- 1 名前：デフォルトの名無しさん [03/08/31 04:24]
- そんなSwingとやっていくみんなのスレッドです。
- 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/10 23:40]
- 互換性に期待してJavaアプリを組んでるやつは
wxWindows/WideStudio/Qtに流れたほうがいいかモナー。
ランタイムの互換性がたいした事ないから、いっそ
再コンパイルを通したソース互換の方がいいじゃん。
- 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/10 23:59]
- おそらく Swing のせいだと思うんだけど JRE がどんどん肥大化してるね。
JRE1.4.1 で 9MB だったのに JRE1.4.2 になったとたんに 15MB とは…。
- 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/11 00:16]
- ほんとだ。増えてるね。
でもswingだけで5MBも増えるとは思えんが...
- 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/11 02:41]
- >>175
正直互換性目的だけでJavaを勉強しはじめましたが
そうかもしれません・・・。でもJavaは日本語ドキュメントが
多いので短期間で習得できるのです。。。
- 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/12 22:28]
- >>176
年々ハードディスク容量も増えてるからいいんじゃないの？
- 180 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/12 22:39]
- そういえば、SWTって結局殆ど流行らないまま消えそうだね。
- 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/12 22:43]
- そもそもクライアントサイドのJavaが（ｒｙ
- 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/12 23:15]
- >>181
略すな!!
でも、Javaアプレットくらいは生き残ってﾎｽｨ･･･
1.4以上のJREを前提にしたアプレットって、作っても使ってくれるかね?
- 183 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/12 23:42]
- アプレットこそ風前の灯じゃないか
- 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/12 23:42]
- 1.4以上でないとホイールマウスも機能しないしイヤン。
- 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 00:21]
- 1.4以上を対象にするのなら、アプレットでなくともJavaWebStartで…。
- 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 00:45]
- >>185
同意。
少なくともJavaWebStartはいまだにFlashとかに対する
アドバンテージ持ってるからね。
思うんだが、もしもアプレットのセキュリティの縛りがゆるくて、
ローカル資源にアクセスできたら（ただし確認ダイアログが出る）、
あれってもうちょっと普及してたんじゃないかな。
アプレットには安全だけど役に立たないってイメージあるんで。
- 187 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/13 00:52]
- 共用のデータベースやWebベースのグループウエアの
GUIとしてSwingアプレットはちょくちょく見るけどな。
事務系ではなく、開発・設計などだからクライアントの
スペックが比較的高めだからかもしれんが。
- 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 01:00]
- > 思うんだが、もしもアプレットのセキュリティの縛りがゆるくて、
>ローカル資源にアクセスできたら（ただし確認ダイアログが出る）、
そうそう、それで、カチューシャ的な専用ブラウザを
アプリケーションでシコシコ作る羽目になる。
- 189 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/13 01:16]
- セキュリティ解除のプログラムを配れ
- 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 01:23]
- マイクロソフトの自動アップデートで1.4.2うｐできるようになるのは
いつ頃ですか？？
- 191 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/13 01:43]
- >>190
うｐなんてできるのか？DLだろ？
- 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 02:21]
- >>191
Microsoft が Java を独自拡張しようとして Sun に訴えられた裁判での話で、
Sun の 「WindowsUpdate で Sun の JRE を配布すれ」とゆー要求が通って、
裁判所による仮処分命令(?) だったかが出た事があるんよ。
その仮処分命令(?)は結局無効になったはず。
- 193 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/13 04:31]
- >>186
iアプリみたいな感じだね。
Flashは、アプリケーション版も出すって話ない？
- 194 名前：191 [03/11/13 07:26]
- >>192
（こんなことわざわざ言う必要もないのだが）
190の発言
「1.4.2うｐできるようになるのは 」
この「うｐ」というのがアップデートの意味ならわかるが
通常は「うｐ」といえばアップロード
そう考えると190の発言の意味は
「WindowsUpdateで1.4.2をアップロードできるようになるのは いつ頃ですか？？ 」
というように意味が通らなくなる。
俺が言いたいのは「アップロードではなくてダウンロードだろ？」と言いたいだけだ
- 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 08:14]
- 「うｐ」自体正式名称ではないんだし、それにわざわざ突っかかるようでは
人生で他に他者より優越する機会が無いのかと憐れみを持たれるだけなのでは？
- 196 名前：191 [03/11/13 08:15]
- （こんなことわざわざ言う必要もないのだが）
そうだよ
- 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 08:40]
- （こんなことわざわざ言う必要もないのだが）
2chにわざわざ書く必要があることなどなにもない。
- 198 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/13 08:46]
- （こんなことわざわざ言う必要もないのだが）
↑これは空気的にお約束で付加しないといけないのですかね？
- 199 名前：191 [03/11/13 08:50]
- （こんなことわざわざ言う必要もないのだが）
そうだよ
- 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 09:29]
- おれは>>190をさらっと読んで、
「マイクロソフトが、SunのJavaVMをマイクロソフト自身のWindowsアップデート用サーバに、
アップロードしておくことができるようになるのは、いつ頃だろうか」と解釈。
>>186
そういえば、ネットスケープやIEはともかくとして、たしか最初にJavaアプレットを実装した
SunのJavaで作られたブラウザは、ローカルな資源も扱えたような気がする。
>>186については、俺も同感。
- 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 09:32]
- まあもちろん、ホームページにアニメーションや音を加えて華やかにしたい、
というだけの需要は、その後登場したフラッシュによって置き換わっていっただろうけれど。
もしアプレットがローカルな資源をいじれたら、もっと色々な利用方法があっただろうに。
- 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 09:56]
- IBMのダウンローダーアプレットなんかローカル資源
さわりまくりだし、Sunの啓蒙が足らんかったって話だね。
- 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 14:49]
- JFileChooserのフォントが太くて見にくいので細くしたいんですが
どうやったらいいんでしょうか？内部のボタンとか触れませんよね？
- 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 21:56]
- 署名すれば、ローカル資源扱えるでしょ？
警告メッセージがでるけど。
- 205 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/13 23:04]
- ローカルな資源触れたらって・・・
触ることできるじゃん
パーミッションの問題です
でも、なぜかそういうことすることは難しいことだとあきらめている風潮がある
デフォルトで有効にすると問題があるので制限してあるだけだ。
- 206 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/13 23:18]
- 署名しなくてもユーザーが許可すればローカル資源にはさわれる
- 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/13 23:29]
- >>206
その
> ユーザーが許可すれば
って部分があまり知られていないので、
いちいち説明すんのが面倒くさいんだよね。
Sun の文書もイマイチわかりにくいし。
- 208 名前：205 [03/11/13 23:42]
- >>207
ま、そういうことです
- 209 名前：(゜Jし゜) mailto:sage [03/11/14 00:27]
- AWTとSwingってどっちが軽快に動きますか?
何か本とか見てるとSwingはLightWeightで、AWTはHeavyWeightなComponent
って書いてありましたが。
Java(というかプログラミング)の研修で簡単なGUIを作成するのですが、
低スペックなPCしか用意できないのです。
- 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 00:33]
- 「用意できない」って言葉を使うってことは、研修で教える側だよなあ・・・
- 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 01:07]
- 低スペックってどれくらい？
- 212 名前：(゜Jし゜) mailto:sage [03/11/14 01:19]
- まぁ正確には教える人の相談役って感じです。
PCとか使えないCOBOLerの人たちを再教育するらしいです。
で、そのために社内で無数に余ってるペンII300メモリ64MBとかのクラスの
PCを再利用して研修を行うらしいです。
マジで正規の担当じゃなくってよかったです。
- 213 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/14 01:22]
- いまさらSwingの研修を受けさせられる方もかわいそうだなぁ。
- 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 01:41]
- そのスペックルではどっちも激重だと思うなり。AWTにしとき。
- 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 02:03]
- メモリがつらいよな。
単にGUIってんならDelphiのpersonalを勧めたくなっちゃうくらいだけど・・
JavaでGUIで64Mは・・・
いくらレイヤが下のAWTでも・・・・
OS次第では使い物になるのかな・・・・・
っていうかむしろVJ++・・・・・・
- 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 02:51]
- >>203
libの下にあるfont.propertiesをいじるか、
ttp://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/049474.html
で、全部のフォントを変えるか、
ttp://www.wikiroom.com/terai/?ST%2FFontChange%2FList
の中からJFileChooserで使ってるフォントを調べるか。
- 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 03:23]
- >>209
AWTのほうが軽く動く。
けど、いまさら勉強する価値はない。
PCを使えないオヤジを再教育するならeclipseかNetBeansを使え。
使い方が簡単なのはNetBeansのほう。
でも、192MBはメモリが必要。
- 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 03:27]
- >>209
COBOLerクビにして
外注か派遣にしたほうが100倍まし
- 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 03:43]
- >>218
その首になったCOBOLerが派遣になるだけ(w
- 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 03:55]
- awt最強って言ってた奴は今何をしているんだろうか
- 221 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/14 04:00]
- >>220
swt最強っていってるんじゃない？
- 222 名前：(゜Jし゜) mailto:sage [03/11/14 08:01]
- 野郎ども、おはようございます。
多くのレスありがとうございました。
>>215さん
Delphiは言語がマイナーで業務系であまり使われないので駄目だとのことです。
だからと言ってJavaのクライアントサイドにしなくても、とは思うのですが、
何しろ、知っている言語名がJavaとC言語くらいしか無いらしいので。
>>217さん
NetBeansをそのPCで動かしてみたのですが
(JDKと一緒に配布されてたのでインスコが便利だと思ったので)
起動するだけでカップラーメンが作れるくらいに待たされた記憶があります。
>>218さん
近日中に私の方が首になりそうです(自主的に)
まぁ結論としては放置安定ということですな。
- 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 08:48]
- >>216
ありがとう。調べてみる。
- 224 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/14 13:22]
- >>223
Eclipseは
「おうちにインストールしたいんじゃが？」
って質問が来たら、めんどくさいことになる。
NetBeansなら、JDKからTomcatまで、ひとつのインストーラーでOK。
- 225 名前：224 mailto:sage [03/11/14 13:23]
- ねぼけておった・・・
- 226 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/14 14:41]
- >>209
＞SwingはLightWeightで、AWTはHeavyWeightなComponent
これは処理が重いとか軽いとかのことを言っているわけではない
- 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 15:49]
- >>226
(同じだけコンポーネント使ったら)
HeavyWeight のが OS の GUI リソースを使うんだよね？
- 228 名前：224 mailto:sage [03/11/14 18:01]
- >>227
でもLightWeightのが、メモリ・CPUリソースを使う。
- 229 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/14 18:15]
- CPUリソース
- 230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 18:21]
- MacOSXのL&Fって無いの？
- 231 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/14 18:27]
- >>230
Windows環境から使う場合は
SunのHPからDLするんじゃなかったっけ？
- 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 18:28]
- >>230
Appleが「漏れのGUIパクるなゴルァ(ﾟДﾟ#)」と言うので、
Mac OS X版JavaのSwingにしか搭載されません。
- 233 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/14 19:56]
- アポーの偏狭さがこんなところでも露呈した訳で
- 234 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/14 20:26]
- 意匠権侵害だぞ
- 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 21:43]
- >>233
MSだって同じなのだが・・WinLook&FeelはWinでしか使えん
- 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/14 22:13]
- アイコンの著作権問題でね。
- 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/15 03:03]
- ところでMacでJavaやってるやついるか？
どうだAquaUIは
- 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/15 04:14]
- JList
www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=JList
- 239 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/15 04:39]
- JListは、トヨタistの宣伝にでないんですか？
- 240 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/15 08:30]
- つうかおまえ等はしらんだろうが
1.1.8時代はMacルックつかえたんだよ
- 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/15 10:22]
- >>230
ttp://javootoo.l2fprod.com/plaf/skinlf/screenshot_skinlf.gif
ttp://javootoo.l2fprod.com/plaf/skinlf/index.php
- 242 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/15 10:51]
- javootoo.l2fprod.com/plaf/skinlf/screenshot_skinlf.gif
javootoo.l2fprod.com/plaf/skinlf/index.php
- 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/15 12:13]
- javootoo.l2fprod.com/plaf/skinlf/screenshot_skinlf.gif
javootoo.l2fprod.com/plaf/skinlf/index.php
- 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/15 14:40]
- おい、JFrameってマウスでリサイズ中に表示が更新されないんだけど、
なんか方法あったら教えてください。リサイズ後は勝手に更新されます。
以下のイベントを試したのですがこれもリサイズ後なのでだめでした。。。
JDK1.4.2
JFrame f = new JFrame("hoge");
f.addComponentListener(new ComponentAdapter() {
public void componentResized(ComponentEvent ev) {
f.validate(); //これもちゃうのか？ paint？ repaint？
}
})；
重くなりそうだけど。
- 245 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/15 15:32]
- >>244
あくまでもcomponentResized（過去形）だからね
windowClosedとwindowClosingがあるように
componentResizingなんてのがあればいいけど・・・
でも 『ドラッグ中にウインドウの内容を表示する』って環境依存じゃないの？
- 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/15 16:21]
- >>224
おいらはそういう人向けにインストールガイドまで作った。
研修のサンプルプログラムもセットで。
- 247 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/15 16:41]
- >>246
読んでくれないんだよ・・・
教えるときは、「教えられる人は文章をよまない」という前提でやる必要がある。
絵は見るんだけどね。
- 248 名前：6ヶ月目素人 [03/11/16 08:02]
- 現在JTableを使ってコピー&ペーストをしたいと思い
↓下記のページのコピー&ペーストを使っていたのですが。
ttp://www.javaworld.com/javaworld/javatips/jw-javatip77.html
いざ、HTMLに載せようとしたら、↑のコピー&ペーストを使うとHTMLにAppletが表示されません。
↑のclassを使わないと表示されるので原因が↑の物だとわかっているのですが
これを解消するにはどうしたらいいのでしょうか。
JTableでのコピー&ペーストについてどなたか実装されてる方は居ませんか？
8月からいろいろ探してるのですが、↑のページしか見つからず、先が見えません。
どなたか、ご指導いただけませんか
- 249 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 08:43]
- クリップボードも、クライアントのリソースになるのでアクセス制限されてるのかな？
- 250 名前：6ヶ月目素人 mailto:sage [03/11/16 09:39]
- 今、Cutだけ実装したのアプレットを作ってHTMLにAppletとして乗っけようとしたのですが
プロンプトからは開けるのですが、HTMLには乗ってくれませんでした。
自分にはどこをいじったらいいかわからず、解決できそうにないです。
クリップボード制限あると、、、HTMLには載せること出来ないのでしょうか。
- 251 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 09:44]
- >>250
とにかく、エラーがでているはずなので
IEのメニューからJavaコンソール を開いてエラーメッセージを載せてください
そうしないと解決には向かわない
- 252 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 09:44]
- >>250
というか、HTMLに載せるという表現はやめろ。
- 253 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 09:46]
- >>250
さらに、コンソールからじゃなくてアプレッツビューワだろ
- 254 名前：6ヶ月目素人 mailto:sage [03/11/16 10:12]
- >>251-3 言葉の使い方失礼しました。
Table.java
cgi.io-websight.com/index2/uploarder/img/hare6493.bin
ExcelAdapter.java
cgi.io-websight.com/index2/uploarder/img/hare6494.bin
↑こちらなのですが、アプレッツビューワでは、コピー&ペーストできるのですが
HTMLに映すと動きません、エラーメッセージ出す右クリック？も動きませんでした。
- 255 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 10:15]
- HTMLに映す、か。
面白い表現考えるね。
でも、やめろ。
- 256 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 10:24]
- >>254
今確認しました
やっぱり、クリップボードのアクセスでjava.security.AccessControlException
がスローされています
ちょっと待っててください。
- 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/16 10:36]
- >>248 8月からそのページ見ているのに、なんでそのページの
サマリーくらい読んでないんだろ。アプレット署名しないと駄目だよって
ちゃんと書いてあるのに。高々850wordsだよ、それ。
- 258 名前：6ヶ月目素人 mailto:sage [03/11/16 11:09]
- >>257
Note that, since the system clipboard is not accessible to unsigned applets,
this functionality will not be available to those Java programs.
unsigned appletsをsignありにするには、どうしたらいいのでしょうかね。
HTMLでは使えないってことですかね。
これを解決する方法は、どこをいじれば良いのでしょうか。
>>256さん、ありがとうございます。
- 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/16 11:37]
- >>258
(1)J2SE SDK日本語ドキュメントの一番最初のページを上から下まで
眺めてみる。
(2)signed appletでぐぐる。
もちろん、htmlからの呼び出しでも署名付きアプレットは使える。
- 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/16 13:21]
- >>255
じゃあ、なんて言うの？
- 261 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 18:21]
- HTMLはあくまでWebページを記述するための規格であって
それを表示するためのプログラムにはまた別の名前がついているので
「HTMLに載せる」とか「HTMLに映す」という表現は意味不明
これから先は自分で調べて考えてきてね
あとあれをアプレッツビューワと言う人は>>253くらいだと思うので
みんなどう言ってるかも自分で調べてきてね
- 262 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 18:28]
- >>261
おい、失礼なこと言うなよ
＞プロンプトからは開けるのですが、HTMLには乗ってくれませんでした。
これに対して
「さらに、コンソールからじゃなくてアプレッツビューワだろ」
と言ったまでだ、どこに疑問があるんだ？appletviewerだろが。
プロンプトを自分の脳内でコンソールに変換してしまったがな
- 263 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 18:39]
- >>261
ま、半可通は黙ってなさいってこった(藁。
- 264 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 19:12]
- www.google.com/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&q=%83A%83v%83%8C%83b%83c%83r%83%85%81%5B%83%8F
アプレッツビューワに該当するページが見つかりませんでした。
"アプレッツビューワ"を含むページは見つかりませんでした｡
- 265 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 20:02]
- >>264
ネタにムキになるのはカコワルイ
- 266 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 20:03]
- >>260
アプレットに載せるで十分だろ。
- 267 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 20:38]
- >>265
>>254が真にうけてるから言ってみたんだけど
ネタなら>>262でそういってくれればよかったのに
変なツッコミ入れるからつい本気かと思ったよ
- 268 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 20:40]
- >>267
> >>254が真にうけてるから言ってみたんだけど
あ、ほんとだ。
ネタはこどもがマネするといけないから、ほどほどに。
int型はデータ型ではない。
- 269 名前：デフォルトの名無しさん [03/11/16 20:42]
- int型などを参照型に対してデータ型というのはよくない。
ネタに捕捉カコワルイ・・・
- 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/16 20:43]
- データ型はよそのスレでもう終った話題だから(w
- 271 名前：6ヶ月目素人 mailto:sage [03/11/17 00:12]
- えっと、>>260 は自分じゃないです。あしからず。
signの方読んでなんとかします。（これから）
書き込むついでに、もう一つ質問していきます。
HTMLでアプレットとして動いてるJTableからサーバーに値を送って計算
計算結果をJTableに返してくるということをやりたくて、考えていたのですが
ttp://cgi.io-websight.com/index2/uploarder/img/hare6501.bin
↑こんな感じに、アプレット⇔サーブレットのサンプルをいじってるのですが
//TableModel m = table.getModel();
//Object x = m.getValueAt(0,0);
//int amount=Integer.parseInt((String)x);
↑の//をはずして、//int amount=3;にしても、データサーバーに飛ばしてくれません。
どこをいじっていったらいいのでしょうか。。。
- 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/17 00:17]
- >>271
HTMLで、というのを外せ。
- 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/17 00:36]
- >>272
何度も何度も繰り返し「HTML」というのが出てくるから、思わず、
「ぐわぁぁぁ もう二度とHTMLなんていうなぁぁぁ」 と、がきんちょのように
床にゴロゴロころがって泣きたくなってしまった。
- 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/17 00:40]
- >>271 とりあえずHttpURLConnectionとHTTPについて参考書か何かで
勉強したほうがいいと思うよ。リクエストメソッドとはなにかとかも。
そのコード見てるとサーブレット側でdoPostなどをちゃんと実装して
いるかどうかもなんか怪しい気がする。
あと既にSwingの話じゃないのでこれ以上この場所での質問はどうかと。
- 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [03/11/17 00:48]
- （こんなことわざわざ言う必要もないのだが）
言葉の定義でそこまで突っ込んでやらんでもいいだろうに。
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