- 1 名前：潜伏していた1 mailto:sage [02/02/16 16:55]
- 何とか生き残れました。
前スレ
pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/996131288/l50
関連 >>2 以降
- 141 名前：チュウボウ [02/05/08 12:32]
- 順序なしで考えるより、順序を指定されて考える方が楽じゃない？
- 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/08 12:34]
- >>141
そう思えるのはモノが単純な場合だけ
- 143 名前：チュウボウ [02/05/08 12:49]
- 状態（もの）と動作（働き）があった方が考えやすい気もする。
主語＋述語が人間の頭にあってるような気がする。
（状態があるならば副作用があると思ってる）
ペトリネットなんかかじってみてると、そんな気がしてきた。
ttp://www.aichi-pu.ac.jp/ist/~qua/intropn/intropn.html
- 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/08 15:04]
- 副作用って､関数が値を返す以外の何かの作用を起してしまうことでしょ。
「なぜ関数プログラミングは重要か」に副作用が無い事のよさが力説されてた。
実感湧かなかったが。
- 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/08 18:09]
- >>143
日本語は主語なんかなくても良い言語だよ。英語カブレめ（ｗ
実際この書き込み(145かな？)のなかに主語のある文は一つもないが、
意味はちゃんと通じるだろ？
- 146 名前：５月病 [02/05/08 18:24]
- オレも人並みにSOE本ながめたりして、haskellの理解に
努めたわけよ。モナドの意味もつかもうとしてがんばった
んだけど、あるときふと、こんなに無理して副作用さけよう
という努力はなんなんだろうと感傷的になるわけよ。
- 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/08 18:26]
- Cでグローバル変数はやめよう、と似たようなもんじゃないの？
- 148 名前：チュウボウ [02/05/08 18:35]
- >>145
>日本語は主語なんかなくても良い言語だよ
おお、そうであった。日本語は述語だけでつうじるのだ。
日本語こそ真の関数型言語であった。なんてわけないか。
- 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/08 18:47]
- >>146-147
つーか…
プログラムって要するに「入力と出力の関係を記述する」
ってだけで良いはずなのに、状態を持ち出すとよけい面倒に
なることも多いでしょ。
- 150 名前：５月病 [02/05/08 19:00]
- モナドを使い、高階関数を使い、入力と出力の関係だけで
ストイックに記述する。そうすると見えるすばらしい世界
を教えてください。
- 151 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/08 19:02]
- >>149
> 入力と出力の関係を記述する
時系列的な入力と出力の表現には内部状態があった方が記述が楽。
あと、入力の長さが不定なときも。
だから入力に対して反応するタイプのプログラムでは状態記述がないと不便。
>>145
主語がなくていいのは主語が明らか（容易に推測可能）な時だけだよ。
フォーマルな文章では日本語だって主語が必要。ここはかなりインフォーマルだからね。
ちなみに英語でも命令形などでは明らかな主語が省略されている。
- 152 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/08 19:14]
- >>151
なんで、ストリームやモナドなどではプログラムの動作が完了した時点では
入力が決定して、出力も決定する筈ということに注目して、
実行時に対応関係を組み立てるわけだ。
- 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/08 19:19]
- 無限列から無限列への対応関係を陽に書くことはできないが、
無限列の有限部分列から有限部分列への対応関係なら書ける。
そしてその対応関係が再帰的に定義できているなら、
限りなく計算を続けられる。
ただ、有限部分列の入力から続きを計算する際に何度も同じ計算が
繰り返される場合がある。そういう場合は内部状態としてメモしておけば
計算効率が改善される。
- 154 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/08 19:21]
- >>153
現実的にはどんなケースがありますか？
- 155 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/08 19:39]
- 無限ストリームはメッソドの呼び出しを遅延評価するように
しておけばJavaなんかでも再帰的に記述できるよ。
- 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/08 19:49]
- >>154
httpプロクシサーバとか。
リクエストは無限列とみなせる。
以前にあったリクエストなら、内部状態としてキャッシュしとけば
速くなる。この場合でも副作用は別に必須じゃないけどね。
- 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/08 20:42]
- 多分もっと技術レベルが高かったら萌えるんだろうなぁ。
今はC、C++、C#、Javaで手一杯だよ･･･
- 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/08 20:47]
- >>156
副作用が絡むのは配列やオブジェクトの部分更新とかが絡むときが典型。
もちろん更新する値以外も全部複製してしまえば副作用は消せるが、
効率は･･････（ガクガクブルブル）
----
>>155
遅延評価は評価の仕方を「メモ」って行くわけだが、
結構、後でそのメモ・ツリーを辿るのに時間がかかったりする。
- 159 名前：153 mailto:sage [02/05/08 20:50]
- >>157
てひひひー。C#は全然把握してないッスー。
- 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/08 21:19]
- C#っていってももともとは.net frameworkのために作られた言語だからね。
シンタックスだけはJavaに似てるけど。逆に言語から仮想環境を想定するとしたら
どんなものになるんだろね。Hakell、というより関数型言語全般のために
作られたようなもの。あるとしたらどんなもんでしょ？
- 161 名前：153 mailto:sage [02/05/08 21:28]
- 仮想環境ッスかー？何ッスかー？
- 162 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/09 01:26]
- Parallel Graph reduction Virtual Machine (PGVM) ?
- 163 名前：134 [02/05/09 01:31]
- >>135
>ストリームは「いくらでも長くなりうる列」というデータだ。
確かに漏れも、そう思います。ストリーム()
しかし、haskellのモデルではIO入出力はストリーム(ぎリスト)ではないですよね。
ということは結局、評価の順序が入出力に影響するはずですよね。
評価の順序を強制するためにモナドというものを利用しているんじゃないですかねー？
どうなんでしょ。
- 164 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/09 01:48]
- www.yfcbookshelf.com/ml_lisp_scheme.htm
ここの下の所に「Programming Languages：Concepts and Constructs 2/E」
の「日本語訳版を期待」という文字が見えるんですが、今翻訳中なのでしょうか？
もしそうなら超期待！！
>>158
どうも効率面を問題にされているようですが、
私自身たいして関数型言語の経験はありませんが、
仕事の関係上感じている事です。
コンパイラ作ってると、この副作用がないというのが
結構オプティマイズに有効だったりするので、
結構これからの言語の核にすえるのは悪くないと最近思ってます。
計算の依存関係が明白でないと最近のスーパスカラーみたいに
命令スケジュールが必要だと面倒です。
全体的とはいわなくても部分的には関数型言語が高速化への寄与大きいと考えています。
計算機の並列度が上がってくると、少し考え方を変えてみるのも悪くはないと思っています。
ちなみにモナドはあんまり良くわかっていません。(TT)
だれか教えてくれー
- 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/09 02:25]
- >>163
昔のバージョンではストリームでI/OやってたんだよHaskellは。
I/Oエラーが扱いにくくってなあ…
モナドの方が楽だよ。
- 166 名前：134 [02/05/09 02:43]
- >>165
本当ですか？
何時の頃のモノなんでしょう？
処理系の名前とバージョンを教えてもらえませんか？
>I/Oエラーが扱いにくくってなあ…
>モナドの方が楽だよ。
たしかに、そうですね。
うーん、モナドから逃げてるのかなー？俺は
- 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/09 02:45]
- モナドを意味づける（動作を定義する）のにストリーム使えるしね。
- 168 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/09 02:46]
- 副作用推進派のかた、もっと高階関数を活用してみては
どうでしょう？
関数も各引数を繋ぐための糊だと考えると
副作用が無いほうが嬉しいのでは？
- 169 名前：158 mailto:sage [02/05/09 02:50]
- >>164
効率は計算機上での実行の際のことです。
･･････というか効率を考えた動作をガチガチにプログラマが記述する際に
場合によってはあるほうが便利ということですね。
一方、最適化のためのプログラムの解析においては
一般に副作用がないほうがやりやすいのは確かだと思います。
だからこそ代入を消してSSAなんて形式に落としたりもするんでしょうし。
- 170 名前：158 mailto:sage [02/05/09 02:51]
- >>168
行列を配列並みの高効率で実装できる方法があるなら是非そう致したいと。
- 171 名前：158 mailto:sage [02/05/09 02:54]
- 引数で指されるオブジェクトがコピーのコストが気にならないほど小さいうちは
それほど悩ましくないんですが･･････。
- 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/09 02:57]
- >>166
Haskell 1.1まではそういう仕様だった。全ての準拠処理系がそうなって
たはず。stream I/Oとcontinuation-based I/Oの両方が使えた。
www.haskell.org/definition/haskell-report-1.1.tar.gz
Monadic I/Oがあんまり便利なんで今は全部そっち。
- 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/09 03:04]
- >>170
配列使えばいいじゃん。副作用なしの。
SISALっていう関数型言語がそうやって、スーパーコンでも
Fortranに負けない性能出してたよ。
Fortran厨は他の言語が書けなかったので普及しなかったが。
- 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/09 08:17]
- なんかこのスレ人増えたな。
- 175 名前：158 mailto:sage [02/05/09 09:51]
- >>173
www.sys.uea.ac.uk/~jrwg/Sisal/index.html
を読んで見てるけど、やたら配列に特化した言語だなぁ。APLを思い出したよ。
サワリの部分を読んでの感想としては、
配列に特化した構文が多すぎるし、拡張性にも疑問が残る。
この言語を実装する上で研究された内容（解析や最適化の技術）は有益そうだが、
それをつかって書けと言われると結構苦痛かも。
CやFortranのソースに混ぜられると言われてもねぇ。
- 176 名前：158 mailto:sage [02/05/09 10:01]
- でついでに、「スーパーコンでも」というよりは
むしろ「スーパーコンのために」開発されたようだ。
スパコン以外にも移植はされているようだが、
どうもメインの技術ははデータ並列っぽい気配が。
もっと詳しく読んでみないと判らない部分もあるが、
そうなると今時のマシンの記憶階層と
マッチするかどうかは些か怪しげ。
- 177 名前：Super Combinator [02/05/09 11:43]
- MonadとInfinite listの関係について知りたければ、
"Comprehending Monads", Philip Wadler読め。面白い。
- 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/09 13:23]
- >>176
文句の多いヤツだな。
- 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/09 15:07]
- >>158 は >>173 を「Sisal 使えば?」と読んでそうな感じだが
>>173 は「Haskell の副作用無しの配列使え」と言ってるのだろう。たぶん。
- 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/09 20:50]
- >>179
どんな実装してるんでソ。＞「Haskell の副作用無しの配列使え」
私が読んだ何件かの「副作用なし配列」の論文は皆頑張っていたけどヤパ−リ
オーバーヘッドが大きくて生の配列ほどには早くない･･････。
- 181 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/09 21:06]
- >>132
>Prologにカットオペレータ
カットオペレータ思い出した。これでProlog嫌いになった。
ところで、Prologも関数型かな？ 副作用ないみたいだし。
真偽の２値のみを返すと考えられるかな。もっとも偽の値が
返ればストップするので真のみ返るが。
- 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/09 21:22]
- >>181
関数型じゃないね。論理型。
項の「値」を求めてるわけじゃない。
定理を満足する変数の値の組（代入）を求めている。
両方を組み合わせた関数論理型ってのもあるけど。
- 183 名前：第５世代はどうなった [02/05/09 22:51]
- >>182
論理式の値を求めるのでなく、妥当な推論をするんだった。
unificationできなきゃ終わりという形式だったね。
Hugsのライブラリーに簡単なPrologあるね。
unificationなんかはもともとhaskellにあるから、
簡単に実装できるようだ。
そういえば、カットオペレーターもhaskellで実装
してたかな。
- 184 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/10 00:36]
- haskellは非正格言語だからデバッグし辛いのでは？
副作用がありまくる手続き型言語や正格言語ではデバッグで
苦労しない。というかデバッグしやすい。
非正格言語の優秀なデバッガって無いからね。
一つでもモデル(非正格言語のデバッガのね)が出来ればね。
- 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [02/05/10 03:55]
- Mondrianって言語がHaskellをコンパクトにして
OO対応にしたような言語で、.NETにも対応してるらしい
んだけど、この言語ってどうですか？
www.mondrian-script.org/
- 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/10 03:57]
- >>184
ていうか、副作用が無いってのはようするに
思わぬバグが混入しないようにする効果があるわけだから、
デバッグ以前にバグが混入しにくいのでは？
- 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/10 04:05]
- 代わりに呼び出し関係が入り組んでくるからねぇ。>>186
やっぱ銀の弾丸はないもんだよねぇ。
- 188 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/12 02:28]
- >>186
でもバグが無くなる訳ではないでしょ？
仕様のバグという根絶不可能なバグがあるんだから。
やっぱデバッガ必要でしょ。
- 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/12 10:10]
- >>188
既存のデバッガ的な考えは合わないよね。
- 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/12 19:07]
- >>184
副作用がないので
Unit Test あたりが向いてるかも。
- 191 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/13 22:37]
- www.haskell.org/libraries/#testing
のあたりだろうか。
- 192 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/13 22:39]
- >>188
仕様のバグとデバッガが関係あるんですか？
- 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/13 22:47]
- 副作用が無いんだから、
コードの打ち間違いと理論にだけ気をつければ
やっていけます。
- 194 名前：Super Combinator [02/05/13 22:57]
- >>192
帰納推論系の人たちで、
間違った具体例の指摘から仕様を直したり、
なんて事が流行ったよね?
そのengineのUI programはdebuggerと呼ばれることが多かった。
- 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/13 22:59]
- なんじゃそら
屁理屈か
- 196 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/14 16:02]
- つまり、従来のデバッガの役割は
非常に少なくなると言うことでいいのか？
- 197 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/15 00:14]
- デバッガの使い道ってバグを取るためだけの物かなー？
- 198 名前：え？ [02/05/15 00:35]
- デバッガをバグ取りに使わないの？
- 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/15 01:06]
- >>198
プログラミング言語の前に日本語を勉強尻。
- 200 名前：え？ mailto:sage [02/05/15 01:16]
- >>199
君こそ根。
- 201 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/15 01:24]
- Stream IOを勉強した頃は、同期関係の bugがあったら取り難そうだなあ、
とおもた。
Monadになったら改善できるのかしらん?
- 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/15 01:28]
- >>198 はすさまじいアフォ
- 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/15 01:28]
- >>201
並列処理の話？
- 204 名前：え？ mailto:sage [02/05/15 01:29]
- >>199 は、すさまじいエロ
- 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/15 01:38]
- ＞デバッガの使い道ってバグを取るためだけの物かなー？
他に使い道は？
- 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/15 02:30]
- >>204 ウザイ
「バグ取りの他に使う」と「バグ取りに使わない」の
区別もつかない糞は小１からやりなおせヴォケ
- 207 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/15 12:22]
- >>206
その前にお前は>>205の質問に答えろよ。
- 208 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/15 13:45]
- 静的なプログラム検証ツールはデバッガの範疇に入るの？
こういうものが作りやすいのが関数型言語の特徴って言われてるから
そっちに期待しちゃうな。あくまで素人の考えだけど。
- 209 名前：Ｃ厨房 mailto:sage [02/05/15 14:01]
- lintはデバッガって言うか？
- 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/15 14:24]
- なんでHaskellスレは厨房がワラワラと寄ってくるんだろ。
無視できない何かがあるんですかねー。
- 211 名前：206ではないが [02/05/15 14:28]
- 関数型言語にあてはまるかどうかは知らんが、
他人が書いたプログラム(またはライブラリ)を理解するために
デバッガを使って動作を見るのは、けっこうよく使う手だと思う。
>>208
普通は静的な検証ツールはデバッガには含めないと思うけど、
参照透明性の高い関数型言語では、静的/動的の境界はどう定義するんだろう？
例えば多相型の型エラーをデバッグするのって、静的なのか動的なのか…
- 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/15 14:42]
- 言語理論に比べて処理系のセオリーが
弱い気がするのは気のせいでしょうか？>>211
- 213 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/15 15:27]
- >>210
お前のような厨房がな。
- 214 名前：201 mailto:sage [02/05/16 00:31]
- >>203 並列って言うか、そもそも関数型言語は逐次処理でもないじゃん。
木の好き勝手なところを簡約していくっていうか。
そでで再帰的に定義された無限リストの簡約とかまちがうとこわいな。と。
P.Wadlerの入門書にもそれがらみの話あったよねえ?
- 215 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/16 01:21]
- 関数プログラミングでは、動作手順を記述するわけではないので、命令プログラミングの
動作をステップ実行する従来のデバッグ手法のイメージとはあいいれないかも。
でも、計算順序を無理矢理いれこむ、モナドIO使いまくりのプログラミングなら
命令プログラミングとおんなじだから、print デバッグができるよ。
- 216 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/16 01:39]
- Windowの表示とかやる場合はモナド使うんですか？
関数型でイベント駆動処理を書くのって、
ちょっと想像できないんですが。
- 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/16 13:57]
- Fudgetあげ
ようとしたけど古いから sage
- 218 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/16 14:49]
- >>216
GTK+HS のサンプルコードとかみてみれば？
- 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/16 17:00]
- >>216
モナドによるI/Oのコードをじっとみつめると
入力列内の文字種に応じて呼ばれるハンドラの集まりとも見えてくる。
それがメッセージ列に変わったと思えば書けそうな気がしてくる。
- 220 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/17 06:30]
- >>205
処理系の実行過程の確認
最適化の結果、プログラマーの予想もしないプログラムに変化したりしないとか
その確認をする。勉強にもなるね。
某本にもデバッガでは、シングルステップを使えと載っていた。目から鱗。
- 221 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/17 11:20]
- >>215
GHCか何かだと、unsafeとか何とかいうモジュールに、
どこでもprintできる関数がなかったっけ。
まさにprintfデバッグのための抜け道として。
- 222 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/17 13:19]
- >>220
それは要するにデバッガがアナライザだって言ってるだけでは？
そういうのとは微妙に話が違うような気がするなー。
つまり、デバッガにはそういうブラウジング機能とは別に
何かあるって言ってるんだろ？
- 223 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/17 17:10]
- >>222
いや、デバッグ以外に使い道があるかどうかって話だろ？
だからアナライザとして使ったり、ってのも答えとしてアリだろ。
- 224 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/17 18:54]
- ナスです。
- 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/18 05:44]
- ウリです。
- 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/18 05:45]
- デバッガっでようするにアナライザだろ。
デバッガがバグを指摘するわけじゃなし。
- 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/18 13:13]
- >>226
書くのが遅い
- 228 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/19 20:37]
- >>221
遅延評価だと、どのprintが先に実行されるかわかんなくねえ？
そんなんでデバッグできるのか？
- 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/19 21:05]
- >>228
何をデバッグしたいかによるけど。
(文字列やファイルの最終的な内容も含めた)計算結果が
正しければ良いなら、別に求まる順序は重要じゃないよね。
まあprintを使うってことは順序も気にするんだろうから、
もともと$!やseqを使いまくってるんじゃないの？
- 230 名前：haskell [02/05/26 07:37]
- age
- 231 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/26 13:54]
- 高階関数に詳しくなりたいので教えて。
- 232 名前：Super Combinator [02/05/26 14:22]
- Bird「関数プログラミング」
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4764901811/qid=1022390348/sr=1-17/ref=sr_1_2_17/250-5692221-3686632
萩谷昌己「関数プログラミング」
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535608172/250-5692221-3686632
あたりで。
- 233 名前：デフォルトの名無しさん [02/05/26 18:09]
- まさみさまがそんな本書いているとはしらなんだ..
竹内先生の Lisp本もじつは読んでないんだよなあ。
- 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/26 20:36]
- 日本語で書かれたHaskell本はいつ頃出ますか？
SMLだって出てるのに……。
- 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/26 22:00]
- >>234
日本のHaskellユーザの数が、初回印刷部数(200)を越えたら。
- 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/26 22:42]
- ユーザの数はどうやって数えるんですか？
- 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/26 23:11]
- うちの研究室だけで10人はいるんだから簡単に超えそうなもんだけど(藁
- 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/26 23:14]
- >>237
そこが特別なんじゃないの？
- 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/26 23:31]
- じゃ、漏れが布教用に3冊買ってやるから、早く出してくれよ。
訳本でいいからさ。
- 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/26 23:46]
- つーかさ、200位だったら、
いろんな図書館に要望しまくれば、
なんとかなるんじゃないの？
- 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [02/05/27 00:06]
- 200じゃだめみたい。
www.onweb.to/ken9/log/039.htm
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