Lisp Scheme Part27

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/27(月) 10:15:31 ] ※ ここはCommon Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです ※ ■過去スレ 　Part26: ttp://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1240567959/ 　Part25: ttp://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1231856193/ 　Part24: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1224939205/ 　Part23: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215875388/ 　Part22: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1211381920/ 　Part21: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1207300697/ 　Part20: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1205021786/ 　Part19: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200237296/ 　Part18: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1186922295/ 　Part17: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177065699/ 　Part16: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1172404795/ 　Part15: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1151025773/ 　Part14: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1132275726/ 　Part13: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1115901841/ 　Part12: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100229366/ 　Part11: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1091456033/ 　Part10: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075630259/ 　Part09: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069594582/ 　Part08: ttp://pc5.2ch.net/tech/kako/1058/10582/1058263391.html 　Part07: ttp://pc5.2ch.net/tech/kako/1042/10421/1042167213.html 　Part06: ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1031/10315/1031560687.html 　Part05: ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1023/10230/1023091882.html 　Part04: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1016/10162/1016211619.html 　Part03: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1008/10082/1008220265.html 　Part02: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1002/10025/1002584344.html 　Part01: ttp://piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html ■テンプレート置き場 　ttp://wiki.fdiary.net/lisp/ (id:guest pass:cl) 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/02(日) 13:05:54 ] (define (copy . ls) ls) で良い。 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/02(日) 14:02:53 ] >>99 ウィキペディアに項目あり 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/02(日) 19:41:25 ] >>>111 あ、いや、リストですから。 >>112 なるほど、そうなんですね。 因みにコードは復刊する竹内先生の本にあったものを拝借。 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/02(日) 21:24:33 ] ディープコピーｗするなら110しないとだめだよ 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/02(日) 23:17:07 ] copyされたものかどうかを見抜くことってできないですか？ お前はドッペルゲンガーだろ？って　(double? ls) => #t #f 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/02(日) 23:31:39 ] eq?で十分だけど？ 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/02(日) 23:31:57 ] 見抜くことが出来たらコピーではないとおもう 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 02:41:23 ] >>116-117 比較じゃなくて、「同じものが存在するか」を調べたいってこと？ Scheme 的には出来ない。 コピーしたときにオブジェクトに何らかのマークをつけるような データ構造を作ってなんとかするというのが妥当かな。 あんまり知らんけど Ruby には汚染フラグってあったよな？ あんな感じで。 で、なんでそんなことをしたいのやぅぃ？ 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 02:45:39 ] set-car!set-cdr!を禁止すればeq?でいいんだけど？ 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 02:47:06 ] いやいやルートから比較するならやっぱりeq?で十分だけど？ 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 05:05:49 ] www.r6rs.org/final/html/r6rs/r6rs-Z-H-14.html#node_idx_434 より。 (eq? (list ’a) (list ’a)) ⇒ #f (let ((x ’(a))) (eq? x x)) ⇒ #t 123 名前：116 mailto:sage [2009/08/03(月) 08:53:06 ] ああ、そっか。eq?でいいのですね。 eq?の動作を誤解してました。 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 16:23:20 ] >>123 名前が長くなるほど、同値性の判断は柔らかくなるよん。 名前が短くなるほ(ry 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 17:11:16 ] フィルター処理で同一か判断する(何もフィルタリングされなかった) 時に使える＞eq? 非破壊という前提ならほとんどの処理に当てはまる 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 17:47:44 ] 組込み関数のequal?ってこんな感じ？ (define (my-equal? ls1 ls2) (if (not (pair? ls1)) (eq? ls1 ls2) (and (my-equal? (car ls1) (car ls2)) (my-equal? (cdr ls2) (cdr ls2))))) ところでconsはeq?と並んで基本関数だと本にあったはず。 でも、SICPでconsも定義されていたような覚えがあるんだけど。 consも作れる？ 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 17:51:36 ] 覚えがある、じゃなくて読み返せ 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 18:16:04 ] (define ((cons a b)p)(p a b)) (define (car p)(p (lambda(a b)a))) (define (car p)(p (lambda(a b)b))) 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 18:24:12 ] >>128 それそれ。中西先生の本にあった基本5関数の話が崩壊してしまった 気分になるんですよ。 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 18:24:52 ] それじゃ印字もできないし、「作れる」とは言わない 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 18:56:05 ] 印字する関数を作れば良いだけ 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 18:59:25 ] じゃあ作れよ ちなみに「印字する関数」だけじゃ済まなくなるぞ 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 20:29:06 ] 基本５関数っていっても「関数」は５つあればいいけど QUOTE LAMBDA IF (COND)といった特別式は別に必要なんじゃないかな ５関数とリスト構造だけでチューリング完全なら教えてほしい 自分はかなり考えたけど無理だった (もっともLAMBDAがあれば基本５関数もIFもいらなくなるけど。QUOTEはいるかな） 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 20:39:37 ] そりゃラムダ計算がチューリング等価だからなぁ… 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 20:52:44 ] >>133 マッカーシー先生のLispの最初の論文にはcondが使われているし 基本関数とは別物では？ [ →　; → ; → ] 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 21:37:05 ] >>133 www-formal.stanford.edu/jmc/recursive/node3.html 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 21:48:37 ] うん、論文では特別式にあたるものも使われているにもかかわらず wikiを始め基本5関数"のみ"でチューリング完全と言及されているものも多いんだけど λ計算を初めて知った時、それだけでチューリング完全になるなんて思いもつかなかった自分には 基本5関数"のみ"ではチューリング完全ではないとは断定できなくて… チャーチ数とかYコンビネータとか思いつくような人ならアレだけでチューリング完全に仕立て上げられちゃうんじゃないかとも思ったもんで 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 22:22:44 ] 基本5関数のみだったら単に5つの関数でしかないわけで、 そこに合成・再帰の操作を許して得られる関数のクラスがチューリング完全、 という言い方になるんだろうね 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 22:40:47 ] そうなんだろうけど、λ（lambda）かdefun（label）があればそれだけでチューリング完全なわけで 結局、基本5関数はチューリング完全なλ算法系の上で"Lisp"を構築するプリミティブにすぎないって話になっちゃうんじゃないかな 基本5関数とチューリング完全性は無関係ってことに 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 22:46:35 ] だからそのLAMBDAやLABELを基本関数で記述している、というのが上の論文の肝でしょ 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 22:58:08 ] ところで「チューリング完全である」っていう述語はどうやって記述すればいいの？ 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 23:02:44 ] ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94LISP 「リスト」が曲者かと 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 23:06:44 ] うーん記述には特別式を使っているように思えるけどなぁ… 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 23:13:02 ] lib.store.yahoo.net/lib/paulgraham/jmc.lisp 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 23:18:37 ] condもdefunも使ってるじゃないですか 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 23:27:35 ] R5RSで，シンボルと通常の値の束縛にはdefineを，シンボルと マクロの束縛にはdefine-syntaxを，と使い分けるのはなぜ なんでしょう? たとえば，どちらもdefineでできたとしたら 不都合が起きるような場合はありますか? Common Lispが 手続きとそれ以外の値とを別々のスコープで扱うように， Schemeではマクロとそれ以外の値とを別々のスコープで扱う ということ？何を意図しての仕様かがもうひとつわかりません 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 00:11:21 ] あと5年待てば判るよ 148 名前：厨房 mailto:sage [2009/08/04(火) 00:56:52 ] すいません人工知能で彼女作りたいんですけどやっぱ人工知能はLispがいいんでしょうか？ 勉強がんばるっす！！ 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 01:04:25 ] 人工少女で我慢しなさい 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 01:05:36 ] >>146 実装を意図しての仕様ですが何か？ 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 01:09:20 ] >>149 厨房には早過ぎるだろ・・・ 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 14:07:22 ] >>146 マクロ展開は普通は評価の前に行なわれる。 要するにマクロ展開と関数の評価は異なるレイヤで行なわれる。 もしマクロを第一級に格上げしたとしたら、 set! されたときに展開しなおしとか必要になって、 付随する様々な挙動が破綻してわけわかんなくなる。 不都合とかいうレベルの話じゃねーよ。 論外だろ。 まぁ、そういう Lisp があってもいいかとは思うけど、 Scheme では無理だし、パフォーマンス的にはかなり不利になるはず。 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 14:35:45 ] C++テンプレートのコンパイル時実行のようなもの 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 14:45:44 ] set! されたときにインライン展開しなおしとか定数伝播しなおしとか必要になって のようなもの 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 16:18:42 ] 人工彼女の話と聞いてすっ飛んで参りました、ﾊｲ。 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 16:38:14 ] emacs23リリースされたけどlisperには関係ないのかな 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 16:42:10 ] javascriptでもマクロ以外はlispと同じようなことできるの？ 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 18:03:01 ] 人工彼女よりも生身の彼女の方がエキサイティングで楽しいよ。（笑） ところでウィノグラードの積木をする少女のプログラムは今のパソコンの 性能なら十分に動くと思うのだけど、誰か動かしてないかな？ マイクロプランナーってPrologみたいなもの？ 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 19:02:22 ] >>157 JavaScript とか Ruby を「広義のLisp」に含めようとする人すらいるが、 構文木を操作することを可能にしたマクロと、マクロの大前提であるS式こそが Lisp の本質だと思う。 「マクロ以外は」と言ってしまうとせいぜいがクロージャとリスト操作くらいだろ？ JavaScript でもそれらを扱えるのは確かだが、 最も重要なマクロを除いてしまった上で「同じようなこと」が出来たからって… 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 20:08:16 ] 昔lisp好きのruby信者だったけど、実際のものをschemeやらで書くようになって、 今までruby信者だったことを恥じたね。 バカみたいにシンタックス増やしてその議論に時間裂いて如何に信者を増やすかが、その人たちの言う言語なんだと... carとcdr、"(" と ")" 、applyとeval、言語のシンタックスが提供するのなんてこの2極で十分だ。(極論だけど) 言語作者のエゴが作る多すぎるルールは戒律になって自由に対してのしかかってくるだけだよ。 (この戯言で怒った人はごめんね☆) 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 20:13:51 ] さらに進んでSKIで十分と言えるようになれば一人前 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 20:18:28 ] >>152 Guileはそういうとここだわってますよね > (define (hoge) (begin (display 'function) (newline))) > (define (foo) (hoge)) > (foo) function > (define-macro (hoge) '(begin (display 'macro) (newline))) > (foo) macro 親処理系のSCMで動かないこのコードがGuileで動くってことはわざわざ追加された仕様なんでしょうね 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 20:26:59 ] それはただの処理系依存の話 gaucheの最適化レベルが低いってだけ 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 20:31:06 ] Guileです 165 名前：160 mailto:sage [2009/08/04(火) 20:37:43 ] >>161 SKIってSKIコンビネータなんちゃらってやつ？ とにかく読み漁ってみるわ。 まじで情報サンクス。 やっと計算云々のコアにたどり着けるような気がする... 今まで童貞で良かったわ。きっとセックスより気持ち良いに違いない。 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 20:49:07 ] >>165 全然違うものですがPostScriptとSECD仮想機械も面白いものですよ。 PostScriptにはつい最近興味を持ち始めたのですが Forthよりコッチ側（関数的プログラミングとか）に近くて 末尾呼び出しの最適化もされるし驚きでした。 （ループが再帰で書ける！） SECD仮想機械はS式ベースの仮想機械で これをベースにしたScheme処理系もあるみたいです。 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 20:54:13 ] センスのあるやつはコードを書く センスの無いバカは理論をやる それが計算機の世界 168 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/04(火) 21:05:47 ] いまはなきLispMe 169 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/04(火) 21:12:14 ] >>167 ○　センスの無いバカは理論「だけ」をやる 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 21:31:27 ] 理論をまったく知らないでコードを書くのは例外なく馬鹿 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 22:27:40 ] >>166 かなり面白そう。 PostScriptは名前だけ知ってたんですが、初めて見ました。 というか、S式 -> ps とかすごく簡単に書けそうでプロッターとしていけますね。 SECD仮想機械は機械的(物理的？)な観点から見れそうなので、今までlisp系を観念的にしか見てなかった自分としては、今までとは対極の見方が出来そうです。 情報サンクスです。 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 22:58:28 ] >>171 PostScript で Lisp 書いたり PostScript で書いた Lisp で Lisp を書いた人もいる。 blog.bugyo.tk/lyrical/2008/01/-o-lisppostscriptlisp.html 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/04(火) 23:04:20 ] 素直にCをベースにしたscheme処理系を見ればいいのに 据え膳食わぬは男の恥 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/05(水) 02:09:50 ] すいません、下のスレの pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1233143342/ (((() #0="a" #0# #0#) (#1="b" (#1# (#1#) . #2="c") . #2#) . #2#)) この#0#とかの表記がよく判りません。 自己参照してるっぽいのは判るんですが、 どこかに読み方の説明ないですかね。 #0=と#0#は違うのかな？ 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/05(水) 02:22:09 ] >>174 読み方の説明ならこれか www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/02_dho.htm www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/02_dhp.htm これ srfi.schemers.org/srfi-38/srfi-38.html 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/05(水) 02:53:47 ] >>174は文字列に対して適用してますが、↓と意味は違うんですかね？ (((() "a" "a" "a") ("b" ("b" ("b") . "c") . "c") . "c")) それぞれの文字列がeq?にならないからってことかな？ 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/05(水) 08:32:15 ] >>176 そのとおり。 共有構造を明記できる記法。 見づらいなら write で出力すればよい。 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/05(水) 20:02:29 ] LispでLisp処理系が書けるってのはＣでＣコンパイラが書けるってのとは 違う不思議さがある。ほら吹き男爵のブートストラップの話みたいな。 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/05(水) 20:17:33 ] Lispの便利機能(GCとかレキサとかデータ構造とか)の実装抜きで作れるからな 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/05(水) 20:22:00 ] マクロをうまく使って作ると面倒なことを一切せずに元のLispと同等の速度で動く 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/05(水) 20:25:56 ] >>178 www2.parc.com/csl/groups/sda/projects/reflection96/docs/malenfant/ref96/ref96.html 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/05(水) 22:15:32 ] >>181 >>178の言ってるのはGCとかの泥臭いところを除外してるって意味だと思われ 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/05(水) 22:16:44 ] しまった、2時間も遅れてかぶってる、撃つ出し脳 184 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/08(土) 00:04:50 ] Mosh 0.2.0 をリリースしました。 mosh-scheme.googlecode.com/files/mosh-0.2.0.tar.gz mosh-scheme.googlecode.com/files/mosh-0.2.0-setup-win32.exe Mosh は R6RS に準拠した Scheme インタプリタです。 0.2.0 では並列ライブラリなどが追加されています。 リリースの詳細は d.hatena.ne.jp/higepon/20090807/1249655156 をご参照ください。 もし良かったら使ってみてください。 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 00:13:03 ] おっおっ！ 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 00:27:14 ] >>184 おぉ！ ご苦労様です。 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 00:41:24 ] キター 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 00:44:34 ] 〜準拠とか、きちんとやろうとする人はすごいなあ 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 00:59:08 ] moshってシェルとして使えたりするん？ 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:03:36 ] >>184 Windows2000でインストーラ使って即実行したら 「mosh.exe - エントリ ポイントが見つかりません プロシージャ エントリ ポイント freeaddrinfo がダイナミック リンク ライブラリ WS2_32.dll から見つかりませんでした。」 て怒られた 191 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/08(土) 01:11:02 ] >>185 >>186 >>187 >>188 ありがとうございます! >>189 まだ常用には向いていないです。 (mosh shell)というライブラリが付属しているのですが 機能が足りないです。 >>190 試していただいてありがとうございます。 申し訳ないです。Windows XP でしか動作確認できていません。 Windows 2000 では使えないWinSock で関数を使ってしまったみたいですね。 取り急ぎバグとして issue 登録しておきます。 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:22:17 ] いちいち宣伝にくるな 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:25:41 ] むしろ歓迎。 正三郎がアフィりに来るのを心待ちにしてる。 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:29:56 ] いちいち宣伝にくるな 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:35:33 ] むしろ歓迎。 Dan the schemer が弾言しにくるのを心待ちにしてる。(^o^) 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:37:16 ] 弾とか有り難がっている馬鹿か 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:37:45 ] ひげぽんがlispスレにくるの見たの初めてかも OS作ろうとか言ってた頃が懐かしいな 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:39:53 ] 使い物にならない俺俺Lispがバージョンアップするたびに 宣伝されたらたまったもんじゃない 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:42:29 ] >>196 馬鹿でーす！厨房でーす！ 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:42:38 ] バージョン1.0になったら また来たらいいよ 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:43:27 ] だね 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:53:01 ] 規格準拠であるという点一つとっても俺Lispじゃないでしょ ネット上で公開しているわけだし ShiroさんのGaucheすらverUPｶｷｺが許されないの？ 独自処理系の書き込みばかりになったら（なりそうになったら）スレを分ければいいだけでは？ 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:55:16 ] R6なんですよね。大変そうですね。 moshの方向性は何なんでしょうか。 実用？勉強？哲学？それとも胸に付けるラムダのバッジ？ 実用 : shiroさん、本当に感謝しています。 勉強 : みんな作ってるよ。俺scheme。 哲学 : arcがやってる。(そもそもこれが目的だったら鼻高々にR6準拠なんて言わないような。) ラムダバッジ : 食い扶持。金くれIPA。胸に光るは永田町。私は自民党(R6)の議員です。 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:57:54 ] 充分に使いものになるレベルだと思う。 細かいバグはまだまだあるけど、基本はしっかりしている。 その細かい部分は多くの環境で使ってみないとなんとも言えないので、 このスレで議論するのは意味があると思う。 思うだけだけど。 ところで --loadpath オプションでは複数のパスをコロンで区切って渡せる？ Windows ではコロンはドライブレターの表記に使う。 コロンに特別な意味があると絶対パスを使えないことになる。 修正要。 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:58:30 ] たった2レスでこの荒れようｗ というより一人基地が混じってるだけだが 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 02:03:31 ] この流れを「荒れ」と思ってしまうあなたも相当２ｃｈをわかってない 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 02:06:07 ] このスレではムキになって人の行為を否定するような人はあまり居ないからね。 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 02:11:28 ] Ｇａｕｃｈｅは使いものになるし、 本も出ているし、いちいち宣伝に来ない 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 02:18:16 ] >>191 ヘッダファイルの中で #if (_WIN32_WINNT >= 0x0501) という記述で囲まれて宣言しているので、 マクロ定義次第で同様のことは避けられそう。 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 02:19:05 ] >>208 何言ってるんだ。宣伝しに来たことあるよ。 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 02:24:12 ] 宣伝っていうかバージョンアップ通知だろ。 このスレ住人で今まで Mosh 知らんかったやつがいるのか？ 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 02:25:12 ] テンプレにも入ってるし。 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 02:31:52 ] Gauche並に使えるようになったら 通知してくれ 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 02:33:37 ] 使えるかどうかはユーザー (つまりはおまいら) が判断することじゃないのけ？ 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 05:02:19 ] Mosh ver0.2 (Windows) エラーメッセージがEmacsで拾えなかった。STDERRへの出力に問題があるのでは？ R6RSだとloadが無いけどどうするの？ 竹内関数、かなり速かった。 mosh>(time (tak 12 6 0)) ;;1.6406230926513672 real 1.625 user 0.0 sys 12 mosh> gosh> (time (tak 12 6 0)) ;(time (tak 12 6 0)) ; real 1.390 ; user 1.391 ; sys 0.000 12 gosh> 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 05:17:43 ] 別に宣伝するのは構わないが、もう少しスレで質問に答えたりすれば そんなに悪く言う奴もいなくなると思うが。ひげぽん、どうよ？ 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 05:21:55 ] ソース公開されているんだから 直してパッチ送れよ つかえないなあ 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 06:04:55 ] まだオープンソースに幻想抱いてるのか・・ d.hatena.ne.jp/higepon/20090807/1249655156 不具合報告 不具合報告(code.google.com/p/mosh-scheme/issues/list)までお願いします。 もし面倒であれば、ここのコメント欄に書いていただくのでもかまいません。 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 06:41:59 ] また途中で投げ出す可能性が高いからな 今の段階で宣伝されてもうざいだけ 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 07:45:26 ] >>215 0x00 が出力されてるな。 内部的には ucs4 を使ってるとかいう話があったので、 変換がうまくいってないのかも。 221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 07:58:57 ] (error "a") だけでも再現する。 (display "a" (standard-error-port)) でもやっぱりおかしい。 stderr への出力全般がダメっぽいな。 222 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/08(土) 11:08:02 ] >>192 >>194 すみません。 >>198 >>200 R6RS にも準拠したし俺俺Lisp を脱したかなと思って宣伝してみたのですが 不愉快だったらすみません。 >>203 方向性は実用です。ライブラリを増やしたり速度を気にしたりするのも実用を目指してのことです。 >>204 ありがとうございます。そういっていただけると助かります。 > ところで --loadpath オプションでは複数のパスをコロンで区切って渡せる？ はい。使えます。 なるほど。Windows の場合は ; を区切り文字とするように修正します。 >>209 そうですね。 ここに対策が載っていたので修正します。 yanchde.gozaru.jp/winsock2/freeaddrinfo.html >>213 Gauche 並はまだまだ遠いです。がんばります。 223 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/08(土) 11:09:33 ] >>215 > エラーメッセージがEmacsで拾えなかった。STDERRへの出力に問題があるのでは？ Windows では標準出力、エラー出力で WriteConsole 関数を使っているのですがそれがまずいのかもしれません。 Emacs は Meadow とかでしょうか？（試してみたいので） > R6RSだとloadが無いけどどうするの？ REPL から動的にコードをロードしたいという意味でしょうか？ ライブラリ形式で保存しておいて (import library-name) はどうでしょう。 > 竹内関数、かなり速かった。 まだ Gauche より若干遅いですね。がんばります。 > 216 > 別に宣伝するのは構わないが、もう少しスレで質問に答えたりすれば > そんなに悪く言う奴もいなくなると思うが。ひげぽん、どうよ？ 可能な限りがんばります。 224 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/08(土) 11:12:49 ] >>217 いえバグの内容を指摘してもらえるだけで十分ですよ。 >>219 すみません。 どれくらいの段階になったらよいでしょう？ 言語処理系は完成の定義が難しいですよね。 >>220 >>221 ありがとうございます。 内部コードは UCS4 でそれを UTF16 にして WriteConsole に渡しています。 cmd.exe でも出力されていないとかだったらかなりまずいですね。 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 12:35:58 ] >>224 cmd.exe の上ではちゃんと表示される。 >>223 > Emacs は Meadow とかでしょうか？ 俺は >>215 じゃないけど、少なくとも GNU Emacs 23.1.1 では再現することを確認した。 具体的には GNU Emacs 23.1.1 (i386-mingw-nt5.1.2600) of 2009-07-30 on SOFT-MJASON >>215 > R6RSだとloadが無いけどどうするの？ そんなこと言ったらそもそも repl だって R6RS には無いぞ。 Haskell みたいに repl では定義を禁止にしたら意味論の破綻はないかも。 そう考えると R6RS って動的な性質が制限されてて Lisp 系言語っぽくないよね。 とりあえず emacs から使う分にはファイル範囲を全選択して C-c C-r でいいんじゃね？ 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 12:40:45 ] >>224 msdn.microsoft.com/ja-jp/library/cc429845.aspx WriteConsole 関数は、コンソールハンドル以外にリダイレクトされている標準ハンドルを渡すと失敗します。 emacs に限らずリダイレクトしたらダメってことだよな。 使えないなぁ…。 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 12:42:27 ] パッチ作って送れよ。 使えないなぁ…。 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 12:54:28 ] コンパイラが Scheme で書いてあったりするので、 Mosh のコンパイルには Mosh が必要だったり、 環境を構築するのが面倒なんだわ。 今までは Linux とかのまともに Mosh が動く環境で一部の処理をしてから もちこんだりとか、かなり構造を理解してないとわけわかんなかったけど、 今回は Windows でもそれなりに動くバイナリ提供してくれたんで、 これでコンパイル環境ととのえてみる。 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 13:25:06 ] configure で gauche の存在をチェックしてるなぁ。 まだ gosh 使ってんの？ 230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:06:19 ] ブートストラップだろ 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:07:06 ] ところで最近は IRC の #Lisp_Scheme チャンネルが過疎ってるようなんだけど、 ネタが無いのかね。 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:07:51 ] >>230 いや、そこで Mosh 自身を使うもんじゃね？ という意味で。 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:28:36 ] とりあえず動作報告。 おそまきながら mosh(0.2.0) インストール(Mac OS X 10.4.11)。 make test も多分問題ないと思う(8917 tests passed と出た)。 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:37:22 ] Windows だと Running 1898/1943 まで表示してエラー。 エラーっていうか Windows が 「問題が発生したため、mosh.exe を終了します。ご不便をおかけして申し訳ありません。」 のダイアログを表示するエラー。 test/ffi.scm の途中でも同様のエラー。 その他はOK。 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:44:06 ] >>232 ブートストラップ的に不可能なんじゃないの？ 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:46:56 ] >>235 gauche は gauche 使ってるよ。 svn trunk も常に「最も最近のリリース版」を使ってビルドできるようになってる。 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:47:40 ] (たまにミスってるときもあるけど) 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:54:01 ] >>65,72 遅レスだが、 gauche の define-macro で書いてみた。 (use srfi-1) (define-macro (curry p . a) (define (e a) (define s '(<1> <2> <3> <4> <5> <6> <7> <8> <9>)) (take s (+ 1 (apply max -1 (filter-map (lambda(p)(list-index (cut eq? p <>) s)) a))))) (receive (h t) (break (pa$ eq? '<...>) a) (if (null? t) `(lambda ,(e a) (,p ,@a)) (let ((r (gensym))) `(lambda (,@(e a) . ,r)(apply ,p ,@h ,r)))))) 最後以外に <...> があった場合のことは考えてない。 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:55:08 ] R6RS でも書いてみた。 (import (rnrs) (only (srfi :1) take list-index filter-map) (only (srfi :26) cut)) (define-syntax curry (lambda(x) (define (e a) (define s '(<1> <2> <3> <4> <5> <6> <7> <8> <9>)) (take s (+ 1 (apply max -1 (filter-map (lambda(p)(list-index (cut eq? p <>) s)) (syntax->datum a)))))) (syntax-case x () ((k t a ...) (with-syntax (((p ...) (datum->syntax #'k (e #'(a ...))))) #`(lambda (p ... . r) #,(syntax-case #'(a ...) (<...>) ((a ... <...>) #'(apply t a ... r)) (_ #'(t a ...))))))))) 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 14:58:24 ] 細かいけど手持ちのscheme処理系のプロンプト。 guile> 1 gosh> 1 mosh>1 なんかポリシーがあるのかな。moshだけ空白が無い。 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 15:01:59 ] >>240 Ypsilon と Petite Chez Scheme も空白アリだったぜ! 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 15:18:07 ] VistaにMosh 0.2.0をインストールして、バージョンを調べたら以下のようになりました。 C:\Users\username>mosh -v Mosh R6RS scheme interpreter, version 0.0.8 こういうものなんですか? 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 15:28:29 ] >>236 gaucheはschemeの実行に必要な部分をschemeで作ってないからできるんじゃないか？ 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 15:49:24 ] 最初にIEが入ってないとFirefoxをダウンロードできないようなものですね。わかります 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 15:55:48 ] >>243 関係ない。 Gauche のコンパイラ部分は全面的に Scheme で記述されているし、 VM も Scheme で記述されるようになってる部分がある。 VM についてはインストラクションの合成を簡単に記述したいといった 性能向上を目的とした改善が最近のバージョンで有り、 切り替えの際には多少の混乱があったが、 今は VM が変わっても大丈夫なシカケが入っている。 もちろん、ずっと前の初期の Gauche だと話は別だが、 現在は Gauche 自身でブートストラップが完結するようになっている。 246 名前：245 mailto:sage [2009/08/08(土) 16:02:27 ] この問題についての解説というか作者のメモはここ。 practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Gauche%3aVM%E5%91%BD%E4%BB%A4%E3%82%BB%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E5%A4%89%E6%9B%B4%E3%81%A8%E3%83%93%E3%83%AB%E3%83%89 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 16:09:27 ] >>239 Mosh でも動いた。 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 16:30:59 ] >>246 > このプリコンパイルには既にインストールされている、その時点での最新リリースのGaucheを使うことになっている。 ブートストラップの疑問は解決しないように見えるんだが。 俺の理解不足？ 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 16:40:48 ] リリース版は前処理を済ませてから配布される。 250 名前：215 mailto:sage [2009/08/08(土) 17:05:24 ] >>223 Meadowです。 importを使ってみます。使い方がまだよくわからないもので。 Replでの実行中にCtrl+Cでの中断に反応してこないです。 WindowsのAPIではGenerateConsoleCtrlEventが使われているはずです。 msdn.microsoft.com/ja-jp/library/cc429265.aspx CTRL_C_EVENT には反応しないのですが、 CTRL_BREAK_EVENT(Ctrl+D)には反応して処理系が強制終了します。 REPLでのプログラムファイルの読み込み、実行、中断がやり易くなるとうれしいです。 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 18:09:56 ] R6RS なマクロのデバッグって何を使うのがいいんだろ ypsilon には macro-expand があるけど全部展開しちゃうし（macroexpand-1 みたいなのはないみたい mosh や ikarus にはそういう機能がないっぽい DrScheme の Macro Stepper が今のところ最有力なのかな 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 19:18:04 ] LOL売り切れﾄﾙ 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 19:47:56 ] 宣伝はやめてください おねがいします。 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 19:52:49 ] 売り切れているのを宣伝するか？ 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 19:55:27 ] SICP訳してみてるんだけど、需要ある？ www21.atwiki.jp/sicpaho 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 19:57:21 ] 宣伝はやめてください おねがいします。 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 19:58:41 ] >>255 糞訳じゃなければ 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 20:02:22 ] >>255 供給が需要を生みます 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 20:26:53 ] >>255 もっとエキサイティングにたのむ 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 20:29:42 ] 「Scheme and the Art of Programming」 (George Springer and Daniel P. Friedman) ↑こんな易しめな入門書の邦訳があったらいいかも。 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 21:04:03 ] どなたか、Peter Seibel『実践Common Lisp』をテキストにして、 Windows上でLispを勉強するサイトを作ってください。 お願いします。 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 22:10:34 ] >>261 いいだしっぺの法則というのがあってだな… 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 22:16:58 ] 勉強する気が本当にあるなら、テキストになるその本買ってきて自分でやれw 264 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/08(土) 22:17:02 ] >>225 > cmd.exe の上ではちゃんと表示される。 確認ありがとうございます。 > 俺は >>215 じゃないけど、少なくとも GNU Emacs 23.1.1 では再現することを確認した。 > 具体的には GNU Emacs 23.1.1 (i386-mingw-nt5.1.2600) of 2009-07-30 on SOFT-MJASON ありがとうございます。詳細情報助かります。 >>226 > msdn.microsoft.com/ja-jp/library/cc429845.aspx > WriteConsole 関数は、コンソールハンドル以外にリダイレクトされている標準ハンドルを渡すと失敗します。 emacs はリダイレクトしているんでしょうか。まだ関連を追い切れていません。 >>228 > これでコンパイル環境ととのえてみる。 お手数おかけします。 Visual C++ 2008 Express Edition で一発コンパイルできますので、もし良かったら ご利用ください。 >>229 > configure で gauche の存在をチェックしてるなぁ。 > まだ gosh 使ってんの？ う。しまった。存在チェックは不要です。消しておきます。 Mosh 開発者以外は gosh は必要ありません。 265 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/08(土) 22:19:23 ] >>231 > ところで最近は IRC の #Lisp_Scheme チャンネルが過疎ってるようなんだけど、 > ネタが無いのかね。 ネタを提供できてなくてすいません。どうしたらよいですかね。 気軽に発言してもらいたいのですが難しいですね。 >>232 > いや、そこで Mosh 自身を使うもんじゃね？ > という意味で。 すみません。さぼっています。多分 Mosh でもブートストラップできるんですが vm.scm を Mosh に移植するのが面倒で。 >>233 > とりあえず動作報告。 > おそまきながら mosh(0.2.0) インストール(Mac OS X 10.4.11)。 > make test も多分問題ないと思う(8917 tests passed と出た)。 ありがとうございます。動作報告は実はとてもうれしいのです。 >>234 > Windows だと > Running 1898/1943 > まで表示してエラー。 FFI のテストが Windows にきちんと対応していないのが原因ですね。 修正します。（FFI以外の動作には支障がないと思います） 266 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/08(土) 22:20:12 ] >>240 >>241 > 細かいけど手持ちのscheme処理系のプロンプト。 > guile> 1 > gosh> 1 > mosh>1 > なんかポリシーがあるのかな。moshだけ空白が無い。 大変良い指摘。ポリシーないのであわせます。 >>242 > Mosh R6RS scheme interpreter, version 0.0.8 > こういうものなんですか? ありがとうございます。ミスです。修正します。 >>247 > Mosh でも動いた。 やった！ >>250 > Meadowです。 ありがとうございます。 267 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/08(土) 22:21:42 ] > Replでの実行中にCtrl+Cでの中断に反応してこないです。 > WindowsのAPIではGenerateConsoleCtrlEventが使われているはずです。 > msdn.microsoft.com/ja-jp/library/cc429265.aspx > CTRL_C_EVENT には反応しないのですが、 > CTRL_BREAK_EVENT(Ctrl+D)には反応して処理系が強制終了します。 情報ありがとうございます。 Ctrl-D は eof なので対応できているのだと思います。 Ctrl-C も可能な限り対応したいと思います。 > REPLでのプログラムファイルの読み込み、実行、中断がやり易くなるとうれしいです。 具体的にイメージされているものはありますでしょうか？ もしくは他の処理系のこの機能をよく利用しているとか。 >>251 > R6RS なマクロのデバッグって何を使うのがいいんだろ 泥臭い方法ですが例えば以下の let1 の展開をデバッグしている場合であれば (define-syntax let1 (lambda (x) (syntax-case x () [(_ var val body body* ...) #'(let ([var val]) body body* ...)]))) #' の部分を #'' とすれば展開後の S式が返るので (display (let1 x 3 x x)) に対して (let ((x 3)) x x) が表示されるようになります。 というのはどうでしょうか。 268 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/08(土) 22:23:20 ] >>255 > SICP訳してみてるんだけど、需要ある？ おお。がんばっていますね。 新訳は結構需要があるのではないかと思います。 269 名前：234 mailto:sage [2009/08/08(土) 22:32:18 ] Mingw でコンパイルしても同じ結果に。 Mingw は想定内なんだろうか？ 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 22:37:18 ] >>255 需要あります。取っ付きやすくなれば、下手に出回ってる難しいという印象なくなるし。 271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 00:02:10 ] >>255 需要あります。ちょっと読んだ限りだと和田訳よりは良いみたいだし。 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 00:19:45 ] 旧訳の「プログラムの構造と実行」でいいじゃん 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 03:03:41 ] moshのmingw/cygwin担当のおくむらです >>234 , >>269 これは完全に僕のミスで、FFI.cppのコミット忘れです。。 const char* FFI::lastError() { #ifdef _WIN32 return "win32 error"; #else みたいに何か文字列を返せば落ちなくなります。 テストも通したいときは gcc -o libffitest.so.1.0 -shared ffitest.c あたりで一つ。 svnのtrunkはMinGWは4.4.0とCygwin1.7でチェックしてます。 個人的にはCygwinがお勧め。Windows固有のtrickが少ないので。 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 03:35:52 ] なら積極的に Mingw をチェックしよう。 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 04:51:53 ] そういうあまりにも環境依存な内容は別の場所でやりなされ 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 05:06:15 ] どうせ他に話題も無いくせに 自分の居場所を汚されたという気分だけでいちゃもんつける>>275のようなやつ 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 05:28:32 ] Arcがバージョンアップらしいぞ。俺は使う気もないけど。 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 05:40:45 ] 他に話題あるじゃん 出て行けよ 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 05:43:46 ] Arcは専用スレあるからね。 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 08:54:39 ] ttp://wiki.fdiary.net/lisp/ ここ見れなくね？ 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 09:29:37 ] この人、キチガイ？単なる老害だろ ttp://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/ 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 11:15:00 ] >>281 釣りだよ。 そうやって盛り上げてんだよ。 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 11:23:32 ] 読めないオープンソースはオープンソースの意味が無いから 人間が読むために作られた仕様書のほうがましだね でも凡人が読めるオープンソースも無いわけではないね 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 11:56:45 ] そういえば TSPL4 出てるね www.scheme.com/tspl4/ 285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 11:57:01 ] >>281 だからどうした 同意してほしいのか 286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 12:01:48 ] >>282 そんな方法でしか盛り上げられないなら、やっぱり老害だな >>285 聞いてるだけだが、何か？答える気無いなら糞レスいらないぞ 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 12:04:52 ] 老害を辞書で引いてみたら 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 12:07:49 ] >>281がキチガイというオチでした 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 12:09:03 ] 聞いてるだけって 自分がキチガイだと教えてもらったら納得するのか？ 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 12:09:13 ] 黒田乙 291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 13:31:29 ] 夏の風物詩だろ>>281みたいなニワカが沸くの 292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 16:20:49 ] Schemeでマクロはかけないとか言って反論されてた人か 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 16:26:21 ] まあでも確かに R5RS までだとマクロはいろいろつらかったような Scheme + define-macro は落とし穴がちょこちょこあるし syntax-rules だと黒魔術的なことをしないとできないことも多かったし ttp://okmij.org/ftp/Scheme/macros.html あたりとか俺には理解不能すぎる 294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 16:38:11 ] 以前にもいたね>>281みたいなの 295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:11:30 ] 冗談でも何でもなく、まさに馬鹿には理解できないレベルの議論だからな。 溢れる自尊心と足りない知性の組み合わせで無根拠に大きく出ちゃう学生さんには、 黒田氏の話は毒。 296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:13:00 ] >溢れる自尊心と足りない知性の組み合わせで無根拠に大きく出ちゃう 黒田さんのことですねわかります 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:15:45 ] >>296 つまりそういう反応しか出来ないから 君のレベルでは毒なのｗ 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:20:06 ] 再帰w 299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:25:43 ] Common lisp中華思想ですから、 それに迎合出来無い全員に取って毒ですよ で、迎合できない者を指して「レベルの低い」と称するんですね 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:30:54 ] とまぁ、こういうレベルの人が騒ぐわけです。 わかってなきゃ言えないことを一つも言えないまま、いかに「わかった風な空気」をまとうか。 それがこの人らの書き込みのコンセプト。 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:33:30 ] はいはい、そうやってずっとcommon lispのアンチを増やしてればいいんですよ レベルの低い信者なんていても仕方がないから合理的ではありますね 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:36:23 ] 限界集落みたいな狭い狭いlisp村内で釣りしてどうすんだという気もするが。 釣るなら村外へ向けてするべき。 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:42:30 ] common lispの良いところと悪いところ、Schemeの良いところと悪いところってのが宗教みたいに本当に相容れないからね 煽りの痛さはどっちもどっちなんだけどなぜか両方を受け入れてだからどうしたって言えるレベルの人は少ないよね 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:43:18 ] CommonLisp は何でもアリだからな。 「強い言語」と言えばそう言える。 でも、 CommonLisp に批判的な立場っていうのはその強さが ある意味で使い難いって言うのが主な主張だろう。 「CommonLisp は強いんだ!」 って言ったって、 そんなことはとっくに承知で、 その上で強さがダメだって言ってるんだよ。 そこんところをもうちょっと掘り下げないと平行線だよな… なんて思うわけですよ。 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:43:23 ] >>302 村外で釣ってる人ってrubyスレで暴れてるみたいな恥さらしばっかりな気がする 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:46:41 ] 通りがかりの低レベラーが横レスしますよ Schemeって研究あるいは教育用の言語みたいなもんじゃないの？元々は。 Common Lispは実用のために「工学的強度を持った言語｣としてうんたらかんたら・・・ 目指してる方向が違うんじゃないの。 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:58:11 ] だからどうした 同意してほしいのか 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 18:59:40 ] 何この人＾＾ 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:01:06 ] >>306 おたがいの批判はいわゆる「オヤクソク」であって、 初心者にそれぞれの言語の立場をわかりやすく説明するコントなんだよ。 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:13:14 ] 大抵の人の場合仕事で使ってるのはCLでもSchemeでもないから、 論争もまた遊びみたいなもの。さらに言えば仕事で使ってるような言語での ネタすら遊びでしかないという人は多いだろう。 で、黒田さんはそういう中途半端な人達にLispを語って欲しくない という事も言っている。とりあえず本気の人も遊びの人も 互いに有益な範囲のみで関わっていれば問題はないだろうよ。 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:21:13 ] >>309 一般的にはそうかもしれない。でもこの場合は違うかな。 初心者とか無能に理解されることを期待してないから、ああいう書き方になる。 いやむしろ、馬鹿が読んだ時に、馬鹿な理屈で馬鹿な誤読をして、馬鹿丸出しの敵になることを 黒田氏は期待してるかもしれない。 馬鹿な味方ほど邪魔なものはないからね（PやRから始まるあの言語の信者を想像してみよう）。 黒田−shoro間では濃い議論になるものが、黒田−ねらー間だと全くそうならない。 熱くなればなるほど、根拠が薄くなり、結論の語気だけが上がる、悲惨極まりない人種が 噛み付いてるだけの、この無様な状況。 つまり、何を言ってるのか理解するところにも達していないわけ。 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:26:01 ] 黒田vsShiroさんの議論のレベルに達してないのは自覚してる。 そこまで自惚れてるわけじゃない。 しかし、突き放して、理解させようという努力をしないなら、 ただの見下し厨と変わらないように思うけどなぁ。 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:26:11 ] >>311は「馬鹿な味方」の好例だな。 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:30:58 ] >>311 shoro さんの意見を聞いてみたいですね 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:31:40 ] >>314 本質でないところでこういう揚げ足をとる馬鹿 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:32:26 ] >>315 スルーできない馬鹿 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:33:18 ] >>312 最初から理解できるようなレベルの人以外は 味方になって欲しくないということでしょう 彼等の目標を踏まえればそれ程のフィルターが必要であることは 容易に想像できます。 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:33:39 ] >>316 オマエモナー 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:40:21 ] やっぱlispスレはこうでないとな 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:48:17 ] 言語知識ゼロでも構わない感じの空気になると 水を得た魚のように活発になる人が多いのは、 Lispスレでも他のほげ言語スレでも同じ。 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:54:01 ] 自転車置き場がうんたらかんたらだっけか？ 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 19:56:13 ] >>313 というその一文が、根拠が薄く、結論の語気だけが上がってる悲惨な人種の 典型的な産物ですね。 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 20:03:15 ] >>322 必死だな 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 21:13:07 ] えらい加速してると思ったら・・ >>255 SICPの日本語訳、2章まで読めるとこあるよ sicp tmuでぐぐれば今3番手に出る 原著読んでて翻訳つらいなって思った練習問題なんかは この訳でもスキップされてたりするけど、 訳はわかりやすいので参考になれば 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/09(日) 23:31:44 ] 論争読んだけど、ようするに R5RSの仕様だと解釈の仕方によってはマクロ作るときに問題があるが、 別の解釈の仕方では問題ないし、問題ないように実装することもできる しかも、R6RSでは問題ない ってことだろ 結局Schemeに対する言いがかりに感じた 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/10(月) 06:29:45 ] >>325 んで、さらに Schemer の内部では、 R6RS には思想がないとか syntax-case ごちゃごちゃし過ぎ、 Explicit Renaming とか Syntactic Closures 忘れるな っていう内ゲバが起こるんですね、わかります と煽ってみる 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/10(月) 06:55:03 ] >>158 スレが別方向に行っちゃってるけど、 Common Lisp / Java 版の SHRDLU っていうのがあるみたい ttp://www.semaphorecorp.com/misc/shrdlu.html PLANNER は CONNIVER と共に Scheme の源流みたいな言語だね（英語版 Wikipedia 参照） 328 名前：158 mailto:sage [2009/08/10(月) 09:24:57 ] >>327 ありがとう。 早速、試してみるよ。 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/10(月) 18:46:49 ] Connniverってなんて読むの？ 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/10(月) 19:51:56 ] こんにぼぁー 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/10(月) 22:59:47 ] SHRDLUをGCLで動かそうとしたところたくさんあるファイルのうちの DICTIOというファイルでエラー。単語や意味を教えるファイルらしい。 エラーになるのは (DEFS \#DIRECTION FEXPR (LAMBDA (A B) NIL) NOGOAL T) という関数。 これをコメントアウトすれば一応動作開始する。でも何を聞いても 「Sorry I don't know.」ばかり。 辞書が不完全だからかな。 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 00:16:47 ] common lispとschemを並行して勉強するのってこんがらがってやめたほうがいい？ 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 00:49:23 ] やめとけやめとけ 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 00:51:48 ] >>333 ありがとうございます。じゃあschmeから先に勉強します(^_^) 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 01:57:11 ] schemもschmeもやめて common lispにしておけ 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 02:14:42 ] 黒板に書いて遊ぶならSchemeやschmeやschem、ソフトウェアを作るならCommon Lisp。 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 02:51:07 ] CommonLispで最近出てきた何か面白い処理系ある？ 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 04:35:58 ] ないからクソだね！schemeがいいよ！ 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 05:35:06 ] schemeとschmeとschemではどれがいいんだ？ 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 05:36:03 ] 夏休みだなあ 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 06:04:49 ] みなさん処理系は何をお使いですか？ わたしはGaucheを使っています。 Little Schemerで勉強中 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 06:16:48 ] GaucheとかPLTとか。 IA-32のSolarisに対応してたらLarceny使うのに。 あとは、IkarusとYpsilonとMosh検討中。 R6RS対応したライブラリが少ないのがネック。 識別子の最初に@使えないからSXMLとかでも問題あるし。 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 06:30:06 ] Schemeでネイティブコードまでコンパイルするのってstalinだけ？ 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 06:39:29 ] BiglooとかCHICKENとかいろいろ 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 07:40:35 ] >>343 中間言語としてのC経由なら、Stalin、Bigloo、Chicken、Gambitとか。 直接ネイティブコード吐くのはLarceny、Ikarusとか。 JITでネイティブコードにコンパイルするのはPLT。Ypsilonも開発中。 バイトコードにコンパイルして実行するのはGauche、Mosh、Guileとか。 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 08:42:48 ] >>345 ありがと SBCLの様な感じのはIkarusだけみたいだね、試したらめちゃ高速 だけどなぜにバージョンがこんなに小さいんだろう？ 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 08:49:46 ] 最適化で評判が高いのがStalin Chicken は ttp://home.pipeline.com/~hbaker1/CheneyMTA.html この論文が 提唱した方式を実装したという特徴がある 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 11:59:26 ] stalin はマクロがなぁ…。 だいたい Scheme でむやみに速度を目指したって仕方がないじゃないかって気がする。 速いにこしたことはないし、そういう選択でやってみたってのは価値があるけど、 Scheme で数値計算をバリバリやるって場面はそんなにない。 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 12:17:25 ] お前に言われる筋合いもないｗ 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 12:58:55 ] Schemeの「速さ」に釣られるのは、C/C++がキライな奴だけだ 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 13:18:50 ] ちょっとした思いつきなんだが、 (let ((x 1)) (outer-scope (let ((x 2)) (inner-scope x)))) このときに 1 を返す、つまり inner-scope の内側では outer-scope の外側の束縛を参照 するようなマクロ outer-scope inner-scope を定義してみた。 (define-syntax outer-scope (lambda(x) (syntax-case x () ((k body ...) (with-syntax ((inner-scope (datum->syntax #'k 'inner-scope)) (k (syntax k))) #'(let-syntax ((inner-scope (lambda(x) (syntax-case x () ((j b (... ...)) #`(begin #,@(datum->syntax #'k (syntax->datum #'(b (... ...)))))))))) body ...)))))) 未だに datum->syntax の第一引数の意味がよくわからん。 規格には > (datum->syntax template-id datum) > template-id はテンプレート識別子であり、datum はデータ値でなければならない。 > この手続きは template-id と同一の文脈情報をもつ datum の構文オブジェクト表現を返す。 > このとき、この構文オブジェクトは template-id が挿入されたのと同時にコードに挿入されたかのようにあつかわれる。 って書いたるんだが、文脈情報って何だ？ 自分の中ではスコープだと思って使ってて、だいたい期待する挙動になるみたいなんだが、その理解でいいの？ もうちょっとわかりやすい説明があれば助かる。 拙者は日本人なので英語の文献とか紹介しようとしないで頂ければ助かるでゴザルよ。 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 13:37:29 ] 難しい話題は WiLiKi の方でやれよ 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 13:51:09 ] これから一週間、 >>351にはdatum->syntaxと一緒に過ごしてもらう！ datum->syntax「えー」 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 15:04:23 ] >>351 ビューティフルコードの25章はどうだろう 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 16:41:42 ] maximaで数式計算してtrsanslateでlispとして吐き出して lispのコードを少し書き換えてstalinで高速実行 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 17:21:44 ] >>332 SchemeとCommonLispは並行して勉強すると混乱するから どっちか一方を先にやった方がいいと思うよ。 高階関数の扱いがすっきりしているSchemeの方が理論的 なので萩谷先生の「関数プログラミング」の問題をSchemeで解く ってのはどう。 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 18:36:38 ] > SchemeとCommonLispは並行して勉強すると混乱するから なんで？？？ 俺は、全然平気だったけど 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 18:40:17 ] 並行して勉強するメリットは？ 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 18:52:17 ] >>358 特にないけど、不自由もしなかった 強いて上げるなら、CL はネィティブに落す処理系が多いので 処理系をどう作るかって意味ではとても勉強になった 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 18:59:34 ] 並行するのもそうでないのも一長一短ある。 混乱すると言うが、最初から両方の違いを認識しながらの方が混乱しにくいという見方もある。 それにひとつしか知らないというのは大抵の場合はそのひとつさえ知ってない。 概念が生じるのは「そうでないもの」と区別するからであって、 自然に身につけたものは意外に理解できてなかったりする。 結局のところ、本人の資質にもよるから、意見を聞いたところでムダだよ。 やりたいようにやればいい。 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 19:02:09 ] 黒板に書いて遊ぶならCommon LISP。ソフトウェアを作るならマクロアセンブラ。 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 19:25:07 ] webアプリ書くなら継続のあるSchemeの方がcommon lispより便利だったりするんでしょうか 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/11(火) 19:31:06 ] 「Scheme の第一級継続」と「継続渡しスタイル」で言う継続は同じものじゃないよ。 まぁ、違うものとも言えないんだけど、直接的に便利ということはない。 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 00:13:10 ] >>346 リリースエンジニアリングが終わってるから。 > 2008-12-26: Release 0.0.4 almost final ↑はLaunchpadにあるアナウンスメントだ。 しかし現状での最新の安定版は0.0.3。後は分かるな？ というのは半分冗談だけど、まだ新しい処理系だから、 先端追っかけた方が楽しいというのはある。 365 名前：351 mailto:sage [2009/08/12(水) 00:46:31 ] 色々と考えたけど、 α変換のルールに干渉するってことかなぁ… と思った。 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 02:27:20 ] ちょっと質問。 practical-scheme.net/wiliki/schemexref.cgi?eval のように、scmだけevalの第二引数を取らないのは何故？ 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 06:11:00 ] PLT Scheme の Scribble って使ってる人いる？ よさげに見えるんだけどドキュメントがしっかりしすぎてて読むのがめどい 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 10:24:14 ] 今朝ネットサーフィンしていてふと思ったんだけど、 Lisp系言語のキラーアプリって何だと思う? Ruby だったら Railsだけど、Lispについて考えてみたら 思い浮かばなかったから意見を聞きたいです。 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 10:37:28 ] >>368 Emacs。 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 11:01:52 ] Emacs lisp is not Lisp. 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 11:25:38 ] >>368 paul graham 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 11:30:29 ] >>369 まあLispの亜種としてはEmacsがはってんしてるなぁ >>371 Lispの真実 www.aoky.net/articles/leon_bambrick/lisp_truth.htm 思い出した 「Paul Graham自身もLispで書かれています。」 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 12:25:04 ] >>366 複雑な名前空間を持ってるわけじゃないし、 そんなの出来てもしかたないだろう。 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 12:54:54 ] >>368 Lisp系は無理に大衆化しなくてもいいんじゃない。 悟りを得ようとする人のための孤高の言語。 ．．．というのは半分冗談だけど。 Lispがお金になる状況を作らんと黒田さんに言われちゃうよね。 「Javaで稼いで趣味でSchemeやってるのってどうよ」って。 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 15:50:51 ] maxima超便利 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 17:01:55 ] >>374 その昔、Winで稼いでMacにつぎ込むと雑誌に書いて炎上した人がいたのを思い出したぜ Lispが取っつきにくいのってLispコミュニティーが俺様モード発動しちゃうのと、商用処理系がどうしてもランタイムライセンス必要なところにあるんじゃないの？ 組み込み系のLispで成功したのは全部独自実装ばっかりだってのもその影響じゃないのかな？ 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 17:22:11 ] そうだよ だからみんな俺LISPを作り、それぞれの目指す頂に登ろうとしている 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 17:32:09 ] バベルの塔崩壊後みたいな状況だな 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 18:04:43 ] >>373 ダミーでもいいから引数取れよ！ポータビリティが下がるじゃないか！ てことでは？ ファーストクラスの環境を持たない処理系でもシンボルを受け付ける物もありますしね 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 20:01:33 ] >>368 LISPって40年前からあるんだぜ ? 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 20:20:32 ] なんでもええけど、Lisp で飯食える環境を作りたいとは思いませんか? 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 20:36:40 ] そういう話を人に振る奴は他人にやらせてそれにのっかることしか考えてない 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 20:44:07 ] キラーアプリは、やっぱり >>372 の云う通り、『Paul Graham』じゃないか 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 20:46:23 ] >>382 なことはないんだよな 個人の範囲で取れる仕事は極力 lisp 系で取ってくるようにしてるし, 実際に, 仕事の 1/3 位は lisp で納品してる. でも, メンテがどうとかって話になると受注競争にマジで弱い. 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 20:57:56 ] 一瞬、メンテが メガンテに見えた 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 21:35:58 ] 自分が爆発してまわりにもダメージあたえまくり。 まさにメガンテ 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 22:12:49 ] メンテが・・・ ↓ 後進を育てればいい ↓ 会社にしてしまえばいい って事？384が言いたいのは。 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 22:48:43 ] > 会社にしてしまえばいい まぁ, それもあるんだが, 現実問題, 1社だけだと致命的に弱いのよ 特定の会社だけに頼りきる状態になると, そこつぶれた場合どうする? とか考えるだろ, 普通は. そうゆう意味では, いろんなところが lisp 系で受注取ってくれると 嬉しいかなと……… 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 22:55:03 ] 協会とか連合とかそんな感じにならないと駄目なのかな。 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 22:58:49 ] Lispといったらこれ！っていう処理系ってなんだろうか？ 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 23:09:02 ] >>389 どんな形を取るかは別として, 「lisp 系でやってるのは, 他にも結構あるんで安心できますよ」 ってな事が言いやすい環境がほしいのはたしか 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 23:15:24 ] >>388 1社だろうが10社だろうが関係ない 「下請け」だから致命的に弱い 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/12(水) 23:21:30 ] なるほど、 「まずは自分で仕事作れるようになれ話はそれからだ」 …と 394 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/12(水) 23:59:49 ] Mosh 0.2.0 リリース時にみなさんにご指摘いただいた点を修正しました。 www.monaos.org/tmp/mosh-0.2.1-setup-win32.exe 修正した点は ・Windows 上 Emacs において run-scheme でエラーがとれない件（Meadow3 で確認） ・Windows 2000 で freeaddrinfo エラー（対応したつもりですが検証環境がなく直っているか確認できず） ・REPL のスペースを他の処理系にあわせる ・Windows でも Ctrl-c で REPL 終了 ・Windows で mosh -V の結果がおかしい ・Windows で mosh -t のテストが FFI 関係でエラーになる ・configure で Gauche チェックやめる ・shebang に '-' が含まれるとエラーになる ・Windows では loadpath の区切り文字を : ではなく ; にする もし特に問題が見つからなければ 0.2.1 としてリリースしようと思っています。 フィードバックをいただけると大変助かります。 >>368 キラーアプリといって思いつくのは、ポールグレアムが書いた Yahoo!Store 。 でもだいぶ前だし、他の言語で書き直されてしまったので最近ではないですが。 キラーアプリや、キラーアプリが出てくるような環境を作りたいとは思いますね。 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 00:16:24 ] そう、とにかく必要なのはアプリなんだよ。 Lispが良い絵の具だと言うのなら、それで素晴しい絵を描かなきゃ。 がんばろうぜ。 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 00:30:22 ] >>394 乙。 gaucheでRails作ってる人いたよね。>キラーアプリ 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 00:40:25 ] >>396 コンセプトをそのままよそから持ち込むのは Lisp でやることじゃないさ。 あんなのは余興だよ。 キラーと言えるものじゃない。 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 00:44:22 ] >>394 windows2000で問題なく起動したよ 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 02:12:00 ] いろいろアプリ作るのは良いんだけど、それを発表したり使ってもらおうとする時って みんなどうしてるの？ 一行のコードからそれこそキラーアプリまでカバーするような、ローチンのハブサイトって無いのかな？ 無いならマジで作ろうかな。 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 02:33:54 ] 発表(笑） 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 03:22:40 ] 発狂（） 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 04:15:26 ] ポールグレアムも画家だから、良い絵の具を見極める目は持っているのだろう。 その答えのひとつがCommon Lispだ。Shcemeではない。 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 04:19:39 ] でもarcの最初の実装は・・ 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 04:45:27 ] マクロが書きにくい、あとは名前空間さえ解決できれば、 ライブラリも仕様を規格化されているなら、 黒田氏の批判はあたらないんじゃない？ 後は、好みで、PL/Iが好きならCommon Lisp、Argolが好きならSchemeかな。 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 06:39:54 ] >>394 STDERRの出力の件、うまく表示されていました。 Meadow、xyzzy、Chezedit-Ntで試しました。 Ctrl+cの件： >具体的にイメージされているものはありますでしょうか？ petite chez Scheme の動作をイメージしていました。 REPLで計算実行中にCtrl+cで中断し、プロンプトが　break>　となります。 例えば、(tak 18 9 0) とすると計算が当分、終わりそうもないので Ctrl+Cで無理やり終わらせるような場合です。 Meadowだと処理系が強制終了しました。 xyzzy,ChezEdit-NTでは Ctrl+C　は効いていないようです。 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 06:43:36 ] >>404 君の批判も当たっているとは思えないけど 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 06:44:28 ] arcっていいものなの？ 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 06:57:20 ] jfk.2ch.net/arc/ 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 18:41:18 ] >>404 Fortranが好きならCommon Lisp、Pascalが好きならScheme 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 19:50:34 ] どっちも嫌いな人は？ 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 19:51:26 ] プログラマを辞めたほうがいい 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 19:53:42 ] Haskellやろうぜ 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 20:07:23 ] OCamlやろうぜ 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 20:28:29 ] > そう、とにかく必要なのはアプリなんだよ。 アホがいるw アプリ支える為にはそれなりのマスが必要 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 20:35:32 ] Erlang やろうぜ 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 20:36:38 ] いやいや、Scalaやろうぜ 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/13(木) 20:36:54 ] Oz…はやらなくてもいいな 418 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/14(金) 00:20:16 ] >>396 どもども。 >>398 ご確認ありがとうございます。Windows 2000 はまだまだ残っていると思うのでサポートできて良かったです。 >>399 確かに発表の場はないですね。どうするのが良いかな。 小さなものでも発表できるという意味では、gist.github.com/gists にコードを貼って このスレで書いたよー。ってつぶやくだけでもいいかも。 >>405 多くの環境で確認いただき恐縮です。 Ctrl-C の件ですが、なるほど納得しました。 その機能をつけることは多分簡単にできるんですが、強く必要だと感じるまでではないので一旦保留とさせてください。 >>415 最近 Erlang 触っていますが良いところもたくさんあると感じます。 影響を受けて Scheme でも match-lambda* を使うようになったり (mosh concurrent) を書いたりしました。 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 00:22:09 ] >>414 そのマスを生むためにアプリがいるんですね、わかります 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 00:25:46 ] mosh って repl はユーザーカスタマイズできるようになってるのかな？ よく見てないけど、 gosh みたいなのなら、 Ctrl+C があれば 例外なりシグナルなりを投げて repl で捕捉すればいいので、 そのへんは勝手にやってもらえばいいと思う。 Windows で使うことを考えたらシグナルはよくないかな。 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 01:57:14 ] モッシュムラムラ 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 03:02:30 ] R6RSって全く調べてないんだけど（というか調べても多分わからない） 5とどのくらい違うのですか？ 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 03:06:27 ] >>422 practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?R6RS おおざっぱな変更点解説もあるのでここ読め。 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 03:16:38 ] 基本はマクロとライブラリだよな。 あとはそれを成立させるのに必要なことを細かく決めましたって感じ。 大文字小文字の区別だとか Unicode がどうだとかいった実用的な意味での規定もあるけど、 全体にしたらささいなことだと思う。 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 12:56:09 ] CommonLispの空リストってのは不思議だ。 お盆なもんで般若心経を読んでるんだが 「色即是空」とか「空」が度々現れる。 存在はするのだが空なのだってのは悟りに至らんとわからん。 CommonLispの空リストもアトムだし、リストだし、 否定でもあるし、仏教思想か？ >(atom '()) T >(listp '()) T >(eq '() nil) T >(null '()) T >(null nil) T 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 13:36:50 ] 伝統的なLispでは「空リスト」==「NIL」と決まっているから。 写経だとおもってCONSペアの図とリスト探索を100種類くらい書いてみるといい。 その上で、どうしても空のリストとNILを区別しないと許せないとかなら Schemeのほうが向いてるかもしれない。 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 14:26:30 ] > お盆なもんで般若心経を読んでるんだが そういうことが好きな人ならお盆に限らず読むべし 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 14:29:18 ] maximaのlistとlispのlistを変換する関数がみつからない trasnなんとかというファイルをひととおりみてみたけど らしいものがない 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 16:47:43 ] maxima ！ 一緒に日本に帰ろう ！ 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 16:49:13 ] maximaや あぁmaximaや maximaや 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 19:19:00 ] 南無maxima 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 19:21:43 ] 歎異抄より 唯円 「念仏唱えてもあんまうれしくない」 親鸞 「じつはおれも」 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 21:41:53 ] お寺様向けの専用システムにLispは向いてないか？ 漢字データベースを基礎とした戒名の生成補助、重複チェック。 檀家の家系図作成、保存。 法事スケジュール調整エキスパートシステム。 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 21:45:23 ] 木魚の音「CONS CONS CONS ……」 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/15(土) 22:21:42 ] いんきんの音「(CAR N)」 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/16(日) 00:06:30 ] >>434 笑いすぎて鼻にコーラがはいっちゃったじゃないか！ 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/16(日) 16:55:41 ] こういうcdrらない流れ大好きｗ 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/16(日) 17:16:59 ] 急に「みそサウナ」ってことばが頭に浮かんだのですが、 そういったことはどのスレに書けばよいでしょうか。 スレ違いは承知ですが、妥当なのがどこかわからなかったので… 誘導して頂ければ助かります。 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/16(日) 18:02:23 ] このスレは君のママじゃないんだから どこのスレがいいかという質問にふさわしい板でたずねなさいよ。 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/16(日) 18:06:57 ] マジレスすると調味料板の味噌スレ 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/16(日) 23:07:37 ] >>434から始まって>>438の流れで死んだｗｗｗ 明日仕事だから風呂はいってヌルわ 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/17(月) 00:37:20 ] そこはnilわにしないとｗ 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/17(月) 01:25:28 ] すてきなconsを今夜もたのしむか。 444 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/18(火) 08:31:55 ] www.aoky.net/articles/leon_bambrick/lisp_truth.htm ↑に書かれてることってホントですか？ここの方々はみんなそんなかんじなんですか？ 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 08:43:14 ] >Lispは非常にシンプルであり、ほんの数分で学ぶことができる。 >私はさっきバスを待っている間に学んだ。 嘘だッ！！ 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 08:52:23 ] >>444 >>445 それ、ネタページだから。 > Paul Graham自身すべてLispで書かれている。 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 09:03:59 ] なんだかラファティみたいな匂いのする文章だ 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 20:29:58 ] 「色即是空」 (eq 'atom '()) 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 20:49:21 ] (是 (即 色) 空) 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 21:25:36 ] >>444 マジレスすると、「ここの方々」の5割位はEmacsLispで書かれてるよ 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 21:52:41 ] 確かに一番触ってるLispといわれればemacs lispかもしれない… 452 名前：399 mailto:sage [2009/08/18(火) 22:41:50 ] かなり遅レスだけど、 コードとかサイトの発表(笑)の場みたいの作ってみたんだけど、需要ある？ 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 22:45:10 ] >>452 乙。晒して。 454 名前：399 mailto:sage [2009/08/18(火) 22:46:12 ] 了解、少し待ってて。サーバ設定してくる。 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 22:50:30 ] テンプレにもあるが、掲示板に書くにはやや長いといった程度のものなら codepad.org/ が便利だよ。 本格的なのだと lambdarepos か github かな。 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/18(火) 23:04:56 ] codepad.orgはログインしないと24時間で消える糞だから 実行機能はないけどpastebin.comみたいな長く残るところを使ったほうがいい 457 名前：399 mailto:sage [2009/08/18(火) 23:11:11 ] なるほどー、結構にたようなのあるなぁ。 (kahua make中) 458 名前：399 mailto:sage [2009/08/18(火) 23:40:34 ] >>453 すんません。ちょっとトラブル。完全に動いてから報告して晒しますね。 459 名前：399 mailto:sage [2009/08/19(水) 03:25:05 ] 動いたので晒し。 202.61.29.82/ しょぼいです。 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 06:45:37 ] LaunchpadにSchemeライブラリ用のプロジェクトあるよ。 ttps://launchpad.net/scheme-libraries Azizとご一緒するのが畏れ多いってのなら、 別にプロジェクト立てて、そっちでやったりもできる。 461 名前：453 mailto:sage [2009/08/19(水) 11:12:04 ] >>459 乙。もしかしてこのために徹夜した？ コメントの文字が背景色と同じ黒で読めないので、改善していただけたら嬉しい鴨。 462 名前：399 mailto:sage [2009/08/19(水) 12:46:16 ] >>461 サンクス。 >コメントの文字が背景色と同じ黒 ありゃ。おかしいな。できればOSとかブラウザの環境教えていただけませんか？。 本当は背景は全部白しか使ってないはずなので、cssミスったかも。 463 名前：399 mailto:sage [2009/08/19(水) 14:22:10 ] >>461 Win(IE)で黒くなるの確認しました。直します。 464 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/19(水) 21:03:50 ] >>399 まずは公開お疲れ様です。 投稿してみました。 投稿が増えてきたら新着を気軽にチェックできるように RSS を 出力してもらえるとうれしいです。 465 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/19(水) 21:05:08 ] あとは貼られたコードをファイルでダウンロードとかもあると良いかも。 466 名前：399 mailto:sage [2009/08/19(水) 21:18:57 ] >>464,465 早速ありがとうございます！。 RSSとファイルでダウンロード実装してみます。 467 名前：ひげぽん ◆Ngzcp/NZpA mailto:sage [2009/08/19(水) 21:23:01 ] >>399 ありがとうございます。 無理せず、自分のペースで実装してください〜。 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 19:07:13 ] >>463 背景色は白くなりましたが、「投稿テスト(階乗)」を選ぶと、ヘッダ部分と投稿記事本文が白紙に 見える。セパレータとコメントは正常に表示されている。 セパレータで挟まれた白紙の領域をマウスでドラッグするとヘッダ部分と投稿記事が出てくるから、 IE6との相性が良くないのでしょうね。 469 名前：399 mailto:sage [2009/08/20(木) 20:15:55 ] >>468 ありがとうございます。本当に助かります。 >> ヘッダ部分と投稿記事本文が白紙に ... マウスでドラッグするとヘッダ部分と投稿記事が出てくる ... 実はそうなんですよ。すみません。こちらでもまったく同じ状況を再現しているのですが、何分知識不足なもんで、 手を焼いてる状況なんです。こちらのCSSとHTMLのコーディングの不備なのは確かなのでもうちょい試行錯誤してみます。 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 10:29:09 ] WinでypsilonでSDL使いたいんだけど、開発版はVC++ExpressEditionでコンパイルできない vdprojがサポートされてないと出るんだけど、なんか回避方法はないかな 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/21(金) 19:20:05 ] en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_programming_languages_%28syntax%29 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 05:46:17 ] XML梅込みでLISPみたいなのできる？ phpみたいに、リスト主導じゃなくてテキスト主導みたいな 書き方ができるといいんじゃないかな 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 05:49:51 ] いやそれは素直にPHPやれよ Lispは最強言語だが万能言語じゃねえよ 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 05:51:52 ] >>473 いあ、テキスト処理とか特定分野での話ね rubyに何だったか擬似言語があるように 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 06:44:49 ] 俺Lispという万能言語があるじゃないか 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 11:24:33 ] >>472 escm,aescmが一番近いかも。 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 11:59:42 ] www.scheme-reports.org/ やっぱr6rsはやりすぎだったってことのなのかねぇ。 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 12:26:43 ] 6はVistaみたいなもん 7に期待しましょう 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 12:35:12 ] ﾜﾛﾀ 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 18:31:17 ] LET OVER LAMBDA Edition 1.0 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4434133632/ 誰か書評書いて 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 21:25:38 ] >>477 正直、迷走してるようにしか見えない。 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 21:35:38 ] >>480 この本を手に取ったあなたは、すでにトップ1%のプログラマだと感じるだろう。 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 21:45:19 ] >>480 読んだが、難しかったよ CommonLispをある程度知ってないと読めない ただ、SchemeとCommonLispの違いがよくわかってよかった Common Lisp派の立場から書かれてる本だけどね 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 21:47:57 ] あと、480の本で定義されてるdefmacro!は結構使えそうだと思った それ以外にも使えそうなマクロがあって、結構実用的な本かもしれない あとは、OnLisp前提なところがあるから、OnLispを先に読むか、 平行して読むといいかも 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 22:06:13 ] >>480 PG の ANSI Common Lisp と On Lisp を読んだくらいで挑戦してみた Schemer だけど、 最適化まわりでの CL の強力さがよくわかったよ。 マクロ関連は R6RS マクロでも実現できるし、 Schemer でも一読の価値はあると思う。 最終章は Forth もわかってた方が面白いのかなあ、俺はそこで一旦止まってる。 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/22(土) 23:01:40 ] 俺には無理だった。 唯一！を「バン」って読むということがわかった。 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 09:33:16 ] 付録Bの避けるべき言語って何なの？ 488 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/23(日) 10:13:18 ] >>480 最初の4章を online でサラッと目を通してみたが、面白い。 エッセイ感覚で読むのが正しいね。 On Lisp の addendum として読むと知識が深まると思った。 online で pdf が公開されたら全部読もうとおもう。 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 10:27:38 ] >>487 ttp://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&num=50&q=%E4%BE%8B%E3%81%88%E3%81%B0+%E9%81%BF%E3%81%91%E3%82%8B&lr=lang_ja 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 11:09:07 ] >>489 PHPのことなん？ Lispの対極ってPascalあたりかと思ってたけど。 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 11:12:59 ] C# (Blub Central) と Python (Niche Blub) と思ったけど違うの？ 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 11:23:24 ] >>491 what? 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 11:26:48 ] 「例えば、PHPを避ける」ってIPAのネタ文書なのかw 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 11:32:43 ] 「本物のプログラマーはパスカルを使わない」みたいなもんかｗ 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 11:45:31 ] >>493 ネタ文書というほどでもない あれを必要としている人向けにはそこそこ妥当 あれは、プロジェクトチーム内の開発言語をPHP以外に切り替えろという話ではない そういう言語を使ってるような会社に発注すんのやめとけと言う話 常にPHPで思考している駄目会社というのは相当量存在するからな あれは実のところ「わざわざPHPで請けるような会社はセキュリティが甘い傾向にある」という話なのだ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:26:52 ] >>495 世の中、ttp://xxx/xxx.php なページが氾濫している気がするが。 PHP使うにしても拡張子消すくらいのデリカシーのある会社だとｏｋかな。 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:29:00 ] >>495 IPAより直球で酷い事を書いているなwww 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:31:49 ] >>494 「本物のプログラマはFORTRANを使う」と言うのもあるな。 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:32:20 ] *.php なサイトにはどうしてもアタックをし掛けたくなるのは俺だけかな。 とりあえずスクリプトで脆弱性テスト、みたいな。 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:35:05 ] > 「本物のプログラマ」 この表現を使う人間は大抵、実力の無い "プログラマwanna-be" だと思うんだが。 もしそうでなければ、実力に伴わない自尊心を持つ輩。 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:38:13 ] Real Programmer Don't Use Pascal とか、 The Story of Mel: A Real Programmer みたいなネタをきちんと知っていて、 理解してる奴ってのは普通実力のある奴なんだがな。 残念ながら、500が何も知らない奴だとしか思えないな。 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:40:25 ] 真の実力ってなにさ 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:42:08 ] 「本物のプログラマーはPASCALを使わない 」ってタイトルのエッセイがあって、 そのタイトルだけが独り歩きしているんだよね。 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:42:52 ] >>502 バグを出しても仕様だと言ってうまくエンドユーザを丸め込むスキル。 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:48:05 ] そもそもプログラマに real も fake もないから。 自分が "Real Programmer" だと思っていて、それを他人に 強要したいが為に勝手にそうカテゴライズしたがっているだけ。 Real Programmers don't ... とか言っても、実際はそれがプラクティカルな場合だってある。 開発時間、ベネフィット、プラクティカリティーによって言語の 書き方だって変わってくる。goto を使用した方が良い場面だってある。 いちいち自分の理想を強要して、勝手に real だか fake だか 言ってる馬鹿は放っておくのが一番。 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 12:48:34 ] むしろ何%かバグを混入させてメンテを継続する 完全なものは納品しないスキルと言い換えよう 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:04:29 ] >>505 原文嫁 タイトルの印象だけで語る典型だな 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:05:49 ] まさに今ここでもタイトルが独り歩きしてるな。 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:06:55 ] だな 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:10:17 ] Lispって使えるん？趣味の言語なの？ 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:13:59 ] >>510 学べばどこかの会社が社員として雇ってくれることをして「使える」と表現するのであれば、使えない言語 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:21:34 ] Why Pascal is not my favorite programming language も読んでおくといいぞ 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:33:09 ] >>510 とりあえず設計や分析の腕は上がる。 それで評価が上がるともかぎらないけど。 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:37:57 ] >>513 > とりあえず設計や分析の腕は上がる。 設計というか「コーディングの」だろ？ 設計はピュアなOO言語に成れてないといかん。 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:38:02 ] 誰かから給料もらいたいんなら素直にJava勉強しろ 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:39:04 ] またここに馬鹿がいた @ >>515。俺の中で JAVA厨 = 馬鹿 という方程式が成り立っているが、それは未だに健在だ。 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:41:12 ] >>510 >>516がいる言語です 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:42:02 ] Lispの仕事よりもJavaの仕事の方が圧倒的に多いんだから >>515はJava厨でもなんでもなく正論だよ。 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:42:35 ] マジレスするとLispとC言語が完璧に理解できていればどの言語も大丈夫 のはず。。 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:44:19 ] >>518 PHPやC++の方が仕事が多いわけだが。 Javaなんて死にかけ言語引き合いに出すなよ。 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:46:20 ] またPHPとかｗ 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:49:21 ] >>521 Web寄りの話な。 ハードに近ければ近いほどCやC++の仕事が多くなる。 Javaなんて糞は居場所がないんだよね。 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:52:50 ] その居場所の無いクソ言語よりもLispの仕事は少ないだろ。 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:53:37 ] >>514 オブジェクト指向的なアプローチの設計もあれば、 関数プログラミング的なアプローチの設計もある。 どちらがよりフィットするかは、問題領域に依る。 この辺は先人が色々言ってるから詳しくは言及しないけど。 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:54:09 ] アンチJava厨の自演だろこれｗ　鬱陶しいから去れよｗ 515 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/23(日) 13:38:02 516 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/23(日) 13:39:04 517 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/23(日) 13:41:12 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:57:31 ] >>514 関数型は設計などほとんどいらない 小規模なプロジェクト向きだし、そもそも 関数型言語でそれ以上の規模のプロジェクトの コーディングをすることが少ないと思うんだけど。 中規模-大規模なプロジェクトならOO言語使うでしょ、普通。 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 13:58:08 ] デジタル大手ゼネコンの下請けの下請けデジドカにはJavaは向いていますな。 中小デジタル土建屋にはJavaはコストがかかり過ぎてむりですわ。 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 15:48:45 ] さすがlispスレ。lispのプログラミングと関係ない話題になると異様に盛り上がるぜ。 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 16:16:36 ] Scheme でデバッグするときってどうするのが簡単だろう？ Gauche だと #?= で debug-print を埋め込むのが簡単だけど、 他の処理系で #?= 相当のを埋め込んだり外したりするのは結構面倒臭い。 何か別の方法を考えた方がいいのかなあ。 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 16:26:14 ] すいません、ちょっと流れに遅れてしまったんですが、>>480の本って 翻訳的にはどうでしょうか？ 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 16:44:21 ] >>530 日本語として意味がわからないような訳文はほぼないと思う （ちょっと係り受けが曖昧なところはちらほらあった） hop.timedia.co.jp/show/book/Let%20Over%20Lambda の正誤表を見ると、 typo の指摘くらいしかないからいい方じゃないかなあ 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 17:59:33 ] >>531 ありがとうございます。 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 18:07:34 ] >>529 #?=は確かに便利だけど、gauche のエラーメッセージはもうちょっと 情報が欲しい。正直今のままだと辛いよ。 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 18:22:46 ] MIT　Schemeでいいじゃない。 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 20:46:57 ] >>526 それも一概に言えないんじゃないかなぁ。 Lisp が使われた有名な案件っていうとむしろ大規模だし。 ただ、少数精鋭でやることを前提としないと Lisp は向かない。 人海戦術でやるようなプロジェクトだとやっぱ Java だろうな。 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 20:51:30 ] CommonLisp には CLOS があってかなり活用されてるってことも考慮しなきゃな。 だいたい CommonLisp は関数型言語と呼ぶにはあんまり関数型って感じでもないし。 Scheme を先にやっちゃうと CommonLisp って滅茶苦茶フリーダムだと思う。 大人数が強調するには制約があって統制がとれる言語じゃないとね。 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 21:08:11 ] >>536 > CommonLisp は関数型言語と呼ぶにはあんまり関数型って感じでもないし。 CLのどの辺が「関数型」じゃないかを言ってみな。 お前の「関数型」の認識が外れていることを証明してやるから。 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 21:17:17 ] >>537 一々頭に血を昇らせるなよ。 >>536はCLがマルチパラダイム言語であると言いたかっただけだろ。 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 21:18:24 ] >>537 Java 540 名前：536 mailto:sage [2009/08/23(日) 21:39:56 ] ある程度は関数型的なスタイルが推奨されてもいるみたいだけど、 一般に関数型言語と呼ばれる言語のスタイルと比較すると 破壊的更新を選択肢に含める度合は高い。 CommonLisp の持ち味は関数型ってことよりもマクロだと思うんだよね。 マクロが有用なのは DSL というか勝手なパラダイムを表現できることにあるのは同意してもらえると思う。 つまりマクロは「関数型」というパラダイムを積極的に破る機能とも言える。 言うなれば CommonLisp では関数型的スタイルがデフォルトではあっても、 いくらでも自由な表現が許されていて、しかも機能として一応可能であるというだけでなく 様々なパラダイムを許容する文化的土壌もある。 「思う」ばっかりなので実際にはそうでないところもあるかもしれないけどさ。 CL は非常にフリーダムなのに「関数型」という縛りにこだわってるのはナンセンスじゃないかな。 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:05:33 ] 単なる道具だろ、言語なんて。 コンピュータなんて単なる箱だろ、どんなに突き詰めても有限な電気信号でしかないよ。 完璧な観念求めるなら数学やろうよ。 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:05:46 ] >>540 第一段落はSchemeにも当てはまっちゃうからその意見はどうなんだろうと思わざるを得ない。 学術にこだわったのがScheme,実学が良いのだと言うのがCLだって言う言い方の方がまだ納得できる様な気がする。 俺としちゃなんでどっちもいがみ合うんだろうと不思議でしょうがないんだけどね (emacs vs viみたいであほらしい) 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:10:04 ] 例えるならキリスト教とイスラム教でしょう。 どちらも元は同じ。 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:14:50 ] なんだかなー。 >>540を読んで、「本当にこの人マクロを理解できてるのかな？」と疑問に思った。 マクロは実行前にエクスパンドされるコードのエイリアス的な存在。 事実、clコードのコンパイル後にはマクロなどすっかり消えて無くなっている。 関数型のスタイルも破られない。 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:17:24 ] LOLにも書いてあったよな確か。CLは関数型言語ではない。って。 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:19:32 ] >>544 何か誤読してない？ >>540が言ってるのは、一番上のレイヤーの話だと思うんだけど。 副作用のある処理を関数的にラップしたりするのと同じで、あくまでも表現の話。 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:20:47 ] 実際のところ、Lisp/Schemeプログラマはどの程度副作用の無いプログラミングを 心がけているの？ 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:22:26 ] >>547 可能な限り避けて、使うところはできるだけまとめる。 変なバグに悩まされるの嫌だし。 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:22:41 ] >>547 永続化以外はほとんど使わないな。 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:24:39 ] そもそも、ある言語が「関数型」であるかどうかの判定は、 その言葉の定義によって変わるものなんだから、あまり議論する意味がないんだよね。 例えば、グローバル変数がある言語は関数型ではない、と言ってしまえば、ほとんど どの言語も関数型ではなくなってしまう。 言語の基本的なプログラミングスタイルで 考慮するならば、cl も scheme も関数型と言えるだろうし。 551 名前：547 mailto:sage [2009/08/23(日) 22:27:05 ] >>548 >>549 まあそれが非純粋関数型言語における普通のプログラミングだよな。 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:33:24 ] >>537 血の巡りは悪いのに、血がたぎるのだけは早いんだねｗ 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:35:49 ] >>552 ad hominem で行くことしかできないのかもしれないけど、駄レスは付けないでね 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:36:18 ] >>552 血の巡りが悪いから一箇所に滞るわけで。それが頭だけどね。 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:39:14 ] 人身攻撃（ラテン語: ad hominem）とは 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:41:43 ] 俺はad hominem より ad aerarium の方が好きだなぁ 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:43:43 ] >>555 もう、子供なんだから。一人じゃ何もできないのね。 ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem An ad hominem argument, also known as argumentum ad hominem (Latin: "argument to the man" or "argument against the man") consists of replying to an argument or factual claim by attacking or appealing to a characteristic or belief of the person making the argument or claim, rather than by addressing the substance of the argument or producing evidence against the claim. 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:51:52 ] >>557 ミイラ取りがミイラになってるぞ 本当にこのスレの住人は罵り合いが好きだな 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:53:58 ] 言葉遊びを言葉遊びと認知できない人は (ry 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:54:57 ] set!/setf < 私たちのための争うのはやめて！ 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:56:07 ] 言葉遊びしたいならVIP行けや 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 22:57:31 ] >>560 いやお前たちがいないと銀行すら作れないしさ 563 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/23(日) 23:10:36 ] でマクロと関数型の相性はどうなのよ？ 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:15:25 ] 俺もそこに興味がある。誰か教えて 565 名前：536 mailto:sage [2009/08/23(日) 23:28:12 ] >>542 一応ことわっておくけど、>>535 も俺で、>>536 はその続きのつもり。 Scheme と CommonLisp の対比をしたいわけじゃなくて、 >>526 に対する反論。 OO ってことを言うのなら CLOS があるし、 Lisp を使わない理由にはならないという主張。 Scheme と CommonLisp で比較すれば関数型的スタイルは程度問題だとは思うよ。 ただその「程度」の差が 一般的な案件に使えるかどうかは影響する。 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:38:27 ] >>563 悪くないというか、むしろ良いと思う どちらも原則として副作用を嫌うし、結果として単純な合成が効く ってか小難しいこと考えなくても、 Lispの、おそらく成功と言っていい歴史が 相性の良さを保証していると思う 567 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/23(日) 23:40:03 ] 「practical common lisp」 のほうが「on lisp」より難しくない？ 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:43:21 ] マクロと関数型の相性って言われても。直交する概念だと思うけど。 S式とマクロの相性とか、Lisp-1とマクロの相性とかならまだしも。 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 00:03:05 ] >>568 完全に直交する概念なら相性は良いと言えるんじゃないか？ 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 00:23:52 ] >>567 OnLispは読み物としても良くできてるからじゃないの？ 全然関係無いけど久しぶりに「対話によるCommonlisp」を読んだらギャグの寒さに泣いた（内容じゃなくてだじゃれ成分に) 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 00:36:27 ] >>567 お前、どっちも読んだことないだろ？ practical common lisp は初心者向けの本だぞ。 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 00:43:59 ] 最近Lispに興味を持ち勉強中を始めました。 古本屋で「これがLispだ」という本を見つけ、通読したのですが、この先読むとしたら 何が良いでしょうか？今の所はOn Lispを読もうと考えています。 関数型プログラミングはMLで慣れているので、Lisp特有のテクニック等を学びたいと 思っています。良い本があれば教えてください。 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 00:46:06 ] >>572 > 関数型プログラミングはMLで慣れているので、Lisp特有のテクニック等を学びたいと じゃマクロだわ。 On Lisp にしとけ。 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 00:47:15 ] >>572 今手に入る物ならどれ読んでも大丈夫だから全部読んじゃえばいいと思う（もちろん予算が厳しいならしょうがない） でもLispの本ってあんまり数無いのよ 個人的に実践とOnLispは読むこと自体に喜びがあるよ あとANSI CommonLispも良いと思う 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 00:57:41 ] >>573 >>574 ありがとうございます。まずOn Lispを読んでマクロの使い方を学びたいと思います。 今まで括弧の多さから敬遠していましたが、かなり面白い言語ですね。 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 01:01:35 ] >>570 ギャグの寒さは初めての人のためのＬＩＳＰのが上だろう。 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 01:07:28 ] >>575 マクロを使い熟せるようになると面白みが倍以上になる。 俺みたいに子供の頃積み木遊びやLEGOにはまったような人ならなおさらね。 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 01:52:03 ] 金ないなら図書館で読めよ 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 02:24:27 ] こんな場末のスレでシャドーボクシングするなよw 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 02:48:06 ] 　　∧＿∧ 　 ((.;.;)ω･)＝つ≡つ　　ぼこぼこにしてやんよ 　 (っ　≡つ＝つ 　 /　　＃) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ 　( /￣∪

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