Lisp Scheme Part26

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/24(金) 19:12:39 ] ※ ここはCommon Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです ※ ■過去スレ 　Part25: ttp://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1231856193/ 　Part24: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1224939205/ 　Part23: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215875388/ 　Part22: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1211381920/ 　Part21: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1207300697/ 　Part20: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1205021786/ 　Part19: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200237296/ 　Part18: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1186922295/ 　Part17: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177065699/ 　Part16: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1172404795/ 　Part15: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1151025773/ 　Part14: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1132275726/ 　Part13: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1115901841/ 　Part12: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100229366/ 　Part11: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1091456033/ 　Part10: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075630259/ 　Part09: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069594582/ 　Part08: ttp://pc5.2ch.net/tech/kako/1058/10582/1058263391.html 　Part07: ttp://pc5.2ch.net/tech/kako/1042/10421/1042167213.html 　Part06: ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1031/10315/1031560687.html 　Part05: ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1023/10230/1023091882.html 　Part04: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1016/10162/1016211619.html 　Part03: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1008/10082/1008220265.html 　Part02: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1002/10025/1002584344.html 　Part01: ttp://piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html ■テンプレート置き場 　ttp://wiki.fdiary.net/lisp/ (id:guest pass:cl) 33 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 21:39:39 ] Internet(YouTube, Web browsing, mail, etc)レベルの利用のコンピュータに関心のある人が初めてプログラミング言語を習うとして Schemeは挫折せずにこなせるレベルだよね? 初学言語がC, Pythonと比較するとどうなんだろうなあ。 学習時間(20時間、200時間、2000時間、20000時間)にみるプログラミング自体のおもしろさの度合いの推移 懼�ｻ20時間以降は他の言語に浮気してもかまわない。むしろ推奨する。また浮気言語も含めた学習時間とする。 だから、何?と聞かれても特にないけど 34 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 21:41:32 ] うほっ、文字化けした Internet(YouTube, Web browsing, mail, etc)レベルの利用のコンピュータに関心のある人が初めてプログラミング言語を習うとして Schemeは挫折せずにこなせるレベルだよね? 初学言語がC, Pythonと比較するとどうなんだろうなあ。 学習時間(20時間、200時間、2000時間、20000時間)にみるプログラミング自体のおもしろさの度合いの推移 ・20時間以降は他の言語に浮気してもかまわない。むしろ推奨する。また浮気言語も含めた学習時間とする。 だから、何?と聞かれても特にないけど 35 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:12:24 ] >>31 let f a b c d e f = b f a c d eみたいなのを一瞬考えたが Lispにカリー化はないので、マクロで引数の順序かえたらいい >>34 最初につまづくのは再帰によるループと、かっこの扱い(car,cdr,cons,list関連) それがクリア出来そうならschemeが一番おすすめ。覚えることも他言語より少ない ただ、これらは結構序盤にある山なのでそこが問題 個人的な経験からいえば 簡単に結果がわかる&ループがある言語から 入った方が初心者には優しいんじゃ無かろうか その中だとCとPythonだが、Cはすすめにくい Cはポインタ関連のわかりにくさと 副作用が多いプログラミングスタイルなので 例えばクイックソートなんかのアルゴリズム系は 関数型言語に比べてかなり理解しにくい ただ、情報量は多い PythonはLLなので 初心者にもさわりやすいとは思う あと、わりとlispに近いと聞く ただ、情報量はまだそれほど多くないかな？ しかし、Google効果で広まりつつあるようには思う 慣れてしまえば、プログラミング自体の楽しさは Cに比べれば圧倒的にschemeかな あと、世の中にあるコードは良質なものが多いし いいプログラミングスタイルが身につく(ハッカーが多いので) pythonはやったことないんでわからん 36 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:16:46 ] >ただ、情報量はまだそれほど多くないかな？ そうでもなさそうだった 俺のおすすめルートは 　やる気ある　->　scheme 　そうでない　->　python 　または　python -> scheme 37 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:18:01 ] 宝石が好き 　-> 金、銀、perl 38 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:18:48 ] Ruby 39 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:20:42 ] >>37 ブルーダイヤで洗濯しまくる 40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:26:30 ] perlは好きだけど 初心者にすすめるならrubyかな perlは変なスタイルのプログラムが非常に多いから。 同じことがrubyにも言えるかもしれないが perlよりはマシだろう、多分 41 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:31:49 ] >>39 ｵｻｰﾝ乙 42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:39:28 ] >>35 「初心者」というのは才能に関しても、興味の強さに関しても、 もちろんその他いろいろな特性（我慢強さとかね）に関しても 非常に広いスペクトルを持った集合だと思う。 なので、大雑把に「初心者」でくくるのでなく、もっと細かく カテゴリー分けしないと、初学に最適な言語をアサインするのは難しいと思う。 最初のアサインに失敗するとプログラミング自体が嫌いになってしまうしね。 >>34 >Internet(YouTube, Web browsing, mail, etc)レベルの利用のコンピュータに関心のある人 同上。 43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:41:52 ] 最近は入門言語がオブジェクト指向なんだよね。 みんな偉いなあ。 おいら、最初にオブジェクト指向(といっても C++ ですがw)を知ったとき、 大喜びしたのはいいけど、どうでもいいことでもクラス設計からはじめるから、 とても効率悪かったなぁ。 （その後、テンプレートを知り、以下同文。） 最近の入門者はそういう罠(？)にははまらないんだろうか。 はじめっからオブジェクト指向だと、大喜びも何もないだろうから、 そんなくだらんことはしないのかな。 44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:46:08 ] >はじめっからオブジェクト指向 便利さがあって当たり前の世代はまだ出会ったこととが無いけど、 たぶんニュータイプでしょう 45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 22:59:29 ] そういう意味では、アセンブラ何それ？おいしいの？って世代は多いでしょ 46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 23:02:32 ] 話をlispっぽく戻すと（？） pythonの__hoge__系関数はCLOSの総称関数的だよね。 47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 23:18:28 ] perl、 rubyは大体同じようなもの。 javaもまあ、大差ない。Cほど簡単ではないが。 しかしPythonはちょっと難しい。明らかにワンランク上。 Schemeとなったら、さらにもうワンランク上の難しさだね。 読み方が。 48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 23:27:28 ] Lisp/Schemeって日本で一番流行ったのっていつ? 人工知能で注目された時代? それともずっとマイナー? 49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 23:27:41 ] 単純なメモ帳ではプログラミングの開始もできないのはごくわずかでもない初心者に敬遠させてるよね 50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 23:30:33 ] 確かに。 最初から gauche を正しく読めた人は少ないかも知れん。 51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 23:31:37 ] >>39のネタがわかった時点で>>41もおっさんだw 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 23:45:16 ] >>35 > 最初につまづくのは再帰によるループと、かっこの扱い(car,cdr,cons,list関連) > それがクリア出来そうならschemeが一番おすすめ。覚えることも他言語より少ない > ただ、これらは結構序盤にある山なのでそこが問題 いわゆるループはC的(手続き型言語的)考えた方なのかなと個人的に思うんだけどなあ 初学言語がSchemeだったら違う見え方になるのかなと思うし > PythonはLLなので > 初心者にもさわりやすいとは思う > あと、わりとlispに近いと聞く > ただ、情報量はまだそれほど多くないかな？ Webドキュメントはみやすいと思う 訳書は少ないかな 最近、入門書のクズ本が増えてきたみたいだけど まあ、メジャーや注目度の証なのかなもしれないけど vimとかの選択肢も多少あるけど、半強制的にemacsを触ることになるのがすごく良い気もするんだけどなあ どうなんだろう 学習コストが高いからこそ最初がいいと思うんだよなあ "難しいんではなく学習コストがある"というのは明確に伝えるべきだけど コンピュータに関心のある10代の子は、どのくらい忍耐力がないんだろうなあ 53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 23:49:32 ] >>49 初学者だとしても単純なメモ帳でプログラミングする感覚はよくわからないけど ダウンロードして、ダブルクリックするだけですぐ使える環境は、さすがにあるんじゃないの? 開発環境として主流でないだけで 54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 23:51:21 ] >>49 メモ帳でも書けるじゃない。Emacsやviを使うともっと楽に書けるってだけで。 他の言語に比べて、メモ帳で書きづらいのは確かだけどさ。 でも、Emacsやviを使ってると、括弧のお陰で移動が凄い楽だから、 トントンってところな気がする。 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/27(月) 23:57:43 ] ループは言う程簡単じゃない 小学生のときN88のFor Nextを理解するのに恐しいぐらい時間かけた気がする さらに正確に書こうと思ったらホーア論理の初歩を知っておかないと 慣れるまでまともに動作するコードが書けないから 56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 00:00:40 ] >>55 恐ろしいくらいベーマガのソースコードを打ち込んだんですね。 わかります。 57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 00:03:08 ] 男ならEdwin 58 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 00:26:20 ] >>55 ネットない時代だと悲惨だよね なんの言語でもいいけど、入門書なんてなかった気がする 現行PCが30万〜40万する時代だからなあ 東京の人は別なのかもしれないが ダウンサイジングってあるけど、これが超緩やかで2109年ぐらいが今のPC・ソフトの価格だったらどうだったんだろうなあ お金儲けに走りすぎて、その副作用がすご過ぎる気がするなあ 大量生産・大量消費は人を幸せにしてきたか？ 59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 00:28:21 ] >>55 俺はBASIC→機械語(Z80)→PASCALつまみ食い→LISP…てな順にやってきたけど FOR NEXTやIF THEN (GOTO)でループには苦労しなかったな。 PASCALで初めて再帰を知ったときはちょっと感動した。 当時のBASICじゃローカル変数なんて当然無いから配列で擬似的にスタックを作ったりしたけど GOSUBやFOR NEXTのネスティングは16重までだったから再帰なんて無謀だったなｗ 60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 00:44:44 ] C 　int i;for(i=0;i<10;++i){printf("hello");} scheme 　(let loop ((s 0)) 　　(if (< s 10) (begin (print "hello") (loop (+ 1 s))))) python 　for i in range(10):print("hello") pythonは今インストールして0から勉強して30分ぐらいで上の式を作った (他言語の前提知識がなければもっと時間かかると思う) どうやらこれはpython3.0系という新しい非互換のバージョンらしく 新しいバージョンの情報は検索であまりヒットしなくて苦労した 初心者はこっちには手を出さない方が良さそうに思う 61 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 01:03:47 ] Haskell 　replicateM_ 10 $ print "hello" しかしモナドとかあるから論外ですね 62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 01:12:08 ] Ocaml for i=0 to 9 do (print_string "hello";) done;; でもOcamlも初心者向きじゃないかな 63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 01:42:59 ] JavaScript for(var i = 0; i < 10; i++){alert("hello");} ほとんどCと同じだな。 文法はシンプルだしブラウザ上で動くから入門向けにはいいんじゃないかな this周りに若干癖があるけど 64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 01:52:14 ] Ruby 10.times { puts "hello" } 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:00:05 ] こうして見比べるとやっぱり Ruby は入門用としてはよろしくないような 気がしてきた。 Ruby で入門した後、他の言語を勉強する時に、多分、苦労するぞ。 プログラミング言語は一個できたらそれで十分、 というのだったら、Ruby でも良いとは思うんだけど。 (もっとも、そういう人が Ruby を使えるようになるかについては、 これまた、疑問なんだけど。) 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:13:44 ] perl print "hello" for (0..9); 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:17:50 ] >>64 >10.times なにそれ コンピュータの常識や他の言語を意識して、言語仕様を決めるべきだと思うけど その言語の性格上、現在の記述法が妥当であって統一感があればいいと思うけどなあ Perlが流行ったのって正規表現が強力だったから？ 広告宣伝に莫大なお金が投じられたわけでもないんだよね？ 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:27:49 ] Perl for ($i=0;$i<10);$i++) {print "hello";} foreach $i (0..9) {print "hello";} とか for i in Array.new(10) print"hello" end Rubyならまぁこれでもいいけど統一感がないよな 初心者にはまったくお勧めできない 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:33:33 ] Ruby 1.upto(10) {puts "hello"} 10.downto(1) {puts "hello"} まぁ，いろいろあるね． 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:36:16 ] >>69 どれが標準的な書き方なの？ 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:39:17 ] ちなみに 10.times {|i| puts i}　　　=> 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1.upto(10) {|i| puts i}　　=> 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10.downto(1) {|i| puts i}　=> 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1 (改行略) 境界でどうなるか悩まないんだろうか． つまり 10.times の時に i は 0 から始まるのであって， 1 からはじまるわけではない． 1.upto(10) のときは i は 1 から 10 まで動く． 10.downto(1) のときは i は 10 から 1 まで． 意味考えたらわかるから，悩まないか． >>70 知らね．Ruby あんまり使わないし． 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:40:15 ] む、いかんいかん。乗り遅れる所じゃった。 Smalltalk 1 to:10 do:[ :i | Transcript show:'hello'] 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:47:04 ] そうそう，Ruby だとこれもあるね． 1.step(10, 1) {puts "hello"} これは 1.step(10, 1) {|i| puts i} => 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 この意味合いは 1 から増分 1 で 10 まで数える． (例えば増分を 2 にしたければ 1.step(10, 2) {|i| puts i} => 1 3 5 7 9 とすれば良い．) 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:48:35 ] pforthで 10 0 do ." hello" loop factorで 10 [ "hello" print ] each 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 02:52:49 ] Scheme (let loop ((s 0)) 　　(if (< s 10) (begin (print "hello") (loop (+ 1 s))))) ;>60 (for-each (lambda (i) (print "hello")) (iota 10)) (dotimes (i 10) (print "hello")) どれが標準的？ 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 03:00:16 ] もっとHENTAIにいこうZE ((lambda (f) (f f 10)) (lambda (g n) (cond ((< 0 n) (print "hello") (g g (- n 1)))))) 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 03:04:19 ] 何故，みんな「素直」に do を使わないんだｗ (do ((i 0 (+ i 1))) ((= i 10)) (print "hello")) 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 03:07:00 ] そろそろAPLがやってくる予感・・・！ 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 03:09:31 ] CommonLispで (loop repeat 10 do (print "hello")) >>75 たぶんGauche使ってるんだろうが標準のschemeにはdotimesはないぞ CommonLispからの移植な あとprintじゃなくてdisplayな 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 04:22:55 ] >>66 >>68 ところでPerlなら print "hello" x 10; でいいのだが？ 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 04:27:07 ] M-x run-schemeでC-x C-eとするけど M-x run-gosh,M-x run-guileとソースの画面も合わせて、３画面にして goshでの評価、guileでの評価を各自のコマンドと 一気にgoshでもguileでも評価する設定できないのかな guileが不人気みたいだから、こういうのはないか Common Lispでもclispとsbclとできると個人的には便利なんだけどなあ 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 12:04:29 ] (iter:iter (for i from 1 to 3) do (print "hello")) 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 12:16:37 ] doなんか使うより (for-each (lambda (x) (print "hello")) (iota 10 0)) >>80 じゃあrubyなら puts"hello"*10 だな 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 18:07:57 ] Scheme は、仕様自体はコンパクトでも取り扱っている概念や方法論がハイレベル Lisp 系なら Emacs Lisp が初心者向きかと。Emacs も理解できイベントループや簡単な ウィンドウ取り扱いなども学べて一石二鳥にも三鳥にもなるし 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 18:27:26 ] Emacsのウィンドウやバッファの取り扱いはEmacsにしか通用しないだろ．．． ま、Emacs自体がREPLになってる上にコードのほとんどがElispでのぞきみ放題 なのはいい勉強になると思うけんど。 英語が苦にならないならcommon lispの方がライブラリが整っていて、自前の プログラムを1から書く分にはschemeよりいいと思うんだが。なんだか ruby vs pythonの構図と似てるなあ。 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 19:36:47 ] "一切ほかの言語に触りたくなく、(Scheme/Lispの中から)スクリプト言語をひとつ選ぶならどれがいい?"という質問があるけど、愚問だよね 初恋の子と付き合って、純愛を一生貫きたいみたいなもんで 3年目に浮気するからなあ >>84 > Scheme は、仕様自体はコンパクトでも取り扱っている概念や方法論がハイレベル 言葉にするとSchemeはそういう存在のところもありそうだね 付け加えるならSchemeも初学者向きだと思う ここのスレで実用言語としてのGaucheとLispがどういう関係なのか、興味があるところだけど ここのスレで実用言語としてのGauche使いって多そうだよね >>85 > ruby vs pythonの構図と似てるなあ。 触らず嫌いだけどrubyは、ないなあ なぜか頭から却下してしまう 手続き型言語only使いからするとLisp/Schemeがそういう存在なんだろうけど 自分がググった限りだと触るならPythonがいいなあ Scheme/Lispは親戚関係みたいに血がつながっているイメージ なんか違う気がする まあ、血縁関係にお金と権力が絡むと殺し合いが始まるんだけどね 日本の歴史のように 血の例はよくないね 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 19:45:21 ] 話が飛躍しすぎ 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 20:05:29 ] 2点だな 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 20:43:09 ] >>86 日本の歴史で、 血縁関係にお金と権力が絡むと殺し合いが始まる事例を 複数あげてください。 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 20:57:25 ] 何ら具体性がない 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 21:23:28 ] >>89 同じ年代だけど織田さんのところと斉藤さんのところがそうだよ 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 21:41:11 ] 俺のダチのツネとトモとか 93 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/28(火) 22:05:14 ] >>91 誰だよそれ 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 22:11:29 ] >>91 斎藤さんとこは息子とバパで既に仲悪かったじゃん。 確かに織田さんとこに血縁者はいるけど、実質、斎藤さんとこの親子喧嘩に 義理の息子が割って入ったってかんじだから、 血縁者同士って括りでは斎藤さんとこだけの話だよね。 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 22:16:18 ] マムシとウツケの話？ それはそうとして「バパ」って何？ 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 22:48:04 ] >>95 携帯からなんで… 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/28(火) 23:34:16 ] 「初学者」って受験参考書の前書きによく使われてる言葉だよな。 あと、大学入りたての鼻息荒い学生がよく使う。 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 00:07:42 ] >>96 それはゴメンなさい 自分の知らない言葉だと思ってググったりしてしまったｗ 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 00:23:13 ] >>97 じゃあ、なんて言うんだ？ 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 00:27:53 ] 『初心者』じゃない？微妙にニュアンス違うかもだけど 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 00:29:12 ] 普通は「初心者」だろうな．「初学者」なんて一般社会では聞いたことがない． 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 00:29:40 ] >>97 言語学関の板での初心者と同義語 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 00:34:42 ] 横駄レス 俺はプログラマについて「初心者」って言うのを リアルでは一度も聞いたことないわ。 学術の世界って、法学とか文学でもそうでしょ。 Windows使いHOWTOを「初学者」っていうと 逆に固すぎる感じがするわ。 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 00:39:03 ] こういう場合は「人それぞれ」で話を終わらせるか 特定の個人に限定して話を続けるとよい 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 00:50:25 ] 古い地球人よ 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 00:52:15 ] アクターじゃない！ アクターじゃない！ 継続なのさ〜 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 01:05:01 ] 恥丘の男に飽きたところよ 108 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/29(水) 01:39:10 ] 継続ってノンエンプリティブなOSでマルチタスクやってたころを思い出すかな。 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 01:51:13 ] 「少なくとも入門は済ませた俺は"初学者"ではない。むふふ」 という中二病心がうずくのさ。 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 02:00:07 ] くっ！俺の右腕のアセンブラが火を噴く前に、あんた逃げな！！ 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 02:00:35 ] >>34があれから現れていない件 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 02:17:38 ] お前も実は>>34だったんだよ・・・ みんなが>>34で、>>34がみんなだったんだ！うわーい ま、Smalltalkerなおでは違うけども 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 03:50:39 ] >>52 忍耐を要求する時点で終わってる プログラミングは楽しくなきゃ 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 07:27:10 ] >>113 子供にとって楽しさってなんだろうなあ サッカーだったら活躍したらうれしい、もっとうまくなりたいとかかな でも、ピアノとか、お習字とか、武道の習いごとは、違うよね 個人的には子供のころは馬鹿みたいに時間があって、それを退屈しないで 過ごせればなんでもいい気がするんだけどなあ 退屈しない　＝　楽しさかな？ 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 08:46:08 ] LisperってHHKとか使ってるの？ 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 10:00:18 ] キーボードは個人の趣味 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 10:13:42 ] 和田先生だし、Lispむけなのかな？HHKだと()打ちやすいのかなぁ？ なんて考えたのですが。 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 10:21:07 ] >>110 そういえばcomp.lang.schemeで「継続をCで実装するにはどうするんですか〜？」って質問に"real man uses assembler."の一言でスレをストップした漢がいたなあ。 あれは、おまえの右腕だったのか＠＠・・・(w 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 10:21:47 ] ()は、日本語配列の方が打ちやすいな〜とか思う。 US: 9→( , 0→) JP: 8→( , 9 →) 多くの人が小指より薬指の方が長いから、 指が届き易いんじゃないだろうか？ 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 12:46:16 ] >>119 > 指が届き易いんじゃないだろうか？ JPの0の位置って好きじゃないかも C-u 99 ほにゃららってするね C-u 55 ほにゃららってするね あとC-u 22 C-n 約半ページ移動 なぜC-uのあとに左手が多いのかなと思ったら、右手の人差指でuを押して、右手の薬指で9を押すと 右手がちょっと不安定になるからっぽい まあ、どうでもいい話でした US配列はjp106を設定していないあの配列なのか hhkとか使いたくないなあ 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 13:37:20 ] >>86 Sheme/Lispで多言語の文字列生成検索関数があれば、 いいんだ！(emacs lispはいや。) 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 17:38:13 ] >>119 小指？ いや小指より薬指は長いけど 自分は890あたりは中指薬指で打つな 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 19:59:39 ] >>122 それだと、ホームポジションの基本から外れるじゃん。 だが、冷静に考えてみると、閉じ括弧って lisp の時、滅多に入力しない。 pairで入力するから。 だから、たまに括弧の数の調整をする時、使って、 「ああ、遠い」って思うんだよな。 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 20:03:45 ] >>122 わからなくなもないけど、混乱しないの? 右薬指で0もありならp/もそうなの? 標準的と思われるタッチタイプにどれだけ妥当性があるのか、よくわからないがね 小指の使用率高いし 人間の適用力はすごくて、vi, emacsのESCの過度のタイプも意外と平気だからなあ 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 20:23:45 ] 俺も数字の段では小指を使わない。 これで腕は移動しなくても、手首の回転と指の折り曲げで対応できる。 >>124 > /もそうなの? 小指は短いんだから、折りたたむ位置のキーはかえって有利。 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 20:36:53 ] クロダって凄い人なの？ 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 20:38:49 ] 黒部ダムは、すごいところだ。 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 21:17:56 ] 黒田節はいつ聞いても心にしみる 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/29(水) 22:15:08 ] 以前はEmacsのM-系はAltキーで viの挿入モード抜けはESCでしてたけど いまはどっちも^[。 Ctrlキーで代用が聞くBSやTABも^H、^I。 最近コンソールアプリで^Hが使えないものでも ^8が効くということに気が付いた。 Ctrlキーは便利なんだけど Macだとブラウザのアクセスキーとカチ合うのが難点 wikiを見てる時に何度履歴のページを見る羽目になったことか… 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/30(木) 00:38:50 ] 括弧が遠いと思うのなら、SymbolicsのキーボードみたいにUS配列の'['と']'の 位置を'('と')'に変更してしまうのもいいかも。これ結構打ちやすいよ。 '{'と'}'は滅多に使わないのでずいぶん遠くにある。あとAの左隣がRUBOUT (DELETEに相当)というのも麻薬的な魅力がある。 www.pfu.fujitsu.com/hhkeyboard/kb_collection/images/symbolics.gif 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/30(木) 01:44:51 ] >>126 既存コミュニティの努力を全て無に帰して、新しい言語を構築しようって人は、 近代中世から何百年とずーっと存在し続けているのさ。 今に始まったことじゃない。 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/30(木) 02:44:04 ] ESCがずいぶん離れていて不便だ・・・と思っていたんだが いわゆる省スペースのだとどうということもない 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/30(木) 03:07:31 ] >>131 pgの悪口言うな＞＜ クロッティはむしろ逆の方向性だろ。

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