【Whidbey】Visual Studio 2005スレ Part2

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/04/12(火) 20:39:26 ] 前スレ 【Whidbey】Visual Studio 2005スレ【.NET 2.0】 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1080916113/ 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/28(日) 23:28:29 ] 失礼な質問で恐縮なのですが visual studioや　.net　はすべて有料なのでしょうか？ 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/28(日) 23:39:27 ] 無料のものもあるよ。 ttp://www.borland.co.jp/delphi/personal/ 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 00:00:37 ] >>862 eclipseでも.net無料でできる奴あるんじゃなかったっけなぁ。 調べてみてちょ。 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 00:11:16 ] MS製品はすべて有料 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 00:14:11 ] コンパイラは無料だったりする 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 00:40:37 ] .NetFrameworkの一部としてコンパイラがついてくるので .NetFrameworkが有れば無料でコンパイルできちゃったりします。 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 00:45:34 ] VCTKはVCスタンダードのバージョンアップ .NET FrameworkはOSのバージョンアップ 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 02:01:07 ] Windowsが有料だから.NETも詰まるところ有料 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 02:10:47 ] .Netは 871 名前：デフォルトの名無しさん [2005/08/29(月) 02:28:02 ] >>868 .NET FrameworkはOSのバージョンアップ バージョンアップというよりは強制デグレードって気分だ。。。 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 02:41:24 ] 入れなければいい 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 03:24:02 ] みなさんたくさんのレスありがとうございます。 ボーランド（？　のを使ってみます。 ちょうど猫でもわかる〜というページに解説があったので。 少し上達したらM$のソフト調べてみます 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 07:27:48 ] 氏ね 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 08:32:39 ] >>874 おまえが>874 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 08:49:53 ] 某のポトペタに慣れたらもうM$には戻れんぞ。 でもVC++/MFCで悪い癖おぼえるより良いかも。 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 12:56:55 ] VC++2005のβ版を入れてみたが、はっきり言って根幹部分では 10年前から何も進歩してないという印象だな。 つまり、10年前のDelphi1.0にも劣る相変わらずの開発効率の 悪さということだ。 まぁ企業が大勢で時間をかけて（工数をかけて）儲けるためには その方が良いという判断なのかな。 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 13:05:26 ] C++が成功するとアプリがオプソに流れちゃう。 オプソとプロトコルを切ったＶＢとかドトネト（Ｃ丼）が都合が良いらしい。 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 17:29:43 ] 某のASP2.0対応製品って、出るんだろうか？ 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 17:55:31 ] GNUとMSどっちか選べといわれたらMSだよな というわけでC#覚えることにする 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 18:00:11 ] で、日本語版July CTPはいつ出るの？ 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 18:10:57 ] EclipsとMicrosoftのコンパイラを組み合わせたら、 2002レベルの開発環境は作れそう。 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 18:14:59 ] Eclipseは補完できない 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 18:23:25 ] Eclipseはファイルの拡張子でパースペクティブがくるくる変わって補完もアンダーラインも出来まつが、何か？ 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 18:26:34 ] WindowsFormsのGUIビルダがない 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 18:42:22 ] いずれにしてもスレ違い 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 18:48:26 ] VCはヘッダ読み込んで補完するけどそういうのってEclipseもやってくれるの？ 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 19:32:52 ] やってくれるよ。 だって、 Eclipse＝プラグインの塊、かつ、プラグイン作成ツール だから。 ソースに合わせてパースペクティブ（見せ方。該当プラグイン）が切り替わる。 で、プラグインがネット上に無限に増殖している。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 19:37:22 ] WindowsＤＮＡがDelphi/VCLに実質負けたのは、 MFCやCOM系のライブラリが意外に増えないところに、 VCL派生ソース付きライブラリがネットに繁殖したから。 Eclipseがプラグイン実行環境＆プラグイン派生環境として繁殖してて、 Ｖ＄はＭ＄主導を緩めず同じような結果になるかも。 組み込みなんかではCode Warriorを倒してデファクトとちゃったし。 オプソ厨的にも、vi → emacs → Eclipse、という進化なのかな？ 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 19:44:27 ] >>888 それはプラグインを作らないと補完できないってことじゃないのか？ 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 19:46:13 ] >>890 それがＣ＋＋からマイナー言語までプラグインが繁殖してて、 かつ、組み込み開発環境系の会社はコゾッテプラグインを作成販売してる。 Eclipse本体は空っぽな感じ。 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 19:58:12 ] やっぱ、ソフトウェア開発ってのはスタックになるもんで（レイヤー、ＴＣＰスタック、クラスライブラリ）、 その逆に製品団子を作ろうとするＭ＄は逆向きなのかもしれない。 それがＶ＄の中身が入れ替わる敗因かも。 ＷｉｎＮＴが良いのはＯＳとして意外に団子になってないとこかも。 ＷｉｎはＣＯＭの塊と言われながら、ＯＳの上にＣＯＭが乗ってただけで実質Ｗｉｎ３２だった。 893 名前：デフォルトの名無しさん [2005/08/29(月) 20:57:26 ] >>890 www.google.co.jp/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja-JP%3Aofficial_s&hl=ja&q=Eclipse+c%23&lr=&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2 894 名前：デフォルトの名無しさん [2005/08/29(月) 21:11:34 ] >>889 >WindowsＤＮＡがDelphi/VCLに実質負けたのは、 負けた？！ これだからデル厨は… 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 21:34:01 ] >>881 サブスクに出てるよ。 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 21:34:09 ] 勝ち負け以前に勝負してたのか？？？ 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 21:50:15 ] >>893 C#のキーワードだけでライブラリは補完できないみたいだけど？ 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 21:53:40 ] だって、M＄はWindowsDNAまるまる捨てて、 クラスベースに逝こう、かつ、Delphiの劣化コピーC丼提供、だよ。 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 21:56:43 ] >>898 ここまで来るとﾏｼﾞで引くな・・・ 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 21:56:58 ] で、今Delphiは生きてますか？ 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 21:58:52 ] C#はどっちかというとJavaの劣化コピーの印象が強い 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:07:41 ] C丼はまだ生まれてませんｗｗｗｗｗ 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:10:05 ] いや、Java厨はまだ相手する気になるけど、 Del厨はもういいよ・・・ 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:10:17 ] そういえば、２ちゃんのＤｅｌスレに憧れてｇｏＤｏｔＮｅｅｔ掲示板が開始されたらしい。 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:11:41 ] そーなんだ 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:13:24 ] ＞相手する気になるけど、 ＞もういいよ・・・ そういったことを言える立場じゃないぞ。 ＶＢ消えるし、ＷｉｎＤＮＡ開発丸々消えるし、おまいら敗北者であることを認識しる！ 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:14:33 ] >>906 Delphiもすでに消えてるがなｗ 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:21:35 ] Ｄｅｌｐｈｉなら年末バージョンアップで１つのＩＤＥにＣ＋＋と炒らないけどＣ丼まで付いてますが、何か？ 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:23:49 ] J#もついたら考えてやるよ 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:25:04 ] やっぱ、Ｍ＄仕様のＣＬＩに色んな言語を付けようというもくろみは果たせず、 Eclipseに色んな言語がくっついて、 「いたれりつくせり」はＭ＄のダンゴ製品じゃなくて、 全世界のプログラマを巻き込めるものだということが良く分かる。 Ｍ＄なんて自社ＯＳでゼイゼイ炒ってるのに、 Linuxなんて昔からスパコン、今は組み込みのマイクロセカンド動作のものまで出ちゃった。 Don'tNeetだと我部凝れだから、氏んでもミリセカンド以上の制御は出来ない。 スパコンも対応するというアナウンス出たきり。 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:26:42 ] 日本語しゃべれ 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:26:54 ] Ｄｏｎ’ｔＮｅｅｔはＪａｖａにも勝てそうにないし、１つの時代が終わったね。 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:32:50 ] ここは2005スレだし。死滅スレでもいけば？ 誰もいないとさみしいのか？ 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:40:30 ] LinuxといえばKylixはどうなったんだ？最近さっぱり話を聞かないがｗ 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 22:43:54 ] 某自体話きかねーよ 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:ｓage [2005/08/29(月) 23:57:35 ] ２バイト英数字だからすぐわかるな。 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 00:58:48 ] 久々にDEL厨見た。 ちょうどいいや。これはごく単純な疑問として聞きたいんだけどさ、 DEL厨の間ではヘジたんはどういうポジションになってるの？ さらわれたお姫様みたいな感じ？反対に裏切り者として忌み嫌われているとか？ それとも誰それ？みたいな感じ？ 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 01:18:49 ] >>917 釣り堀にコピっときました 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 02:02:00 ] >>917 誰？ 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 02:29:59 ] C#のソースを見れば、それがDelphiから派生してるものというのが分かる。 だからこそ、Borlandも.Netに融和した、そして親和性の高い製品をかなり 早い段階から送り出せていた。 反面、CLRのC++ソースを見れば、それが従来のVisual系製品で見たものとは 似ても似つかない仕様となっていて、そんなものに手を出すくらいなら 最初からC#に手を出した方がマシというレベルになっている。 留まるのも移行するのも良しなDelphiユーザーと、今までやっていたことが 完全否定されてるVisual系ユーザーとでは、どちらが勝ち組であるかは 一目瞭然である。 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 02:34:20 ] Delphi叩いてるのは、まともに使ったことないんだよ。 分かるヤツだけ分かってればいいじゃん。 ほっとけって。 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 02:46:39 ] .NETとLinuxのどちらが勝っても大丈夫だったのに どちらも流行らなかったのが某の敗因 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 02:50:43 ] ついでに言うと、今度Delphiと一緒になるC++Builder、これもデモを見た限りでは強力だ。 むしろ従来のVisual C++ユーザーへの救いの手がそこにあるという印象だ。 あれを見てしまうと、ビスタ登場時にまたぞろどんな工作（かつてのIE verUPで見せた）を してくるのかという心配までしてしまう。 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 02:54:58 ] ここで某製品なんか宣伝しても誰も見向きもしないのに。 今更.NET 1.Xのみ対応の製品なんて買うとでも思ってるの？ｗ 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 07:34:20 ] >>923 大丈夫、C++Builderなんて誰も使わないから 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 08:45:30 ] 文盲が多いな。 ＞誰も見向きもしないのに。 ＞誰も使わないから この状態にするために、負け犬の囲い込み工作の心配があるということだろ。 ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1079428078/803- 803 ：デフォルトの名無しさん ：04/09/20 15:48:06 Tinoここにいる? Monaスレの騒ぎここにも紹介するよ。 pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1066957498/290-466 pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1066957498/424 pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1066957498/433 807 ：デフォルトの名無しさん ：04/09/21 21:15:12 >>804 元々はMonaというOSはCygwinかUnixでC++でELFバイナリ形式で開発だったのを TinoさんがUnixをコンパイル環境から切り捨て、PEバイナリ形式優先にして さらに.NETが必要なように誘導している。 個人の嗜好でやっているならまだしも、仕事として請け負って（もちろん.NETの 元締めから)やっている感じがするんだな。 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 08:46:55 ] 負け犬とはWinDNA消滅でコードを失った、ﾌﾞﾋﾞﾁｭｳとVC++/MFC or ATLね。 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:05:52 ] >>926 > 文盲が多いな。 ｵﾏ(ry 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:05:54 ] 今の状態でＣ丼Don'tNeetに囲い込まれたらマを続けられない。 二正面作戦を展開中のMicrosoft，別働隊が主流に？ ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050517/160986/ しかしユーザーは，タクシーのお客のような立場である。 タクシーがオートマかマニュアルか気にしても，あまり意味はない。 　これに対してx64化は，タクシーで例えるなら， タクシーの乗員数が増えたりスピードが上がったりすることである。 ユーザーに対してメリットを訴えやすい。 　また現段階では，「.NETで作った結果，性能が以前に比べて劇的に向上した」 といったアプリケーションの実例がない（ように思える）。 そもそも，.NETに移行するためにだけにアプリケーションを作り直したりはしないからだ。 ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0804/mobile301.htm 　　　　　　　　　　 マイクロソフトOBでWindows 1.xの時代からWindowsの開発に関わっていた方(2000年に退職)から コメントをいただいた。引用させていただくと “私の住むシアトル近辺のマイクロソフトOBの間では、2004年の前半に「Longhornがキャンセルに なったらしい」という噂がさかんに交わされ、その後次々と「OFSはLonghornとは別」、 「Managed APIは採用しない」とのアナウンスがありました。結局の所、もともと計画していた Longhorn は出せなくなったけれども、いまさらキャンセルになったとは言えないので、出せるもの だけかき集めてLonghornと呼ぶことにした、という見方がこちらでは一般的です” 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:10:42 ] Delphi使いたい奴はDelphiで VS使いたい奴はVSで それぞれの好みに合うように分かれてるんだから、自分の肌に合うものを使いましょう 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:13:06 ] www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0508/30/news016.html Managed APIがまたまたリリースされました。 .NET死滅とか言ってる池沼は相手にしないで現実・未来をしっかり見ましょう。 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:15:43 ] 肌に合うものであったとしても言語やライブラリが丸消えするＶ＄は避けるべし。 囲い込みしながらＶＢが丸消えした時点で、Ｍ＄に対する疑いが最高潮というか信用消えた。 Winは使うとも囲い込まれるのは止めよう、という風が強い。 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:17:37 ] >>931 ﾍﾞｰﾀ... Don'tNeetはﾍﾞｰﾀ時点で人気絶好調、リリースで萎んぬしたのを思い出す。 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:19:37 ] ＞現実・未来をしっかり見ましょう。 過去・・・WinDNA丸消えするが、Ｃ丼、Don'tNeetに人は流れず 現実・・・Don'tNeetの名前を知ってる人も居ない 未来・・・今度のWindowsは何が良くなるんですか？と聞かれるが、説明しても首を傾げられる 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:26:54 ] 別にEclipse+Javaでもいいんだけど、あえてVisual Studio.NETを使うのは、 １．インストールが簡単。 ２．初心者向けの解説本が多い。 ３．導入理由を顧客（非IT企業のエンドユーザ）向けに説明しなくても済む。（他社がみんな使うから） １〜３を満たしてくれればMS製品でなくても別にいいんだけどね。 Windows＋VisualStudio.NET(VB、C#)＋RDB(Oracle、SQL Server)で構築しておけば、 SE・プログラマの調達が簡単なんだよ。これが重要。 DelphiとかC++Builderでシステム構築してる顧客企業なんて、リアルで聞いたことねーよ。 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:27:24 ] 今度のWINDOWSは良くなるよ。使ってみれば分かる。 なんつーか、もうかなりMacに追いついてきてる。 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:32:01 ] ＞１．インストールが簡単。 ＞２．初心者向けの解説本が多い。 ＞３．導入理由を顧客（非IT企業のエンドユーザ）向けに説明しなくても済む。（他社がみんな使うから） まさに負け犬デジドカパターン。 今の楽を取って、（Eclipseもインストール設定は一瞬で簡単だが...）、 製品自体良いものを作れないﾌﾞﾋﾞとかＣ丼に流れてる。 それはＭ＄さえ使わない開発環境なのに。 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:34:23 ] >>935 「リアルで」は禁句。 こんな時間に必死で書き込んでる無職中年相手に現場感覚は通じないから。 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:35:52 ] さてさて仕事するべ。 アンチも早く職見つかるといいね。 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 09:38:13 ] 負け犬でもいいよ。 プログラミングなんて特別な技能だとは思ってないから。 だれでも簡単に作れて、作ったもので業務が動くことが重要。 別に芸術作品を作っているわけじゃないから。 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 10:21:12 ] まさにIT土方的レス 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 10:23:11 ] 土方でケッコウ。 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 11:00:44 ] >>919 ﾄﾝ。そうか、知らないか… 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 11:04:18 ] >>935 私の勤務する会社の業務系部署の1チームは二次受けとしてDelphiを使っている。 一次は独立系有名システムハウスだ。エンドユーザはどこだろ。色々あったと思う。 私と同じプロジェクトに参加している別の会社では制御系アプリをC++Builderで 作っているらしい。その所為か、私も参加しているプロジェクトの方にはMS出身者や Linux上がりが参加している。 自身の耳目の狭さを露見すると言う恐怖を持たない輩は気楽でいいねぇ。 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 11:11:37 ] つーか、おまいらスレタイ100回読め 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 11:14:35 ] あっそう。で？ 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 11:27:29 ] で、ってゆう 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 12:01:43 ] 本命は某だけど、.Netのvが事実上fixするまではM$を無視できない。 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 13:37:00 ] このスレの存在意義って何よ 950 名前：華麗に950GET [2005/08/30(火) 14:06:34 ] 俺様のオナニースレ 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 14:58:01 ] >>949 .Net2.0の watching 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 17:05:06 ] ヘジを知らんDel厨なんて始めてみたｗ 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:あげ [2005/08/30(火) 19:22:09 ] 真性del厨が暴れているのを見たのは久しぶりで何か新鮮。 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 21:02:11 ] だよね 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 21:22:59 ] そうか、ｵﾚ基準を勝手に持ち出して勝った勝ったと喚けば勝った気分になれるのか、参考になるよ。 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 22:27:46 ] でるふぃってうんちくさいよねー 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/30(火) 23:07:48 ] もういいから 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/31(水) 00:37:44 ] 結局、Team Suiteを買っとけばいいのか? 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/31(水) 01:06:33 ] Expressでいいよ 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/31(水) 01:15:14 ] Professionalにしとけ 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/31(水) 01:17:48 ] テスト版のでいいよ 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/08/31(水) 01:34:43 ] ほう、Team Test版ですか。

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