- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 03:13:01 ]
- 最強のＬＬ＝軽量プログラム言語は、どれよ？
エントリーは、Perl、PHP、Python、Ruby、JavaScript・・・
さあ、死ぬまで語りやがれ！！！
■LLとは？
軽量プログラミング言語（Lightweight Language,LL）とは、取り回しに優れ、
コードの作成や修正が容易と見なされるプログラミング言語のことを指す。
ここでいう「軽さ」はプログラマの負担の軽重を指し、
実行速度に優れているという意味ではない。
現在の水準では
・インタプリタ
・動的型
・正規表現
・関数オブジェクト
などを利用できるものがLLと呼ばれることが多い。（Wikipediaより）
過去スレは容量オーバーのため>>2に分離
- 2 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 03:13:42 ]
- ■過去スレ
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル8【Ruby,Python】
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1259287439/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル7【Ruby,Python】
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1248487404/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル6【Ruby,Python】
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1244166510/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル5【Ruby,Python】
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1238720336/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル4【Ruby,Python】
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1234635513/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル3【Ruby,Python】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215319832/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル２【Ruby,Python】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1209289408/
【Perl,PHP】ＬＬバトルロワイヤル【Ruby,Python】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1188997302/
- 3 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 03:24:47 ]
- Pythonがカスなのだけはガチ
- 4 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 07:08:31 ]
- 1乙
PythonはともかくPython信者はカス。
Pythonを使うと彼らと同類になるような気がして使うのをためらってしまう。
- 5 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 14:45:08 ]
- 例えばどのへんがカスなの？
- 6 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 15:41:06 ]
- 別にカスとは思わんが、www.python.org ってのはいつまで落ちてるんだ
いつまでたってもPython3が試せない
こんなのは思いついたときにやっちゃわないと結局疎遠になるな
- 7 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 15:42:57 ]
- >>6
え？いつ落ちてた？
少なくとも今はつながるよ？
- 8 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 17:17:44 ]
- >>5
> 例えばどのへんがカスなの？
信者が沸いてくるから書かない。
試しに何か書いてみたら？ すぐ分かるから。
- 9 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 17:24:00 ]
- むしろruby厨がpythonに因縁つけてきただけにしか見えなかったんだが
- 10 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 17:47:02 ]
- >>7
今も繋がらないが、これは俺のネット環境が悪いのかな
www.python.org/
www.python.org/ftp/python/3.0.1/python-3.0.1.msi
- 11 名前：10 mailto:sage [2010/03/03(水) 18:01:00 ]
- >>7
自己解決
うちのESET NOD32のWebアクセス保護に引っかかってたみたい
Firefoxのアドオン更新ができないのは知ってたが、普通のサイト閲覧でも
制限かかるってのは何なんだろう
- 12 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 18:39:31 ]
- >>4
オレは、同じようなことをRubyについて感じる。
過剰な理想主義や狭量になってしまいそう。
- 13 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/03(水) 19:16:15 ]
- どの言語にもキモい信者はいる。
それをその言語のユーザー全員の人格攻撃につなげるのも、
だからその言語を使わないというのも不毛。
- 14 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/04(木) 09:50:31 ]
- tclは枯れているのかキモい信者を見たことがない
pike,slangはblogで使ってる奴とかをみたことがない
日本で使われてないだけなのか？
- 15 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/04(木) 10:28:39 ]
- 誰も使ってない言語なら、キモい信者はいないな。
キモい信者が嫌な奴は、自分で言語作ればいいわけだな。
- 16 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/04(木) 10:37:22 ]
- >>12
Ruby信者もウザいがPython信者は異様。
問題解決の道具だから問題にあった言語を選べば済むことなのに
Pythonで解決しようとしないのはバカだからだと思っているようだ。
Pythonはバカには使えないとか使いにくさを自慢するのまでいる始末。
もちろん一部だとは思うがこんなのは他の言語信者には見たこと無い。
>>13
> どの言語にもキモい信者はいる。
他言語でキモい信者はlispにいそうな気がするが実際に見たこと無い。
この言語にはこんなキモい信者がいるというバトルロワイヤルを
期待したい。
> それをその言語のユーザー全員の人格攻撃につなげるのも、
とんでもない人格攻撃するのは信者のほうでおれじゃない。
> だからその言語を使わないというのも不毛。
人に知られるのは嫌だがたまには使っている(決して 嘘です）。
- 17 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/04(木) 11:00:09 ]
- 弱い犬ほどよく吠える
ただし存在しない犬は吠えない
- 18 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/04(木) 11:05:34 ]
- ruby厨乙としか
- 19 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/04(木) 11:33:48 ]
- >>16
「Python信者は」みたいにターゲットをつけて「キモイ」と言っている時点で
人格攻撃なんだよ。Python信者にだってマトモなのとキモイのがいるさ。
>Pythonはバカには使えないとか使いにくさを自慢するのまでいる始末。
前スレでもそんなの見たことない。
"".join() とか self とか len(x) とかPythonの設計上それが合理的なんだと説明し尽くされている、
生産性にも可読性にもほとんど影響無い下らない部分を何度も突っ込まれては
がんばって反論しているのはよく見るけど。
- 20 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/04(木) 14:06:55 ]
- 合理的だと言い張ってるだけでは
- 21 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/04(木) 15:02:06 ]
- 言語仕様がキモいとかって、結局個人的な好み・感想でしかないのに
信者が集団で論破しようと頑張っちゃうから余計に狂信者的でキモくみえるんだろ
ほっときゃいいのにな
- 22 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/04(木) 20:32:08 ]
- 言語仕様が素晴らしいってのも個人的な好み感想だろ
なのに今からやるならPython一択みたいなこと言うから
俺がやってる他の言語も素晴らしいって話になるんだろ
- 23 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/05(金) 03:47:35 ]
- むしろ、今からやるならPythonは全然おすすめできない。
2.xと互換性のない3.xに将来的に移行するの分かってて2.xやるか、
既存の資産を生かせない3.xをやるかどちらかしかないから。
ただ、Pythonに限らずLLは次バージョンとの互換性は期待できないな。
Perlに関しては、6.x出ても5.xはしぶとく残りそうだけど。
- 24 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/05(金) 08:23:28 ]
- iPhoneアプリ開発を始めたのでLLは引退です。Objective-C++まんせー
- 25 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/05(金) 10:29:19 ]
- python.com/
- 26 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/05(金) 20:57:57 ]
- >>23
2.6とかでとりあえず組んで、状況が整ったら3.0に移行でいいんじゃないの
そんなに騒ぐことかよ
- 27 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/05(金) 21:07:23 ]
- 騒ぐことだよ。
- 28 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/05(金) 21:40:57 ]
- では1.9への移行なんて大問題ですね
- 29 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/05(金) 21:58:55 ]
- 当然。
- 30 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/05(金) 22:55:23 ]
- んなこと言ってPHP4でちょっと互換性失われたときに
PHPは業務で使えないとか叩いてたくせに
- 31 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 01:50:01 ]
- ,―ヽ＿（（（（（＿、―
,／ ノ ヽ ~＼
／ ノ ＩＰＡ ヽ ~＼
／ ノ ヽ、 `ヽ
| ﾉ /￣＼ ／￣~ヽ ヽ i
| ノ | ノ
＼ | ＜●＞ ＜●＞ （ ）
＼ | ｜ | i /
| / ヽ ﾚ
i （●_●） /
i、 ,-――-、 ・ /
i、 <（EEEEE）> ∵/ IPA Ruby最高。他は糞
i、 ＼ .／ /
＼ ーー ,ノ
,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､.
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
- 32 名前：デフォルトの名無しさん [2010/03/06(土) 01:52:00 ]
- Pythonは互換性なくなったからもう選択肢に入らない。
今後もこういうのが将来ありそうなだめ言語は選択肢に入れない。
- 33 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 04:56:21 ]
- ageてまで釣りたいのか
それならメジャーなLL全部使えないだろ
- 34 名前：デフォルトの名無しさん [2010/03/06(土) 09:22:32 ]
- そうだね、個人が仕様を決める安定しない言語は使うべきじゃないね。
将来に渡ってコード資産が失われるリスクを抱えたくないからね。
- 35 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 09:25:31 ]
- そして「委員会によるデザイン」の罠にはまった言語という罠にはまる、と。
- 36 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 09:53:12 ]
- Ruby 1.9
Python 3
Perl 6
PHP 5.3
- 37 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 10:00:59 ]
- >>36
まるでPerl 6がリリースされてるみたいじゃないか
もう22世紀になったのか？
- 38 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 12:17:27 ]
- >>35
名前がインクリメントされてる言語のことですねわかります
- 39 名前：デフォルトの名無しさん [2010/03/06(土) 13:05:31 ]
- 名前が宝石、生き物の言語は総じて糞
- 40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 15:51:00 ]
- HaskellとかPascalとかAdaは「生き物」に分類されるんだろうか？
- 41 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 19:23:37 ]
- そりゃ人間が生き物に含まれない道理はない
- 42 名前：デフォルトの名無しさん [2010/03/06(土) 21:22:51 ]
- Rubyは楽しいよな。書いていると。
pythonは書いたプログラムがかっこいい。
どちらもいいと思うが。
ダメなのは、VBA。Excelで何かしなくてはいけないと思うと嫌になる
- 43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 21:42:20 ]
- 楽しいかRuby？
- 44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 21:53:11 ]
- >>43
「Rubyでは楽しくないが、○○だと楽しい」という話なら興味深く聞くので詳しく
- 45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 22:24:29 ]
- どの言語で書いても変わらないって話だろ
- 46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 23:38:10 ]
- んなこたあない
ただ、今までと違う言語で、慣れてきて何か書けるようになってきたときは大抵楽しい
- 47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/06(土) 23:48:03 ]
- 逆にイラツクことはあるな。
LLなのに文字列比較で strcmp() 関数が必要だったり、
== が怖くて === を使わないといけないとか。
イラツク言語を使った後に、イラツキ要素が少ない言語を書くと楽しい。
- 48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 00:32:06 ]
- VBと大してかわらんだろ、どのスクリプトも。女子高生の選り好みレベルだな
- 49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 01:57:26 ]
- 女子高生が選り好んでるのか、女子高生を選り好んでいるのか
詳しく聞かせてもらいたい
- 50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 05:02:14 ]
- 取り敢えず>>34が使ってる言語を書いてくれ
- 51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 08:45:19 ]
- 俺はまず脳内の抽象言語で書いてから、Python,Java,Perlとか各現地語に変換してるから無問題
- 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 09:21:29 ]
- >>51
俺もそんな感じだな
- 53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 11:11:34 ]
- 脳内言語に高階関数やジェネレータが実装されてるからC++みたいな言語がめんどくさい
- 54 名前：デフォルトの名無しさん [2010/03/07(日) 11:36:13 ]
- Rubyは楽しいだろう。
なにせ、自分がやりたいことがほとんど関数化されているし。
pythonのいいところは、速いところだな。
俺も脳内プログラムなので、プログラム言語はそれほどこだわりがないが、
脳内プログラム->実際のプログラムに変更する際に、自分の思ったとおりにできる方がうれしくないか？
- 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 13:18:24 ]
- >>53
boostくらい使えるようになろうぜ
- 56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 13:28:49 ]
- > 自分がやりたいことがほとんど関数化されているし
え？
> pythonのいいところは、速いところだな
え？
- 57 名前：デフォルトの名無しさん [2010/03/07(日) 14:35:51 ]
- まじ？
じゃ、他にいい言語はある？。pythonとrubyが2大最強プログラム言語だと思うが。
- 58 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 14:45:25 ]
- CとJavaだろ2大を選ぶなら
- 59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 14:47:45 ]
- Python, C, C++, Java, アセンブラ, JavaScript, ActionScript
これだけあればプログラミングの需要のほとんどをカバーできるな。
- 60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 15:21:33 ]
-
,―ヽ＿（（（（（＿、―
,／ ノ ヽ ~＼
／ ノ ＩＰＡ ヽ ~＼
／ ノ ヽ、 `ヽ
| ﾉ /￣＼ ／￣~ヽ ヽ i
| ノ | ノ
＼ | ＜●＞ ＜●＞ （ ）
＼ | ｜ | i /
| / ヽ ﾚ
i （●_●） /
i、 ,-――-、 ・ /
i、 <（EEEEE）> ∵/ IPA Rubyさえあればプログラミングの需要のほとんどをカバーできる
i、 ＼ .／ /
＼ ーー ,ノ
,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､.
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
- 61 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 16:15:35 ]
- >>59
Pythonなくていいよ
- 62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 16:33:32 ]
- C++, Java、PHP
- 63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 16:36:16 ]
- >>61
Pythonが無いと広い範囲をカバーする汎用LLが無くなるだろ。
hg とか各種アプリのスクリプトとか、Webアプリとかサーバーツールとか。
- 64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 16:43:17 ]
- >>55
使えるけどコンパイル遅いからデバッグとかがだんだん面倒くさくなってくる
ジェネレータは標準じゃないし
- 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 16:46:44 ]
- 広い範囲をカバーする汎用LLってPerlのことか？
- 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 16:48:13 ]
- WebアプリとかサーバーツールとかはPerlの方が全然多いよな
hgが唯一の心のよりどころ
というかhgもバージョン管理ツールとしての1プロダクトに過ぎないから使ってない人が大多数
CVSとかsvnくらいになってから出直してね
- 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 16:50:19 ]
- >>65
Pythonの代わりにPerlでも良いな。
でもPerlじゃぁ可読性悪いから中規模以上のコードのメンテに難があるから、
汎用ならPythonだと思ってる。
実際、各種アプリに組み込まれるスクリプティング言語としてもPythonの方が
圧倒的に多いし。
- 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 17:00:32 ]
- >>66
色々な用途に対応できる言語セットとして何を選ぶかという話をしているんだから、
別にPerlのWebアプリがPythonのWebアプリより多くても少なくても関係ないよ。
Webアプリ用の言語として汎用LLが使えるというだけなんだから。
でも、Perlを覚えてもGAEは使えないし、GimpやOpenOfficeのスクリプトもたぶん書けないし、
GUIアプリを作るにしてもPyQt, PyGTK, wxPython に比べるとPerlバインディングは
完成度が低い。
PerlにできてPythonにできないことはほとんど無くて、逆にPythonでできてPerlでできない
事はたくさんある。
- 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 17:13:28 ]
- > PythonでできてPerlでできない事はたくさんある
たとえば？
ってか速度の面で考えるとPtyhonなんて使いたくないわ
- 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 17:19:29 ]
- PHP最強伝説
- 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 17:23:18 ]
- どうせIDEで作って自動コンパイルなんだからLLのメリットなんてあんまりない
Web言語においては実行環境の整備の関係でLLにメリットはあるが
それ以外では特にLLにメリットはない
だからみんなCやVBやJavaで書くわけで
- 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 17:27:29 ]
- >>69
だから、Pythonが遅い部分はCが必要だし、 >>59 のセットにC,C++,Javaを入れてるだろ。
>>59 の Perl を Python に置き換えると、OpenOfficeのスクリプト書いたり
Ganglia のモジュール書くのに困る。
>>70
PHPなくてもPythonでWebアプリ書けるから困る。
PythonないとPHPでGUIアプリ書くのは、ライブラリ足りなすぎて困る。
- 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 17:28:57 ]
- >>72
>PHPなくてもPythonでWebアプリ書けるから困る。
困るのかよっ！
- 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 17:29:38 ]
- >>72
> >>59 の Perl を Python に置き換えると、OpenOfficeのスクリプト書いたり
> Ganglia のモジュール書くのに困る。
その手の用途を含めるんなら、LispがかけなきゃEmacsの設定を書くのにも困る、
とかキリがないぞ
- 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 17:31:28 ]
- >>74
あぁ、そうだな。Emacs必須なヤツならelispも必須だな。
>>59で99.9%のプログラミング需要はカバーできるけど、100％ではない。
>>59のPythonをPerlに置き換えると、99.9%が99%くらいに減ってしまうだけ。
- 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 17:33:46 ]
- なぜかPython派に1スレだけ完全スルーされる>>71
- 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 19:49:03 ]
- んで日本でPythonがあまり盛り上がってない理由は何さ
- 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 20:33:00 ]
- 日本人はもともと日本語という世界でもまれに見る複雑な言語を使いこなしているので
ソースが汚かろうがみんな使いこなせるのでさほど疑問に思わない
- 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/07(日) 21:09:15 ]
- まあC,C++,Java,JavaScriptだけで十分だしおなかいっぱい。
あとは雑多な用途ってことで、つまみ程度でいいよ。
- 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/08(月) 17:58:40 ]
- >>74
lisp（らしいプログラム）がかけなくても、簡単なemacsの設定はできるだろ
pythonでgeditの編集するより、はるかに楽だ
設定関係は覚えることが少ないlispで全部やってくれと思う
- 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/09(火) 08:26:13 ]
- >>80
＞覚えることが少ないlisp
そうは感じないなあ。
ルールはたしかに少ないんだけど、
かわりに違うことを覚えさせられてる
感覚が。
- 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/09(火) 11:00:47 ]
- アセンブリみたいなもんか
あれも言語？自体の覚えることは少ないが、前提となる知識（この場合はハードウェア）と
その使い方・プログラムの組み立て方の知識量が半端無い、…って例えに無理がありすぎるか
- 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/09(火) 12:31:48 ]
- htdpなりsicpなり無料で読めるのが嬉しい
- 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/09(火) 12:46:21 ]
- FORTH もそういうところがあるかな。
表面的にはスタックマシンの命令を並べるだけで、覚えることはすごく少なそうに見える。
だけど、ワード定義のコロンの正体を考えたりとかすると、インタプリタのはらわたを理解しないといけない。
- 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/09(火) 22:58:32 ]
- >> 77
そりゃあRubyがいるからでしょ。better Perlを求める人達がRubyに流れる。
RubyがあればPythonはあんま要らないし、PythonがあればRubyはあんま要らない。
俺もつい最近までLLはRuby一色だった。最近はPythonと行ったり来たり。
- 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 02:03:09 ]
- だよな。CとRubyとLisp使えるとかなら意味あるけど、
PerlとRubyとPython使えますとか言われてもあんま意味ないしな。。。
- 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 02:07:12 ]
- Web屋だとJavaとPHPとPerlが必須であとはどうでもいい感じだな
- 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 03:20:08 ]
- >>85を読んで思ったんだが、RubyってPythonと被ってる部分多くて、Pythonに対して大して生産性の差がない
んだから、Rubyなんて流行らなくてRubyやそのライブラリにかけた開発コストがみんな
Pythonに流れていればもっともっと世界のためになったんじゃないか？
TIOBEでPythonとRubyのスコア足しても6.5%くらいしかないけど、Rubyにかけた開発コストが
Pythonに流れていれば今頃Python単独で10％あったかもしれない。
Matzの正の生産性よりも、Perlに代わる汎用で可読性の高いLLに対する需要と開発コストが
分散してしまった事による負の生産性の方が大きいんじゃないか？
- 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 05:43:55 ]
- 海外もしくはまともな日本のデベロッパーは通常、Java/C#/JavaScript/C,C++を利用します。
これらでWindow/Linux、Web/Servlet/ASPやデスクトップからデバイスと、一般的な開発が
すべてカバーできるからです。最近はiPhone対応でObjective-Cも選択肢に入ります。
管理目的や便利なツールとしてスクリプトが求められることがありますが、その時選択されるのは
Pythonです。(PHPはWeb制作言語として除外しておきます)
なので海外ではあまり悩む必要がありません。
- 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 06:31:15 ]
- プログラムって世界のために書くものなのか？
- 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 06:38:19 ]
- Hello World !
- 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 07:34:46 ]
- >>90
当然だ
- 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 10:15:08 ]
- >>88
相変わらずPython信者は本当にキモいな
- 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 10:23:30 ]
- PythonとRubyは、少なくとも言語内DSLなどの応用方面において、
その資質に大きな差がある
Python大好き厨房が大好きな強制インデントや、多様性の逆を行く構文は
そういう方面では不適正として働くからだ
今更Pythonでバベルの塔を建て直せると思っている時代錯誤な××も
それぐらいは知っておくべきだな
- 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 10:49:08 ]
- パフォーマンスの面で結局CかJavaで書き直すはめになる
WebならPHPやPerlやJ言語で
Twitterの悲劇は世界中で起こってる
- 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 10:55:10 ]
- >>95
Pythonなら、サーバー一台で数千リクエスト/secにも対応できるTornadeとかある。
FriendFeedとかYouTubeとかPythonでできている。
RubyもGCのせいで若干扱いづらいけど、楽天で高負荷サイトに利用されている。
mod_phpは、リクエスト一回ごとにグローバル変数だのクラスだのを構築しなおすし、
phpにマルチスレッドに対応していないモジュールが沢山あるから高負荷サイトには向かない。
- 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 10:56:26 ]
- 昔ならプロトタイピングにしか使われなかったようなオモチャが
力をつけてきたので、そのまま実戦投入してみたが
やっぱりダメだったので結局書き直しました、ということかな
- 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 11:05:32 ]
- むしろ、使われるかどうか分からんから
とりあえずプロトタイピングにちょっと手を加えたぐらいのまま投入して
よしこいつはいけるぞ、ということで書き直したんじゃね
- 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 11:07:14 ]
- だな
- 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 11:53:54 ]
- サーバ一台ってえらく抽象的だな
もっさりZopeなんとかしろよ
- 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 11:55:58 ]
- 楽天はJavaとPHPで、Rubyは実験的にしか使ってない
オークションとか重いサイトは100%Java
- 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 13:19:20 ]
- >>100
サーバー1台が抽象的か？ならOpteron 2.4GHz Quadの結果がこれ。
itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090911/336989/?SS=imgview&FD=-39701937&ST=oss
いくら「Webアプリのボトルネックはバックエンドだ！フロントはいくらでもスケールアウトできる」
といっても、やっぱりフロントが10台必要になるより3台で済むほうが良い。
とくにクラウドの時代、EC2などのサーバーを時間借りするようになると、
ラック数じゃなくてサーバー台数がモロにコストに直結するようになる。
- 103 名前：85 mailto:sage [2010/03/10(水) 16:24:20 ]
- >>88
Rubyがいなければ、Python単独で10%前後は同意だな。
ただ、Rubyのおかげで、RoRみたいなのも生まれてPythonに
フィードバックしてるし、まあいいんじゃね。
生産性ったって、RubyもPythonもC,Javaなんかに比べればはるかにマイナーだし、
選択肢が増える方が幸せだと思う。
>>95
だから、それはRubyのせいじゃないってw>>98みたいな感じだよ。
テキトーに作ったからああなった。
- 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 19:42:04 ]
- 適当に作らないならPerlの方が速いわけで
- 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 19:43:33 ]
- >>102
そのグラフ貼って恥ずかしくないか？
- 106 名前：デフォルトの名無しさん [2010/03/10(水) 19:57:16 ]
- 実際的にはPHPとVBAが最も実用的で普及していると言えると思う。
- 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 19:58:22 ]
- 過去のPythonのシステムより速いだけで
Servletやmod_perlに比べたら微妙じゃね
- 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 20:11:13 ]
- >>107
mod_perlやmod_phpは、グローバル変数だのなんだのをリクエストのたびに
用意するから重いよ。
Fastcgiとかmod_wsgiとかmod_rackとかを利用して、1リクエストが1回の
アプリケーション丸ごと実行じゃなくて1回の関数呼び出しに
マッピングされるようにすれば秒間2000リクエストまではいける。
Tornadeみたいにそこから上を目指すなら非同期IO+イベント駆動を使うことに
なるけど、普通はその前にアプリケーション本体の処理時間がボトルネックに
なるから、そこまでは要らない。
- 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 20:18:50 ]
- 非同期
刺さったら終了
Pythonはどん亀なのですぐ刺さる
DBやファイルI/Oなどのブロッキングコールは論外
スレッド？GILにつかまりますが何か？
ってわけで、HTTPリクエストを右から左に流す以外の何もできないうんこって
認識で合ってる？
- 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 20:44:05 ]
- >>109
DBはちゃんと非同期で処理しているから大丈夫。
GILも、pure Pythonじゃない部分では開放されているから無問題。
どちらかというと、非同期IOを使うのはパフォーマンス目的じゃなくて
大量のコネクションを繋ぎっぱなしにするためだからね。
FriedFeedみたいなリアルタイムWebアプリを作る場合じゃなきゃ意味ない。
だいたい、どのLL使ったってマトモなページを一枚作るのに1ms以上はかかるから、
アプリケーションに必要なクラス等をロードした上で Hello world が
1000リクエスト/sec以上あれば無問題。
mod_php の悪いところは、複雑なWebフレームワークを使ってクラスを沢山ロード
していると、APC使ってもHello worldだけで数10req/secしか出せなくなるところ。
- 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 21:15:59 ]
- >>110
>>109は半分あおりレスだったのだが、あんたいい人だなｗ
確かにコネクション数が最大のボトルネックである（アプリケーションとして
大した仕事はしない）ようなケースでは有用だろう
逆に言うと、>>102はコネクション数自体のベンチにしかなっていないから、
その辺は割り引いて考えて、使いどころは見極めんとな
- 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 21:27:54 ]
- >>111
いや、 >>102 はコネクション数のベンチじゃなくて、ベース部分のパフォーマンスを
図るベンチマークだよ。
一応、Hello Worldアプリを全フレームワークで作って比べているし、普通にabで
かけているベンチだからクライアント側へのレスポンスを遅延させてコネクション数だけ
増えるCometみたいな使い方はしていない。
大量コネクションを同時接続するためのフレームワークだけど、脱いでも凄い、じゃなくて、
基本性能も高いんですよということをアピールするためのベンチマークだと思う。
普通はテンプレートエンジンが数ms〜数十msかけてHTMLを構築する必要がなくなるから
基本性能は>>110で言ったとおり 1000req/sec もあれば十分でそれ以上は誤差にしかならないけど、
たとえばAJAXをふんだんに使っていてキャッシュ上のデータをJSONにして返すだけの
リクエストが大量に発生するWebアプリならComet使って無くても基本性能の差が現れる
可能性はあるな。
- 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 21:33:21 ]
- >>106
大学の研究室なんかでは、ruby,pythonの普及率の方が高いがな
- 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 21:38:58 ]
- だからなんなんだ
- 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 21:40:50 ]
- 大学基準ならPASCAL最強って事です
- 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 21:41:22 ]
- 何十年前の計算機学科だよ
- 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 21:43:05 ]
- mod_php + フレームワークでhello worldを使った基本性能の測定を見つけた。
www.yiiframework.com/performance/
まぁ mod_php はもともと mpm_prefork じゃないと地雷だから、リアルタイムWebなんて
最初から念頭においてないよな。
中負荷以下で、ある程度の機能を素早くサービスまで持っていくための言語と環境だ。
- 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 21:43:56 ]
- 大学の情報学の演習はほぼCかJavaだよ
稀にPascalやLispがある程度
RubyやPythonは研究者が好みとして使うレベル
- 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 21:49:09 ]
- ジャバ()笑
ゆとりひでーな
- 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 21:59:26 ]
- 情報学の演習(笑)
- 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 22:33:50 ]
- 情報学は情報学科なら全員やるだろ
- 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 22:53:58 ]
- プログラミングの演習で使ってる言語は俺の知ってる限り
C 殆どの大学
Java 殆どの大学
Scheme 東工大、京大、東大、法政、筑波
OCaml 早稲田、東大、京大、筑波、電通
MATLAB 早稲田
アセンブラ 慶応
Python 法政
って感じかな
時代も違うし付き合いあった学校しか知らんけど
ちなみにRubyを授業でやってる学校は見たことがない
- 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/10(水) 23:35:38 ]
- 数年前に東大の教養でRubyとか話題になってなかったか
- 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 00:42:16 ]
- Macなら話題になってたけどRubyは知らん
- 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 01:26:22 ]
- 俺法政の工だったけど C/MATLAB/アセンブラ しかやってないな
新設の情報工のほうはしらん
- 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 01:41:49 ]
- 昔授業でやったのはFortranにPascalだったなぁ
まぁそんなの関係なしにその前から8bitのBASICやLisp,C,Z-80,CAP-Xなんてやってたけどな
- 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 02:23:02 ]
- 俺の時代は工業高校でもZ80でアセンブラやってたな
PC-G850とかめっちゃ流行ってた
- 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 07:42:47 ]
- 互換性がなくなって扱いがめんどうなスクリプト < Java
で自滅した感がある。
簡単じゃないスクリプトって存在価値がないからね。
- 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 08:01:02 ]
- JavaScriptをJavaと略す奴はバカの法則発動w
- 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 08:07:04 ]
- まんまJavaのことじゃないのか？
- 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 08:15:09 ]
- Javaは少しずつ、ほんとに少しず〜つ簡単になっていくよね
いつかはLLみたく成るんだろうか
- 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 12:37:49 ]
- Cは逆に間違った方向に進化していったな・・・
HTMLがどんどんタグ増やして使いにくくなって自滅した経緯によく似てる
- 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 12:39:14 ]
- そうか？
ジェネリクスとアノテーションで豪快にLLとの違いを見せつけられた気がしたが
- 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 13:21:49 ]
- クラス・ジェネリクス・ラムダ・Exception・・最近はどの言語も似たりよったりだろ。
違いを感じるのは関数型くらいかな
- 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 17:53:46 ]
- >>122
>ちなみにRubyを授業でやってる学校は見たことがない
東大（情報系じゃないかもしれんけど）
ところで東大でschemeやってるっけ？先生どなた？
- 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/11(木) 18:35:10 ]
- PHPだってあくまでもハイパーテキストのプリプロセッサであって、
元々はPerlで書かれていたものをCで書き直しているんでしょ？
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