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C#は糞



1 名前:デフォルトの名無しさん [2009/07/02(木) 16:44:17 ]
 

207 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/15(月) 21:14:31 ]
>>204
>開発効率が悪いとはとてもおもえない
それはC#と比べた時の話?それともC++の開発環境の中での話?

208 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/15(月) 21:16:12 ]
C#と比べて「MFCは未だに現役で、開発効率が悪いとはとてもおもえない」
そう思ってるやつなんて居るわけないだろ。

209 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/15(月) 21:35:59 ]
>>204
C#の案件は見たことがある
だからきっと使われてるんだろう

210 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 07:26:39 ]
>>209
例えば、C#でテキストエディタでも作って、シェアとして公開してみろよ

だれも使ってくれないぞ


211 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 07:29:03 ]
なんだ、案件ってそんなレベルの話か。

212 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 07:35:43 ]
そんなレベルでものも話だよ

213 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 09:26:07 ]
> シェアとして公開してみろ

日本語でおk

市場占有率を公開しろってこと?

214 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 09:27:47 ]
>>208
MFCは昔からM$社内でさえ使われないレベル。

C丼も同じ。
つまりC丼の未来はブビやMFCの未来wwwww

215 名前:デフォルトの名無しさん [2010/03/16(火) 15:46:17 ]
C#の案件は確かにあるけど、やってる奴は恥ずかしいなw



216 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 15:53:01 ]
イメージ的にはこんな感じ?

>トレンド・リーダーのiPhoneと乗り遅れはじめたマイクロソフト
>ttp://ohnishi.livedoor.biz/archives/51052523.html

217 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 16:11:57 ]
>>210
同じものでマネージドとアンマネージドの2つがあったら、
ユーザーはアンマネージドの方を選ぶだろうね。
後、起動→処理→終了のサイクルが短くて頻繁に行なわれるものも嫌われる。

C#(というか.Net)は開発側の生産性を向上させる代わりにユーザの負担が少し高くなる。
多分、その生産性が活かされる中規模以上のプロジェクトに向いてると思う。
もしくは限りなく開発時間を抑えたい社内のちょっとしたツールとか。

218 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 16:14:18 ]
長々と書かなくても、
ドトネッツアプリなんて、
つかわねーよw

219 名前:デフォルトの名無しさん [2010/03/16(火) 16:20:04 ]
同意
.netなんてカスの無能が使うもんだ

220 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 16:22:35 ]
例えば、FX Composerは.Netで作られている。
こういった他の選択肢が限られているソフトの場合ユーザーは使わざるえないと思うよ。


221 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 16:24:28 ]
なんというユーザーの不幸(><;)

222 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 16:29:25 ]
口汚く罵り、全否定する割には技術的な話には全くのってこないw


あーなるほど。ごめん、俺が悪かった。このスレの楽しみ方が解ってきた。

223 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 16:40:15 ]
そもそもC#は存在意義がない

224 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 16:41:19 ]
>技術的な話
先に話題出せよw


225 名前:デフォルトの名無しさん [2010/03/16(火) 17:06:42 ]
>>224
糞すぎて、技術もクソもないんだろうw

C#なんて、J++並にいらんよ



226 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:11:08 ]
>>222
どの辺が糞か言えない連中が叩いてるんだから仕方ない。
煽って遊ぶための隔離スレさ

227 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:24:06 ]
ドトネッツの良さが何年経っても分かりません(><;)

228 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:30:06 ]
ドトネッツで作ったらスマートフォンアプリ全滅?

>Windows Mobile 7について知るべきことはたったこれだけ
>ttp://jp.techcrunch.com/archives/20100118everything-you-need-to-know-about-windows-mobile-7/
>最悪の話としては、それは後方互換性がまったくないから、それまでのWinMoのアプリケーションは絶滅種になる。
>WinMo 7では6.xのコードは動かない。互換対策なし。Silverlightと.Netを使っている。
>すごく簡単なものを除き、既存のプログラムWinMo 7では使えない。

M$もスマートフォンに遅れてるし。

>トレンド・リーダーのiPhoneと乗り遅れはじめたマイクロソフト
>ttp://ohnishi.livedoor.biz/archives/51052523.html

229 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:32:09 ]
WP7は無料のVS2010EEを使って誰でも開発できる。ついでにFlashも動く

230 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:37:16 ]
>  使って誰でも開発できる。 も動く

ブいビーの宣伝文句みたいでつねwww

231 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:37:17 ]
c,c++ならどこでも動くって話ですね

232 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:40:21 ]
>>230
おまwww叩くポイントが斜め上すぎだろwww

233 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:40:55 ]
>Microsoft 社内には 1 万人を超える iPhone ユーザーがいる
>ttp://slashdot.jp/apple/10/03/16/0132252.shtml

こういうのは逆にM$社員やドズの強さを感じる。

カスなのはブビ厨とかV$使うヤシ。
M$社内で使われないものは使わないこと!

234 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:43:59 ]
>カスなのはブビ厨とかC丼ドトネト使うヤシ。

のんが正しいなw


235 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:44:24 ]
>>233
VSと何の関係があるんだwwwww



236 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:45:22 ]
>>233
というかそのiPhone分解されまくってんだろうなw
今回のやつデザインとか見る限り・・・おっと、少し喋りすぎたようだ

237 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:47:43 ]
236=池沼?

238 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:53:02 ]
>>224
あーごめん。
>>192>>197>>199>>203>>220
この辺の長文、みんな俺なんだわ。
C#(及び.Net)はメリットデメリットがはっきりしてて、
俺の場合はメリットがちょっと上回っているので使ってる。
ただ、C#以外でC#のメリット(主に生産性)を確保できるなら乗り換えたいと思ってる。
C#をクソミソに叩く人が、どんな開発環境で作業しているのか結構興味ある。

239 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:57:20 ]
>>238
お前の言う生産性を教えろよw

240 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 17:59:41 ]
一番大きいのはC++に比べて、ファイルの依存関係から解放される事かな。
後ガベコレも大きい。

241 名前:デフォルトの名無しさん [2010/03/16(火) 18:07:46 ]
>>240
素人丸出しだな
解放されるってか、ちみがCをはじめハードウェアに関しても理解してないから使えないだけだろ?
例えば同類のJavaとどう違うのかね?

242 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 18:12:45 ]
>>241
俺の中では違いはないよ。ネイティブDLLを呼び出すのがC#の方が楽ぐらいの認識。
ん?アンチの人はC#はダメだけどJavaは良いの?
C#とJavaは同じデメリットを持っていると思うんだけど。


243 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 18:14:53 ]
プログラム始めたいんだけど?→C#やれよ

ってのは結構よく見かけるFAQだけどちょっと安易すぎると思うんだよな
良い環境だとは思うが

244 名前:デフォルトの名無しさん [2010/03/16(火) 18:15:43 ]
>>242
善し悪しには触れてないのだが
Javaとどう違うのか聞いてるだけなのだが、頭が悪過ぎて理解できなかったようだね

245 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 18:17:36 ]
C++ Builder or Qt がオヌヌメ



246 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 18:22:31 ]
>>240
真のエンジニアは内部で何やってるか分からないより
全て自分で書いたほうが早いし、気持ち悪くない

よってお前は無能

247 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 18:23:09 ]
>>244
あー。頭が悪すぎて理解できてないみたい。ただ、
>ハードウェアに関しても理解してないから使えないだけだろ?
恐らくこういう話じゃないんで。

Cで規模が大きくなってくると#includeファイルを書くのに
相対パスを検索したり、templateクラスを明示的にtypedefしないとコンパイル通らないとか
でてくるじゃん。そういうの、どう解決してる?

248 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 18:27:32 ]
>>245
>>203

>>246
無能扱いされたのにちょっと吹いたw
そうっすね。やっぱ真のエンジニアはフルスクラッチっすよね。
アセンブラなんて子供の遊び。男は黙ってニーモニック。

249 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 18:34:44 ]
低能が開き直りはじめたな
おっと、無能でしたか^^^

250 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 18:39:08 ]
無能
低能
中能
高能
有能?

251 名前:デフォルトの名無しさん [2010/03/16(火) 18:39:24 ]
マジで低能のカスがいるなw
俺の知識ではって時点で視野の狭さを強調している

252 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 18:41:37 ]
>>249
ああごめん。煽りだと思って。
ちなみに後学の為に教えて欲しいんだけど、
真のエンジニアはどこから作るのが理想?アセンブラ?C?
やっぱりコンポーネントも自作すべきかな。

253 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 18:51:09 ]
おまえら、プログラマー怒らせたいならもっとがんばれw

254 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 19:03:57 ]
GCに関してつくづく思うのだが、メモリ管理くらいちゃんとやれよと。

255 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 19:09:48 ]
C#はJavaのパクリ
C#やってるやつは自分の意思もない猿真似以下のクソグラマ



256 名前:デフォルトの名無しさん [2010/03/16(火) 19:13:47 ]
で、Javaにもgc、メモリ管理あるがどう違うのか一向に出てこないなw
技術的な話がしたいんだろ?早く応えてくれよ

257 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 19:18:38 ]
( ゚Д゚) C#とJaveの技術的な違いを説明してくださるお方がいると聞いて歩いてきました。
     何時からですか?

258 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 19:21:46 ]
>>242
早く答えてくれよwww
ちなみにJavaにDLLの概念はないが、JNIのことを言いたかったのかな、このwindows脳クン
winしか使えない低能にはC#はお似合いではあるがねw

259 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 19:22:12 ]
>>241
説明まだー?早くしろよwwwwww

260 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 19:27:41 ]
>>238が説明するスレかとおもたw

261 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 19:36:15 ]
高性能そうな241さんでお願いしまう

262 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 20:49:05 ]
煽るだけの奴って、技術的な話からは逃げてるんでしょ?

263 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 21:50:23 ]
お。>>242だけど呼んだ?
JavaとC#の違いを言えばいいの?俺の意見は>>242だよw
>俺の中では違いはないよ。

言語的にはそんなに違いを感じてない。C++より生産性の高い言語を憶えようとした時、
JavaとC#含めいくつかの選択肢があって、windowsとより親和性が高くて後発という理由で選んだ。
もしかして勘違いしてるかもしれないから言うけど、アンチC#じゃないから
C#信者ってワケじゃないんだよ。JavaでC#の持つ問題点を解決できるなら乗り換えたい。
ってか>>256は何で違いなんか知りたいの?

264 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 22:01:53 ]
あー、真のエンジニアになりてーw

265 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 22:24:51 ]
おまえら、金をもらうソフトを書いたことないから、C#は生産性が高いなんていってるんだろ?

たしかに、ポトペタで簡単なものはつくれるからそう感じるかも知れんが
実際、金をもらうようなソフトでは大抵のコントロールは自前で用意することになる

そうなると、VC#もMFCも大して工数は変わらないんだよ
よくあるのが、Excelのようなグリッドを期待されるが、あんなものはC#でもないだろ?




266 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 22:42:13 ]
C#は実用的な言語として十分に生産性が高い
それでおk

267 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/16(火) 22:56:33 ]
生産性ってGUIの部分がメインファクターなのか。
お里が知れる発言だなw

268 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 01:03:05 ]
.NETなんてGUIでしか、ミセバはないだろw

269 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 01:31:12 ]
人為的ミスが入り込む余地が減った分だけテストやデバッグの工数が削減できる。
IDEの支援を受けながらのテスト駆動開発も凄くいい。

270 名前:デフォルトの名無しさん [2010/03/17(水) 04:45:48 ]
C#ってVB6の後釜的な位置づけだと思っているが、違うのか?
C++とC#を比較することが間違っていると思う。
用途が違うだろ。


271 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 06:26:52 ]
VB6の次は出なかった。
VB.NETは名前が似てるだけの別物。構文も変わって互換性は切り捨てられた。

VB6で作られていた領域は丸ごと.NETに取って代わられ
Delphiを飲み込みC++とMFCやATL/WTLで作られていた領域まで食い込む形で使われてる。

272 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 08:55:11 ]
C丼ってDelphiの後釜だろ?

273 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 09:23:35 ]
ヘジたんが作ってるしな

274 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 09:38:08 ]
しかしDelphiを超えなかったのは何でだろ?

275 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 09:42:58 ]
>クラウドコンピューティングについて
>ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1242122268/554-
>VB6のヘンテコ拡張もそうだけど、マイクロソフトの言語に
>深入りして特になることほとんどない。



276 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 10:25:38 ]
C#というか.netになるが、MSSQLでストアドプロシージャやトリガを.netアセンブリとして書いて配置できるのにはびっくらしたわ
あとユーザー定義型とかな

277 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 10:43:38 ]
今ってGFSを独自拡張してく時代であって、
RDBの独自拡張って時代じゃないんじゃない?

RDBが要らないわけじゃなくてRDBのI/Fは枯れた標準でおkと。
じゃないとオプソRDBに差し替えれんだろ。

さっさとGFSドトネトを出してググルを凌駕しろよと。

278 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 10:59:16 ]
>>275
同意

279 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 11:10:40 ]
276の内容≒275の内容

280 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 12:34:48 ]
なんでわざわざ情報シス板のクラウドスレから引っ張ってきたんだ??

281 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 13:14:41 ]
C丼ドトネトとかが重要な時代じゃなくて、クラウドな時代だからじゃね?

282 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 13:35:58 ]
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい ドトネト技術話題出せYO!
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
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283 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 14:24:40 ]
クラウドな時代なのに、なんでVB6批判なんてしてるの?出たの10年以上前じゃん

284 名前:デフォルトの名無しさん [2010/03/17(水) 14:25:35 ]
C#はいかなる用途でも中途半端
所詮素人が使う言語であり、金を取るなんて言語道断

285 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 14:28:17 ]
どの辺が中途半端?



286 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 14:45:43 ]
.net自体が糞だしな。
C#なんて、もってのほか。

287 名前:デフォルトの名無しさん [2010/03/17(水) 15:38:52 ]
C#って、本業の人は使わないでしょw
無能専用言語

288 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 15:40:30 ]
つまり、
丼厨?

289 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/17(水) 15:54:25 ]
ブビ厨脳 →(進化)→ 丼厨脳

290 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 00:00:37 ]
画面だけSilverlight使いたい

291 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 07:09:12 ]
>C#って、本業の人は使わないでしょw
使うよ。ってか最近は客先指定でC#がほとんど。
C++の方がフィットしそうな案件で、C++でやりませんかと言ってもC#だったりする。


292 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 07:15:50 ]
なんでこんなに粘着アンチは毎日ネガキャンに必死なんだろうな
周囲の環境を否定することでしか自我を保てない哀れな野郎だ

293 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 09:29:56 ]
>C#は糞
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1246520657/l50
>711 名前: デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/03/18(木) 02:50:41
>なんでこんなに粘着アンチは毎日ネガキャンに必死なんだろうな
>周囲の環境を否定することでしか自我を保てない哀れな野郎だ

>C#終了のお知らせ
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200796178/l50
>292 名前: デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日: 2010/03/18(木) 07:15:50
>なんでこんなに粘着アンチは毎日ネガキャンに必死なんだろうな
>周囲の環境を否定することでしか自我を保てない哀れな野郎だ


www

294 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 14:51:58 ]
>C#って、本業の人は使わないでしょw
>無能専用言語

C/C++主義は青い証拠。

295 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 14:56:50 ]
いまどき、C/C++は、理由がないと使わないよな。
パフォーマンスどうでもいいものに使っているのは、新しいものに対応できない化石だけ。



296 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 15:06:55 ]
>C/C++主義は青い証拠。

>いまどき、C/C++は、理由がないと使わないよな。

主義だとか使わないだとか逝ったところで、
ドズもマクも泥井戸もそれらのドライバもC/C++で書かれてる。
アプリもC++でおkだが、C丼はNG。

片やウェブ系はスクリプト系が多いんだろうが、C丼はスクリプト言語じゃないし。

297 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 15:20:07 ]
そりゃOSそのものやドライバ、ミドルウェアの一部なら一般的にC/C++を使うだろうけど
それらがソフトウェアの中心だと思っているのかよ。

まあ仕事として広くソフトウェアの開発をしない人たちには、Win32APIを直接叩けることが
好ましくない事情なんて知らないんだろうけど・・・

298 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 15:22:25 ]
化石が出てきてくれたな。できる人は、両方できるんだよな。

299 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 03:35:03 ]
起動したらヌルリスペクトエグゼンプションとかいうのが出て起動しないんだが

300 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 04:58:04 ]
リスペクトwwwwwwwwwwww

301 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 08:32:38 ]
偉大だなw

302 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 20:12:33 ]
× できる人は、両方できるんだよな
○ C/C++できる人はハナクソほじりながらC#使えるが、逆は無理

303 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 20:47:37 ]
> C/C++できる人はハナクソほじりながらC#使えるが、逆は無理
C#は優秀ですね。

304 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 20:54:03 ]
C#始めると快適すぎてC++に戻りたくなくなるのが最大の欠点。
過去に作ったやつの保守なんかで未だにC++の呪縛から逃げれない。

305 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 21:42:19 ]
「C/C++ って、直にメモリ操作もできるからすげーんだぜ。」
「アドレス、バイトやビットを意識するのがいいんじゃねーか。」
     :
こんなアホ臭い理由とオナニー自慢を耳にタコができるほど聞いた。
低水準な物理層を隠して高水準に抽象化されてるからいいんじゃねーか。
C#に移行で大正解。今さら変態には戻れんw



306 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 22:38:59 ]
>>304-305
そんな鬼の首とったように言うことでもないと思うが、
まあ使ってる道具と本人の能力には何の相関もないことは、
書いた奴に殺意抱くようなC/C++のコードが世の中に溢れていることが証明してる。

メモリ操作が物理層の話とは思わんがw
物理層の話ってのは回路レベルの話か、あるいはもっとしたの半導体工学レベルの話でしょ

307 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 23:58:46 ]
はいはいそれで?






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