- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/25(土) 11:03:24 ]
- 最強のＬＬ＝軽量プログラム言語は、どれよ？
エントリーは、Perl、PHP、Python、Ruby、JavaScript・・・
さあ、死ぬまで語りやがれ！！！
■LLとは？
軽量プログラミング言語（Lightweight Language,LL）とは、取り回しに優れ、
コードの作成や修正が容易と見なされるプログラミング言語のことを指す。
ここでいう「軽さ」はプログラマの負担の軽重を指し、
実行速度に優れているという意味ではない。
現在の水準では
・インタプリタ
・動的型
・正規表現
・関数オブジェクト
などを利用できるものがLLと呼ばれることが多い。（Wikipediaより）
■過去スレ
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル6【Ruby,Python】
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1244166510/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル5【Ruby,Python】
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1238720336/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル4【Ruby,Python】
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1234635513/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル3【Ruby,Python】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215319832/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル２【Ruby,Python】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1209289408/
【Perl,PHP】ＬＬバトルロワイヤル【Ruby,Python】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1188997302/
- 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/20(日) 21:23:23 ]
- >とかネットワークとか専門的なことできなくって、結局WebとかDBとか誰でもできるとこ
>やることになる。
Webはドカタな現場が多いとは思うが、案件の規模がでかい（億を越えるケース）
とかだとDB部分は相当なエンジニアでないと参加できないけど。
DBが誰でもって発言が出てくる辺り相当に底辺しか知らん印象があるが。
- 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/20(日) 21:29:17 ]
- 誰でも最低のことは出来るが、最高のことが出来るまでには相応のスキルが必要ってのと
誰でも要件を満せて、天井もすぐ、っていうのとの区別がつかない奴って絶対いるよな。
「ウェブなんて小学生でも出来るんでしょ？」とかほざく頭の悪いおっさんとか。
- 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/20(日) 22:19:40 ]
- そもそも、全く新しいアルゴリズムの開発なんて仕事はめったにないしな。
五十歩百歩だよ。
- 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/20(日) 22:43:18 ]
- >>403
前に流体とか応力計算とかやったけど、理系で大卒のそれなりの人じゃないと無理。
DBとかは短大文系でもやらせりゃ1年でできるようになるからね。
- 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/20(日) 22:55:25 ]
- >>406
>DBとかは短大文系でもやらせりゃ1年でできるようになるからね。
この発言が>>404のほんといい実例だよな
- 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/20(日) 23:12:06 ]
- ※ExcelDBを含む
- 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/20(日) 23:21:34 ]
- DBを「使ったことある人」と「使いこなせてる人」の差は広すぎる。
- 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/20(日) 23:41:47 ]
- DB設計のためにはモデルを作り上げる能力が必要だが、
流体にしろ応力計算にしろ、先人の作り上げたモデルを利用できれば十分だからな。
- 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 00:06:14 ]
- ＞DBとかは短大文系でもやらせりゃ1年でできるようになるからね。
Accessの話でもしているのか？
このニートは。
- 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 01:20:39 ]
- 410は406へのカウンターなんだろうと思いつつ
そんなことはないと言ってみる
- 413 名前：デフォルトの名無しさん [2009/09/21(月) 01:43:48 ]
- 1年はかかり過ぎだろどうみても
- 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 06:49:41 ]
- ExcelとかAccessなら１年で出来なきゃアフォだろうな。
- 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 09:52:55 ]
- DBってもともとデータ処理を簡単に扱えるようにしたアプリだからな。
誰でも使えないとそれはそれでおかしい。
- 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 11:05:25 ]
- ExcelやAccessはマクロ言語を内蔵していて、GUIパーツも使えるわけで、ウェブアプリより応用範囲が広い。
- 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 12:10:41 ]
- サクサク作れるのは良いけど
いまだにソースやオブジェクトの管理が改善されないので大規模化するとカオスになるよ
- 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 13:52:09 ]
- ソース埋め込みだからね
- 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 13:53:03 ]
- どのくらいの規模からカオスになる？
大規模っていうのは人によって全然違うから、いちおう聞いてみる。
- 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 14:16:03 ]
- カオスになるのは規模関係ない。
- 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 14:38:16 ]
- 機能が増えて、メンテナンス性を上げようとクエリやら関数を共通化しようとしたあたりからカオスだな
- 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 15:10:39 ]
- 自分で作ったフォームと良く似た機能のフォームを
ソースをちょっとだけ変えて２つ目を作るとき
それなりのプロジェクトでは共通部分を親クラスにして
それぞれが継承したりするもんなんだが
Access/Excelでは良く似たフォームを
もう一度最初から作るしかないのか
- 423 名前：デフォルトの名無しさん [2009/09/21(月) 16:14:34 ]
- いや、コピペするからそんなことないよ
- 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 16:27:48 ]
- そして後日修正漏れが発生するのですね、わかります。
- 425 名前：デフォルトの名無しさん [2009/09/21(月) 16:50:42 ]
- 最近はdiffを使いこなしてるから修正漏れはなくなったよ。
diff -rbw
これの意味分かるかい？へへへ
- 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 17:09:02 ]
- -uは付けないの?
- 427 名前：デフォルトの名無しさん [2009/09/21(月) 18:40:59 ]
- <>の方が好きだからつけないよ
patchとか使わないし
- 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 20:55:09 ]
- フォームの継承はマジで出来ませんか？
- 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 21:07:28 ]
- Excel VBAとかって使ったことあるけど、バージョン管理ソフトで差分管理できなくて大変だった。
ソースをdiffれねえｗ
- 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 21:22:38 ]
- 俺もDB定義書をSQLにするようなのを書いて使ってるんだが、その辺が不満
コピペで無理矢理SVNに突っ込むって以外に、何か方法はないのかな
- 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 21:25:56 ]
- Flashもソース管理できないから大変。プロジェクトファイルのバイナリ1個しかはかねえし
Flex？だとファイルがバラになるからいいんだけど
- 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 21:34:03 ]
- Office2007でxml形式で保存したらsvn/diffに合いますかね
- 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 21:35:58 ]
- >>431
Flashはソースをテキストからincludeする方法があるからまだましかと
ちょっとめんどいけど
- 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 21:43:53 ]
- >>432
ODFにしてもそうだけど、最終的にはzipでまとめてるから
既存のバージョン管理システムとは相性悪いんじゃないかな
- 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/21(月) 22:50:18 ]
- >>432 >>434
圧縮されてるんだよな。
しかもデータがでかいとロードが時間掛かりすぎるから、バイナリ形式で保存したりするし。
- 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 00:51:37 ]
- RubyをVisualBasicの代わりとして使えないかなと考えている。
VisualBasicは進化の方向性を致命的に誤ったと思うのだよね。
旧VB6のポジションが空いている。
VB.NETに代替に成りきれていないでしょ？
そこにRubyが入れないかと、そう思った次第。
- 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 02:13:07 ]
- Pythonでもいいや
- 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 02:33:48 ]
- >>436
Rubyはよいのだが、GUI付くんのどうする？オススメライブラリ教えて欲しい。
web系ならRailsでも使ってwebインターフェスにすればいいかもしれんが。
GUIなら、VB.net、というかC#でいいしな・・・
- 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 02:58:46 ]
- >>438
大抵の人の言う「GUI」は「(見慣れたWindowsの)GUI」なんで
とりあえずVisualuRubyじゃない？
- 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 05:16:14 ]
- VisualuRuby昔使ったけど
イベントやらなんやら色々書き足さなきゃいけなくて
結局自分でAPIゴリゴリ読んだ方が速いってことで
VisualuRuby使うのやめちゃったな
WIN32API/WIN32OLEだけで殆ど問題ないし
ところでRubyから.NET呼べたっけ？
- 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 08:45:24 ]
- IronPythonを思い出してあげてください…。
- 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 10:07:01 ]
- VisualuRubyかサンクス、試してみるワー
>>441
俺はIronRubyに期待
- 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 13:29:04 ]
- 言語の機能もあるけど、ＧＵＩアプリ作るなら、VisualStudioを超えないとな。まあ、C#は凄くいいと思うけど。
- 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 13:41:35 ]
- そうすると最終的にTcl/Tkが候補に挙がってくるわけだ
- 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 13:43:21 ]
- そういえば動的VBというかVBxの話はどうなったんだろね
- 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 13:54:56 ]
- Win/UNIX問わずGUIが充実したスクリプト作ったらそうとううけるね。
- 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 14:38:49 ]
- つPython
実際、海外だとそういう用途に使われてるしな・・・
- 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 14:38:52 ]
- 現状で GUI アプリを作りやすい LL は何なの？
- 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 14:42:48 ]
- >>447
いや、やっぱ結局Win32呼ばんとできんこといっぱいあんのよ
- 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 14:47:45 ]
- つTcl
- 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 15:21:05 ]
- >>449
例えばどんな事？
今wxPythonをやってるんで気になる
- 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 17:14:47 ]
- >>451
今Dockableウィンドウとか使ってるけどたぶん無理でしょ。
つかオーナードローもできないのがほとんどじゃない？
あとIEコンポーネントもイベントシンクとか上手く使えなさそう。
まあ膨大なWindowsの機能をすべてラップするってのも無理な
話だと思うから、CとかDllを簡単に呼べるスクリプトがあったら
使いたい。
- 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 18:03:30 ]
- ctypes
- 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/22(火) 19:52:45 ]
- Pythonは標準ライブラリにctypesがあるのが強いよね。
if sys.platform == 'win32' とかして WinAPI 呼ぶコードを混ぜた
クロスプラットフォームアプリが書ける。
- 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/23(水) 02:23:40 ]
- wxPython 使いやすいね
GUI を XRCed で作って
ほぼ完全にコード部分と切り離せるのが素敵
- 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/23(水) 02:27:58 ]
- >>451
ttp://kansai2channeler.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/8861.txt
- 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/23(水) 09:11:14 ]
- >>456
昔VBで書いてたら、結局こんな感じのAPI呼び出しばっかになって
C++で書けばいいじゃんってなったよ。defineとか自分で書くのばからしいし。
- 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/23(水) 17:54:31 ]
- Python3の普及度はどんなもんかね。
- 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/29(火) 00:07:15 ]
- この間落としたWindows版はなんか2.5だった
何故だったんだろ
- 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/29(火) 20:00:07 ]
- Snow Leopard にしたら 2.6.1 だ
- 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/09/30(水) 22:34:19 ]
- sed,awkってLLにはいるん？
- 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/01(木) 03:28:29 ]
- sedはプログラミング言語とは言えず微妙な気がする
awkは初期のLLと言えるんじゃね
- 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/01(木) 10:35:37 ]
- awkはいまだにワンライナーで使うなあ。
- 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/01(木) 10:50:19 ]
- 俺はハードなCUI使いじゃないので、
ipythonをshellにしてipipeとか使うよ
- 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/01(木) 13:06:37 ]
- で、LLってなにwに戻ると
- 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/06(火) 22:19:28 ]
- 最近思う。
「やっぱ、perlでいいや」
- 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/06(火) 22:59:04 ]
- perlはなんか昔は良かったみたいな気分になるなｗ
- 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/06(火) 23:04:08 ]
- perlはなんか昔は酷かったみたいな気分になるなｗ
- 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 00:11:53 ]
- LLでがっつりしたもの書く気しないし、汎用作業はperlでいいや
ガワが必要になったらtcl/tkでいいや
- 470 名前：デフォルトの名無しさん [2009/10/07(水) 02:07:50 ]
- WEBプログラミングでの利用を前提に考えた場合Pythonってどうだろう。
- 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 03:30:29 ]
- 標準で
cgi
wsgi
フレームワークでは
django
TurboGears
pylons
plone
zope
テンプレも
ORも
いっぱいある
- 472 名前：デフォルトの名無しさん [2009/10/07(水) 04:20:53 ]
- なせかPではじまるのが3つ
Rではじまる天の邪鬼がひとつ
- 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 04:37:14 ]
- ＞なせかPではじまるのが3つ
Prolog、Pascal、PL/Iですね、わかります。
- 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 07:21:24 ]
- スレタイ1000000回読んで出直せ
- 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 07:51:06 ]
- >>470
Webアプリに関して言えば、PHPやRubyの方がいい気が
- 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 07:54:59 ]
- 根拠を述べろよ禿
- 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 08:36:51 ]
- サンプル多いもん
土台からして、PHPはサーバ屋さん任せにできるところは多いしもともとフレームワークみたいなもんだし、
Rubyなら、Railsの情報の豊富さも、CGIとしての利用例もそれなりに。チュートリアルもあるし。
間違いなくPythonの取っつきにくさは一段階上だよ
Windowsサーバでならちょっとは状況は違うのかな？
- 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 09:08:35 ]
- cgiとしての利用例ならPythonにでもいくらでもある。
あとは、Railsに情報が集中しているRuby vs Django/Pylons/TurboGears/etc... に
情報が分散しているPythonの違いになるけど、ぶっちゃけたいした差じゃないな。
- 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 09:19:37 ]
- CGIとフレームワークって、viとEmacsみたいなものなの？
- 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 10:33:21 ]
- 違う。
なぜならCGIとframeworkでは聖戦にならない。
- 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 10:42:43 ]
- >間違いなくPythonの取っつきにくさは一段階上だよ
W
- 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 12:05:34 ]
- 俺はPerlが一番取っ付きにくかったなあ
- 483 名前：デフォルトの名無しさん [2009/10/07(水) 12:30:52 ]
- WEB業界ではPython浸透してると思うよ。
今日本でPythonが注目されてるのはGoogleAppEngineの成果も大きいし。
- 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 12:32:50 ]
- プログラミングはCGIの改造から入ったから、Perlが一番できるなー
その後、Rubyを勉強したけど、Rubyのほうがよさそうな感じ。
- 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 13:13:38 ]
- CGI ≒ perl
- 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 13:44:09 ]
- PerlやらPHPでWEBアプリが作りやすいってのは、みんな最初そこから入るからだろ？
パーミッションの設定やらなんだかんだ、フリーのアプリをなんとか動くように頑張って、
その後いろいろ改造して・・・ってな段階を踏んでるから。
大抵、基礎の筈のHTTPプロトコルの詳細やApache等Webサーバの仕事・設定を知るのは
それなりになんか書ける様になってから。そういう人がかなり多いという。
だから、全くの一からの取っつきやすさの議論ってのは、あんまり意味が無いと思う。
取っつきやすさって要は、どれくらいそれを触り、動かそうとする動機があるかってだけじゃん。
何がいいたいかというとPerl難いよめんどいよってことだ。なんだあのデリファレンスって。
- 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 14:05:16 ]
- >>485
そう認識してる馬鹿が多いという点は同意
- 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 14:09:11 ]
- webアプリしか書いたことのない人
あるいはwebアプリからプログラミングに入ったひとに
質問なんだけどデスクトップアプリって書ける？
or書きたいと思う？
or書けるようになるまでに違和感なかった？
- 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 14:40:34 ]
- >>488
画面を作るのが楽（簡単、ではなく）なら書けるだろうし書きたいだろうな。
JavaのSwing使って掲示板もどきなら書けた。
デスクトップアプリってのが何を指すのかよくわからんが、CUIで例えばncursesで
オセロとかなら、入力やら表示やらの段階で簡単に挫折出来る自身がある。
あと、やたら数を数えたり足し算引き算しまくるような記述が必要ないなら。
とにかく数を数える、数を指定する、数を覚える、という作業が面倒くさいイメージ。
って、隣の隣の兄ちゃんが言ってた。俺だけど。
- 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 15:06:06 ]
- >>488
>>484だけど、C#で挫折したわ。
趣味でPerlやRubyでCGIプログラミングするのがやっと。
- 491 名前：デフォルトの名無しさん [2009/10/07(水) 15:06:13 ]
- >>485
やってた頃はcronでたたくscriptが多かったな
後は mail受信->DB登録を書いたりとか
＃PerlでCGI書くのはあまり好きじゃなかったよ
>>488
今どんなOS/言語使っているか、どのOS/言語を対象に考えているかが
無いと、なんとも言えないと思う
Postでパラメータ拾ってくるのとは違うけど、それ以降は同じだよ
＃画面出力は色々はコンポーネント使うことになると思うけどね
- 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 15:47:07 ]
- >>486
@{$hash->{key}} …つまり $hash->{key} （もしくは $list->[idx] ）と @{array_ref} の2つさえ判れば
デリファレンスは意外と何とかなる…気がする、逆に $$hash{key} とか考えると混乱する
- 493 名前：デフォルトの名無しさん [2009/10/07(水) 16:55:21 ]
- >>490
簡単な本を１冊こなして、オライリーのプログラミングC#やれば
そこそこ、いけると思うのだが
＃後者のみでも可。ある程度の大枠つかまないと、使えないと思うよ
c#の構文そのものと.Net Framework 使いこなすのとは違うから
- 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 17:40:45 ]
- >>493
アドバイス、㌧
また挑戦してみるわ。
- 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 19:21:40 ]
- メインがウェブで、たまに頼まれてWindowsフォームのアプリ作るけど、HTMLに慣れてるとGUIを組み立てるのが面倒だな。その分、操作性が高いもの作れるけど。
後はウェブの場合、RDBMSに頼りすぎるっていうか。
- 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/07(水) 19:25:55 ]
- っXAML
- 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/08(木) 22:06:39 ]
- また、perl本 買っちゃったよ。。
- 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/08(木) 22:09:32 ]
- >>497
何買ったの？
- 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/08(木) 22:12:46 ]
- 続・はじめてのperl
ずっと 初心者卒業できないんだ
- 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/09(金) 00:21:21 ]
- お前らもっと異宗教どもを口汚くののしらないとだめなんだぜ。じゃないとバトルでロワイヤルじゃないんだぜ。
- 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/09(金) 00:42:02 ]
- >>500
この豚野郎！
- 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/09(金) 00:45:33 ]
- ケンカはやめて（＞＜）
- 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/10/09(金) 01:19:40 ]
- バトルロワイヤルと言うよりは、暖を囲んで愚痴を吐いて励ましあってるよな。。。
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