- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/08/09 18:36]
- 一部で話題になっている国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(略してS2)。
ってどうよ？みんなもう使ってるの？
最近、気になるのでスレ立てました。
使用経験とか、実戦配備情報とか、つかえねーよボケ、とかいろいろ書いてね。
それではスタート！
本家 seasar.org
www.seasar.org/
Seasar Projectグループ
seasarproject.g.hatena.ne.jp/
関連スレ(なのか?)
Java Spring Frameworkを語るスレ
pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1077465099/
Java⇔RDBのMapping-Frameworkを語るThre Vol.3
pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1090653286/
- 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/29 09:23:06]
- >>190
Spring固有の機能使うからSpringXXXなんだと思う。
- 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/29 20:24:15]
- なんかFlexに力入れてるからS2JSF遅れそうだね
- 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 00:04:59]
- その分S2Tapeが強化されそうだし気長に待ってもいいんじゃない？
- 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 01:02:37]
- Tapeなんて使いもはん。
- 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 07:05:56]
- >>189
その使いたいSpringXXXってどんなやつ?
- 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 15:49:43]
- >>195
SpringHibernateとかSpringDAOとかJSF Springとか、Seasarでも並行開発されているヤツ。
今後もSpringの方が先行しつつ並行開発されていくヤツ。
- 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 17:41:30]
- >>196
素直にSpring使うほうがいいんじゃないか？
- 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 19:58:14]
- >>197
そしたら、Seasarの存在意義が。
- 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 20:59:38]
- SpringXXXを使いたいならSpringを使うほうがいいだろ。
漏れはS2DaoのためにSeasarを使ってるし。
- 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 21:37:22]
- S2JSFがそのうち出てくるのに今更S2Tapeやる気は起きない。
YSFとかでも勉強しとくかな。
- 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 22:02:08]
- お前らの会話は訳が分からん。
今後は文章に含まれる英字の量は全体に対して1%までと
規定するから、厳守するように。
- 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 22:35:29]
- SeasarのSpringより優れている点ってどこ？
- 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 22:43:17]
- NirvanaとかMyFacesがあるでしょ ＞186
- 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 22:54:13]
- ＞202
国産・マニュアルが日本語、イベントも国内
今のところ、S2本体のソースがシンプルで追えなくもない
S2DAOが凄い、一方でS2HibernateもありO-Rマッパーの選択肢がある
Flash、Flexといったフロントエンドへの対応が進み出している
blog、MLでダイレクトにひが氏やコミッタにリクエストや質問を投げれる、
且つ、即座に採用されたり、回答がある
今のところ、Springと比較すると学習がお手軽、Spring MVCなんかを
DIって何？ってな新人さんに説明するのは難しいかも
お客さんのオプソ懸念に対して保険として国内での有償サポが準備？
まだ提唱されて間もないが、くーすといった開発方法論が芽生え始めている。
- 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 23:34:25]
- >204
S2Daoは確かに凄い。SQLを使える人なら間違いなく感激すると思う。
DB周りのコードがほとんど消えてなくなるんで、なんだか騙されてるような気がしてくる。
くーすは考え方はすっきりしてて分かりやすいけど、いざ実装しようとすると困る。
Strutsでいうと、Actionクラス＝くーすのコントロールで実装してみて一応それっぽくなったけど、
「ロジック層が業務フローを制御する」って言われると、コントロールがStruts依存になってるから駄目っぽいし。
でもコントロールをわざわざActionクラスと別に書くなんて面倒くさいし。書けといわれれば書くけどさ。
広く使われるには、誰かがくーす用のFramework的なものを書かんと難しいんじゃなかろうか。
- 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 23:39:47]
- NirvanaってJSFタグ吐き出すだけだと思ってた。
実装もあるんだ。
- 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/09/30 23:49:09]
- >>204
SpringMVCはWebでは使う必要なさそうだね。
S2DAOとSpringDAOの違いってどうなの？
定数アノテーションっていうのはCayenneと同じでおもしろいと思うけど。
OGNLと定数アノテーションがSpringとの大きな違いなのかな？
WEB+DB PRESSに解説記事が載ってたけど、ムダに大きいデータ構造で、ムダに本質的ではなさそうな部分が長いサンプルに読む気が萎えた。
- 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/01 00:04:13]
- それにしても、オープンソースプロジェクトってある程度広まって使えるようになったころに、プロジェクト自体があぼーんするからなぁ。
あまり大きなフレームワークは使いたくないというのが本音だ。
Seasarも、某社が会社の事業としてサポートするような、法人としての取り組みができるようにしたほうがいいと思うな。
そのためにはSeasarで利益が出せるようなしくみが必要になるんだけど。
でも、そうしないと、オープンソースプロジェクトって長続きしないよね。
- 209 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/01 12:18:22]
- >>208
一応、電通国際情報サービスがサポートするらしいね。
ところで、S2Daoでディスクキャッシュ機能があるとか昔日記に書いてあったが、
どうやればできるの？
- 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/01 12:28:16]
- >>209
SpringやらSeasarは今後3年くらいかけて浸透するだろうから、機能をあわてて実装するよりも、プロジェクトが5年10年続くようにがんばってほしいな。
- 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/01 21:22:31]
- >>210
浸透ってのがどの程度を言ってんのか分からないけど、俺はなんか違うとおも。
例えば Web アプリと言えば、Tomcat や Struts は浸透してるとおもう。
これが 3 年後に Tomcat と Struts、んで DI コンテナは何？ ってなことにはならない希ガス。
汎用 DI コンテナはフレームワーク作成者や新しいもん好きが使うものであって
システム構築者には汎用的すぎる。特化してるっぽい S2xxx や Springxxx とか
あるけど、まだ DI 使うとこんなすごいことができるみたいなオモチャに見える。
DI コンテナが浸透するんではなくて、フレームワークやライブラリが DI を
使用するのは当たり前になり （DI は自前でも良いし、cglib、javassist、BCEL、asm
なんでもいい） DI を冠することも無くなり、開発者に意識させないと思う。
- 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/01 21:37:16]
- >>211
もちろん、DI+AOPは基盤技術になるわけだから、本来表に出るもんではないと思うよ。
オブジェクト指向のためにJavaを使うんじゃなくて、Javaって便利だけどこれってオブジェクト指向に基づいてるらしいよ、みたいな。
なんかめっちゃ楽なんやけど、これってDIとかAOPっていうもののおかげらしいで、と。
ていうか、使用するのは当たり前ってことは浸透してるということなんじゃないかと。
ただ、そのためには実装とそれに基づいた実用部品が必要で。
その実装として、今はSpringとSeasarがあるわけだ。
あと、DI自体は使うのが非常に楽で、使えば結構自動的にアプリケーションの多層化やら部品化ができるから、やっぱりその利点を認められて広まると思う。
AOPは、末端開発者が積極的に使うものというよりは、コンポーネント提供者が利用して、末端開発者は何も考えなくてよくなる、という仕組みだと思ってる。
AOPこそ、開発者に意識させないものだと思うな。
使う言葉が違うだけで同じことを言ってる気がしなくもないが。
- 213 名前：212 mailto:sage [04/10/01 21:56:03]
- そういえば、誰かDIconファイルを視覚化して編集するツール作ってるみたいだけど、あれってもうちょっと発展させたらなつかしのAPPGALLERYみたいになるね。
ありがちなビジネスロジックの呼び出し仕様を集めたインターフェイスを登録しておけば、そいつを視覚化したものを配置して、メソッドつなぎあわせればアプリケーションになる、と。
呼び出し先の引数と同じ型のプロパティ持ってたらそれを自動的に渡して、みたいな。
ダブルクリックしたらそこのソース編集とか。
よくない？
- 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/01 22:07:23]
- >206
スマソ、HTML2JSP、JSFのコンバータだった。
- 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/01 22:09:25]
- >209
キャッシュはまだ未実装な筈
- 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/02 11:52:35]
- >>213
懐かしいな。そうなるといいな。
- 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/02 14:11:49]
- >>205
Actionは、業務ロジッククラスの一つのメソッドを呼ぶだけに白ってことだから
そんなめんどくさいことないだろう。
これまでも、Actionにロジックをおくなって言われてたわけだから、
そんなにかわんないだろう。
- 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/02 20:13:54]
- ひが君の日記より
> 実装上は、バウンダリから呼び出されるメソッドは、インターフェースになり、
> コンポーネント内からしか呼び出されないメソッドは、実装クラスのpublicメソッドに
> なります。
> 内部からしか呼び出されないのに、実装クラスのpublicメソッドにするのは、
> テストをしやすくするためです。別にprivateメソッドでもリフレクションを使って
> 呼び出せますが、コンポーネントを使う方は、インターフェースしか見ないので、
> 特にpublicでも問題ないと思います。
内部メソッドを public にか。俺はこれをダサいと思わん神経を疑う。
- 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/02 20:27:05]
- ひが君の日記より
> くーすは、というより私は、各開発者のスキルをまったくあてにしていません。
> ドライに聞こえるかもしれませんが、現実のプロジェクトを乗り切るには、
> そう考えざるを得ないのです。そして、どんな人でも一定の品質のものを
> 作り上げるための仕組みを考えるのです。
要は
S2 使う側の香具師はバカかアホしか居ねーから簡単に使えるようにしますよ w
バックエンドの難しい仕組みはスキルのある俺様しか理解できないですよ w
と。
正論だが、それを公開日記でいうおまえはどうしようもないバカだ。
- 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/02 20:27:52]
- このご時世に「ダサい」という言葉を使う神経を疑う
- 221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/02 20:31:48]
- >>218-219
なんか嫌なことでもあったか？
こんなところで愚痴ってもしょうがないぞｗ
奴の日記読んでるんだったら、
奴が２ちゃんなんか読まないし仮に読んだとしても気にも留めない奴だって分かってるだろ。
ここじゃなくて奴の日記にコメントしろよ。
面と向かって文句言えないから陰口叩くちゃねらーの典型だなｗ
- 222 名前：221 mailto:sage [04/10/02 20:33:06]
- ちなみに私はＤＩコンテナ信者です
- 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/02 20:37:59]
- >>221
別に嫌なことなんか無いが、奴は最近方向が少しずれてきた希ガス。
- 224 名前：221 mailto:sage [04/10/02 22:09:45]
- 確かにS2もいろいろなところで取り上げられてるしね。
調子に乗るのもわらなくはないけど。。。
まあ周りの取り巻き連中が持ち上げまくってるのかもしれないね。
個人的には調子に乗ってもいいから、S2JSFをきっちり作り上げて欲しい。
それと、S2Dao。
この２つさえきっちり作ってサポートしてくれれば持ち上げまくってもいいよｗ
- 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 01:55:24]
- 別に調子に乗ってるようには見えないけどな。正論なら公開の場で書いてても
いいんじゃないかと思うし間違ったことは書いてない。
そもそもフレームワークってそういうもんだろ。そんなに嫌いなら見なきゃいいのにｗ
- 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 02:09:35]
- 嫌いなら見なきゃいい、みたいな生産的じゃない発言増えたなぁ。板的に。
- 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 02:35:42]
- 嫌々見て２ちゃんで愚痴ってるのが生産的だとも思わないなぁ。漏れ的に。
- 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 02:44:07]
- 既存のRUPなんかで提唱されている手法を実践しようと
して苦しんだことがないから馬鹿にされているように感じるんでしょ。
くーすが嫌なら一般的にいわれているようなユースケース駆動
なんかの設計でやってみればいいじゃない。俺はやってみて
これがだれでもできる方法だとは思えないからくーすの
思想には賛成できるけど。(具体的な手法に関しては置いといて)
- 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 03:15:38]
- >>224
サポーターはサポートするべきだから。
- 230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 08:52:29]
- >219
>S2 使う側の香具師はバカかアホしか居ねーから簡単に使えるようにしますよ w
バカかアホしか居ねー「と考えないと現実的に回らない」
>バックエンドの難しい仕組みはスキルのある俺様しか理解できないですよ w
バックエンドの難しい仕組み「を全員が意識しなけりゃならない状況は現実的じゃない」
曲解はやめような。
それ以前に、沢山の人を使ったことがあるかってことだな。
沢山の人の能力を全部把握して適切な仕事を振るなんてできやしないんだから、
全員が並の能力でも大丈夫な方法を模索するのは正しいと思う。
- 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 08:54:39]
- そういう意味ではくーすはある程度の人数を想定した開発・設計プロセスなのかな。
たとえばうちみたいに一人二人で1-3ヶ月やるようなプロジェクトでくーすに従って。。。というのはどうなんだろ。
- 232 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/03 09:37:22]
- >>231
ひとりふたりだと、プロセスがなくてもまわるっちゃまわる。
それでもプロセスの採用は有用だと思うよ。
- 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 11:09:50]
- >>219
その日記は明らかにプロの現場を指してる。
あの子が欲しい、この子は要らない、相談しましょ、そうしましょ
ってできないし、勝手に配人されるし、何より初めて会った人が
何をどこまで知ってるかなんて分からない。
アレとソレとコレを知ってる人が居ないと回せませんとか言った
ら、それこそ自分自身が要らない子になってしまうｗ
- 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 11:54:24]
- 日記の内容なんて本当は関係ないんだろうな。
粘着したいだけなんだろきっと。口実が欲しいんだよ。
そんなことよりもS2JSF激しくキボンヌ！出してくれたらひが氏ラブｗ
- 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 12:40:10]
- 心配するな。
ひが君は、ちゃんとここ読んでるから。
- 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 12:54:14]
- なんだひが「君」に釜ってほしいだけか
- 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 14:50:48]
- ひがたんにカマ掘ってほしいＹＯ
- 238 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/03 15:30:17]
- >>237
喜んで掘りそうな予感。
- 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 15:39:31]
- 何で？ >>237っていい男なの？
- 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 15:40:40]
- ひがたんが・・・
- 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 16:04:01]
- ウホッ・・・！！！
- 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 16:42:25]
- >>230
> 全員が並の能力でも大丈夫な方法を模索するのは正しいと思う。
俺が正論って言ったのをフォローしてるだけか。ってか、おまい、奴の言った
「各開発者のスキルをまったくあてにしていません。」
に自分が含まれていないって曲解してないか？
「易しいこと、優しいこと･･･」
一人のサポーターが挙げてくれた S2 の哲学的ともいえるテーマを、
ひが君琉に言うとこうなるのか。本質は同じだが、明らかにひが君はうんこ。
あのファウラーでさえ、自分はまだまだ未熟と言ってるのに（ry
- 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 17:21:02]
- そんなにひが君のうんこを食いたいのか藻前はｗ
藻前が粘着したおかげで易しさと優しさがサイトから
消えたんだから満足しろよ。ひが君に優しく易しくして
欲しいのか？
- 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 17:47:46]
- 実際易しかったのかもしれんが、優しくはないからな。
使えばわかる、ソース見ればわかる、だもん。
- 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 17:56:40]
- >>242
半角英数字の前後にスペースを入れるクセは珍しいから直したほうがいいよ
- 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 18:16:39]
- >>245
あんたよく見てるな
ほんとだ。感動した！
- 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 18:47:34]
- ＞244
使わないと「知った」だけで「出来た」にも「判る」にもならんと思う。
誰もに優しくは努力目標にしても、マニュアルもかなり改変されてるしな。
AOPとS2DAOなんかは更に判り易くなったんじゃなかろうか。
板が荒れるとフォモか巣加戸炉になるな。
- 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 19:44:46]
- 板は荒れてない。荒れてるのはスレだ。
荒れているひとりがいるだけなんだがな。
- 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/03 23:43:18]
- >>244
使ってみる。ソースを見てみる。は、技術者として当然の行動文法。
教えてくれるのが当然君は芯でいいよ。
- 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 00:09:45]
-
呼ばれてるぞ。
d.hatena.ne.jp/habuakihiro/20041003#1096792907
- 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 00:12:40]
- まあソースを見ろとまでは言わんけどな。見ると勉強になるのは間違いないが。
ここで粘着してひが君を自分の思うとおりに動かしたい奴がいるってことだろ。
S2とか技術には興味が無いんだよ。興味があるのはひが君そのものなんじゃないの？
だから取り巻きも気に入らないしスキルがどうこう書いてると自分のことを責められてる
気がして可愛さ余って憎さ百倍になってんだな。ホモのストーカーって恐いな。
- 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 00:17:28]
- >>250
もし>>219が行くなら俺もギャラリーで参加したいｗ
- 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 00:34:08]
- そうか、見てるのか・・・・・・・
なんか急にこのスレも格調が上がった様な気がしないでもないｗ
- 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 01:31:10]
- ほらほら新しいバージョンが出ましたよ
S2JSFもちゃんと作るってさ
- 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 02:48:48]
- なんかなあ
漏れは219でもないし、219を擁護するつもりなんざ全くない（むしろ叩きたry）けど
ここじゃなくて自分のblogで批判つーか「来いや」はな・・・
はぶ氏にどんな事情があってここに書き込まないのかは知らんが、
どっちもやってることのレベルは大して変わらんな
- 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 03:00:44]
- 自分の署名になる自分のブログで書くってのは
意味はあると思いますがどうでしょう。
255さんの意見がハブ氏の（あっカタカナで変換したら
これまた沖縄くさい感じに！）ブログに書かれていたら
結構面白いんじゃないかなあ。
でも2ちゃんで書き捨てる気楽さも確かにあるし
それだけにあけすけに本心も出る面もありますな。
- 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [04/10/04 03:44:31]
- S2JSF期待age
- 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 04:53:29]
- ひがひがとはぶはぶは、こんがらがることもあったりなかったりするけど、重さ的にだいぶ違う。
- 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 05:12:03]
- >>249
そういう考え方は、それはそれでいいと思うけど、それを「優しさ」というのかな、と。
- 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 06:07:45]
- >>255
いや、ちゃんとそこらへんに書き込んでると思うが。
- 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 06:13:08]
- なんにせよ、2chの書き込みに反応するのは意味があるにしても得策ではない。
- 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 06:33:34]
- >259
誰に優しいか、っていうと「ビジネスする技術者に」なんだろう。作者と同種の人が対象なんだよ。
効率的な実装手段を求めてもがいてるような。教えて君や駆け出しの新人は入ってないと思われ。
それに、ソースはうまくいかんときにデバッガで追うくらいで十分。
ソース読まなきゃ使えないほど難しくもないし、声高に叫ぶほどドキュメントがないわけでもない。
- 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 07:03:23]
- >>262
もう記述は外れてるからどうこういってもしかたないんだけど、「初心者にもやさしい」というニュアンスだったような気がするんだけど。
「ドキュメントが豊富です」と声高に叫ぶほどドキュメントが充実してたわけでもないし。
要は、宣伝文句と実情が異なってたからどうよ、と思ってたわけさ。
- 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 07:14:34]
- >>263
J2EEとコンテナ、アスペクトの初心者には充分やさしいと思う。
さすがにJava初心者にはやさしくない。ていうか、インターフェースでプログラミングすると
いうことをSQLできます、COBOLやってました。という人々に理解してもらうのは、すげー難しいぞ（W
- 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 07:30:21]
- まあ、問題は初心者っていったときに、なにか勉強しはじめた人のことではなくて「初心者という生き物」のことを指してしまうことがあるからなぁ。
宣伝文句と実情が異なってたときに、オレとしては実情の方をあわせて「これでどうよ？」となってほしかったのだけど、宣伝の方が取り下げられてしまったのは残念だ。
マンパワーの問題もあるだろうし、しかたないのだろうけど。
実情が伴ってきたときに、またあの宣伝文句を掲げてくれれば、と思う。
- 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 10:06:16]
- >>255
ここに実名で書き込むヤシはいないだろ。
- 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 10:10:42]
- >>265
マンパワーの問題というよりも、ここでの粘着振りに
ひが氏がうんざりしちゃったんじゃないのかな
コンテナのドキュメントが急に書き換わったり
意地になってた気がする。
- 268 名前：羽生 mailto:sage [04/10/04 11:07:35]
- 羽生と申します。2chで本名で書くのもどうかと思いますけど、けじめはつけておきます。
まず、ここに書き込まない理由は、
１．私は長文になってしまうので「長文ウゼー」って言われるからです。
改行が多すぎて書き込み出来ません、ともなります。
２．誰がどの書き込みをしたのかわからないので、脊髄反射的な会話に
しかならないからです。ハンドル名であっても一貫していれば、書き込みの
流れから行間を読むことで解釈のずれを埋める工夫が出来ますが、
そういう機能がないため「書き手の気持ち」を類推することが出来ず、
結果として言葉尻だけを取り上げることが多いからです。
これは、「私には」しんどいことです。
３．追いかけるのが大変だからというのもあります。自分の発言にレスがあったら、
きちんと返さなければという強迫観念があります。blogの場合は、あくまでも「コメント」ですので、
それに対してレスをしなければという気持ちは大らかでいられるのですが、
掲示板などだと常にウォッチしなければということで、日常に入り込んでしまいます。
忙しいときにはそれが苦痛になるので、控えています。これはMLもそうです。
４．自分が発する言葉は自分の心からしか出ません。ですから匿名であっても
責任が生じます。しかしトリップをわざわざ取ったりなど、仕組みとして「自分の責任」を
表明するのが面倒です（取ったこと無いし取り方を調べるのも面倒^^;）。
ですからここで自分の名前によって書いても、騙りと思われたりする可能性を考えると
blogのほうが確実だと考えています。
以上です。その上で、もう少し書きたいと思います。
- 269 名前：羽生 mailto:sage [04/10/04 11:09:45]
- まず、「優しさ」ということを掲げることについては、誰も反対はしないと考えています。
要点は、これを「理念・目標」と捉えるか、「宣伝」と捉えるか、でしょう。
では、これについて、
「私は宣伝と受け止めた。ついては宣伝に反している。改めるべきだ」
と考えた場合に、意味のある形につながるように取れる行動として、
例えば次のようなことがあるのではないか、と思うのです。
「優しさ、と書いているが、自分には優しさが足りてないように感じる。
ついては、まず、こういうドキュメントを追加してみてはどうだろうか。」
そして、ほんの少しでも叩き台として出していただければ、それが呼び水となります。
ゼロから1への最初の一歩が大変なのです。マンパワーの問題もありますが、
そもそもご指摘があったように、知ってしまっている人間にとっては、ここが足りてないのか
という最初の気付きは難しいものです。
せっかくオープンソースであり、しかも英語圏に比べれば圧倒的に身近な国産のプロジェクトなのですから、
前向きな小さなはじめの一歩をいただければと思うのです。これをMLに投げてもらうだけでも随分と有効です。
MLも別にyahooメールで書いてもらっても構わないのです。同じ問題意識の発露であった場合に、
少なくとも、ここで汚い言葉でののしるよりもどれだけ有効で、どれだけ他の人の役に立つでしょう。
ですから、私はここで文句を言ってるだけというのは、実はこういう問題意識を持ってのことではなく、
それはポーズであって、実は別の感情が潜んでいるのではないか、という風に感じてしまいます。
このスレに書いたことでさえ、ひがさんはちゃんと受け止めて反映しています。
JavaDocプロジェクトも徐々にですが着実に進んでいるのも、例えばからさわぎで
「2chでも指摘されてますが、JavaDocいる人ってどれくらいいます？」というようなやり取りをして、
そこからちゃんと取り組みが始まっています。拒絶はしていません。
ですから、もっと誰もが受け入れやすい形でご提案いただければすごく嬉しいです。
- 270 名前：羽生 mailto:sage [04/10/04 11:11:34]
- 引き続きですみません。
さて、私はこのスレの位置付けというのは初心者にとって大きいため、
ここで不当に貶されるのは、S2へのアンチマーケティングをされていると考えています。
というのは、Seasarで検索するとこのスレがヒットします。知識のないひと（スキルがない
のとは別です）が、ここを見てどう思うか、ということを考えると、必ずしも実情が伝わる
とは思えないのです。
というのは、「優しさ」という言葉尻とその周辺のことばかりが取り沙汰されていますが、
では技術的にどうか、などのことは全然触れられていません。端的に言えば、ひがさんや
取り巻き（この表現の意図もよくわかりませんが）の人格に対する話しかないのです。
ということは、人格に関する情報だけで技術水準を判断されてしまいかねません。
つまり「優しさ」の守り手たらんとしている誰か（誰か、としかいいようがありません）の
発言が結果として、「優しさを必要としている人」の無知識につけ込んでいるようにも感じます。
私たちがやっていることが、全て必要にして十分なレベルにあるなどとは到底いえませんが、
残念ながら客観的に評価されているようには思えません。
こういう部分は優れている、こういう部分はもっと改善が必要だ、というように、要素ごとに
きちんと評価して総合判断を提示するのが、技術者の基本ではないかと私は考えています。
その評価結果が厳しいものであってもそれは謙虚に受け止めてさらに取り組みます。
その意味において、残念ながら非常に一方的な負の感情のみで書かれているようにしか
見えないものが多いのです。ここでまた、S2そのものに対するのではなく別の感情が潜んで
いるのではないかと考えたりもします。
- 271 名前：羽生 mailto:sage [04/10/04 11:16:01]
- とりあえず最後です。
このようなことを踏まえた上で、他人を「うんこ」だの何だのという言葉を使うというのはどうなんですか？
実名で「これを書いたのは私です」と胸を張って公の場でいえますか？ いえるのであれば結構です。
是非、私と会いましょう。いえないのであれば、それは後ろめたいという気持ちを持っているのです。
後ろめたさを自分で作って抱え込んでどうするのですか。匿名であろうとなかろうと、言葉は自分の心からでるものなのです。
その負の感情をなだめようとして匿名でさらに汚い言葉を使っても、それは悪循環に陥るだけです。
その負の感情の源泉が、Seasarプロジェクトの不出来さに起因するのであれば、わざわざ自分の気持ちを
痛めつけるのではなく、お持ちのスキルとその問題意識を良い方向に発揮してください。歓迎いたします。
もし、Seasarプロジェクトに起因しているのでないなら、それは申し訳ありませんが八つ当たりに過ぎません。
自分の心で解決していくことです。ただそれも、例えばからさわぎのような場所で、普段会わないような
広い範囲の方々と話をするだけでも、何かが見えてくるかもしれません。
実際、からさわぎはJavaは殆どわからないという方も多く参加されています。
そして宴会の場で、技術ではないことでも意見交換が出来て非常に役に立ったという感想を
お持ちの方も多くいらっしゃいます。
「来いや」は確かに言葉が乱暴かもしれませんが、本心です。多くの方が前向きに（S2に対して、ではなくて、
自分の将来に対して）取り組んでいる場に触れるだけでも全然気持ちが変わります。
私も別に年中元気なわけではありません。しかし皆さんとお会いすると元気をいただけます。
私も少しでも皆さんの元気のお役に立てるようになりたいと思ってます。
是非、お会いしましょう。前向きなケンカは必ず第3の素敵なアイディアを生み出します。別にケンカしなくてもいいんですけどね(^^)
今後ともS2およびSeasarプロジェクトへの叱咤激励をよろしくお願いいたします＞all
尚、やっぱり恐いので基本的にここでは書きません。2chで実名出すのはやっぱりドキドキしますよ（ｗ
- 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 11:21:18]
- 心配しなくても、実名の人に対して叩くほどの度胸はもちあわせておりませんよ。
トリップは適当に「羽生#seasar2004」みたいな#のあとに何かつけたらMD5かなんかの文字列になるだけなので、つけたほうがよさげです。
- 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 11:26:44]
- >>268-271
長文乙
- 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 11:37:14]
- 長文ｳｾﾞｰ
- 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 11:40:58]
- >>268-271
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚ(ry
- 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 11:49:43]
- ハブカブアガル。微妙に。ちょっとだけ。
- 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 13:18:10]
- つか、
>>242
>>に自分が含まれていないって曲解してないか？
含まれてるのを前提として>>230を読み直しても、全然問題ないんだけど。
どう読んだら>>230がそういう曲解に見えるんだ！？
おまい、ひがさんの直下のプロジェクトやったことあるんだろ。
うらやましいなぁ。漏れは馬鹿にされるぐらいの勢いでケアしてもらった方が、安心できるけどな。
11月のからさわぎには絶対参加しよう。
- 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 13:33:53]
- >>277
はぶたんには、長文乙と伝えてくれ。
ひがたんには、うほっと(ry
- 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 13:59:55]
- それよりオマエら、S2のSがSpringのSとまぎらわしいと思ったことはないか？
オレはある。
プレフィックスはまぎらわしくないものにするべきだ。
ここは「夜の」をつけることにして大人の雰囲気を醸し出すようにするのはどうだろう？
つまり「S2Struts」「S2Hibernate」「S2Dao」を「夜のStruts」「夜のHibernate」「夜のDao」とするのだ。
これでSpringより大人な感じが伝わるのではないかと思う。
- 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 15:13:19]
- それは素敵な案だが少し淫靡な香りが漂う気がする。
そこで大衆の支持を得るために「冬の」をプレフィックスに
するというのはどうだろうか。春（Spring）に対抗するのだ。
「冬のStruts」「冬のHibernate」「冬のDao」とするのだ。
これでSpringよりも婦女子の人気もバッチリだろう。
- 281 名前：太田＠会社 mailto:oota_ken@hotmail.com [04/10/04 15:22:57]
- 私はどちらかというと方法論者(Methodologist, 社内でRUPとかの推進をしています)で，その立場からSeasarを応援(期待)しています。
理想的には純粋なOO分析，設計でRUPなのですけど，スキルやリソース，コストの観点からは最低レベルの技術者でも一定の枠組みに従って開発できる仕組みと方法論が必要というのが現実のところです。Seasarと「くーす」はその一つの回答となっていると考えました。
こちらでもはぶさんのおっしゃられているようにもう少し建設的な意見があると良いかなと思うのですがどうでしょうか。
- 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 15:40:36]
- >>280
冬ソナかよ！
- 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 16:20:52]
- >>281
そんなに否定的な意見ばっかりかなぁ？
否定的意見に対する反論もあるし、後は読んだ人が自分で判断することなのでは。
- 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 16:24:41]
- >>281
匿名の場合、ネガティブな部分が大きく出て、建設的な意見は出にくいと思う。
ナイスアイデアは名乗ってから言いたいからな。
逆に、否定的な意見をここで拾えばよろしい。
>>279-280のようなとても建設的な意見もあるが。
っていうか笑わせるな。ひさびさ腹いたくなった。
- 285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 16:33:30]
- 否定的なことを建設的に書けばいいんじゃないかな。
特定個人をとやかくいうんじゃなくて例えばJavaDocがない
とかならS2DaoのここだけでもJavaDoc書けやゴルァとかな。
何をやればもっと良くなるのかを指摘してやればいいんじゃないかな。
- 286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 17:00:55]
- 全体的な指摘だと、こうするべきっていうのは書きにくいからなぁ。
現状サイトが貧弱だし、最初の入り口になるナビゲーションが非常にとぼしい。
最初になにをすればいいかわからないしな。
何度も言ってるけど、使ってみないとなにができるかわからない。
DIやAOPがなんであるかを知っていないと、使おうと思わないだろうな。
こういうのは、「ここをこう」みたいなヒトコトじゃ指摘できないんだよね。
ま、とりあえずホームページの体裁を整えて欲しい。
作者のブログとはいえプロダクトとはあまり関係ない話題を引用してきてどうこういうのはどうかと思うが。
- 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 17:35:04]
- トップページは何の更新もないし、タイムスタンプで新しくなったのがわかっても、ダウンロードするまで何がかわったかわからないし。
で、よくみたらブログにはちゃんと書いてあったりする。
- 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 19:26:46]
- >>287
それははなからブログをチェックするのが正解かと。
- 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 19:34:44]
- >>281
２ちゃんのスレは「小さなはじめの一歩」次第でどうとでも変わります。
一旦方向性をみつけると、良くも悪くもそちらへ爆走します。
どちらに向いて爆走するかは「小さなはじめの一歩」次第です。
太田氏が「方法論者(Methodologist, 社内でRUPとかの推進をしています)」であるなら
その現場で培われた成功例(例えば、知識のない人にどう啓蒙していったのか、どうや
って教育したのか、何を見せどう説明したのか等など)を書き込んでもらえると、このス
レにとって「前向きな小さなはじめの一歩」に成り得ると思うんですが・・・・・・・・
勿論、ただの要望で「もしよろしければ」という話です。
- 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 19:56:47]
- >>288
そういう情報は、「公式サイト」には書いてないからねぇ。
別に広めるつもりがないならかまわないけど。
雑誌なんかでSeasar知った人が、ブログをチェックしないといけないとは考えないだろ。
「仲間うちで使うための便利なもの作ってます。使いたければ勝手に使ってください」
というスタンスだというなら、とやかくいうつもりはないが。
- 291 名前：デフォルトの名無しさん [04/10/04 21:59:47]
- 国産じゃデファクトスタンダードには間違っても為らないワケで。
国産唯一の利点は「ドキュメントに読みやすい日本語が期待できる」だが、
それも無いし。
結論：ｲﾗﾈ
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