- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/08/09 18:36]
- 一部で話題になっている国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(略してS2)。
ってどうよ？みんなもう使ってるの？
最近、気になるのでスレ立てました。
使用経験とか、実戦配備情報とか、つかえねーよボケ、とかいろいろ書いてね。
それではスタート！
本家 seasar.org
www.seasar.org/
Seasar Projectグループ
seasarproject.g.hatena.ne.jp/
関連スレ(なのか?)
Java Spring Frameworkを語るスレ
pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1077465099/
Java⇔RDBのMapping-Frameworkを語るThre Vol.3
pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1090653286/
- 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 10:10:42]
- >>265
マンパワーの問題というよりも、ここでの粘着振りに
ひが氏がうんざりしちゃったんじゃないのかな
コンテナのドキュメントが急に書き換わったり
意地になってた気がする。
- 268 名前：羽生 mailto:sage [04/10/04 11:07:35]
- 羽生と申します。2chで本名で書くのもどうかと思いますけど、けじめはつけておきます。
まず、ここに書き込まない理由は、
１．私は長文になってしまうので「長文ウゼー」って言われるからです。
改行が多すぎて書き込み出来ません、ともなります。
２．誰がどの書き込みをしたのかわからないので、脊髄反射的な会話に
しかならないからです。ハンドル名であっても一貫していれば、書き込みの
流れから行間を読むことで解釈のずれを埋める工夫が出来ますが、
そういう機能がないため「書き手の気持ち」を類推することが出来ず、
結果として言葉尻だけを取り上げることが多いからです。
これは、「私には」しんどいことです。
３．追いかけるのが大変だからというのもあります。自分の発言にレスがあったら、
きちんと返さなければという強迫観念があります。blogの場合は、あくまでも「コメント」ですので、
それに対してレスをしなければという気持ちは大らかでいられるのですが、
掲示板などだと常にウォッチしなければということで、日常に入り込んでしまいます。
忙しいときにはそれが苦痛になるので、控えています。これはMLもそうです。
４．自分が発する言葉は自分の心からしか出ません。ですから匿名であっても
責任が生じます。しかしトリップをわざわざ取ったりなど、仕組みとして「自分の責任」を
表明するのが面倒です（取ったこと無いし取り方を調べるのも面倒^^;）。
ですからここで自分の名前によって書いても、騙りと思われたりする可能性を考えると
blogのほうが確実だと考えています。
以上です。その上で、もう少し書きたいと思います。
- 269 名前：羽生 mailto:sage [04/10/04 11:09:45]
- まず、「優しさ」ということを掲げることについては、誰も反対はしないと考えています。
要点は、これを「理念・目標」と捉えるか、「宣伝」と捉えるか、でしょう。
では、これについて、
「私は宣伝と受け止めた。ついては宣伝に反している。改めるべきだ」
と考えた場合に、意味のある形につながるように取れる行動として、
例えば次のようなことがあるのではないか、と思うのです。
「優しさ、と書いているが、自分には優しさが足りてないように感じる。
ついては、まず、こういうドキュメントを追加してみてはどうだろうか。」
そして、ほんの少しでも叩き台として出していただければ、それが呼び水となります。
ゼロから1への最初の一歩が大変なのです。マンパワーの問題もありますが、
そもそもご指摘があったように、知ってしまっている人間にとっては、ここが足りてないのか
という最初の気付きは難しいものです。
せっかくオープンソースであり、しかも英語圏に比べれば圧倒的に身近な国産のプロジェクトなのですから、
前向きな小さなはじめの一歩をいただければと思うのです。これをMLに投げてもらうだけでも随分と有効です。
MLも別にyahooメールで書いてもらっても構わないのです。同じ問題意識の発露であった場合に、
少なくとも、ここで汚い言葉でののしるよりもどれだけ有効で、どれだけ他の人の役に立つでしょう。
ですから、私はここで文句を言ってるだけというのは、実はこういう問題意識を持ってのことではなく、
それはポーズであって、実は別の感情が潜んでいるのではないか、という風に感じてしまいます。
このスレに書いたことでさえ、ひがさんはちゃんと受け止めて反映しています。
JavaDocプロジェクトも徐々にですが着実に進んでいるのも、例えばからさわぎで
「2chでも指摘されてますが、JavaDocいる人ってどれくらいいます？」というようなやり取りをして、
そこからちゃんと取り組みが始まっています。拒絶はしていません。
ですから、もっと誰もが受け入れやすい形でご提案いただければすごく嬉しいです。
- 270 名前：羽生 mailto:sage [04/10/04 11:11:34]
- 引き続きですみません。
さて、私はこのスレの位置付けというのは初心者にとって大きいため、
ここで不当に貶されるのは、S2へのアンチマーケティングをされていると考えています。
というのは、Seasarで検索するとこのスレがヒットします。知識のないひと（スキルがない
のとは別です）が、ここを見てどう思うか、ということを考えると、必ずしも実情が伝わる
とは思えないのです。
というのは、「優しさ」という言葉尻とその周辺のことばかりが取り沙汰されていますが、
では技術的にどうか、などのことは全然触れられていません。端的に言えば、ひがさんや
取り巻き（この表現の意図もよくわかりませんが）の人格に対する話しかないのです。
ということは、人格に関する情報だけで技術水準を判断されてしまいかねません。
つまり「優しさ」の守り手たらんとしている誰か（誰か、としかいいようがありません）の
発言が結果として、「優しさを必要としている人」の無知識につけ込んでいるようにも感じます。
私たちがやっていることが、全て必要にして十分なレベルにあるなどとは到底いえませんが、
残念ながら客観的に評価されているようには思えません。
こういう部分は優れている、こういう部分はもっと改善が必要だ、というように、要素ごとに
きちんと評価して総合判断を提示するのが、技術者の基本ではないかと私は考えています。
その評価結果が厳しいものであってもそれは謙虚に受け止めてさらに取り組みます。
その意味において、残念ながら非常に一方的な負の感情のみで書かれているようにしか
見えないものが多いのです。ここでまた、S2そのものに対するのではなく別の感情が潜んで
いるのではないかと考えたりもします。
- 271 名前：羽生 mailto:sage [04/10/04 11:16:01]
- とりあえず最後です。
このようなことを踏まえた上で、他人を「うんこ」だの何だのという言葉を使うというのはどうなんですか？
実名で「これを書いたのは私です」と胸を張って公の場でいえますか？ いえるのであれば結構です。
是非、私と会いましょう。いえないのであれば、それは後ろめたいという気持ちを持っているのです。
後ろめたさを自分で作って抱え込んでどうするのですか。匿名であろうとなかろうと、言葉は自分の心からでるものなのです。
その負の感情をなだめようとして匿名でさらに汚い言葉を使っても、それは悪循環に陥るだけです。
その負の感情の源泉が、Seasarプロジェクトの不出来さに起因するのであれば、わざわざ自分の気持ちを
痛めつけるのではなく、お持ちのスキルとその問題意識を良い方向に発揮してください。歓迎いたします。
もし、Seasarプロジェクトに起因しているのでないなら、それは申し訳ありませんが八つ当たりに過ぎません。
自分の心で解決していくことです。ただそれも、例えばからさわぎのような場所で、普段会わないような
広い範囲の方々と話をするだけでも、何かが見えてくるかもしれません。
実際、からさわぎはJavaは殆どわからないという方も多く参加されています。
そして宴会の場で、技術ではないことでも意見交換が出来て非常に役に立ったという感想を
お持ちの方も多くいらっしゃいます。
「来いや」は確かに言葉が乱暴かもしれませんが、本心です。多くの方が前向きに（S2に対して、ではなくて、
自分の将来に対して）取り組んでいる場に触れるだけでも全然気持ちが変わります。
私も別に年中元気なわけではありません。しかし皆さんとお会いすると元気をいただけます。
私も少しでも皆さんの元気のお役に立てるようになりたいと思ってます。
是非、お会いしましょう。前向きなケンカは必ず第3の素敵なアイディアを生み出します。別にケンカしなくてもいいんですけどね(^^)
今後ともS2およびSeasarプロジェクトへの叱咤激励をよろしくお願いいたします＞all
尚、やっぱり恐いので基本的にここでは書きません。2chで実名出すのはやっぱりドキドキしますよ（ｗ
- 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 11:21:18]
- 心配しなくても、実名の人に対して叩くほどの度胸はもちあわせておりませんよ。
トリップは適当に「羽生#seasar2004」みたいな#のあとに何かつけたらMD5かなんかの文字列になるだけなので、つけたほうがよさげです。
- 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 11:26:44]
- >>268-271
長文乙
- 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 11:37:14]
- 長文ｳｾﾞｰ
- 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 11:40:58]
- >>268-271
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚ(ry
- 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 11:49:43]
- ハブカブアガル。微妙に。ちょっとだけ。
- 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 13:18:10]
- つか、
>>242
>>に自分が含まれていないって曲解してないか？
含まれてるのを前提として>>230を読み直しても、全然問題ないんだけど。
どう読んだら>>230がそういう曲解に見えるんだ！？
おまい、ひがさんの直下のプロジェクトやったことあるんだろ。
うらやましいなぁ。漏れは馬鹿にされるぐらいの勢いでケアしてもらった方が、安心できるけどな。
11月のからさわぎには絶対参加しよう。
- 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 13:33:53]
- >>277
はぶたんには、長文乙と伝えてくれ。
ひがたんには、うほっと(ry
- 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 13:59:55]
- それよりオマエら、S2のSがSpringのSとまぎらわしいと思ったことはないか？
オレはある。
プレフィックスはまぎらわしくないものにするべきだ。
ここは「夜の」をつけることにして大人の雰囲気を醸し出すようにするのはどうだろう？
つまり「S2Struts」「S2Hibernate」「S2Dao」を「夜のStruts」「夜のHibernate」「夜のDao」とするのだ。
これでSpringより大人な感じが伝わるのではないかと思う。
- 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 15:13:19]
- それは素敵な案だが少し淫靡な香りが漂う気がする。
そこで大衆の支持を得るために「冬の」をプレフィックスに
するというのはどうだろうか。春（Spring）に対抗するのだ。
「冬のStruts」「冬のHibernate」「冬のDao」とするのだ。
これでSpringよりも婦女子の人気もバッチリだろう。
- 281 名前：太田＠会社 mailto:oota_ken@hotmail.com [04/10/04 15:22:57]
- 私はどちらかというと方法論者(Methodologist, 社内でRUPとかの推進をしています)で，その立場からSeasarを応援(期待)しています。
理想的には純粋なOO分析，設計でRUPなのですけど，スキルやリソース，コストの観点からは最低レベルの技術者でも一定の枠組みに従って開発できる仕組みと方法論が必要というのが現実のところです。Seasarと「くーす」はその一つの回答となっていると考えました。
こちらでもはぶさんのおっしゃられているようにもう少し建設的な意見があると良いかなと思うのですがどうでしょうか。
- 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 15:40:36]
- >>280
冬ソナかよ！
- 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 16:20:52]
- >>281
そんなに否定的な意見ばっかりかなぁ？
否定的意見に対する反論もあるし、後は読んだ人が自分で判断することなのでは。
- 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 16:24:41]
- >>281
匿名の場合、ネガティブな部分が大きく出て、建設的な意見は出にくいと思う。
ナイスアイデアは名乗ってから言いたいからな。
逆に、否定的な意見をここで拾えばよろしい。
>>279-280のようなとても建設的な意見もあるが。
っていうか笑わせるな。ひさびさ腹いたくなった。
- 285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 16:33:30]
- 否定的なことを建設的に書けばいいんじゃないかな。
特定個人をとやかくいうんじゃなくて例えばJavaDocがない
とかならS2DaoのここだけでもJavaDoc書けやゴルァとかな。
何をやればもっと良くなるのかを指摘してやればいいんじゃないかな。
- 286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 17:00:55]
- 全体的な指摘だと、こうするべきっていうのは書きにくいからなぁ。
現状サイトが貧弱だし、最初の入り口になるナビゲーションが非常にとぼしい。
最初になにをすればいいかわからないしな。
何度も言ってるけど、使ってみないとなにができるかわからない。
DIやAOPがなんであるかを知っていないと、使おうと思わないだろうな。
こういうのは、「ここをこう」みたいなヒトコトじゃ指摘できないんだよね。
ま、とりあえずホームページの体裁を整えて欲しい。
作者のブログとはいえプロダクトとはあまり関係ない話題を引用してきてどうこういうのはどうかと思うが。
- 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 17:35:04]
- トップページは何の更新もないし、タイムスタンプで新しくなったのがわかっても、ダウンロードするまで何がかわったかわからないし。
で、よくみたらブログにはちゃんと書いてあったりする。
- 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 19:26:46]
- >>287
それははなからブログをチェックするのが正解かと。
- 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 19:34:44]
- >>281
２ちゃんのスレは「小さなはじめの一歩」次第でどうとでも変わります。
一旦方向性をみつけると、良くも悪くもそちらへ爆走します。
どちらに向いて爆走するかは「小さなはじめの一歩」次第です。
太田氏が「方法論者(Methodologist, 社内でRUPとかの推進をしています)」であるなら
その現場で培われた成功例(例えば、知識のない人にどう啓蒙していったのか、どうや
って教育したのか、何を見せどう説明したのか等など)を書き込んでもらえると、このス
レにとって「前向きな小さなはじめの一歩」に成り得ると思うんですが・・・・・・・・
勿論、ただの要望で「もしよろしければ」という話です。
- 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 19:56:47]
- >>288
そういう情報は、「公式サイト」には書いてないからねぇ。
別に広めるつもりがないならかまわないけど。
雑誌なんかでSeasar知った人が、ブログをチェックしないといけないとは考えないだろ。
「仲間うちで使うための便利なもの作ってます。使いたければ勝手に使ってください」
というスタンスだというなら、とやかくいうつもりはないが。
- 291 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/04 21:59:47]
- 国産じゃデファクトスタンダードには間違っても為らないワケで。
国産唯一の利点は「ドキュメントに読みやすい日本語が期待できる」だが、
それも無いし。
結論：ｲﾗﾈ
- 292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 22:23:32]
- デファクトスタンダードは難しいだろうけど、ニッチでもいいじゃん。
世の中みんながトヨタやフォードに乗ってるわけでもなければ、
OracleやDB2を使ってるわけでもないんだから。
つーか、デファクトはEJB3.0なんじゃないの？
実際の小さい仕事で使ってみて今、基本部分が出来上がったとこ。
業務ルールとそれのつなげ方を分けて管理できるライブラリ、って感じで使ってみたけど
なかなかイイよ。俺は手抜きしてついつい業務ロジックを大きく作っちゃうんだけど、
単純なクラスをDICONで連結する構造が、結構自然に簡単にできた。
慣れるまで１週間くらいはかかったけど。さすがに１時間じゃ無理ぽ。
あと、バックエンドが簡単になったらフロントの Struts の辛さ倍増。
はやくS2JSF使わせてけろ。
- 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 22:37:47]
- >>292
使ってみれば、いいことはわかるんだよ。
そのための情報が少ないのが問題だね。
ブログ騒ぎで「ここだけの話」を見てみたら、リリース情報が逐一載っていた。
唖然とした。
公式サイトのチェックはしてて、新しいもののリリースは最近ないものだと思っていた。
- 294 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/05 00:05:04]
- 公式サイトのwhat's newが欲しいってのはわかるなー。
- 295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 00:35:33]
- MLでは逐一リリース告知されているわけだが
- 296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 01:04:23]
- sourceforgeにも、リリースメモがあると思うが。
- 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 01:09:10]
- 要するに興味ないくせに文句だけは言いたいわけだ
- 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 02:21:15]
- >>293-294
ttp://sourceforge.jp/projects/seasar/news
- 299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 03:09:38]
- 探さないのが問題だとも言えるし、探さないと見つけられないようなのが問題だとも言えるかも。
- 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 07:09:43]
- >>295-298
「仲間うちで使うための便利なもの作ってます。使いたければ勝手に使ってください」
というスタンスだというなら、とやかくいうつもりはないが。
- 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 07:16:45]
- とりあえず、公式サイトは吉田カバンなみ。
- 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 09:17:27]
- ていうか、Seasarに文句言ってるヤシは、Springを使ってるの？
- 303 名前：太田＠会社 mailto:oota_ken@hotmail.com [04/10/05 10:31:46]
- 289さん>
とりあえず社内外で
patterns-wg.fuka.info.waseda.ac.jp/study/8th.html
なことや，社内でのRUP研修で紹介して興味を持ってもらっている段階です。
私は開発ではなくテストが専門なので，その分野から攻めていって「テストが効率が上がる」というと興味を持ってくれるSEが多いです。
- 304 名前：太田＠会社 mailto:oota_ken@hotmail.com [04/10/05 10:36:55]
- あとはオブジェクト指向分析・設計の研修ですと，
やはりみなさまオブジェクト協調関係の生成をどのオブジェクトがどういったタイミングですべきかについて悩むが多いです。
そこで，Robert C. Martinのオブジェクト指向の基本原則などとからめて，DIコンテナを説明し，
もっともとっつきやすい(私の主観ですが)，Seasarを紹介するという形です。
- 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 11:22:56]
- モノ自体の仕組みとしてはとっつきやすいと思う。
SeasarのBean定義はSpringより少ない記述量でできる。
だから、わかってる人が近くにいれば、とっつきやすいと思う。
問題はわかっている人が近くにいないとき、Springの方が情報が得やすいということ。
- 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 12:57:39]
- >>305
>Springの方が情報が得やすいということ。
そうか？
Springは機能やら専門用語が多すぎて、わけわからん。
- 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 14:08:15]
- >>306
書籍に記述もあるし、網羅したリファレンスもあるし、そのモノが難しいというのは置いておいて、情報は得やすいと思う。
AOPのための記述とか、Seasarに比べるとアホみたいにめんどい。
もっと簡単な記述があるのかもしれないけど。
- 308 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/05 14:58:08]
- S2のJavadoc、@authorの下の行にコメント書いてある。
作者はJavadoc使ったことねぇのかな？少し笑えたぞ。
- 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 18:10:02]
- 「2chに悪意を持って書き込む奴がいる」って何をいまさらｗ
- 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 18:59:41]
- 善意がないだけで、悪意もないと思うんだけどね。
無責任なだけで。
「Seasar2はインストールするだけでシステムが不安定」とか事実ではないこと書けば、それは悪意があるんだろうけど。
- 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 19:00:08]
- >>309
ところで、どこに書いてあるの？
それ。
- 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 19:34:49]
- なんか、サイトの構築始まってるね。
左側のメニューにWhat's newが欲しい、とか、ロードマップが欲しいぞな、とかは思うが。
まあとにかく要望は出せばキリがないからほっといて、早いトコサイトインできるようにがんばって欲しいね。
せっかくWEB+DB PRESSに寄稿したり、JAVA PRESSに記事が載ったりしてんだからね。
記事みてサイトにアクセスして迷子になってあきらめる人がいるだろうから。
- 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 19:55:27]
- 307を書き込むときに、AOPのドキュメントってこんなに充実してたかなぁと思ったんだけど、やっぱり書き直されてたのね。
サイトの更新履歴も欲しいぞな。
ブログベースってことで、どうなるのかしらんけど。
まあ、関係者のブログの関連するネタを整理して、アイドルネタを省いたものになるという感じか。
- 314 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/05 21:38:25]
- EJB以外を使う香具師は、厨房。
- 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 21:45:06]
- >314
そんな餌（ｒｙ
- 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 22:05:08]
- というか、厨房でもなんでもいいから、動くものを早く手軽に、ってことだな。
いくら高尚で美しい設計でも、利用開始に間に合わないんじゃ仕方ない。
- 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 22:18:29]
- >316
他のコンポーネントやテーブル設計を待たずに実装とテストのフェーズに入れる＞S2Unitによるリードタイムの短縮
S2OpenAMFやS2FlexみたくWebベースでHTML以外のUIの選択肢でも連携する手立てが用意されてるのもS2の良いところかもな。
- 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 22:24:55]
- >317
他のコンポーネント→他の’関連する’コンポーネント’の実装’
>313
S2DAOのドキュメントも刷新されてますね。
- 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 22:30:46]
- 真剣に「くーす」で設計してみようと思って、ひがさんの↓
ダイコン事態の設計手法と、その２
を読んだ。
最後の「何か合コン誘われたから行ってくるわ」が気になったので読んで見た。
関係ねーじゃねぇか＞くーす
もう帰る。ｳﾜｧｧｰﾝ
- 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 22:37:44]
- >316
御意＞いくら高尚で美しい設計
美しい設計はあくまでメンテナンス性の為の一手段に過ぎない。
そうありたいし、心掛けてるが納期に間に合って、利益を生むのが大々前提。
で、プロジェクトには新人さんも（使用するテクノロジーに）不慣れな人間も居るのが当たり前。
彼らが、この先淘汰されるかどうかは知ったことでは無いが、現実の案件をデスマらせない
には、個々のスキルに任さないのは一つの立派な考え方。
数を集めるより少数精鋭の方がコストメリットもあるとは思うけど、愚痴をたれても仕方無い。
というわけでS2が選択肢としてあって、使ってるんだが。
- 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 22:41:10]
- >319
御愁傷様（藁。くーすについては大阪のからさわぎの資料がテンプレも付いてるので興味深いな。
- 322 名前：316 mailto:sage [04/10/05 23:03:41]
- じゃあDIは美しくない設計なのか、というと、そうじゃないんだよね。
むしろ、DIだと設計をしなくてよくなるので、美しいとか美しくないとか判定する必要もない。
各機能各層について独立したクラスを作って、ゴンゴン組み立てればいいわけだから。
どこでオブジェクト生成してどこに保持してどうやって受け渡すか、それをいかに美しい設計で実現するかなんて考える必要はないんだから。
もちろんミクロやマクロの設計はしないといけないけど、それはEJBだって助けてくれるもんじゃない。
それにミクロやマクロの設計は楽しいし。
- 323 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/05 23:19:30]
- without hairとか、禿げ本、禿げ会とかさー、言語の壁を隠れ蓑にして、
先人（Rod）をリスペクトしない姿勢が、鼻につくんだよ。
お前ら、Rod本人に向かって、禿げって言えんのかよ。
- 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 23:25:07]
- 他者に優しいのが、XPのペアプロに代表される少数精鋭の徒弟制度。
「スキルの無い奴」とか
「彼らが、この先淘汰されるかどうかは知ったことでは無い」とか、
結局お前、自分に優しいだけちゃうんかと。
- 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 23:33:39]
- >>324
それ作者にも言ってやれ。
- 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 23:39:53]
- >324
少数精鋭のXP、って時点でスキルの無い奴がはじき出されてるぞ。
仕事なんだから、最低水準の質を確保する仕組みってのは求めて当たり前でしょ。
そこから先、どう仕事に取り組むかは個人の問題なんだから。
- 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 23:43:41]
- >323
コミッタでも近しい関係者でも無いよ。確かにイクナイ ＞お前ら、Rod本人に向かって、禿げって言えんのかよ。
禿しく同意だ。が、ひが氏本人が言い出した訳でもあるまい。
323本人の発言ではないと思うが、かといって逆にウンコ呼ばわりしたら同じ穴の狢でしょ？
>324
少数精鋭の徒弟制度がすくすくと育てば、ある意味で素晴らしいと思う。
で、’まず’自分に優しいのは当たり前だろ？社内のみならず協力会社を含めた遍く全ての他者が
今後、どう身を振るかまで慈悲深く’優しく’すんのかい？
- 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 00:48:38]
- >>323
Rodにハゲと言える仲になりたい。
- 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 02:12:53]
- つーか難癖つけすぎ。
粗探しばっかりでは面白くない。
- 330 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/06 02:24:16]
- まぁ、１のことを１０の言葉で語る人のことはさておき
（cocoon本のころは良かったのになぁ）、ちょっと本質的なネタを
振ってみたいな。
(1) S2を使うと、本当にテストがしやすくなるのか
(2) S2を使うと、本当によいものができるのか
(3) S2を使うと、本当にスキル低い人でも一定の品質を保てるのか
(4) S2を使わないと、上記のようなことはできないのか
(5) 成果物全体がS2に汚染されるけど、それはOKなのか
まぁこの際S2をDIコンテナと言い換えてもいいや。
いくつかモノを作ってみたが、(1)はまぁ同意できる。
EJB使ってるとFactory駆使しないと結合を切れないが、
その辺をフレームワークとして統括できるのは便利。
(2)〜(3)は、ツールで解決するものか？という気がぬぐえない。
あと、テストパターン研究会でも話題になったが、ソースコード
トレースがし難くなるのは避けられないという問題もある。
(4)は程度の問題か。(5)はメリットとの天秤になるのかな。
インテグレーションクラス周辺だけ使う、というのが現実的か。
ところで、S2が正しくinjectionしてくれるかどうかの
テストはどう書けば？（汗）
というわけで皆の意見を聞きたい。
- 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 03:11:04]
- 似たような方向の技術ならスタンダードなものを選んで習得するのが鉄則。
となると、EJB以外の選択肢は無い訳で。
- 332 名前：sage [04/10/06 05:47:27]
- >>330
>ソースコードトレースがし難くなるのは避けられない
これはDIの概念を読んだときからずっと気になってた。スキルの低い技術者が
出入りする大規模なプロジェクトでは影響がでかくない？
モデリングがちゃんとできる人がインターフェースの設計まで
きっちり終えてからコーディングさせないとメンテ不能なソースになりそう。
ひが氏はクラス図すらいらないみたいな事をどこかで言ってた気がするけど。
開発者もメンテナもくーすに従えば解決するのだろうか？
- 333 名前：332 mailto:sage [04/10/06 05:49:57]
- sage間違えて恥ずかちぃ
- 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 06:27:38]
- >>323
何だSpring派がS2叩きしてるだけか
- 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 06:29:10]
- >>324
少数精鋭をどう育てるの？
- 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 06:32:15]
- >>324
スキルのない奴が淘汰されるのは当然だろ？
- 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 06:33:15]
- >>323
で、オマエはRodの言ってることどれだけ理解して実践してるの？
- 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 06:36:42]
- で、お前等結局
１）S2が邪魔
２）ひがが嫌い
３）羽生がウザイ
のどれYO？
- 339 名前：219 mailto:sage [04/10/06 06:38:27]
- 俺のおかげでスレも伸びたし S2 も注目されたわけだ。感謝汁！
- 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 06:55:09]
- 羽生ウザイ
羽生はキチガイ
羽生はデブ
羽生はウンコ
羽生は氏ね！
- 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 07:17:30]
- >323
Spring派とかいうわけでも無いんじゃね？
>331
EJBとがどこがどう似てるんだろ？スタンダードってのは
2.0なのか、それとも先の3.0のことを指してるんだろうか？
先のことを指すんであればそれこそJDOも含めて、流れが
どうなるか判らんと思うんだが
>330
(2)、(3)は今後のくーす次第かな、S2を使うからどうなるわけでもない。
(4)は疑問自体が難しいな、逆にどう思います？
(5)についてはDIコンテナが依存性を注入するので汚染？と
言われてもと思うんだけど
だからトレースやりづらくなるというのは判らなくもない
- 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 07:19:48]
- >340
ID表示が無い板だからといって朝から釣りはやめような
- 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 07:25:08]
- ＞＞３４２オマエ羽生だな（ｗ
- 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 07:25:54]
- 羽生氏ね（藁
- 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 07:29:44]
- 219頑張れ！219は正しい！219はネ申！羽生氏ね！
- 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 07:34:43]
- >343
釣れて小躍りしてるかもしれんけど赤の他人だ、
数少ない君の人生の喜びを奪って申し訳無い。
>332
どうだろう？メンテナというかカットオーバーしてチーム
が解散、保守は引継ぎってところで発生する問題点は
まだ言及されてないんじゃないかな。
diconのまとめかたを含めて330のトレースの問題が
出てくるかもしれない。
- 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 08:59:40]
- >>330
全て、S2やSpringを使えば無条件にというわけではないというのは前提。
> (1) S2を使うと、本当にテストがしやすくなるのか
コンポーネントが独立するので異なる環境で動かしやすくなる。
> (2) S2を使うと、本当によいものができるのか
よいものの定義にもよる。
同じものであれば早くできるようになると考えれば、よいものにするための時間が多く取れるのでよいものができる確率が高いといえるかも
> (3) S2を使うと、本当にスキル低い人でも一定の品質を保てるのか
スキルが低い人が一定の品質を保てるのではなくて、スキルが低い人がいても一定の品質を保てる、だと思われ。
コンポーネントの独立度が高くなるので、スキル低い人の影響が減らせる。
> (4) S2を使わないと、上記のようなことはできないのか
DI+AOPを使わないと、初期コストがかかりがち。
ただし、その場合はプロジェクト用フレームワークをかっちり作ることになるので、DI+AOPを単純に使う場合よりも楽にできるかも。
でも、同じ努力をDI+AOPを使ってやったらもっとやりやすくなるだろう。
> (5) 成果物全体がS2に汚染されるけど、それはOKなのか
設計がDI前提のものになるだけで、個々はあまり依存しない。POJOだし。
だから、S2とSpringを切り替えることも、S2を使わなくすることも、個々の部分には影響なくできる。
と思う。
- 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 09:02:27]
- ソースコードのトレースが難しくなるって
んなもん、ＯＯＰになってから諦めてますよ
ただ、インターフェースの設計をかっちりやらないとダメなのは同意
くーすでは単なる単体テストがやりやすいとかでなくて、
設計やら仕様のテストについても言及があってしかるべしだとおもうんだが
- 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 11:28:08]
- 今更だが。
>>245 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：04/10/03(日) 17:56:40
>>半角英数字の前後にスペースを入れるクセは珍しいから直したほうがいいよ
スペースが入ってるほうが見やすいだろ？
Java 標準 API ドキュメント日本語版や Eclipse 言語パック適用後みたいにな。
それとも、こいつらも珍しいから直してもらうか w
- 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 12:21:09]
- >>349
いや、キミを判別しやすくて便利だから構わんのだけど。
- 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 16:19:56]
- >んなもん、ＯＯＰになってから諦めてますよ
俺的にはOOPになってから、スキルの低い人が書いたソースは
前(構造化設計)より酷くなったけど、スキルが高い人が書いたソースは
前と比較にならないくらい読みやすくなったと思う。
クラス図を見ればどの実装がどこにあって、それぞれの責任範囲が見えてくるから。
ヘボが書いたソースは不可思議なところにメソッドが実装されていて
ソースを追うのが困難。スキルはそこそこだけどオブジェクト指向に慣れていない技術者は
画面または機能ごとにクラスを作っていて、「これじゃC言語を構造化設計で
ソースファイル分割していたのと大して変わらんなあ」というのが多い。
- 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 17:59:54]
- 要するに、クラス図があればオッケーってわけで、
なければやっぱりトレースしにくいと思う。
ソースだけで一番追いやすいのは、最後の
「スキルそこそこオブ不慣れ」のソース。
勿論良い悪いは別ですよ。
きちんとドキュメントは残しましょうって事ですかね。
- 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 18:01:39]
- ああそうか、diconファイルが上手いこと
ドキュメントになりゃいいのか。
- 354 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/06 18:48:42]
- そりゃそうだ。
DIベースのプログラミングの従来型からの違いはそこにあるわけだし。
- 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 18:57:14]
- >ソースだけで一番追いやすいのは、最後の
>「スキルそこそこオブ不慣れ」のソース。
それは確かにそうかも。
diconからドキュメントにするのはどうかなあ。シーケンス図をかかないと
そのインターフェースで必要十分なのかどうか判断しづらいと思う。
実装に入ってからレビューすると修正作業が多くなるので、やっぱり
あらかじめクラス図とシーケンス図を元にPLがちゃんとレビューして、
修正が終わってから実装に入った方がトータルでは楽じゃない？
まあくーすとは路線が違うのかもしれんが。
- 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 19:14:53]
- DIコンテナのBean定義ファイルは、オブジェクトの関連図になるよね。
コラボレーション図になるのかな。
- 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 19:19:09]
- >>355
そうだよなー。だから開発プロセスについて
あーだこーだ盛り上がるわけだ。
オブジェクト指向のおかげで（せいで？）
ゴリゴリ書いて動けばおしまいってのじゃ
済まなくなったと。
くーす本、楽しみです。
実業務に則して、要件定義から見積もり提示とか
そういうのまで含めてくれるととても嬉しい。
- 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 19:30:30]
- あー、見積りは嬉しいかも
- 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 20:16:01]
- くーすは、要件定義がインプットになるから、要件定義とか見積りとかは無い。
くーすでなくてもいいから、見積りは欲しい。
- 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 20:22:12]
- 結論：EJB3.0 >>> Spring >>>>> S2
- 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 20:30:32]
- EJB3.0が本当に良いならS2EJBが出るような気もするがな
- 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 21:18:38]
- SpringならGeronimo::Springがすでにあるけどね。
プロジェクトだけ。
- 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage 釣られ [04/10/06 21:56:25]
- >360
比較できるほど三つとも使い込んでいるのか。
どこでどう差がつくのか是非教えて欲しい。
- 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 22:04:01]
- >360
リリースされてないしさ。まだまだ仕様は変わっていくので
比較は出来ないでしょ。
- 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 22:13:01]
- 是非>>360にEJBとJDOの統合による将来像というのを教えてもらいたい
- 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 23:24:06]
- ひがさんがここを見てるかもしれないんですよね？
ってことはこの板で一番要望が高いS2JSFで「こんなんほしい！」ってのを
書き込むと良いんではないでしょうか？＞ほしがってる方々
- 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 23:35:52]
- はぶ氏が作ったサイトにアクセスしてみたけど、かなり頻繁にMySQLのエラーを吐くな。
もちっと余裕があるサイトに引っ越したほうがいいような。
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