書くといいかも。
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 15:48:42 ]: ORマッパなんて星の数ほどあるしもうお腹いっぱい
S2DAOだがS2ADOだかしらんが、もうSQL直書きのJDBCでいいよ
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 15:56:17 ]: >>716
× O/RマッパーというよりSQL作成ツール
○ O/RマッパーというよりSQL実行ツール

S2DaoのSQLの自動作成はおまけ
自分でガリガリかいたSQLを実行させるのがS2Daoの真骨頂
722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 16:53:54 ]: >>716
> 検索・表示用にSQLを駆使するような処理に向いてそう
そうですかね？
初心者のような単純なSELECTしかしない人向けじゃないかな。
検索条件や表示すべき情報が複雑で駆使する必要があればあるほど、痛いことになるとおもうが？
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 16:55:14 ]: >>721
俺もSQL大好き派なので、そう思った。
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 16:56:31 ]: 721と723（おれ）にはさまれて722が
全く逆の事をいっておるのう
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 17:02:25 ]: >>722
単純なSELECTならDbUtilsで十分じゃないか？
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 17:17:05 ]: >>725
SELECT a.id,a.name,b.name
FROM a
INNER JOIN b ON (bid)
INNER JOIN c ON (cid)
WHERE c.visible = 1 ;

S2Daoでこれが簡単にできるかな？って話なんですが　簡単にできますか？
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 17:27:46 ]: >>726
ごめん、これのどの辺が複雑なのか、
S2Daoで簡単にできなさそうと判断してしまうのか、
誰か説明キボンヌ。
728 名前：725 mailto:sage [2006/11/23(木) 17:58:49 ]: >>726
単純なSELECTならDbUtilsで十分じゃないか？
729 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/23(木) 19:07:58 ]: やだよ、SELECT ～なんてコード中に入れるなんてさー。
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 19:13:19 ]: 中の人は>726程度のことで悩んでるのにも分かるようなドキュメントを書くべき
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 19:13:39 ]: >>726
つまりJOINを簡単に書きたいってこと？
だったらHibernateを使えばいいと思う
もっと複雑なSQL書くのはS2Daoより面倒になるけど
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 20:04:25 ]: >>727
S2Daoでやる簡単な方法があるんですか？　なさそう　ありそう　の話をしてるんじゃない。
方法あるなら教えてよ。話はそれからだよ？
僕は今まで探してもみつからなかったんですが？

人に説明の出来ない技術なんていりませんよ　アセンブラやればいいんじゃないですか？
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 20:22:13 ]: >>732
なんで切れ気味なんだよw

@Bean(table="a")
public class A{
　private B b;
　@Relation(relationNo=0, relationKey="bid")
　public B getB(){ return b; }
　public void setB(B b){ this.b = b; }

　private C c;
　@Relation(relationNo=2, relationKey="cid")
　public C getC(){ return c; }
　public void setC(C c){ thic.c = c; }

}

@S2Dao(bean=A.class)
public interface ADao{
　@Query("c.visible=?")
　public A getA(int sw);
}

こういうことじゃなくて？
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 20:26:39 ]: >>733
relationNoって途中抜けてもＯＫなんだっけ？
0から始めずにハマった事は覚えているけど、連続していない場合ってのは試したことがないな。
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 20:30:50 ]: >>734
ごめん、ﾀｲﾎﾟ
736 名前：721 mailto:sage [2006/11/23(木) 21:04:20 ]: >>732
A.java
========================================
public class A{
　private Integer id;
　private String aname;
　private String bname;
　～
}

ADao.java
========================================
public interface ADao {
　public Class BEAN = A.class;
　public List find();
}

ADao_find.sql
========================================
SELECT a.id, a.name aname, b.name bname
FROM a
INNER JOIN b ON (a.bid = b.id)
INNER JOIN c ON (a.cid = c.id)
WHERE c.visible = 1

S2DaoがSQL実行ツールってのはこういうこと
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 21:11:15 ]: >>732
> 方法あるなら教えてよ。話はそれからだよ？

お前、ぬるいよ
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 21:23:02 ]: ぬるぽ
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 21:24:29 ]: >>732
日本語でおｋ
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 21:33:26 ]: diconに書かれたコンポーネントを後からオーバーライドってどうすればいいですか？
たとえば


<components>

<include path="A.dicon" />


<component name="a" class="a.A">
</component>

</components>

100 個のコンポーネントを組み合わせるシステム中の一部のコンポーネントを差し替えるために、100 個全部定義しなおすのはちょっと嫌です。
標準的な構成の dicon を用意して、アドホックなオーバーライドを行えればよいかなと思ったのですが。
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 21:34:08 ]: そんなに畳み掛けたら、彼だって出てきにくいだろう。
まぁ、まずは>>732の意見を聞いてみようじゃないか、諸君。
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 21:38:12 ]: >>740
なんとでもできるんじゃね？
s2container.seasar.org/ja/conditionalInclude.html
s2container.seasar.org/ja/xinclude.html
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 22:11:51 ]: relationアノテーションつかうと
INNER JOINにならないよ。

SQLファイル使えばいいじゃん。
そうすりゃ財務諸表の出力に使うような
SQLだってJDBCだのなんだの
気にせず使える。

って736にすでに書いてあった・・・。

でも、何度かここにも要望あったけど
アノテーションでINNER JOIN指定出来るように
してくんないかなあ。
744 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/23(木) 22:23:01 ]: Seasar最近使い始めたけど、こったことやらなければ簡単じゃね？
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 22:23:54 ]: >>742
ありがとうございます、どちらの機能もはじめて知りました。
XInclude を試してみましたが、普通に TooManyRegistrationRuntimeException になるだけでオーバーライドはできないようです。
org.seasar.framework.container.impl.TooManyRegistrationComponentDefImpl を書き換えてこの例外をもみ消すことで期待した結果が得られましたが、
そうするのがよいのかどうか・・・。
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 22:32:54 ]: >>745
お前の発想を変えろ
定義してからオーバーライドするんじゃない
定義してるファイルを変えるんだ
100個コンポーネントが定義してあるdiconの一部を変えたいなら
そこだけ別ファイルに切り出してXIncludeで取り込め
必要に応じてそのファイルを入れ替えれば目的達成だろ？
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 22:56:25 ]: >>746
確かにそうなんですが、
その場合残されたほうの dicon が不完全になってしまう（切り出した部分が無いと動かない）のと、
あらかじめ差し替えられる場所を限定しないといけません。
自由な差し替えを受け入れるにはコンポーネント1つごとに1つの dicon なんてことになってしまいます。

完全に動作する標準構成のパッケージと、
その一部を差し替える後付可能な定義ができるといいなと思うんですが。

たとえば


<component name="A" override="yes" />

というのができるとうれしいかなぁ。
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 23:14:01 ]: >>747
自由度が高けりゃいいってもんじゃないぞ
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 23:25:59 ]: >>748
dicon に書いている時点でそのコンポーネントは差し替えを受け入れていると言えると思います。
ただ dicon の文法的な制約でその差し替えが若干困難になっているというか。

重複をエラーとするかオーバーライドにするかは、どちらかを取るのも選択肢の一つですが、
意図しない重複は検出し（TooMany）、意図する重複は受け入れる（オーバーライド）方がより良いのではないかと思います。
750 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/23(木) 23:31:46 ]: ＞しかし、Javaでさらに生産性を高めるためには､レイヤモデルアーキテクチャは重くて足かせになります。
＞そこで考えたのが「ページ駆動開発」と「テーブル駆動開発」です。

（笑）

これってACCESSの画面を見せながら
要望を取り入れてその都度開発していくのとカワンナイじゃん
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 23:44:25 ]: >>749
本気でそれが必要ならMLかhigaﾀｿのブログで相談しろよ
俺はそんなの必要だと思ったことないからこれ以上はﾜｶﾝﾈ
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 23:54:21 ]: >>750
なにか問題でもあるのか？
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/23(木) 23:58:01 ]: >>749
ごめん、話の内容はあまり読んでないので、外していたらすまん
重複するインターフェイス実装クラスを使い分ける方法はS2.3時代から存在するよ
インターフェイスによる自動バインディング対象コンポーネントが複数存在した場合
componentのname属性と、プロパティ名（setterから判断する）が等しいものが選択される。
この機能を使えば、セットしたい実装とセットしたくない実装のname属性を変更すれば
DI対象を変更できる。
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/24(金) 00:35:29 ]: >>751
確かに場違いでした・・・

>>753
なるほど、デフォルトのコンポーネントには名前をつけず、優先させたいコンポーネントの方に適切な名前をつければそれっぽいことができますね。
コンストラクタの自動バインディングや明示的に名前を指定している場合には使えませんが、有効な代替案になりえそうです。
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/24(金) 07:31:18 ]: >>754
データベースが複数になったときの為に、DataSourceや紐付くO/Rマッパーのコンポーネントを
名前指定しておけば、プロパティ名だけで使い分けることもできたりして結構便利
この機能があるから、S2でのバインディングはなるべくセッターインジェクションを使った方がいい
後々実装が増えて選択しなければいけなくなったとき、コンストラクタ・インジェクションでは
DIされる側の設定も記述し直すことになってしまうので
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/24(金) 17:09:11 ]: 誰か、S2JSF ⇒ Teeda Extension のテンプレートコンバータを
作ってくれないかなあ。細かいところは手作業修正が必要なレベルで
いいからさ。
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/24(金) 18:52:19 ]: >>736
結局SQL書かなきゃいけないんですかね？

会社の同僚には、「アノテーションだとLEFT OUTER JOIN なんだぁ・・・」って苦笑いされる始末

結局は、自分で書いた方が良い・・・というのが結論ですかね。
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/24(金) 19:21:43 ]: まあ最大の売りが「2-way SQL」だからな。
「単純なケースならSQL書かなくてもいい、かも知れない」程度に考えるのが吉。
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/24(金) 19:47:02 ]: >>757
> 結局SQL書かなきゃいけないんですかね？

SQL書けないお子ちゃまはHibernateでも使ってなさいってこった
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/24(金) 22:27:20 ]: 逆切れに近い開き直りだな
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/24(金) 22:34:31 ]: >>759
SQL書けないお子ちゃまにHibernateは到底使えない
Hibernateを使うにはSQLを熟知し、更にそのSQLをHQLに翻訳する技術が要求される
762 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/24(金) 22:49:37 ]: なにをエラそーにｗ
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/24(金) 23:27:18 ]: RDB使う以上、SQLを書くのが王道と思われ。
764 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/24(金) 23:33:19 ]: >>757
>会社の同僚には、「アノテーションだとLEFT OUTER JOIN なんだぁ・・・」って苦笑いされる始末
>
>結局は、自分で書いた方が良い・・・というのが結論ですかね。

アノテーションで何を期待していたのかぜひとも知りたいね。
LEFT OUTER JOINだとまずかったのか？？
765 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/24(金) 23:41:14 ]: INNER JOINを期待してたんだろ
デフォルトINNER JOINアノテーションでOUTER JOINがよかた
766 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/25(土) 00:32:31 ]: てか、ＳＱＬなんか普通かけるやろ？
なんでＳＱＬ自動生成がそんなに
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/11/25(土) 00:41:14 ]: まさか、SQLを書けないから自動生成するツールだと思ってるのか？
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 00:53:05 ]: >>767
yes
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 01:19:38 ]: SQLをかくのが面倒くさいから.....じゃない？
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 01:20:49 ]: 自動生成される程度のSQLがめんどいなんてSQL書けないのと同レベル
771 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/25(土) 01:28:50 ]: >>770
わかってないなぁｗ
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 01:29:38 ]: 自動生成のメリットは、単に作るのが作るのが楽というより、
変更があったときの変更箇所が減らせれるということじゃないの。
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 01:41:22 ]: SQLだけ直して終わりが一番
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/11/25(土) 01:41:39 ]: あほか。
SQLを書くかどうかじゃなくて、SQLとオブジェクトの
マッピングを省力化したいからなんだよ。
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 06:01:07 ]: でiBatis最強！という結論になるわけだな
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 12:06:15 ]: 検索処理がロジックの大きなポイントになるのなら、S2DaoやiBatisの方がいいだろう。
しかしロジックをドメインモデルで構築し、Entityに複雑な処理をやらせたいのなら、
HibernateやJPAの方が向いている。
両者は力を入れているポイントが異なるので、適用したいシステム要件と合わせて検討すべき
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 18:35:40 ]: MacでS2Daoを使用してMySQLにアクセスするようにソース書いたら
「テーブルがねぇぞヴォケ!!」って怒られました。
なんで？
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 18:39:50 ]: (´･ω･｀)しらんがな
779 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/25(土) 19:22:46 ]: Macは関係無いんｼﾞｬﾏｲｶ？あるとすれば単にMySQLが動いていないだけか？
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 19:52:46 ]: MacでMySQLだとテーブルの大文字小文字を区別するとか？
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 20:10:58 ]: その前に、「テーブルがねぇぞヴォケ!!」ってのは、
SQLException なのか、S2Daoが言ってるのか。
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 20:41:15 ]: >>776
なるほど　とんくす
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 20:52:57 ]: >>775
S2Daoと比べてiBatisの魅力って？
XMLの中にSQL書いてるの見てそれ以上追ってないんだが
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 21:27:27 ]: 適材適所　と言いたいところだが、
適材適所だと S2DaoとHibernateが混在したりするわけかな・・・それって目も当てられないよな・・・
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 21:29:02 ]: 適材適所の、「所」の最小単位はアプリーケーションだろうな。
786 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/25(土) 21:30:04 ]: Uuji の具体的なリリース日を教えてくれ。できればドキュメントも。
787 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/25(土) 21:31:04 ]: ついでに、Uujiがリリースされると、S2Daoは用済みっていうことでFA？
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 21:48:36 ]: Seasar2.3の時代は､S2Daoと言われるORマッパがありました。
789 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/25(土) 22:07:00 ]: うーーん、どるてんというエクリプスプラグインを入れて、
プロジェクト作成→ちゅら→スーパーアジャイルを選択
で作成したんだ。で、lib/ にUujiのスナップショットが入ってて。
Teedaだとか使いたいなと思ってはいたんだが、
Uujiの使い方が書いてあるドキュメントが無い。サッパリわからんー(ﾉ`Д´)ﾉ

なんで使い方もサンプルも無いものを大々的に宣伝してリリースなんてしたんだ？？？？？
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 22:17:36 ]: ひんと：どぅるてんのバージョンばんごう
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 22:22:48 ]: は？
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 22:56:54 ]: 0.何とかてバージョンなんだから開発中なんだよ
2.何とかになってもドキュメントが揃わないSeasarクオリティを理解しろよw
ドキュメントやサンプルが必要なお子ちゃまはSpringでも使ってろってこった
793 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/25(土) 23:05:43 ]: uuji は1.0-betaになってるよ。
betaといえども1.0。使えるレベルってことでしょ。チュートリアルを含めたドキュメントを一通り用意した上でリリースすべき

だと思いません？
794 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/25(土) 23:09:23 ]: 言いたいことは、その是非はともかくとして、
主事たるモノが、自分のブログなどで宣伝しているのに、
ユーザーが手にできるレベルが使えない状態なのは異常だってこと。
「使えない」とはソフトウェアとしては稼働していても、ドキュメント・サンプルが無いが為にユーザが満足に使えない状態。

>>ドキュメントやサンプルが必要なお子ちゃまはSpringでも使ってろってこった

必要な人が、全体の99.5%ぐらいじゃないすかね？あとの0.5%はあんたを含む玄人な人たちだよ。
おれたちゃ現場は皆素人。現場をもっと意識してくれよ。叩かれるの解ってていうけどさｗ
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:11:18 ]: >>783
S2Dao は Seasar 上で動くことを前提としてるけど、iBatis はそういう前提がない。
Seasar 使える状況なら、S2Dao 使った方が楽かな。
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:13:57 ]: またまたそんな当たり前が通用するといまさら思ってるわけ
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:15:23 ]: Uujiなんかまだリリースアナウンスもされてないんだから異常でもなんでもないだろ。
DoltengがUuji含めてるのは先走ってるか大人の事情かだよきっと。
てか公式サイトには名前すらのってないじゃん。(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:16:46 ]: >>793
> betaといえども1.0。使えるレベルってことでしょ。チュートリアルを含めたドキュメントを一通り用意した上でリリースすべき

だからそういうお子ちゃまはSp(ry
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:17:46 ]: >>794
まぁ、玄人な人たちがいろいろ使い込んでいくのとあわせて、徐々にドキュメントも整備されていくんだろうし気長にまとうよ。
たとえドキュメントあっても実案件には、まだ危なくて使えないしさ。地雷踏みはドキュメントのいらない玄人がしてくれるってことで。
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:18:32 ]: Seasarもキャズムの壁までは到達したって事だな。

どういう形で壁を越えるつもりなのか興味がある。
801 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/25(土) 23:23:33 ]: >>DoltengがUuji含めてるのは先走ってるか大人の事情かだよきっと。

そこがゆるせんのだ。カンファレンスでも堂々と宣伝しちゃってるわけだから。
なんつーか、コミッタは皆優秀なエンジニアなんだろうけど、利用者との"コミュニケーション"が決定的に劣っているよね。他のOSSと比べると。
Seasar2やひが氏を叩きたくて仕方ないわけじゃない。そんなのはこのスレに居るキチガイどもに任せれば良い。
今はなんだかコミッタを含めた好き者同士のマスタベーションになってる希ガス。
主事が全ての舵取りなんかしてないで、スポークスマンでも雇ったらどうだ。
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:25:20 ]: >>794
> おれたちゃ現場は皆素人。現場をもっと意識してくれよ。叩かれるの解ってていうけどさｗ

いいたいことはわかる。
だが待ってるだけじゃきっと出てこない。それがSeasarだ。諦めろ。
素人の自覚があるならβに手出すな。
手出してもいいけどドキュメントがないなんて最初から分かってることで騒ぐなよ。
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:26:34 ]: >>793
betaはあくまでもbeta版だよ
0.Xから1.0に上がるってことは、普通はリリース版に含む機能の実装が完了したことを示すんじゃない？
逆に、RCとかはリリース候補なんだから、
本来はドキュメント一式含めて出すべきだと思う
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:27:58 ]: >>801
> そこがゆるせんのだ。カンファレンスでも堂々と宣伝しちゃってるわけだから。

カンファレンスってそういうもんだぞ？
ベーパーウェアを宣伝して反応を伺うのが主目的だ
お前、マジでお子ちゃまだな…
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:31:01 ]: >>795
S2SqlMapってあるけどそれ込みでS2Daoと比べるとどうよ？
s2sqlmap.sandbox.seasar.org/
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:34:06 ]: 要は
ttp://www.seasar.org
ここでリリース予定や進捗などを素人にも解るようにすればｲｲﾝｼﾞｬﾈ?
ReferenceやTutorialが無いなら無い理由も解る場所にきっちり書けばｲｲﾝｼﾞｬﾈ?
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:48:49 ]: >>806
それいいね
uujiもkuinaもsandboxに移してドキュメントないってはっきり書くだけでもいい
あとドキュメント欲しい奴は有償サポートに金払え
そうすりゃhigaﾀｿもドキュメント書く人件費まかなえるし
できてこなけりゃ堂々と抗議できるってもんだ
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/25(土) 23:58:09 ]: uujiがメジャーになると、S2DAOという数少ないわかりやすい名前のライブラリがひとつ無くなるわけか。
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 00:02:07 ]: >>808
Uujiはコード名、リリース時にはS2Dao2になるから大丈夫だ
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 11:28:10 ]: だったら沖縄系のワケワカラン名前も全部とっかえてほしいぞｗ
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 14:07:35 ]: これでｲｲﾝｼﾞｬﾏｲｶﾝ
Chura → S2Scaffold
Teeda → S2Jsf2
Uuji → S2Dao2
Kuina → S2Jpa
Kijimuna → S2Eclipse
Seasar → S2Spring
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 14:38:43 ]: >>811
あたまいいなあ、笑って元気でたよ、ありがとう
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 15:13:06 ]: Smart Deployのドキュメントがわかりにくい
獄長、書き直し!!
814 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/26(日) 15:53:26 ]: ドキュメントがわかりづらくて全然スマートではない件について。
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 16:12:39 ]: Seasar ファウンデーション求人

下記の職種を募集してます。
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816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 16:36:14 ]: >>811
S2Springはおいといて、マジでこれ系にしてほしい。
RailsはActive/Actionで枕をそろえて統一感出してる。
Seasarって名前すらなかなか浸透しないのに、ChuraとかUujiとか。
沖縄に負い目のあるヤマトンチュなら無意識に拒否感出まくりですよ。
へんなところにこだわって損してる。
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 16:50:41 ]: >>811
すげ～よくわかった。
感動した。
あとは
ぶり→S2Workflow
tuigwaa→S2Cybozu
Dolteng→S2Eclipse2
にしてくれればいいな。
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 17:07:22 ]: >>815
ソースのURLを教えてください。
問い合せ先でもいいです。
興味があります。応募したい。
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 18:14:40 ]: もしかして、マジレス？
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 19:47:30 ]: >>817
S2Cybozuﾜﾛﾀ
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 19:58:52 ]: でも>>811はマジでわかりやすいな。Seasarはそのままにしておくとしても、
関連プロダクトはこんな感じが良いな。

沖縄名な関連プロダクトがKijimunaだけだったときは良かったんだが、こんだけ
増えると何が何だかわからん。

あと、仕事の提案で「今回のプロジェクトではDBまわりでくいなとどぅるてんを使うことを
提案します」とか言ってる姿が想像できない。

Seasar使うからS2JpaとS2Scaffold使うよ、だったら説明しやすいが。

まあスーツ族のことを考えて付けた名前ではないんだろうけど。
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/11/26(日) 20:09:41 ]: まあ、ApacheとかJakartaとかTomcatとかCactus、Ant、Geronimo・・・も
考えてみればかなりおふざけな名前だと思うけどね。
要は耳慣れているかどうかだけじゃないかと。
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 20:13:13 ]: いや、それらは独立したプロダクトだから。
単なるフレームワークの、その一ライブラリがごちゃごちゃした名前だと辟易する。
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/11/26(日) 20:24:54 ]: >>823
Apache MyFacesのTomahawkとかTobago（Oracle ADF のTrinidadも）はどうよ？
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 20:32:55 ]: >>824
ふつうにナシだろw
俺らだって別にSeasar憎しで言ってるわけじゃないから。
Jakarta系列でも酷いネーミングは多いと思う。
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/11/26(日) 20:41:26 ]: ふ～ん・・・プロダクト名ならOKでライブラリ名だとNGなのかぁ・・・
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 21:12:26 ]: >>826
Commonsは、わかりやすい名前がついてる
828 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/26(日) 21:26:50 ]: Commons

* BeanUtils
* Betwixt
* Cactus (E)
* Codec
* CLI
* Collections
* DBCP
* Digester
* Discovery
* EL
* FileUpload
* HttpClient
* Jelly
* Jexl
* JXPath
* Lang
* Latka
* Logging
* Modeler
* Net
* Pool
* Validator

だいたいわかりやすいな。てかしらないの結構あるな。
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/11/26(日) 21:46:26 ]: ヘンな名前はCactus、Jelly、Latkaぐらいか。
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 21:47:06 ]: マジ話、提案書に書きにくい名前は、よほどメジャーになってからか、
もしくはフルネームで言うと普通っぽいのでないとだめだろうね。

ApacheだってApache HTTP Serverと書けば、なんだかしらんが
Apacheとかいう会社が作ってるHTTPのサーバーらしいと思ってもらえる。

実際Tomcatが業務で使われるようになったのは、Tomcatの名前が
すごく売れてからであって、それまではやっぱり商用のアプリケーション
サーバが売れてたらしい。人聞きですまんけど。
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 21:58:02 ]: Commons Betwixtだけが妙に浮いているが、これは古語。なんでプロダクト名に古語を持ってくるんだと。

FAQ曰く
> I grepped a dictionary for words containing B*T*X for Bean To XML.
> There's not many words around containing those 3 letters in order.
> Betwixt also seems a fitting name as its the stuff between (betwixt) Beans and XML.

（俺訳）
>>
bean to XMLという意味でBとTとXを含む単語をgrepしてみたんだけど、
この単語を順序通り使ってる単語ってあんまりなかったんですよね。
Betwixtという名前は、このユーティリティがBeanとXMLとの間で(between=betwixt)役立つことを
うまく表してる名前かなと思ったんだよね。
<<

ちなみにbetwixtというのはbetweenの古語です。

IMEに「ことえり」という名前を付けるのと同じ感覚？
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 22:00:14 ]: DiscoveryやらDigesterやら、わかりにくいのもあるけど、なんとなく意味的に納得できる。
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/26(日) 22:45:25 ]: IBMのWebSphere関連の方が人に説明するのが難しいなぁ。
と言うか略語モードのWASとかWDSc(RAD)なんか、一般のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏにすら通用しないとｵﾓ。
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 02:36:54 ]: Tomcatとcatalinaみないな関係ならまだ許せる。
公にはS2Scaffoldって呼んでおいて、
org.seasar.churaってパッケージとか。
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 10:14:46 ]: ひらたくいうと、英語圏の人が考えた名前だから入り込みやすくて、
日本人が考えたものだと入り込みにくい。
中国・韓国あたりが考えると拒否もしくは排除反応といったところか。
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 10:27:47 ]: ぜんぜん平たくなってねーよ！
namazuとかcannaとか全然拒否反応ねぇ。

お前らが嫌われてるから叩かれてるんじゃなくて、
お前らのネーミングセンスが逝けてないから叩かれてるって事を理解しろ。

調子のんな。何が得意げにブリ大根だ。豚が。
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 10:37:46 ]: ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ.
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 10:45:56 ]: ｳﾙｾｰ,ﾌﾞﾘﾀﾞｲｺﾝ!!
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 10:50:32 ]: コンプレックスだかノスタルジーだか知らんが、いい加減、沖縄ネタから離れたらいいのに。
とは思う。
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 13:43:40 ]: >>811
>>Teeda → S2Jsf2
TeedaってJSFの実装(MyFacesの置き換え)だったと思うんだけど、
S2JSFも含むの？
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 14:28:39 ]: >>840
Teeda ExtentionがまさにS2JSF2
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 19:01:07 ]: なるへそ。ﾄﾝｸｽ
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 20:06:41 ]: Seasarの最近の危険性を考えてたんだが、
カンファレンスでロードマップだけ語って実際のモノが無いプロダクトが多いって事だった。

PS3で妄想大爆発してる社長と同じ匂いを感じる。
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 21:41:55 ]: カンファレンスって普通そんなもんじゃないの？
つかロードマップにあるもんが既に全部揃ってたら
その時点で過去のものなんじゃ・・・・
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/27(月) 23:13:14 ]: プロダクトは出てくるけど、サンプルが出てこない。

最初のからさわぎの時に話に出ていたうりずん、どうなったんでしょうね。
846 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/27(月) 23:52:49 ]: うりずんってなに？
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/28(火) 00:46:10 ]: >>844
企業のマーケティングや囲い込みありきのカンファレンスはそれでいいと思うよ。
騙されたときは、騙された奴が馬鹿だった。で済む話だからな。

けど、オープンソースプロダクトは違うだろ？
まずは使ってもらわにゃ話にならんのになんでオナニードリーム爆発させてるの？

Railsの奴もなんかカンファレンスでまだ実装されてない機能を語ったりしてるけど
それはあくまでも、今までの開発手法の延長だろ？

よく考えられた手法を完成させて広めた上で、さらにこういう風に洗練させようって訳だ。

Seasarは考えの浅い手法を未完成なままいくつも放り投げてるだけだからな。
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/28(火) 00:50:32 ]: scaffoldの命名規則の質問の解答が
「どの(Uuji, S2Dao, KuinaDao)scaffoldを使われていますか。」
で始まってるところをみてこりゃだめだと思った。
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/28(火) 00:56:15 ]: >>846

Seasar版PetShop…のつもりでマスタメンテか何かを作る予定と言ってたような気がする。

もう２～３年まえだからよく覚えていないな。
850 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/28(火) 13:07:28 ]: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌-―ー-';
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　　　　　　　　　　　］皿皿［-∧-∧|ll||llll||lllｌ||lllｌ|lll|￣|]皿皿[_|
　　　　　　　　　　　|_／＼_|,,|「|,,,|「|ﾐ^!､|]|[|]|[|][]|_.田 | ∧_ 　]
　　　　　　　　　　　| . ∩　 |'|「|'''|「|||:ll;|||}{|||}{|||}{|||}{|,田田.|__|
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　　　　　 |　l ,==,-'''^^　 l　 |. ∩. ∩. ∩. |　 |∩| 　 |∩∩|　 |~~^i~'i、
　　　　　 ,=i^~~.|　 |.∩.∩ |,...,|__|,,|__|,,|__|,,|__|,....,||,,|.|,.....,||,|_|,|.|,....,| 　 |　|~i
　　　　 l~| .|　　|　,,,---== ヽﾉ　　　 i　　　　ヽﾉ~~~ ヽﾉ　　 ~ ソ^=-.i,,,,|,,,|
　　　　.|..l　i,-=''~~--,,,　　＼　＼　 l　　　／　　　／　　　　／　　__,-=^~
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　　　　 ~^''=、＿ _ ^'- i=''''''^~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^''''''''=i -'^~
　　　　　　　　　　 ~^^''ヽ　ヽ　i　　 | 　ｌ　i 　/　／　ノ
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　、 l　 |　ｌ　 l　/ .／　　／
　　　　　　　　　　　　　　＼_　、i ヽ　 i　 /　　　,,=='
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''==,,,,＿＿＿,,,=='~
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/28(火) 16:28:43 ]: >>811が、公式にあったらどれだけ時間を
消費せずにすんだことやら。。。

ところで、S2関係者以外で、Teedaを実践投入してる
人いますか？

S2Struts + S2 +S2Daoが成功したんで、
次のprjで工数削減の為にTeedaの導入でなやんでます。
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/28(火) 20:53:37 ]: レイアウト機能がまだだしなあ。
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/28(火) 22:09:00 ]: >>851
おれならその組み合わせでもう数回つくって自分のコード貯めるかな。
仕事人は2,3歩遅れてついて行くのが一番よ。
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/28(火) 23:11:27 ]: S2Struts + Mayaaでいくつか案件やったけど
Mayaaって結構融通がきく。

その融通がTeedaできくかってのがちょっと不安ではあるのよね。

Mayaaはドキュメントも割りと揃ってたってのも大きい。
てな訳で俺も>>853に一票。

俺もちょっと揺れてるんですけどね。
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/29(水) 00:07:56 ]: Mayaaいいなぁ、なんか感動した。
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/29(水) 00:09:16 ]: 高校の時好きだった人の名前がマヤちゃんだったなー
そう美人じゃなかったけど
ちょっとおっぱい大きかった（；´д｀）ﾊｧﾊｧ
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/29(水) 01:39:32 ]: 得意げに裏技は開発者まで聞いてねっていう奴らが癌だな。
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/29(水) 07:37:19 ]: ソースコードが公開されてんのに裏技なんてあるんか
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/29(水) 13:07:50 ]: >>856
全国のマヤさんが高校同窓会の欠席を決意しております。
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/29(水) 14:13:21 ]: Mayaa って何するやつだったっけ。

って思うことが多すぎるな。
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/29(水) 15:26:14 ]: S2JSFで納得できない点。

<table>
<span m:inject="s:forEach" ...>
<tr>
<td><span m:value="..."/></td>
</tr>
</span>
</table>

のレンダリング結果が

<table>
<span>
<tr>
<td>foo</td>
</tr>
</span>
</table>

になる。spanを除去していただきたい。
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/30(木) 00:02:12 ]: >>851です、こんばんは。

Mayaaに１票はいりましたので、評価したいと思います。
が、アーキ的にJSP+Strutsよりコスト安になるとは思えないの
ですが。

コストが高くなるが、メンテしやすさが上がる感じになるのでしょうか？
>Mayaa導入済みの皆様。
.mayaaファイルのジェネレータとか落ちて無いかな。。。
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/30(木) 00:08:07 ]: JSP+Strutsは高いと思うぞ～～
864 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/30(木) 09:34:38 ]: >>864
S2Struts +JSP2.0 + JSTLであれば
それ程高いとは思わないな
教育コストを考えたら、そう簡単にJSPは切れないよ
865 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/30(木) 10:04:55 ]: このスレ、死んだと思って見てなかったら
随分盛況になってる！！！
シーサーって人気あるんでつね！？
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/30(木) 10:13:20 ]: >>862
Mayaa マタタビ
でぐぐってみよう
867 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/30(木) 14:29:06 ]: teeda.seasar.org/ja/
見えないよ　＞＜
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/30(木) 14:32:19 ]: >>867
なにが？
おまいの会社のプロクシでアク禁とかだったら爆笑だな！
869 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/30(木) 15:26:14 ]: >>868
今見えた♪
書き込み乙ｗ
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/01(金) 04:34:42 ]: SeasarConのビデオ配信って12/6,7のやつを見逃したらもう見れないの？
Ｗｅｂで公開するのに時間に縛られるって何打それって感じなんだけど。
だれかyoutubeにうｐして。まじで。
871 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/01(金) 11:45:06 ]: Teedaのexampleで遊んでるんだけど、
入力チェックエラー時のメッセージってどこに登録されてるの？
Teeda Hackerな人教えてん。
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/01(金) 12:17:19 ]: >>871
javax.facesのMessage.properties。
873 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/01(金) 13:33:14 ]: >>872
ありがとう。
まだファイル見つけられないんだけど(汗)、
jarの中に入ってるのかな？
もうちょっとがんばってみるｗ
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/01(金) 13:48:49 ]: ~/teeda-html-example/src/main/resources/appMessages_ja.properties

このファイルｼﾞｬﾏｲｶ？
875 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/01(金) 14:24:26 ]: >>874
そのファイルかと思ったんだけど、
入力チェックエラー時に表示されるメッセージは
登録されてないんだよね。
JSFの知識がないから、見つからないのかな？(汗)
shotたんのブログで質問してみようかしらｗ
それにしてもTeedaでの開発すごく簡単そうでつ。
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/01(金) 14:56:07 ]: >>登録されてないんだよね。

いや、>>874のファイルには最初から記述されてないのは当然で、
自分でkeyとvalueの形式で書くんｼﾞｬﾏｲｶ?
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/12/01(金) 15:05:16 ]: そもそも、デフォルトのメッセージのファイルを探してどうするつもりなのか。
自分でカスタマイズしたいのなら自分で適当な場所に適当に作って
faces-config.xmlに登録すればいいのだけれど。
878 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/01(金) 15:21:28 ]: >>876, 877
どの入力チェックでどのkeyを指定するのか知りたかったのさ（恥）。
この辺はJSFの知識が関係してくるの？
低レベルな質問なので出直してくるｗ
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/01(金) 15:30:29 ]: >>878
後に続く者の為に解ったらココに結果を書くのだ。
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/12/01(金) 15:37:06 ]: >>878
JSF仕様だよ。Spacificationを読むのが一番手っ取り早い。
881 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/01(金) 15:43:42 ]: >>880
JSFの概要をまず理解してみる。
ありがとう。
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/01(金) 18:57:58 ]: >>875
teeda-core-xxx.jarのjavax.facesにあるよ。
JSFの知識とかなくても気軽に質問しておｋ。
883 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/01(金) 20:01:50 ]: >>882
ありがとーーー！
このファイルにやっと出会えたでつ(おそっ)。
もしかしてあなたはshotたんでつか？ｗ

Converter, Validatorの細かい仕様とかソース見て分からなかったら、
また質問しまつので、その時はよろしくですっ！
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/02(土) 00:35:00 ]: >>875
コードと仕様書を読め。
わからなければ、Springを使え。
以上。
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/02(土) 02:11:28 ]: そういう杓子定規的なこと言う香具師はキライです
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/02(土) 02:18:23 ]: >>885
同意。マンネリつかワンパターンで工夫がないよね。
リアルでも笑い取れないタイプなんだろうな…
ｶﾜｲｿｽ
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/02(土) 03:56:41 ]: >>886
ここでは>>884は
横山ホットブラザーズの「お前はあほか」
みたいなもんだよ。
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/02(土) 07:49:46 ]: ここでは887は
お年寄りがわけのわからない例えを出して意味がわかってない若者を見て
最近の若者は・・・とほくそえむようなもんか。
889 名前：887 mailto:sage [2006/12/02(土) 10:42:17 ]: こないだとんねるずの番組に出てたから
少しは通りがいいかなと思って。

本当は玉川カルテットの
「あたしゃもすこしセガ欲しい」
にしようかと思った。

これだから最近の若者は・・・
890 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/02(土) 16:08:13 ]: くだらない事言ってないで
休日くらい家族サービスしてください。
おじさん♪
１人家族なら好きなようにしてokです。
891 名前：887 mailto:sage [2006/12/02(土) 16:13:24 ]: 最近冷戦中なもんで
家にいると息苦しいんだもん。
無理くり仕事作って会社にプチ家出。

これだから最近の・・・
892 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/02(土) 16:29:50 ]: インポってこと？？？
893 名前：887 mailto:sage [2006/12/02(土) 17:57:11 ]: インポだったらどんだけ気が楽か・・・
894 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/02(土) 19:06:00 ]: 妻の不倫ｷﾀｰ！
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/02(土) 19:48:42 ]: インポってエロイ事考えてもたたないの？
それともエロイ事考える気も起きないの？
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/02(土) 22:43:36 ]: 別の女が相手なら勃つ！
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/03(日) 00:43:27 ]: S2DxoとかTeedaみてると
コントローラの部分はPageクラスすら作らず(もしくは.javaで定義せず)
スクリプトっぽいのだけで済ませられるといいなーってよく思うんだけど、
そーいうプロジェクトねーかな。

PHPみたいな感じでドカドカ書きたいんだけど(あんまりコードかけない人でも使える表記法で)、
Serviceから先はJavaでしっかり書きたいみたいなニーズってあると思うんだけどなあ。
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/03(日) 02:25:33 ]: JSPだな
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/03(日) 17:04:07 ]: jspじゃ色々かけすぎて記述量が多いからなあ
コンテナに登録済みのどのサービス呼んで正常時はこれを表示って言う程度の事を簡単に書けない
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/03(日) 17:39:26 ]: そのサービスを呼ぶところが突き詰めるとまともな言語並の自由度を保証せざるを得ないんじゃないかなぁ～。
パターン化してJavaで書くのが速いと思う。
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/03(日) 18:10:23 ]: MayaaはjavascriptからS2のコンポーネント呼べるから、
部品だけjavaで書いて呼び出すとか・・・？
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/03(日) 18:54:35 ]: ServiceとのやりとりはTeeda-Ajax使って
UIは全部Ajaxで作るとか
Ajaxの部分はFlexでもSwingでもいいと思うけど
903 名前：899 mailto:sage [2006/12/03(日) 19:14:15 ]: なるほど色々やりかたあるんだなあ。ありがとう。
俺が単純なのしか思いつかないからイメージが合わないっぽいなあ。
>>902
Teeda-Ajaxってそんなことできたのかあ。
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/03(日) 19:45:26 ]: >>903
あくまで、JavaScriptからS2に登録したコンポーネントを呼べる機能のみ
戻り値はJSONで渡してくれる。
905 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/04(月) 14:33:11 ]: >>904
戻り値は、Objectを返せばJSON形式に自動で変換するし
XMLやHTMLの文字列を返す事も出来る。
S2に登録したPOJOのメソッドを呼び出す事はかなり容易に出来ますな。
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 13:39:16 ]: s2containerがチマチマとバージョンアップされていってますが、
Ver2.5の計画はあるのかな。あるとしたら何が実装されるの。

なんていうかな、今後どういった方向にSeasar2は進んでいくのか
マイルストーンとか、どっかに情報ないですか？
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 14:14:39 ]: さて、どう出る？
d.hatena.ne.jp/wildcats/20061203/1165135539
blog.goo.ne.jp/ikkoan/e/a79de9384820c5a37e572e72ab73d216
www.saisse.jp/pukiwiki/pukiwiki.php?%C6%FC%B5%AD%2F2006-12-05
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 14:22:24 ]: S2Maiキター
909 名前：906 mailto:sage [2006/12/05(火) 14:47:27 ]: 素早いお返事ありがと
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 14:47:42 ]: >>907
DIしてAOPとか、クラスローダーでごちゃごちゃとかをやろうとすると、Javaの仕組み上インタフェースが必要になるんだから仕方ない。
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 15:12:05 ]: つまり、DIやAOPで便利になるのを犠牲にしても
いちいちinterface作りたくねぇ、兎に角めんどくせぇ
って話になるのか。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 15:29:46 ]: Hogeってクラスは、setHogeでオートインジェクションされるから、
インターフェース使いたくないやつは使わなければいいし、
ポイントカットの指定も*って書けばいいんじゃね？
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 15:33:50 ]: 実装クラスの場合、diconにname書いて
その通りの名前のプロパティにしてやんないと
オートインジェクションされないんじゃなかった？
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 15:37:06 ]: インターフェイスがないと、クラスレベルの拡張手段に
委譲を使いづらくなってしまうぞ
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 15:42:12 ]: >>914
否定派は何が何でもinterfaceやだってんでなくて
業務システムのただのService層とかで
実装が一個なのに無批判に分離するのがやだって話で
そういう設計にinterfaceの有用性が関わる所はOKなんだと思うよ。

多分。
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 16:45:04 ]: 何でも最初の実装は一個なわけで
そしてリリース後に継承やコピペでパスタ化していくんだろうな
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 16:47:03 ]: でもその確率って業務システムだと
そうそう高くないと思う。

ドカタ仕事と揶揄される所以。
YAGNIだといいたいんだろうな。

俺はinterface書きたいけどね、
長い物に巻かれるの好きだから。
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 17:42:04 ]: 特定のDIコンテナとは無関係ですって、つけたしてるけど
でも特定の設計手法とは関係大ありだよねー

処世術なんだろうけど
見物客としては
もっと堂々としてほしいねー
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 17:50:18 ]: Implって名前作るのはダサいと思うが
interfaceと実装に分けるのは当然だろう？
一個しかなくても分けるよ。

実装が一個なのは当初の予定であり、
予定通りに行かないのは世の常。
と言うか、Mockを継承で作るって・・・モックにならんだろ？
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 18:21:38 ]: seasarに限っていえば
モックを自分で作らないで済むんで
インタフェースは必ず作りたいねえ。

継承してモックって、実装をオーバーライドするんでしょ。
なんか気持ち悪いよね。必ずしもAPIが保証されない。
ま、気をつけて作れって事なんだろうけど。
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 18:32:38 ]: つまり、ただの感情論？
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 19:07:48 ]: モックも作らないなら、不要じゃないの？
923 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/05(火) 21:14:57 ]: 実装クラスを継承してMockを作ったとして
テストのときにどーやって本物のクラスをMockに切り替えるの？
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/12/05(火) 22:54:40 ]: ユニットテストの時はコンテナにインスタンスを作らせないで
テストケースの中でインスタンスを作っちゃうことが多くない？
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 23:15:48 ]: 俺は[業務システムに Impl はダサい]という感覚がサッパリ分からないが、
どっちかというと

インタフェイス：IHogehogeManager
実装：HogehogeManager

という命名規則にして欲しかったな。

あと、愚民プログラマをどのプロジェクトでも排除できるって訳ではないので、
カスが紛れ込んでそうなプロジェクトでは実装とインタフェイスの分離を規約で
縛っておいて糞コードを発見した際には比較的安全に新しいコードと差し替える
ってのは有効だと思うんよな。

もちろん、ある程度インテリジェンスな奴のみの
プロジェクトでは自由にやっても構わないと思う。

文句言ってる奴らって、多分守・破・離でいう破の段階のやつらじゃねぇ？
愚民プログラマはとにかく守れ！

天才になったら Ruby や Lisp など別の強力な言語に行く。それが離。
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 23:17:03 ]: >>924
ありえない。テスト用の設定を準備する。
927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/12/05(火) 23:32:20 ]: >>926
それで複数人のチームでテストファーストできる？
テスト用の設定に変える場合はどこかを書き換える作業が発生するでしょ？
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 23:36:06 ]: >>927
その為のDIじゃないのか？ｗ
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/05(火) 23:39:09 ]: >>927
ふつーはテスト用のダイコンを準備して、テストクラスではそれを読むんじゃないのか？
まぁ、1テスト1ダイコンとかなったら流石に泣けるだろうけど。

Seasarまだ使ったことがないんでSpringの手法で回答してるんだが。
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/12/05(火) 23:48:41 ]: >>929
テスト用の設定ファイルはPGが各自に作るの？
それとも共通のファイルをみんなでいじるの？

>>928
kwsk。
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 00:17:56 ]: >>929
そりゃ各自だろ。

各テストに必要なオブジェクトなんてたかが知れてるから、
そのために巨大なダイコン読み込んだって意味が無い。

テスト毎に多量にインスタンス生成したらサクサク感(ﾌﾟｹﾞﾗ)も減っちゃうし。

モック時計とかモックDBとかスゲー基本的なことは共通にしといて、
各パッケージ毎のテストは、それをインポートしたダイコンを使えばいいんじゃね？
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 00:20:44 ]: >925　と同じく、おれにもダサさがわかんね。

インターフェース強制導出して実装１コだったとして、
それでどれほど複雑度が上がるというのか。
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 02:20:12 ]: とりあえずモック作る時に実装にひきずられてたら
(継承して作るとか言っちゃってるし)
それはもうモックでもなんでもないと思うんだ。
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 02:25:21 ]: まー普通継承してモック作るくらいだったら、インターフェイス切るわな
今更議論するようなことでもないと思っていたが
そんなにインターフェイス作るごときが嫌なら、今すぐにJavaやめてLLに行くべきだな
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 05:13:51 ]: 全部のクラスでモックを作るわけじゃないと思うが。
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/12/06(水) 07:10:38 ]: インターフェイス「切る」って？
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 09:49:22 ]: I～はダサと思う。～Implもイマイチだけど、やむなくこっちにしてる。
１：１インタフェースが無駄だという主張は↓とか。
ttp://capsctrl.que.jp/kdmsnr/wiki/bliki/?InterfaceImplementationPair
まぁ、SeasarとかSpringみたいなJavaのDIではインタフェースを作る方がいいと思う。

>>934
日本語でおk
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 10:06:52 ]: Implがいやなら、diconいじって好きな名前にすりゃいいんじゃね？

なんでこんなつまらん感情論に振り回されるのさ？
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 10:43:48 ]: 論点はそこではなくて、interface なんて飾りですよ、な部分。
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 11:12:55 ]: 切る
とはあらゆる事象に使用できる万能用語である
なお、乱用しすぎると意味不明になるので注意
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 11:55:59 ]: この場合切るは文脈で切り出すという意味なのは明らか。
執拗に本質でない部分をネタにする時点で分離嫌だよ派が合理的な説明を展開できてない気がする。
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/12/06(水) 12:13:51 ]: >>941
俺はマジでわからんかったよ。
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 12:44:41 ]: >>918
処世術とか決め付けて書くのは自由ですが心外です。
私は悪いものは具体的に悪いと書くタイプの人間ですから私の認識していない
その設計手法とやらをリンク頂くなりして私に教授してくれませんか？
それが気に入らなければこの日記で遠慮なく叩きますよ。
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 13:08:27 ]: 結局、計画的設計か進化的設計かって事だろ。

インタフェース不要派は進化的設計で、
「必要なものは必要になってから作ればいい。事前に用意しても複雑になるだけ。」
って考えてる。

インタフェース必要派は計画的設計で、
「将来発生し得る、様々な拡張に備えておく必要がある。」
って考えてる。

アジャイルの精神では進化的設計であるべきだけど、
そもそもDIってものが計画的設計の産物なんだと思う。
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 13:15:27 ]: >>941
本質でない部分だからネタにしてんだろうがよｗ
946 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/06(水) 13:52:17 ]: >>945
ごまかし乙ｗ
947 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/06(水) 16:16:21 ]: [Seasar-user:5402]
なんか噛みあってないんだよなｗ
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 16:29:42 ]: >>944
逆だと思う、

インタフェース必要派は、
「将来発生し得る、様々な拡張に備えて」
あるインタフェースに対する実装を進化的に発展し得るが、

実装とインタフェースが同一な場合、
最初から全部計画的に設計を作っていかないと、
後から必要なものを付けたしつつ実装というのは難しい気がする。

動的言語(たとえばRuby)の場合も結局、
インタフェースは宣言しないだけで、暗黙的には存在するし、
Javaの場合はインタフェースを明示的に宣言しなければいけないから、
(本当なら暗黙的にできたものを)わざわざ書かなくてはいけなくて、
煩雑に感じるとか。
949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 16:40:37 ]: >>944と>>948、
どっちも気持ちはよくわかるけど
設計と実装でどっちを進化的とするかの
話ですれちがってる気がする。
950 名前：949 mailto:sage [2006/12/06(水) 16:45:34 ]: ちょっとはしょりすぎた。
>>948って
実装を進化的に行えるようにするために
計画的に設計する、って読めたのです。

>>944の不要論の方は、
設計段階では実装を進化的に行ううんぬん
考えないで、必要になったら設計変えちゃえばいいじゃん
って話。

でもさ、インタフェース作るくらいで計画的も何もないよな。
951 名前：944 mailto:sage [2006/12/06(水) 16:47:48 ]: いや、事前にインタフェースを準備した時点で計画的設計だろ。

計画的…将来の拡張に備えて、実装の前に入念に設計する。
　　　　　　例えば、インタフェースを用意しておくなど。

進化的…将来の拡張は、拡張が必要なタイミングで設計からやり直す。
　　　　　　例えば、リファクタリングやリストラクチャリング、インタフェースの抽出など。
952 名前：944 mailto:sage [2006/12/06(水) 16:52:28 ]: あ、間にレス入ってた。
>>951にリファクタリングって書いたけど、「リファクタリングは設計じゃないだろ」とか突っ込まないでねｗ

>>950
その認識。
>でもさ、インタフェース作るくらいで計画的も何もないよな。
すまねぇ。ファウラーかぶれなんだ。
953 名前：950 mailto:sage [2006/12/06(水) 17:01:16 ]: ああごめんごめん、計画的も何もないよなって
944を揶揄したわけじゃないんです。

悩むくらいなら作っちゃえばいいじゃんってのが
本音なので、そんな感じの意味です。
954 名前：948 mailto:sage [2006/12/06(水) 17:07:53 ]: > でもさ、インタフェース作るくらいで計画的も何もないよな。

たしかに…。

どっちも拡張するときのやり方の問題って事ですか。
なんか、計画的と進化的という単語の意味の定義にずれがあるだけの気がしてきた。

ただ、この話が出てきたインタフェースを作るかどうかという話とはあまり関係ないような。
別にインタフェースから始めて、
拡張が必要なタイミングでインタフェースをリファクタリングしても良いわけですよね？

要するにインタフェースを書くのがめんどいか、めんどくさくないか？
(インタフェースだけじ動かないけど実装なら書けば動くしね。)
955 名前：944 mailto:sage [2006/12/06(水) 17:09:43 ]: >>953
把握。
漏れも、
「インタフェースが実装と1：1で対応してるのは、
　無駄なものは作らないっていう本来のアジャイルの精神じゃないだろ？」
って一石を投じたかっただけだ。
インタフェースを事前に用意するのはたいした労力じゃないと思うし、
DIコンテナ使う上では用意するのが当たり前と受け入れてるお。

DIっていう機構に不信感が募り始めてるのは確かだけど。
従来のドメインモデルとは相性が悪いから、シンドメインモデルで！っていわれてもな…
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 17:43:39 ]: しんどいモデルかと思った
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 19:06:32 ]: DIコンテナ使うならとりあえずinterface作った方が良いよね、じゃダメなのかな。
実装・メンテのデメリットよりも得られるメリットの方が遥かに大きいし。

DIコンテナ使わないならまた話は別だが。
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 21:37:05 ]: >>945
だから、本質では太刀打ちできないからそういう小ざかしいことするんだろ？
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 21:39:46 ]: 2chで本質ﾌﾟｹﾞﾗ
960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 22:40:18 ]: (^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ、ｼﾈﾔ
961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 01:12:30 ]: いや、ていうか、小ざかしいことて…

切るって出てきたから、
切るは云々て下らんことを書いてみただけのただの通りすがりだ。
議論にも入ってねえ。
962 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/07(木) 06:09:53 ]: プライドだけ一人前乙
963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 09:27:12 ]: 最近ただのつまらん書き込みに粘着するやつが多いな。
プライドって笑わせんな
964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 12:36:23 ]: 最近ただのつまらん書き込みするだけの粘着も多いな。
965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 15:24:51 ]: それ粘着か？
確かに粘着もいるが
966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 15:31:19 ]: なんとなく語感が良かっただけ。気にしないで。
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 15:56:30 ]: 2ちゃん用語使いたがりかよ
↑
こういうのだよね、粘着って
968 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/07(木) 19:15:13 ]: ひがたんの美声をボリューム大で聞きたいでつ。
969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 22:18:25 ]: うーみゅのブランド品を目の前で燃やしてみたい
970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 23:03:27 ]: インタフェース切るのって、ただ、
AOPの適用ポイント明確にするぐらいにしか使わなくね？

Action - Logic - Dao構成なら、
どーせActionなんてテストしないんだから、
Logicのインタフェースは作成不要じゃね？
971 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/07(木) 23:13:31 ]: 声がもっとしっかり聞こえればよかったけど、
Web放送勉強になりました。
972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 23:25:49 ]: >>970
とりあえず動くけどパフォーマンス的に問題があるロジッククラスがある場合に、
新しいロジッククラスに差し替えたいって要求が場合が他社と連携しての
開発ではあったりする。糞クラスを納品されたって訳だ。

そーゆー時に、俺らはチューニングされた新しいロジッククラスを設定ファイルを
書き換えるだけで投入できる。便利じゃないか？

俺らのチューニングしたロジッククラスは確かに早かった。
だが！ある特定の条件で発生する例外的な処理に対応しきれていなかった！！
修正するには根本的過ぎてかなり難しい！
クラスに実装してたら、元ののバージョンを取得しようにも
他のクラスに手が入ってて入っている部分と切り出して
チェックアウトするのがかなり難しいかもしれない！！

そんな時、設定ファイルを書き換えるだけで、すばやくもとの実装に戻し、難を逃れる。
便利じゃないか？
973 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/07(木) 23:32:49 ]: 便利！！！
974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 23:37:37 ]: >>973
分かってくれたか！！！！
975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 23:52:47 ]: テレビショッピングか何かを思い出したが、まさにそんな感じだな。

interface 作る・メンテするコストなんてたかが知れてる。
もともと実装クラスに存在する public なメソッドのいくつかを切り出すだけ。
修正する時の手間も本来の修正分(=実装クラスの修正)に
interface のメソッドが増えるとか、シグネチャが変わる程度。

得られる効果は972氏のケースとか、
障害調査用実装とスイッチさせたりとか
モック作ったりとか、そりゃもう夢は広がりんぐ。

もちろん、そういうことする必要に迫られない時も多々あるだろうけど、
せいぜい第二段落の作業が無駄になった程度。
僅かな手間をケチって何がそんなに嬉しいのか。
DIコンテナ使わなければそりゃ得るものは少ないだろうけど
DIコンテナ使ってるなら問答無用でかけるべき手間。

定数が必要になった時、一箇所からしか使わないからって
リテラルにマジックナンバー埋め込むかって話だ。
976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 00:26:35 ]: 最後の例がちょっと分かりやすいと感じた。
977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 00:34:54 ]: 超適当なインターフェイスの作り方

１．実装クラス～Implを先に作る。
２．Eclipseでクラスを右クリック→リファクタリング→インターフェースの抽出を選択
３．インターフェイスに定義したいpublicメソッドを選んで、クラス名からImplを外して実行
４．パッケージが～.implだった場合は、パッケージ名を修正して出来上がり

だいたい15秒くらいでできるよｗ
978 名前：wildcats [2006/12/08(金) 00:39:36 ]: >>975
別に手間をケチってる訳じゃないよ？
インタフェイス抽出なんて僅かな手間だよね。
979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 00:54:55 ]: そもそも、この議論の起点になった奴が必要なときには
インターフェイスの抽出で済むじゃんって言ってるが、
多分、大体のときに必要になるのはインターフェイスを抽出する作業じゃなくて、
インターフェイスを残して、実装を退避させる作業なんだと思うけどなぁ。

それに、実クラスだとどうしても直接インスタンスを生成できちゃうから、
面倒なときにはDI使わずに自分で new しちゃったりするんよねぇ。
そーゆーのを後から抽出したインタフェイスに置き換えていくのって面倒じゃない？

「ぎょぎょ、業務で固有なロジック限定って言ったでしょ！！誤読厳禁！」

つってるけど、週次処理をこの場合には特別に実行するだとか、
そーゆー風に利用箇所が分散する観点がすっぽり抜け落ちてる。

多分Seasar全般に言えるんだろうけど、作り捨ての雰囲気が強いよな。
自分らの作ったシステムをしっかり保守していける体勢を作ろうという観点が
非常に欠けてる。

最近の迷走ぶりは今日早く家に帰れることを重視するあまり
将来困ろうが知っちゃこった無いって発想に近いと思う。
980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 01:26:49 ]: 改めて >>907 を読み返すと、
最後の意見はかなりの電波だな。
最初の意見は信仰する宗教の違いと思えなくも無いが。
二番目の意見は・・・Implって名前が嫌いなだけなのか？主張が分からん。
981 名前：970 mailto:sage [2006/12/08(金) 02:01:32 ]: うーん、漏れは972みたいな状況になったことって一度もないんだが。
自分は、小さな開発規模しか経験してないってことなのかな。

だってさー、問題あったら、直接ロジックいじるじゃん？

別に協力会社が作ったソースであっても。
982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 02:04:48 ]: >>975
俺は一箇所しか使わない & 直接書いた方が判りやすい場合はわざわざ定数化するよりマジックナンバー書いちゃうけど、だめかな？
なんでも定数だとかえって読みづらくなる気がするんだけど・・・。
983 名前：972 mailto:sage [2006/12/08(金) 02:26:15 ]: >>981
おまいは、俺の発言をちゃんと理解したのか？（誤字が多すぎて読みにくかったと思うが）
現在正常に動いているものを変更すると変更後のものが動作の正常性を保障できないだろ？
テストクラスが準備されていたとしてもそれが本当に十分に記述されてるのか分からない。

そーゆー場合には、実績として動くことが保障されているクラスはそのまま残しておいて、
そのクラスをコピペしてから内部実装に手を入れていくべきだと思う。
そして、コピペ元は新しいクラスが十分な動作実績を持ったと判断したときに削除する。

俺が書いてるのはあくまで開発だけで閉じた話ではなくて、
障害発生時の一次対応の迅速さまで考えた話だから
「ばぐっすか？はいはい～、なおしました。これでどうすか？オッケーすよね」
っていうアジャイルな流れとは相容れないかもしれない。

年間システム停止時間1時間以内とか、そういう目標を課せられたプロジェクトに
密に関わってる人間じゃないとそーゆー視点は育たないのかなーとも思う。
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 02:26:58 ]: 直接書いた方が判りやすい場合はそれで良いでしょ。
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 02:43:17 ]: >>983
まぁ熱くならずに。
字面を追っただけで利点を実感できたら、そいつは多分天才。
一度でも「あの時 interface 作っとけば・・・」な経験した後じゃないと、
事例挙げられても「ふーん？」で終わりですよ。
986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 03:53:49 ]: >>972
＞クラスに実装してたら、元ののバージョンを取得しようにも
＞他のクラスに手が入ってて入っている部分と切り出して
＞チェックアウトするのがかなり難しいかもしれない！！

これって単にインターフェイスを定義するかどうかだけじゃなく、
ロジックを整理してクラス分割した上で、そのクラス同士を疎結合にできているかどうかまで
問われるよね？

まぁ結局そこまで考えると、インターフェイスを使わずにクラス結合なんて考えられなくなるから
結果としては同じことになるんだけど
ようするに、そもそもなんでインターフェイスを挟んでクラス間を疎結合にしようとしているのか
大元からしっかり考えないと、メリットを掴むのは難しいと思う。
単にインターフェイスを定義しても、そこで作ったロジッククラスが
一つだけのメソッドに1000行書いてるような巨大なトランザクションスクリプトだったりしたら
「設定ファイル一つで簡単に置き換える」とかいうわけにもいかないわけで・・・
987 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/08(金) 07:49:14 ]: 次スレ

国産DIコンテナSeasar その8
pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1165531719/
988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 10:35:00 ]: >>970
>Action - Logic - Dao
ここでのLogicってなに？
トランザクションスクリプト？ドメイン？サービス？
多分、層が1つ足りないぜよ。

>>977
いいけど、そうなるとTDDじゃなくね？

>>986
例えば、もともとトランザクションスクリプトなクラスAがあったら、
コピーして修正を加えたA'クラス(もちろんトランザクションスクリプトだけど)をつくって、
差し替えるだけだろ。
トランザクションスクリプト＞ドメインモデルの切り替えは、DI云々以前に高コスト＆高リスクな作業だと思う。

>>987
乙
989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 12:57:04 ]: 結局、
>>985
これが真理
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 20:37:10 ]: >>987
乙

なんでファウンデーションスレをテンプレに貼ってないのかと思ったら、
変なのの隔離場所になってるのね。
991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 22:19:02 ]: やることがいちいち姑息だよな
992 名前：981 mailto:sage [2006/12/08(金) 22:52:51 ]: >>983
なるほどねー。
やはり、今までになかったですねー、そういうのは。

>>988
サービスですね。
Action - Logic - Daoは、S2JSFのEmployeeサンプルに倣って書きました。
993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 00:28:21 ]: そろそろ埋めるか
994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 00:40:58 ]: 埋める？S2Containerを？楽しそうだぜ！！
995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 00:44:06 ]: 沖縄の守り神の獣肉(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 01:05:36 ]: 食ったんかいw
997 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/09(土) 01:06:55 ]: cap.from.tv/jlab-fat/s/fat1165514726432.jpg
998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 01:55:49 ]: ume
999 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/09(土) 02:43:00 ]: 1000だったらS2Spring作る
1000 名前：デフォルトの名無しさん [2006/12/09(土) 02:54:13 ]: 日テレはルパンにひどいことをしたよね(´･ω･｀)
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
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