- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/01(月) 12:30:25 ]
- 前スレ
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1237672679
- 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 23:29:54 ]
- >>318
>consもcarもcdrもラムダ式で表せるんだよ。
λ計算で表現できる事とλ計算の定義とを混同していませんか？
Lispはλ計算の定義(>>307で簡単に書きました)をその基礎に採用していません。
これではLispはλ計算だと言えないと思います。
本当にλ計算を基礎としているのはMLです。
- 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 23:46:01 ]
- >>310
属人的だから、ノウハウで高い給料もらえるんじゃん。
- 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 23:46:19 ]
- >>320
関数は状態を持たないでしょう？
だから前に送ったメッセージの事は覚えてない
- 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 23:48:14 ]
- >>318
はいはい、習ったことを言いたいのは解るけど、恥ずかしいからやめてね
- 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 23:51:52 ]
- >>318
Lispが型無しかどうかはラッセルパラドックスが成り立つかどうかで調べれば良いんじゃないの。
- 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 23:52:34 ]
- >>321
Lispって処理系の実装法まで定義してるのか？
基本的にLispのコードはラムダ式で表せるのだから、後はbeta reductionすれば
良いだろう、というのが俺の意味するところなんだが。
- 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 23:56:55 ]
- >>304
スレッドなんて作ったって並列になんて動かないじゃん
こっちちょっと動かして、そっちちょっと動かしてを繰り返すのはまったくいっしょ
スレッドにしてなにか変わることあるの？
一定時間毎に呼び出したいとかハード的な何かのメッセージを待ってとか
通信でメッセージを待つとか
そういうコールバック的な用途でしか使う機会ないんだけど
スレッドって俺等ＰＧにとって並列に処理するためのもんか？（いや、定義は知らんけどね）
- 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 23:59:19 ]
- >>327
コールバックとスレッドは全く違う。
コールバックって関数の中の処理が終わるまで他のところに処理が移れないじゃん。
- 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:04:52 ]
- >>326
いいたい事の意味は分かります。
Common Lispは言語仕様ですが、その基礎的な仕様に例えばS式の定義があります。
その中でS式とは、シンボルとそのペアによって成り立つと定義されています。
これはλ項（値とλ抽象とλ適用によって成り立つもの）とは異なります。
もちろん、Lispのプログラムはλ計算に変換可能(だと思う。証明したことないけど）ですが、
それをもってLispはλ計算だという表現は拡大解釈だと感じます。
- 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:21:46 ]
- >>329
「値」じゃないよ。variableは「変数」
- 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:24:17 ]
- >>328
いや、コールバックじゃねぇなｗ
なんだっけ？
ポーリングだｗポーリングｗ
- 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:26:32 ]
- >>328
つまりよ
ハード的な要因があって何かを監視する必要があってそれと辻褄を合わせる的な用途でもないと
無理やりスレッドって形でプログラムを組む必要ってないじゃんってこと
- 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:27:22 ]
- 非同期コールバックの事じゃねえの？
- 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:33:19 ]
- >>316
> 関数自体がメッセージを受信するか？
普通に受信しますがそれが何か？ ｗ
| func |
func := SmallInteger compiledMethodAt: #+.
func valueWithReceiver: 3 arguments: #(4) "=> 7 "
- 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:34:17 ]
- >>330
どうも。うっかりしてました。
いい機会なので、λ項の定義を書いておきます。
1. 変数a,b,c,...はλ項である
2. M,Nがλ項のとき、(M N)はλ項である （関数適用）
3. Mがλ項、xが変数のとき、(λx.M)はλ項である （λ抽象）
- 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:34:23 ]
- >>334
副作用があるから関数ではない
- 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 01:11:56 ]
- >>327
マルチコア／マルチプロセッサになると違ってくるよ。
シングルコアだと動いてるのに、マルチコアにすると不具合が出るソフトは、
大抵スレッドがらみのバグだね。
プログラミング面から見たら、それぞれのタスクが独立して動いてくれた方が
楽なことがあるんだよ。もちろん、独自のタスク管理システムつくっても
いいんだけど、それはそれで面倒くさい。
- 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 02:11:12 ]
- >>337
スレッドのバグは状態を共有するところに問題の種がある。
だからこそ状態を共有しないメッセージングが重要なんだよ。
- 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 02:34:34 ]
- 並列が便利だというのは手続き的に並列実行する感覚だとわかりにくいと思う。
- 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 03:29:50 ]
- >>338
一瞬解ったような気もしたけどやっぱり解らないのですが・・・
状態を共有する以前に、各スレッドが状態を持っていること自体が
問題の種だと思うのだけど、違うのかな。
- 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 03:40:11 ]
- >>340
各スレッドが状態を持っていると問題になる具体的な例を挙げてもらえますか？
各スレッドが状態を持つ問題点というのはおおよそ手続き型故の問題だと思いますが。
- 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 04:19:40 ]
- >>303
> 関数型言語ではそもそも型エラーが起こりえないだろ？ｗ
↑こいつ馬鹿？
- 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 04:27:31 ]
- >>305
Type inference with simple selftypes is NP-complete
ttp://portal.acm.org/citation.cfm?id=640132
- 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 04:36:07 ]
- >>340
状態を共有しているから相互干渉が発生するんだよね？
状態を共有せずにメッセージングで疎に結合しておけば
それぞれのスレッドの問題はそれぞれのスレッドに閉じるよね？
- 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 05:13:26 ]
- そんなにメッセージングが大好きならスレッドなんか使わずにMPIでも使ってろよ
- 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 05:18:14 ]
- >>343
selftype無しの言語だとP-completeじゃねーかよ
>>294は嘘つきも大概にしろよ
- 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 05:23:59 ]
- >>346
型推論一般ではNP-completeということじゃ？
- 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 05:29:29 ]
- >>347
selftypeってOO言語で使う物だろ
関数型言語の話をしている時にそういう言い方をするのは詭弁
- 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 05:40:47 ]
- つ 岡村その他
- 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 06:08:36 ]
- >>349
Cardelli厨乙
- 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 06:41:41 ]
- ていうかスレッドがオブジェクト指向となんの関係があるのよ？
- 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 06:42:54 ]
- NP完全な場合とP完全な場合があるなら
全体はNP完全になるだろ常識
- 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 07:07:30 ]
- そもそも全体の話なんかしてないだろうが
- 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 07:08:32 ]
- 全然関係ないことを無理やり結びつけて話を進めるやつがいるよね
- 355 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/09(火) 07:30:02 ]
- スレッドもOOで考えたいという人もいるのかもな。
まぁ世の中なんでもかんでもオブジェクトですよ。
- 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 07:32:25 ]
- >>338
状態の共有がオブジェクトの共有に変わっただけだな。
直接アクセスせず関数を経由すると便利になるのは当たり前のこと。
- 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 07:40:56 ]
- トランザクションメモリがあれば
バグなんて発生しない
- 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 07:43:32 ]
- >>355
スレッドの原型であるlightweight processがactorモデルと相性よかったという歴史的背景があるわけだが。
- 359 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/09(火) 08:31:02 ]
- 関係無いじゃん
じゃ、普通の処理で済むところをスレッドにすることで扱いやすくなるの？
解釈間違ってんじゃない？
- 360 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/09(火) 08:35:16 ]
- そもそも、並列にしか目が向いてなくね？
委譲したり継承したりできるわけだが
- 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 08:35:33 ]
- おまえは今、世界中のerlangerを敵に回した！
- 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 09:05:32 ]
- オブジェクト指向マンセーって言う人の
メイン使用言語は大抵
オブジェクト指向との親和性が微妙なのは何故？C++とかJavaとか
- 363 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/09(火) 09:37:06 ]
- STL便利じゃん javaいらね
- 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 09:38:59 ]
- 親睦性の高い言語って何かある？
Excelの裏で動くVBAとか？
- 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 09:52:13 ]
- つ 【emacsの裏で動くelisp】
- 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 11:53:43 ]
- >>342
少なくとも強く型付けされたHaskellなどの言語では実行時の型エラーはありえなくね？
- 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 11:58:06 ]
- unsafeCoerceを使ってですね…
- 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 12:00:22 ]
- >>367
そんなやばい関数があるのか。
FFI用だろ 女子高生
- 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 12:08:07 ]
- でもunsafeって名前を付けたのは偉いと思う。
危険なところと安全なところを切り分けて考える事は重要だしね。
- 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 13:07:10 ]
- >>362
>>オブジェクト指向との親和性が微妙なのは何故？C++とかJavaとか
オブジェクト指向との親和性って何？
C++とJavaの何処が微妙なんだ？
- 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 13:53:49 ]
- >>370
30越えてるなら今のうちにコボラにごめんなさいしとけ
多分お仲間になる
- 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 14:22:37 ]
- >>371
そういうこと言ってる人って、大学に行かずにプログラマになった人で、40歳ぐらいの人に多いんだけど。。
3人ぐらい同じような事を言ってる奴がいたけど、全員大学は出ていなかった。
一方で関数型言語やオブジェクト指向をバリバリやってる人は会社の社長さんに多かった気がする。
てか俺の周り社長大杉ｗ
- 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 15:20:28 ]
- >>372
つまり、オブジェクト指向やってる奴は協調性が無くて長く会社にいられないから、
起業する奴が多いということか。
- 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 18:36:02 ]
- 型エラーはコンパイル時のも含むだろ
往生際わるすぎ
- 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 18:42:37 ]
- >>374
お前、ム板で暴れてる奴だろ？
- 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 19:08:44 ]
- >>375
ここはどこ？ >>374 ってよそでもやってるの？？？
- 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 20:11:17 ]
- ほどほどにオブジェクト指向しようや
- 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 21:09:32 ]
- > ほどほどにオブジェクト指向
の定義が山ほどあるから、みんな、困ってるんじゃないか？
とくに OOA とか OOD とか言ってる連中と、その他の設計理念の立ち位置とか
C++/Java で言ってるカプセル化の位置付けとか
よそから見たら単なるオナヌーだろ？
- 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 23:25:01 ]
- なぁ………
ハード屋とか組み込み屋連中はシステムの安定度とかを計算するための
数式的手法を山ほど持ってて, 有効に使ってシステム組んでるわけだが
実は, そのたぐいってOOにも応用可能なことが分かってるのに, OO屋が
そうゆうの使わないのは, なんか理由があるのか?
- 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 23:27:50 ]
- >>379
昔からあるだろ形式言語使って
調べるとかそんなのは日の目みないだけで
腐るほど研究されてるぞ
OO使い特にJAVAスクール（笑）に通ってるような
奴らには数式なんて理解できないでしょう
- 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 23:39:54 ]
- >>380
> 数式なんて理解できないでしょう
要はOO屋ってのはアホの集団ってことか?
- 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 23:47:16 ]
- オブジェクト指向＝文系（再掲）
- 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 23:50:08 ]
- >>378
＞よそから見たら単なるオナヌーだろ？
オナニーして悦に入ってる奴に限って
他人にも押し付けて来るんだよなぁ
ああいうのは本当に邪魔だ
- 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 23:55:58 ]
- >>379
そんなツール山ほどあるんじゃないの
メトリクスで検索したら山ほど引っかかるぞ
ウチの職場でも富士通の使ってるし
- 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 23:57:26 ]
- >>381
そうOO屋はアホの集合体
特に日本は設計もできないし、問題を解決する道具
としてOOをまともに使えないから世界でもカスレベル
のアホ集団といっても問題無い
- 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 00:01:48 ]
- >>384
あの設計段階ではほとんど全く役に立たない奴ね
その手のツールとは違うだろ, ハード屋とか組み込み屋が使ってる設計手法は?
- 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 00:16:11 ]
- ソフトウェアを開発する作業はハードウェアとかでの設計にあたる、みたいなことを誰かがいってたのを思い出した
- 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 00:21:52 ]
- >>387
> ハードウェアとかでの設計
って言ってるのは、図面を引くところで
それ以前の工程のでやるべきことはほとんど同じなんだけどな
使ってる手法は大きく異なる
- 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 01:37:38 ]
- >>379
ソフトウェア開発では、その手のものはまず役に立たないから。
- 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 01:46:12 ]
- > ソフトウェア開発では、その手のものはまず役に立たないから。
「ソフトウェア開発では、その手のものを役立たせる能力をもった人材が
ほとんどいないから」
の、間違いだろ
- 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 07:01:51 ]
- >>390
君、ソフトウェア工学についてちゃんと系統立った教育を受けてないでしょ？
学んでいれば、ハードウェアにはないソフトウェア固有の問題を知っているはずだ。
- 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 07:12:04 ]
- >>391
>>196 >>199
- 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 09:44:44 ]
- 構造化プログラミングの時代には、
仕様から数式的に記述して、できたプログラムを検証するとか、
理論的研究としてはいいところまで行ったが、
オブジェクト指向が出てきて振り出しに戻ったｗ
- 394 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/10(水) 09:49:30 ]
- オブジェクト指向っていうのはアルゴリズムを実装する手段だから
アルゴリズムを考える手段としてはあまり役に立たないように俺は思うよ。
- 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:04:43 ]
- >>372
悔しいのか？
- 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:14:43 ]
- >>392は何の反論にもなっていないアンカーを落として何がしたいの？
頭おかしいの？死んじゃうの？
- 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:17:18 ]
- ビジネス分野なんて、仕様そのものが不安定なのに、
仕様を形式化できるような分野の話をしても意味が無いと思うが。
それこそ、なんでもOO厨と変わらないだろ。
- 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:22:28 ]
- >>396
必 死 だ な
Software engineering will never be a rigorous discipline with proven
results, because it involves human activity.
- 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:22:44 ]
- 将来的に、仕様は形式化できないといけないと思うけどね。
で、仕様を変更したら、プログラムの中で修正すべき部分が色つきで表示されるとか。
- 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:26:27 ]
- 形式化された仕様を書く際にバグが生じるわけですね。
- 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:39:13 ]
- >>398
その英文を読んで、理由がそこに直接挙げられているものだけだという主張だと解釈するのなら、
おまえは二度と英文を読まないほうがいい。おまえ本人にとってもおまえの周囲にも不利益にしかならない。
- 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:44:25 ]
- テスト駆動は数学あんまり関係ないからなぁ
オーバースペックな学問やってると応用を考えるのが大変だな
- 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:51:10 ]
- 仕様形式化廚からiPhoneみたいなものが生み出されることはないだろうな
- 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:51:48 ]
- >>401
読まずに反論してるのが丸分かりだな。まあ全部読んでから反論しろよ。
それともこの程度の量も楽に読めない程英語に不自由しているのか？
- 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 10:59:51 ]
- >>404
すごい妄想だな。
やはりお前は>>391が言うようにSoftware Engineeringの基本中の基本がわかっていない。
VBScriptを自習したクチか？
- 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 11:09:14 ]
- どんな分野でも、過去の考え方にとらわれない設計・開発から、
革新的なヒット商品が生まれる。
だけど、それと、オブジェクト指向には、
なんかすっきりした設計・開発の法則がないんじゃないか？
という話も、また別の問題だろう。
過去の定跡を破る前に、その定跡がどうもはっきりしない。
- 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 11:34:41 ]
- >>405
余計なことはいいから、読んだのなら内容について反論しろよ。
それが出来ないなら英語に不自由していると思われて当然だ。
- 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 11:36:56 ]
- >>405
人を妄想だと言っておきながら自分も妄想を並べ立てるとか
自己矛盾も甚だしいぞw
- 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 11:48:24 ]
- 過去の考え方にとらわれない設計・開発をするためには、過去を知らなきゃ駄目じゃん
基礎を知らないので、応用が出来ないのと同じ理屈だよ
- 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 16:55:45 ]
- >>407-408
ミエミエの自演とはいえ、もうちょっと時間をおくとかしたほうがいいぞ。
あとな、おまえちゃんと全文読んでないだろ。読んでたら>>392のようなマヌケなことはしない。
- 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 17:06:39 ]
- >>410
第三者から見てもお前の方が１００倍ぐらい痛いぞ
- 412 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/10(水) 17:08:00 ]
- オブジェクト指向について語れ。
- 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 17:32:00 ]
- >>411 「第三者」プ
- 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 19:59:10 ]
- なんだ、まっとうな議論してんのかと思ったら
オブジェクト指向が理解できない可哀想な人たちの巣でしたか
- 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 20:39:31 ]
- ループ入りました
- 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 20:43:55 ]
- 最善の「オブジェクト指向開発」の方法論って何よ？
それがまっとうな技術者なら、誰でもある程度身に付くなら、そこから議論しないと。
- 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 21:11:32 ]
- VBScriptは、土方用に特化されたC++ライクなオブジェクト指向言語だな
- 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 21:44:17 ]
- VBScriptは他に無い独自のオブジェクト指向だろ
なんせ継承が無い
- 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 21:50:52 ]
- 継承がないから、土方用なんだろ?
- 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 22:16:36 ]
- 「関数から値が返ってくる」というのより、
「オブジェクトの状態を調べる」というほうが、素人に分かりやすい。
関数って、実体が感じられないんだよね。
- 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 22:27:58 ]
- 関数が汗水たらして働いてるドカタなんだよ
|
 |
