国産DIコンテナSeasar その15

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国産DIコンテナSeasar その15

1 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/17(火) 20:48:19 ]: 一部で話題になっている国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(略してS2)。
ってどうよ？みんなもう使ってるの？
使用経験とか、実戦配備情報とか、つかえねーよボケ、とかいろいろ書いてね。

本家 seasar.org
www.seasar.org/

Seasar Projectグループ
seasarproject.g.hatena.ne.jp/

ひがやすをblog
d.hatena.ne.jp/higayasuo/

前スレ
その1 pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1092044210/
その2 pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1098885253/
その3 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1102862221/
その4 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1119608621/
その5 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1135986150/
その6 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1148204750/
その7 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1153060167/
その8 pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1165531719/
その9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1170674234/
その10 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1176050197/
その11 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1190846507/
その12 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1203122931/
その13 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215962870/
その14 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1224157275/
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/26(火) 23:13:01 ]: なんで今更こんな話題で盛り上がってる？
POEAA読めば終わりだろ？読んでないの？素人？
200 名前：デフォルトの名無しさん [2009/05/26(火) 23:36:49 ]: >>199
たまには動物園に行きたくなるだろ？
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/26(火) 23:42:34 ]: >>193
俺もupdateのwhere句に条件加えればいいじゃんと思うんだが
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/26(火) 23:57:59 ]: >>199
まあそういうな
s2コミッタ＝素人
s2ユーザ＝ど素人
なんだからさｗ
203 名前：181 mailto:sage [2009/05/26(火) 23:58:45 ]: >>193 >>201
select .... for update してレコードが取得できたかどうかをせずに、
いきなり update 文を実行した場合、
update 文の結果(PreapredStetement#exeucte())で、0 が返って来た場合、
version_id がずれて更新できなかったのか、
そもそも、当該受注番号のレコードが、一瞬先に別ユーザによって消されたのかわからない。

select .... for update してレコードが取得できたかチェックしておいて、レコードが得られなかったら、
「他のユーザがすでに更新しました or 他のユーザがそのデータを消しました」
とエラーメッセージを出すことが出来る。

とここまで書いたが、いきなり update 文を実行して、update 文の結果が 0 だったら、
同じようなメッセージを出せばいいのか。

画面で、ユーザにもう一度画面を開いてもらい、当該受注番号のレコードが消されたら、
画面を開き直したときに、そのレコードは現れなくなるし。
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 00:20:41 ]: おやすみ僕ちゃんｗ
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 00:33:30 ]: 一生懸命にたくさんの長文を書いてくれたけど、
どうしてJavaEEのほうがいいという結論に達したのか、全然わからなかった。
206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 00:35:25 ]: ぶっちゃけどれでもいいよね
実装が違うだけで目的は同じなんだから
JavaEEでもできるだろうけど他でもできるわけで
だからといってJavaEEが最高ってことにはならん
207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 00:38:23 ]: 僕ちゃんがJavaEEわかってるわけないに1票
208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 03:10:52 ]: >>203
実際のところ、楽観的排他制御対応を謳っているFWはほとんど
UPDATE文にバージョンカラム値を条件に加えて、結果が０だったらエラーにする実装をしている
更新なのか削除なのかは、エラー後に再検索して判断する
そもそも「楽観的排他」は「あまり起こらない」ことを前提として、起こった場合は最初からやり直し
という方針で採用されることが多いから、SELECT FOR UPDATEを使う実装は少ないと思う
（オプションによって、一度空更新してトランザクション的なロックをかけたり・・・とかはあるけど）
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 05:59:32 ]: >>196ありがとう

楽観的ロックでは、1つのトランザクションで複数のテーブルまたは複数のレコードを更新する際には、
デッドロックやそれに伴うデータの不整合になる危険性がある。したがって、1つのトランザクションで
1つのテーブルと1つのレコードを更新する事によりデッドロックの回避が可能になりますが、
これに基づいてDB設計と画面設計は相当慎重に行うべきである。また、S2Daoの排他制御は楽観的ロックなんで、
標準的なDaoクラスでDriverManager.getConnection().setAutoCommit(false)の設定をして
SelectForUpdateによる悲観的ロックを採用した方がシンプルでいいかもしれないね。

加えて、1つのトランザクションで複数のテーブルまたは複数のレコードを更新するケースでは、
rollbackを行えば、データの不整合は改善されるが、Webシステムで更新順序によるデッドロックの回避が
できるのかについては、現時点では僕の把握ではできないと思ってる。
210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 06:15:43 ]: >>209の追加

要約すると、
・1つのテーブルと1つのレコードを更新する仕様にする(デッドロックが起きないケース)
・デッドロックが起きた際には、rollbackよって回復する(デッドロックをrollbackによって回復するケース)
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 07:42:20 ]: SelectForUpdateによる悲観的ロック()笑

やはりこの程度の認識だったのか・・・
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 08:33:38 ]: select for updateで悲観的ロックになると思ってたのかよ。
213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 08:41:39 ]: 悲観的ロックだろうが楽観的ロックだろうが、
複数テーブルを更新するときはFOR UPDATEを付けるし、
設計次第ではデッドロックも起きる。
そこは悲観的・楽観的とは関係ないんだよ。僕ちゃん。
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 08:47:22 ]: >>210

さらに要約すると、排他制御はSelectForUpdateによる悲観的ロックを行い、デッドロック対策としては
1画面に可能な操作は、1つのトランザクションで1つのテーブルと1つのレコードを更新するだけに限る。
また、最終更新日を表示することにより、ユーザーによって変更してもよいデータであるかを判断してもらう必要がある。
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 09:31:39 ]: >>214の追記

これを実現する画面設計としては、検索リストから詳細画面へ遷移し、登録/更新/削除を行う。
DB設計も、1画面に可能な操作は、1つのトランザクションで1つのテーブルと1つのレコードを更新する事を踏まえ
データモデリングしていく必要があるね。
216 名前：181 mailto:sage [2009/05/27(水) 11:03:15 ]: でもいいのですが、
181=192=197=203 です。

182=209 、その他ではありません
(まぁ似たようなレベルかも知れませんが)
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 11:10:48 ]: まぁ、一言で表現すると、スレッドセーフになるね。
218 名前：デフォルトの名無しさん [2009/05/29(金) 14:09:32 ]: ｾｯｼｮﾝすくねーw
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/30(土) 00:51:17 ]: 確かにえらい寂しいな。
しかも事例紹介を大部屋でやって、ひがさんのセッションを30人の部屋でやるとは…
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/30(土) 00:57:08 ]: ｽﾘﾑｻﾝはSlim3の発表がメインなんじゃね

しかし実務やってる人には新技術より事例発表の方があるから人は集まるだろうけど
実例がSAStrutsとかみたいな今企業でよく使われるような物じゃないから
微妙なんだよなぁ
221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/31(日) 01:06:48 ]: S2クリックとS2クロノスがいっぱい聞きたかったけど
15分か。。
222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/31(日) 01:10:04 ]: 携帯の事例発表とmobyletのセッション同時間にやるのってなんの嫌がらせなの
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/31(日) 02:59:51 ]: >>222
今からメールしたら、変えてくれるかも。
Seasar カンファレンスは、いつも聞きたいのが重なりすぎて困る。
224 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/01(月) 22:55:40 ]: @Resource(arg="@Arg(arg1="aaa",arg2="bbb",arg3="ccc"))
SearchSearvice searchSearvice;

てな感じで、SearchSearviceのオブジェクトのコンストラクタとかプロパティにデフォルトで値をセットできればええのになぁ。
225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/02(火) 00:13:35 ]: 別に普通に要素に代入すりゃええやん
アノテでやったら型が違ってたら何処でエラー出てるのか解らん
226 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/04(木) 13:30:45 ]: オレはむしろ
@Resource(arg="@Arg(arg1="aaa",arg2="bbb",arg3="ccc"))
SearchService searchService;

てな感じで、SearchSearviceのオブジェクトのコンストラクタとかプロパティにデフォルトで値をセットできればええのになぁ。
と思うぞ。

英語勉強しろよ。
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/04(木) 17:39:14 ]: 例えばarg1がDateだったらどうすんの
タイプセーフにならんだろ
228 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/04(木) 23:59:48 ]: SAStrutsでつまってる。FormにMapを使いたいんだ。

form.TestForm.java に、
public Map<String,String> testMap;
を宣言して、
action.TestAction.java で
@ActionForm
@Resource
public TestForm testForm;
とした。
jspに、
<html:text property="testMap(test)" ></html:text>

として、入力した値が、testMap.get("test")で取れるようにしたい。。しかし、、
java.lang.UnsupportedOperationException: get
org.seasar.struts.action.ActionFormWrapper.get(ActionFormWrapper.java:113)
と出てしまう。どこか間違ってるか別の方法があるか、、、教えてえろいひと
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/05(金) 00:18:01 ]: ちょっと酷すぎてまず何を伝えればいいのか迷ってる
testMap(test)ってそもそもなんなんだよ
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/05(金) 00:24:26 ]: イロイロと初心者で面目ない…書式とか間違ってるのは勘弁を…
やりたいことはsubmitした時のアクションでtestForm.testMap.get("test")で取れるようにしたいんだ。。
testFormに
public String test;
とは置きたくないんだ。Mapに自由に格納したいのだです
231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/05(金) 00:27:17 ]: いやだからその自由にって部分をだれかが実装してるの？
マニュアルに載ってなくてお前も実装してないならだれもそう実装してないってことでしょ
BeanUtilの該当箇所ラップして自分でカスタマイズしなよ
232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/05(金) 00:35:33 ]: >>230
HttpServletRequestから取ってくればええやん
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/05(金) 00:45:12 ]: フレームワーク使わなければい（ｒｙ
234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/05(金) 00:52:43 ]: ﾌｲﾀ
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:～ [2009/06/05(金) 00:55:22 ]: S2に限らず、フレームワークスレでいつも思うけど、
素で書いたら簡単にできるのにこのフレームワークはこんなこともできないんですか！
みたいな質問が多くて、じゃあフレームワーク使わないで素で書けよって思うことは多々ある。
自由な開発の弊害で苦労して一周回った上で、規約を縛ることの必要性を経験しないと理解できない部分なのかもね。
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/05(金) 06:58:31 ]: s2clickかs2wicketならできそう
sastrutsはstrutsに縛られてるから仕方ない部分がいくつかある
237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/05(金) 10:55:37 ]: S2Click、S2Wicket は、まだメンテされているの？
238 名前：ひがやすを mailto:sage [2009/06/05(金) 13:02:14 ]: >>230
対応しました。
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/05(金) 14:16:47 ]: S2Clickはメンテされてる。
カンファレンスでもセッションあるみたいだし。

S2Wicketはされてないみたいかな。
240 名前：230 mailto:sage [2009/06/05(金) 19:38:12 ]: >>238
ぅぉぉぉ、ありがとうございます

え、2chで質問しちゃいけなかったんすか。
MLとか好きじゃないんですよね、ゆとり♀ｻｰｾﾝ
241 名前：ひがやすを mailto:sage [2009/06/05(金) 21:39:28 ]: 黙れ
242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/05(金) 22:36:15 ]: なりすましイクナイ
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 01:49:56 ]: いつの間にかカンファレンスのセッションが増えてるな。
Slim3は必須のようだ。
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 23:03:20 ]: 事例発表3と
BigtableとJDOの勝ちパターン
は逆にすべきだろ。

事例発表なんか、聞きたい人少ないと思うんだけど。
245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/08(月) 23:06:33 ]: 安心して使ってください

という意味があると思うから大事だと思うよ。実績をアピールするのも大事

でもメンテされてないプロダクトばかりなのが選択する側としてはつらい
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:09:25 ]: 重い処理を走らせるクラスがあるんだが、そいつだけをHOT deployさせたくないんだよな
SINGLETONにしても、リクエストのたびにInitMethodはしるんで…
247 名前：ひがやすを mailto:sage [2009/06/09(火) 00:32:04 ]: Seasar2関連で、2chに技術的な質問はするなと何度言ったら...
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:～ [2009/06/09(火) 00:41:21 ]: MLかコミッタのblogのコメに匿名で投稿すれば半日で解決するのに
わざわざ2chで質問するってことはよっぽどひねくれてるんだよ
249 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/09(火) 00:44:03 ]: 2chで質問されると余程困るのだろうか。
250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:～ [2009/06/09(火) 00:47:08 ]: 答える側は困らんけど
教えられる側は嘘教えられてもだれも訂正してくれないぞ
251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:52:10 ]: ﾋｶﾞﾀﾝは怖いイメージがあるから
顔文字を使っておちゃらけたほうがいいと思う
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 00:57:23 ]: 困るのは技術的な質問に答えられないこのスレの住人ｗ
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:～ [2009/06/09(火) 01:01:16 ]: まー全部答えられるかって言われると答えられないことの方が多いのは確かだねぇ。
質問のMLと雑談の掲示板で使い分けって事で。
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 01:01:38 ]: >>246
コンテナ起動前にクラス先にロードしちゃえば？
255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 07:09:54 ]: ２ｃｈで質問するのがいいとは思わないが、それだけMLでは質問しづらいのだろう
256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 09:10:23 ]: むしろ、2chではみんなトンデモな答えを期待してるんだから、ひががそれみて対応するほうがウザい。

「map対応してないんだね、糞だね」
っておとしめたいだけなのに、
「素早く対応したよ！2chで質問とかすんなよ」
とか、どう考えても場違い。
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 20:09:08 ]: 名前だけカタカナの外人ですら優しく回答してもらえるMLの何処か敷居高いんだ
JavaHouseに比べたら実家くらい快適な場所だわ
258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 20:18:55 ]: 個人名出す必要もないしプロジェクトでseasar質問用のメアド作ってML入ればいいだけやんね
259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 20:41:58 ]: だからMLの敷居が高いんじゃないんだよ。
ネガキャンしたいだけなんだからこのスレはスルーすればいいのにコミッタが絡んでくるのがウザい。
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 20:48:14 ]: キャンペーンじゃなくて実際ネガティブだからなここは
261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 21:37:14 ]: ・本名参加でなくともメールアドレスという自分を示すものでやりとりするのがイヤ。もっともっともっと気軽に質問したい。
・完璧な回答ならもちろんだけど、何らかのヒント（もっといえば反応）が欲しい
・回答が無い場合、「なにか知ってるひといません？」と再度聞きやすい。多くのMLはそんな空気じゃない。
・「全文引用すんな、過去レス全部読め」などという人が大きな顔されるのがイヤ
・「どうしてそんなことをするの？」なんていう反応が大嫌い。普通に「できる・できない・こういうことか？」という反応だけでいい。
・質問以外の他人のやりとりをMLだと読まざる得ない状況になりやすいからイヤ

ワガママかね？
262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 21:39:03 ]: S2のMLで質問に回答がないことなんて
よっぽどカスみたいなのでもないと今まで一度もないだろ
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 22:20:10 ]: >>261
> 多くのMLはそんな空気じゃない。

ML全般の話なのかSeasarのML固有の話なのかはっきりしろ
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 22:33:26 ]: >>261
どうしてそんなことをするの？
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 00:27:56 ]: ・POP3/SMTPプロトコルが嫌い。HTTPじゃないと。最初にエッチがつくから。
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 00:42:42 ]: webメール使え
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 01:19:15 ]: 俺は絶対に突っ込まないけど
268 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/10(水) 07:43:00 ]: 俺もMLを敬遠するタチだけど、ようやく理由がわかった。
2chブラウザで見られないからだ。
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 12:34:03 ]: >>268
全然違う話だけど、RSSリーダーもいまいちなれないと思ったら、
2chブラウザで見られないからだ、と>>268見て思った。腑に落ちた
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 13:20:15 ]: 2ch ブラウザで簡易RSS リーダーを内蔵しているのもあるよね。V2C とか。
2chブラウザ風の RSS リーダーがほしい。
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 14:45:25 ]: 俺もJavaいまいちなれないと思ったら
2chブラウザで開発できないからだ、と>>269見て思った。腑に落ちた
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/11(木) 09:55:38 ]: >>262
カスは言うこともカスだな
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/11(木) 13:18:52 ]: ほめても何もでませんよ
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/12(金) 00:42:52 ]: 後のSeasarスレファウンデーション誕生の瞬間であった
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/12(金) 23:01:13 ]: 前日になっても講演者未定ｗ
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/13(土) 02:52:34 ]: とりあえずﾋｶﾞﾀﾝのほうれい線を触りに行くか
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 04:30:14 ]: カビーって地味だけどT2よりいいかも
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 14:48:34 ]: カビーの可愛さはどこからきているんだろうな
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:06:17 ]: Cubby in Action => T2 in Actionといったら
空気読んで、SAStruts in Actionだろ。
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:08:58 ]: >>277
ちゃんと使ってんのか？
お前みたいなやつはろくに触りもしないで
そのうち、BigTableがいいとか言うんだろ
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:16:32 ]: >>280
shotﾀｿ乙
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:31:30 ]: 2chらしくランク付けするか

Ymir
Cubby
T2
SAStruts
Teeda
S2Struts
S2JSF
S2Tapestry

追加訂正してくれ
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:33:53 ]: Ymir
Cubby
T2
SAStruts

S2Struts

Teeda
S2JSF
S2Tapestry

くらいの差はあると思う
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/14(日) 23:59:21 ]: T2はまだそんなレベルじゃないだろ
shotタソのコメント欄見てみろ

Ymir
Cubby
SAStruts
S2Click

S2Struts

T2
Teeda
S2JSF
S2Tapestry
S2Wicket
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/15(月) 00:21:13 ]: 昨日行ってきた。
4コマ目のひがたんの「BigTable と JDO の勝ちパターン」は、聴講者多数で、LT のあとにもう一度行われた。

Slim3 は、Google App Engine と Bigtable 上でしか使えないの？

あと >>282-284 で、ゆみるが先頭に来ている理由がわからない。
Cubby と SAStruts は使ったことがあり、いちおう(使う側としては)理解しているつもり。
Ymir は ymir.seasar.org/docs/1.0.x/user/description を読んだぐらいしか知識がない。

Ymir を否定しているのではなく、Cubby とかSAStruts とくらべてどういう点がよいのか聞いてみたい。

あと、T2 は S2JSF のようなプレゼンテーションのフレームワークではなく、
コントローラやプレゼンテーション層を結びつけるためのフレームワーク
(コントローラやプレゼンテーション層より、レイヤが一段下)ではなかったか？

※法政大学の外堀校舎は綺麗だな。
あんしんしておなか痛くなってもトイレに行けた。
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/16(火) 02:06:30 ]: あのおっさんのエントリ、後出しジャンケンじゃないか。
メーリングリストで言っておけばいいのに。
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/16(火) 13:09:19 ]: おっさんって誰だ？
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/16(火) 17:42:53 ]: いうまでもない
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 09:06:26 ]: ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090615/331996/?ST=lin-server&P=3

ここのページの下の事例に
「ホット・デプロイ機能は，クラス数が多くなると遅くなる」
とあるけど、そうなのかね？
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 09:56:16 ]: そりゃそうだろう。
クラスを走査して必要な分を再ロードするんだから規模が大きくなったら難しいんじゃない。

けど実際ベンチマークとってみたいな。
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 23:20:17 ]: >>289
ml.seasar.org/archives/seasar-user/2009-June/017626.html
> 本来 HOT deploy では必要になったコンポーネントのみ
> インスタンス化されるので，システムに Dao が何千個
> 何万個あろうとも，アクセスされた画面の処理で
> 使われる Dao が少なければ極端に遅くなることは
> ないはずです．
>
> おそらく，どんな画面からも使われる，多くの Dao に
> 依存する巨大なクラスがあるなど，実際には不要な
> コンポーネントまでインスタンス化されるような
> 構成になっているのではないでしょうか？

要は設計が悪いと遅くなる
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/18(木) 00:01:54 ]: >>286-287
あのおっさん74年生まれか。higaﾀｿやデブ元理事よりずっと若いじゃないか。
前代表理事よりも若い。おっさん失格だな。
293 名前：289 mailto:sage [2009/06/18(木) 00:21:35 ]: >>291
情報どうもです。ということは、この事例の場合は設計が悪かったということですな。
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/19(金) 10:09:47 ]: マスターからメッセージが来たよ
d.hatena.ne.jp/koichik/20090618
295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/19(金) 10:22:28 ]: ひがブログなんか盛り上がってるね。
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/19(金) 13:34:09 ]: ひがやすをに「ガツン」と申し上げたい
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/20(土) 02:43:33 ]: 何だかんだ言ってみんなﾋｶﾞﾀﾝ好きだなw
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/21(日) 11:37:43 ]: なんつうか、偏った人が多い気が。なにもSeasar界隈に限った話じゃないけど
299 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/21(日) 11:57:24 ]: やすをの自演ｶｷｺがうざい
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/21(日) 15:06:39 ]: 何か新しいことをするには良い意味で偏らないとやっていけないのではないかな。
301 名前：デフォルトの名無しさん [2009/06/24(水) 17:06:31 ]: >285
>あと、T2 は S2JSF のようなプレゼンテーションのフレームワークではなく、
>コントローラやプレゼンテーション層を結びつけるためのフレームワーク
>(コントローラやプレゼンテーション層より、レイヤが一段下)ではなかったか？

T2はあるURLとPOJOとそのメソッドをマッピングするフレームワークだね。
普通のフォームとか、FlexやAjaxのリクエストも受けれるのが特徴。
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/24(水) 17:37:15 ]: 時々t2の話題が出てくるがスレチだから誘導

Java+Webフレームワーク
ttp://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1181063688/
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/25(木) 01:53:59 ]: 　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜お前はオープンソースの何を知っているというのだ。
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
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　ヽ　　　 -一''''''"～～｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
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|　　　　　ノ　　　　|　|　 |　　＼　　/　　）　　/ 　
ヽ　　　　/　　　　　　`ー'´ 　　　ヽ /　　　　／　　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バ　　　
　ヽ　　　 -一''''''"～～｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　ン
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン
304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/26(金) 01:29:52 ]: ごめんなさい。ﾀﾞﾝｺｶﾞｲになりたかっただけなんです。
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/27(土) 21:45:38 ]: 　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　知らないことを軽々しく語るなよ。
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／（●）　（●）　　　＼　
　　　　|　　（__人__）　　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　　　＼　u.｀ ⌒´　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　　／　　　　　＼！？？
　　　　　／　　u　　ノ　　＼
　　　　／　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　　　　　　　　（__人__）|
　　　＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/01(水) 19:37:58 ]: いい加減トップページ変えようよw
307 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/03(金) 02:35:38 ]: JavaでまともなフレームワークってSeasar２だけじゃん
Java勉強して分かったお
間違いない
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/03(金) 02:40:27 ]: まともなのは他にもたくさんあるけどね
バランス的に言うと一番使いやすいってのなら同意だが
309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/03(金) 02:51:12 ]: Seasarのプロダクトのコミッタって一般人でもなれるの？
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/03(金) 02:59:14 ]: >>308
SAStrutsないと設定地獄になるよな
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/03(金) 03:00:53 ]: >>309
能力的には一般人しかいません
性格的には一般時にはなれません
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/03(金) 03:05:54 ]: まぁ、その一般人が作った物を使ってるんだけどな
313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/03(金) 03:14:39 ]: Java１．４＋Strutsって聞いただけで超絶ブラックだぞ
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/03(金) 03:20:34 ]: 誰もJava1.4とStrutsなんて発言してないが
315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/03(金) 06:55:03 ]: 基地外しかいない悪寒
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/03(金) 09:00:57 ]: >>310でいきなりStrutsの話になってふいた
やはり日本だとフレームワーク＝Strutsなのかな
317 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/03(金) 12:27:47 ]: javaでwebするならそうかも。
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/03(金) 18:35:04 ]: つ Java EE 6
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/04(土) 00:14:09 ]: 節子それ、Seasarと違う
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/04(土) 00:14:47 ]: S2EE6みたいなの出たらどうすんだよ
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/04(土) 00:17:16 ]: SEE6に名前変更されるから無問題
322 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/04(土) 18:30:02 ]: 結論：Springでオールオッケー
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/04(土) 23:49:49 ]: Spring 使った場合のフレームワークって今だと何が一番いいんだろな。
Strut2 と WebFlow+SpringMVC ぐらいが今の候補なんだが。
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 00:10:42 ]: スプ2Strutsとか出せばいいんだよ
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 00:20:54 ]: Springは社内フレームワークのためのフレームワーク

ってゆーすけがいってた
326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 00:44:26 ]: Springはいちいちなんかめんどいんだよな
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 00:57:24 ]: >>326
そこを社内フレームワークでカバーするんだよ
Springを素のまま使うのは間違ってる
Seasarとは違うのだよSeasarとは
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 00:59:37 ]: ってゆーすけがいってた
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 01:39:35 ]: Springが面倒って…1.x時代の話してるのか?
330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 01:49:57 ]: >>329
>>323からの流れが読めてないな
Spring単体の話はしてないお
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 01:55:11 ]: なんでもできるってものよりも
おすすめの構成でセットになってるのがいいんだよ
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 11:43:56 ]: Springはオススメ構成用意はしてない
ただ、各種プロダクトが真っ先にSpringのコネクタ用意するから簡単につながる
Seasar2はメンテされてるプロダクトかどうかを判断するのが難しい
333 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/05(日) 16:16:02 ]: えろい人に質問Seasar2使うなら
JBOSS　と　GlassFish
ってどっちが良いのと？
334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 16:45:17 ]: S2に限らずGlassFishがいいと思う
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/05(日) 19:31:04 ]: S2使うならTomcatでおk
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/06(月) 12:59:01 ]: 所詮、いち島国のマイナープロダクトにすぎんからなシーサーは。
トータルで見たらSpringの方がいいにきまってる。
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/06(月) 14:53:14 ]: 知名度と使い勝手が比例するのならそうだけど
マイナーだから駄目ってのはなんだかなぁって感じ
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/06(月) 20:53:04 ]: 案件でSeasar使うところ増えてない？
まわりの半分くらいはSeasarなんだが
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/06(月) 22:04:55 ]: 半分は言い過ぎだけどSAStrutsとあと意外にTeedaが多いｗ
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/06(月) 22:16:08 ]: Teedaがかれた宣言出したのが去年だから、今くらいの案件で使われるというのは不思議ではない。
JSF 2.0が少しずつ見えてきたこの時期に1.1ベースというのがどれだけ影響するか。
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/06(月) 22:44:07 ]: ちょっと前までまともな事例ってひまわり証券くらいしかなかったのにな
リクルートの新規サイトも地味にS2らしい
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/06(月) 22:50:40 ]: >>341
ソースは？
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/06(月) 23:38:31 ]: itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20070904/281080/?ST=oss
リクルートの他にソフトバンクモバイルもそうらしいな
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/06(月) 23:43:34 ]: >>343
㌧だが2年前の記事で新規サイトのソースではないな
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/07(火) 01:45:49 ]: リクルートは今SAStrutsだよ
俺がソース
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/07(火) 02:33:49 ]: リクルートは大分人減ったかい？
347 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/07(火) 11:14:07 ]: リクルートで転職してる人が減ってるよ。
つーか、求人がないので他でも減ってる。
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/07(火) 14:28:54 ]: リクルートは転職屋じゃなくて情報出版業だぞ
リクルートエージェントかなんかと勘違いしてないか
349 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/07(火) 15:48:08 ]: TeedaとかJSF系ってさ、GUIコンポーネントっつーのかな？HTMLコンポーネントそのまま使える案件ならいいけど
デザイナがあげてきたHTML+CSSをシステムに組み込むような案件だとツラくないか？
昔試して俺には無理ぽだったので、そんときゃS2strutsを使ったよ
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/07(火) 16:01:16 ]: JSFなんてイントラ案件でしか使わんだろあんなもっさり
351 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/07(火) 17:24:22 ]: 制約の情報をあんまり告知せずに革命的テクノロジーとか言ってリカマンドしてくるベンダーとの戦い。いつ終わるのこれ
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/07(火) 21:06:00 ]: >>349
決められたコンポーネントを多用する社内アプリならば十分
もっさりということも特にない

用途に合わせて最適なフレームワークを選択するのが普通
1つだけに絞ろうとするのが間違い
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/07(火) 21:22:24 ]: 少数精鋭で小回りがきく組織ならそれが普通かもしれんが
5次受け6次受けの兵隊引き連れてる大所帯の組織では普通じゃない
354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/07(火) 23:39:17 ]: >>345
俺もリクだが
S2使っているとこはさ結局悲鳴しか聞こえてこんよ
S2&SAStruts使えるって感じるならSpring&Struts2やWicketは天国だと感じるだろな
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/07(火) 23:41:15 ]: おまえ偽者だな
悲鳴が聞こえてたのは独自フレームワークだった所だろ
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 00:14:31 ]: 偽者って言われちゃったよ・・・
本質を理解できない奴にいちいち説明するの面倒だな
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 00:19:16 ]: 本質ってなにかね。
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 00:24:54 ]: >>354
どんな悲鳴だ？本物なら具体的に書いてみろよ
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 00:49:48 ]: こないだまでRでぐるなびみたいなサイト作ってたけど（カットオーバーおめ）、
SAStrutsは非常に使いやすかった。
Spring + iBATISなんかより全然な。
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 00:54:14 ]: >>358
ｷﾞｬｧｧｱｸﾞｩｶﾞｯｩｧｧｳﾋｬｬｱｧｧｱ
361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 01:01:55 ]: S2&SAStrutsってのが全く理解してない証拠だと思う
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 01:05:43 ]: >>359
おま、比較対象が
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 01:08:51 ]: SAStrutsなんてDIコンテナが何かなんて気にする必要もないプロダクトなんだから
中身がS2だろうがEJBだろうがSpringだろうがどうでもいい話じゃね？
フロントエンドのPGは単にアクションとJSP書くだけだもん
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 03:47:04 ]: 悲鳴ってのはプロジェクト管理に起因する事象だろう
最後はとにかく人を突っ込むってことをやってたようだ
事実余り Java を知らん人とかも増援で入ってたし
Hプロジェクトが火を吹いてたのは S2とは無関係だと思うな
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 04:09:50 ]: 業務委託じゃRなんてかなりスキルないと入れてもらえなくて有名だが
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 04:52:15 ]: 面接を受けると、それも頷ける部分はあるが、
実際のところはそうではないようだ。
ぶっちゃけ協力会社による。
今はどんどん切られてるから、スキル無い人から減ってるけど、
去年の忙しい時期なんかは、とにかく人を入れろって感じ。

そんで件のプロジェクトは火を吹いてたんで、とりあえず人を突っ込んだ。
そしてガバっとまた人が減る。

それに、2年前とかの企画だと、どーしよーもないソースも結構転がってるよ。
S2採用以前のね。
自社FWがどーこー言う話はよく聞く業界だけど、
こればっかりは、何を間違えてこうしちゃったの？って思わずにはいられない。
367 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 10:45:46 ]: >354
>>S2&SAStruts使えるって感じるならSpring&Struts2やWicketは天国だと感じるだろな
えー、そんなに違うもんなのか？
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 11:28:48 ]: >>367
S2Wicketこそが天国への門
369 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 12:26:27 ]: Struts2覚えるのが面倒
370 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 12:48:22 ]: Wicketってメモリ喰う、いや喰わないとか論争してて不吉な匂いがするよ。
マイクロベンチで検証してOKで実際にデカいアプリ作ったらダメでしたとか、ってことになるんじゃねーかとか
考えすぎ？
371 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 12:49:42 ]: >>354
S2よりSpringが素敵なところってどこ？オフショア使えるとこ？
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 14:14:33 ]: Seaserを実際に使ったことがない(ドキュメントは読んだ)
俺が印象だけで答えてみるテスト。異論反論は受け付ける

Springが勝っている点

* 世界的に見て、事実上の標準技術と見做されている
* 情報量が多い (世界規模 vs 日本のみ)
* サポートしているコンポーネントが多い

Springが負けている点

* 開発を軌道に乗るまでが面倒
→ Springはいろいろとお膳立てしてやらんとまともに使えない

あと、オフショアに投げるなら、
なおのことSpringを生で使わせたらアカンと思う
373 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 17:49:09 ]: >>* 情報量が多い (世界規模 vs 日本のみ)
英語読めない人が多い場合は情報量が逆転。
Springでもプロジェクト回せる時点である程度のレベルの人員が集まってるんだろな。
>>372がｳﾗﾔﾏｼｽ

話それるけどS2は使用感は結構よいけどドキュメントの品質はあんまよくないよね。
なんかまだるっこしい書き方が多いし
「XXはセッションにキーXXで管理しておりライフサイクルはXX」
みたいな知りたい情報がML上にしかなくてドキュメント上では
「XXはコンテナが自動制御するので簡単に使えます」とかそんな書き方だったりとか。
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 18:14:16 ]: ん？
Springを直でいじらんといかんのはアーキテクト役のメンバだけだと思うぞ。
そういうやつはフツーに英語読むだろ

開発者はSpringを意識しなくて良いようなアーキテクチャにするか、
または開発ガイドラインで決められた通りに使うだけという形にする。
だから開発者は英語が読めなくてOKだと思うがいかがだろうか
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 18:22:41 ]: >>372、たけぞう氏、ゆーすけ(誰？)の意見をまとめると

大人数で俺々フレームワークのベースとして使う→Spring
少人数で直に使う→Seasar

でおk？
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 18:29:23 ]: >>375
Spring -> DIコンテナの使い方が普及していない時期に作られた糞のようなフレームワークがたくさん（ｗ

Seasar2 -> 使いやすさ重視。フレームワークもいいね！
377 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 19:04:59 ]: >>Springを意識しなくて良いようなアーキテクチャにする

それが理想なんだけどさ、アーキテクトだけが把握してればおｋならいいんだけどさ・・・

・フレームワークって下位レイヤを隠蔽するよう設計されるが
現場の開発では高確率でトラブル発生して下に降りる必要が出てくるよね。
Springの場合はどお？安定・信頼して使えるかんじ？
S2系は一生懸命作ってる人には悪いけど、
プロダクトのテストケースは充実しているわりにバージョン上げたときとかトラブル多かった。

・メンバにはコンフィグファイルを一つもいじらせないように出来る？
おれんとこだとS2使ったプロジェクトでそれに近い感じで進行させたら、
肝心のところでDI使ってない汚いコードになってしまって失敗したよ･･･
378 名前：375 mailto:sage [2009/07/08(水) 20:08:01 ]: > ・フレームワークって下位レイヤを隠蔽するよう設計されるが
> 現場の開発では高確率でトラブル発生して下に降りる必要が出てくるよね。
> Springの場合はどお？安定・信頼して使えるかんじ？

少なくとも俺は、Springがらみでトラブルになったことは殆どないし、
万一のことがあっても、こういうときにこそ情報量の差(英語圏含む)と
いうものが如実に表れてくると思う。

大抵のトラブル(殆どは設定ミスだが)はググればすぐに原因がわかったし、
いままで、Springのソースを読むハメになったケースは一度もないかな。

> ・メンバにはコンフィグファイルを一つもいじらせないように出来る？

できてるよ。俺は<context:context:component-scan>を使ってる。
379 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 20:10:15 ]: やべまちがった。
↑は375じゃなくて372ですた。
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 20:26:50 ]: >>378
> できてるよ。俺は<context:context:component-scan>を使ってる。

それで済むのって自動ワイアリング以外の設定がない場合だけだよね？
プロパティに文字列やMapを設定するようなコンフィグ的な設定はどうしてる？
381 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 20:53:43 ]: 個別で設定が必要なBeanは俺も個別設定してるよ。
確かにそういう場合は<context:component-scan>は使えないな。たぶん。
ただ、それにしても、そういう設定をやるのはアーキテクトの仕事だと思う。

開発者がいちいちBeanのプロパティを指定しなければならないケースって
イマイチ想像が付かないんだが…
例えばサービスクラス毎にトランザクションの切りかたが違うとか、
そういうのか？

そういえば、前提条件を話してなかったな。
俺は今回の話では、Webアプリケーション開発(社内業務システム程度)を
イメージして話している。そこで食い違いがあるのならすまんかった
382 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 21:00:03 ]: あと言っとくと、俺はSpringとSeasarの比較において
あくまでも開発全体の観点から論じているだけで、
細かい技術要件で優劣を付けるつもりはないぞ。

それに、そういう議論するとすぐに荒れるしな。
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 21:01:09 ]: >>381
もろもろの制約値など業務的な設定を可変にしておく必要があるだろ
それをSpringのxmlでやるやらないを含めてどうやるか考えるのはアーキテクトの仕事だが
個別の設定をいちいち書くのはアーキテクトの仕事じゃない
384 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 21:06:48 ]: あーすまん。
「アーキテクト=開発リーダー」
と読みかえてくれ。そういうつもりで書いた。
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 21:27:34 ]: 詳しくない奴ほど語りたがる
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 21:29:08 ]: >>384
読み替えても質問の答えは見つからないが？
まさか業務的な設定値を全てリーダーがxmlに書いてるとか？
いやいやいやいや、それはあり得んだろ常識的に考えて
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 21:29:53 ]: 語リスト上等
388 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 21:33:02 ]: 業務的な設定値って、設定ファイルだと思うんだけど(違うなら指摘してくれ)、
俺は開発者全員がそれぞれ設定ファイルを書く必要がある案件は見たことないんだけど。
普通のWebアプリ程度で、そんなに設定項目が多いことがあるのか？

…つーか話が本筋からズレてるんだけど。
まだ設定ファイルの話を続けたいのなら俺は去るぜ
389 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 21:34:11 ]: サービス自動登録的なアノテーション制御を開発リーダーが一発書いて終わり。
DI対象の設定や可変項目やら、つまらん設定値の個別制御はSpringでやらせない。
ってことかな。Spring使ったことないから想像だけど。
390 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 21:37:49 ]: >>まだ設定ファイルの話を続けたいのなら俺は去るぜ
うまくプロジェクト回してる人っぽいから俺は話聞きたいyo！
色々語って欲しい。
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 21:43:04 ]: >>372
＞* 開発を軌道に乗るまでが面倒
＞ → Springはいろいろとお膳立てしてやらんとまともに使えない

ん？セットアップはS2より楽だよね？
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 21:43:32 ]: >>390
うまく回してるように見えるか？w
Spring上にオレオレフレームワークを作る必要がある案件には見えないな
Seasar直でやった方が楽だったんじゃねーの？って見える
さらに言えばアーキテクト(開発リーダー)でもなさそうに見える
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 21:44:23 ]: >>391
でたなw
お前NetBeans好きだろ？www
394 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 21:50:21 ]: > サービス自動登録的なアノテーション制御を開発リーダーが一発書いて終わり。
そう。

> DI対象の設定や
これをDIコンテナでやらんかったら存在意義がwww

> 可変項目やら、つまらん設定値の個別制御はSpringでやらせない。
そう。だって依存性の解決をするのがDIコンテナの役割であり、
設定パラメータのインジェクションは「DIインジェクション」
ではないと考えている。
そういう細かいことまで無理矢理やらせようとするから
おかしなことになるんじゃないかと思うけどな。

>>391
すまん、俺はSeasarを実際に使ったことないから比較できん。
だけどトランザクションの設定やら何やら、最初の設定は結構面倒だと思うぞ。

>>392
> Spring上にオレオレフレームワークを作る必要がある案件には見えないな
オレオレフレームワークを作ったなんて話は一言もしてないぞwww

> Seasar直でやった方が楽だったんじゃねーの？って見える
ならその理由を具体的に書いてくれよ。ぜひ議論に参加してくれ。

> さらに言えばアーキテクト(開発リーダー)でもなさそうに見える
それはこの議論で重要なの？
ここは2chなんだし、バックグラウンドなんてどうてもよくて何を語るか全てだと思うが。
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 21:56:51 ]: >>394
> オレオレフレームワークを作ったなんて話は一言もしてないぞwww

>>374=372じゃねーの？
これって実質オレオレフレームワークだろ。>>377以降これで盛り上がったんだぜ？

> 開発者はSpringを意識しなくて良いようなアーキテクチャにするか、
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 21:57:21 ]: >>394
軽い開発を目標にしてるなら<tx:annotation-driven/>かいて
サービスに@Transactionalつければいいだけだよね？
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 22:05:22 ]: S2嫌いでSpringマンセーの奴と議論したときに
最終的にはS2はEclipseとTomcatに依存してるのが嫌いだとか
言いやがったことがあったな
398 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 22:05:41 ]: >> サービス自動登録的なアノテーション制御を開発リーダーが一発書いて終わり。
>そう。

アノテーションハンドリングってxml上の設定を書くだけ？javaの制御コードも？
javaのコードもならS2比較で言うとSAStrutsとか
各S2フレームワークプロダクトに相当する気がする。
たぶんS2使う開発者はアノテーション制御を自分で書いたりまでしないで
SAStrutsみたいなのをそのまま使ってると思う。
あ、僕は煽ってる人じゃないので念のため。
xmlだけで色々できるならspringちょっとすごいかもしれない。
399 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 22:07:10 ]: >>395
<context:component-scan>使っただけでオレオレフレームワークになるのかwww

例えばStrutsとSpringを無改造で使って<context:component-scan>と組合せるだけの
シンプルな構成でも、どのクラス群にどういう役割を持たせるかを明確化して
開発ガイドラインとして規定したら、それはアークテクチャだと思うけど。

フレームワークは、あくまでもアークテクチャを実現する手段の
一つに過ぎんと思うぞ。

>>396
それだとクラスが密結合になるんじゃないか。
単体テストのことを考えたらDIしたいぞ。
400 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 22:13:11 ]: Spring＋HibernateEntityManager（コンポーネント自動検出 without アノテーション編
d.hatena.ne.jp/beyondseeker/20080621/1214083335
たぶんこーゆーの書いてるってことだろな。記事読んでないけど。
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 22:13:15 ]: >>399
> <context:component-scan>使っただけでオレオレフレームワークになるのかwww

それだけ？ｍｊｄ？
だったら>>377へのレス(>>378)はすべきじゃなかったな
>>378で最初に引用されてるフレームワークはどう見たって
Springじゃなくオレオレフレームワークのことだからな
402 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 22:17:11 ]: >>400
あ、まさにそれそれ。

>>401
>>378は、聞かれたから答えただけだぞ。

議論が本筋からズレてきたから、そろそろ戻していいですかね。

今度は俺から質問なんだが、Seasarサイドから見て
Springの問題点を教えてくれないか。
個別の技術要素じゃなくて「開発全体で見た観点」で。
403 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 22:23:39 ]: >>397
それはヒドイwww
俺はそんな逃げかたしないし、間違いがあったら認めるぞ

あと、俺は別にSpringマンセーじゃなくて、
ただの「Springは使ったことはあるがSeasarは使ったことがない開発者」だ。
404 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 22:28:09 ]: >>402
・自分やメンバにスキルやモチベがない
・時間との戦い
・トラブった時
など考えて英語情報を漁ってまでSpring使う気になれない。
使ってないから役に立たない回答でｽﾏﾝｺ
Springでおすすめの書籍やサイトあったら教えてくれよ
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 22:28:28 ]: >>402
Springまともに使ってないけど、最初に感じたのはアプリ全体をどう作っていいか
わからないってことだな
SeasarだとS2+SAStruts+S2JDBC+BeansとかS2+Teeda+S2Dao+S2Dxoとか
フルスタックでうまく考えられててDoltengですぐに始められる
ようするに>>331だ
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/08(水) 22:33:30 ]: Springが2.xになる前にSeasar2使い始めたからそのままSeasar2
Springが最初からXML地獄を考慮してれば違っただろうな
タイミングは重要だよ
EJBだってSpring出る前に3になってれば流行っただろう
407 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 22:34:30 ]: Wicketマンセーな人が >>370 にコメントつけてくれるとｳﾚｼｽ
408 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 22:35:51 ]: あー俺も>>406と同じだわ
409 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 22:39:04 ]: >>405
>>406
なるほど、確かに。それは言うとおりだな。
俺はSpring1.x時代は知らんし。

じゃあ確実にSpringが負けているところは
結局>>331なんだということで理解した。
410 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 22:59:53 ]: Springのエバンジェリストみたいなやつがガンガン宣伝すればまた状況は違うんじゃない？
S2の場合ひが氏の釣り師レベルが高くて上手く宣伝できてるってのもあると思う
411 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 23:03:12 ]: まあ Springが安定してるよって話聞けただけでも参考になった。
周りに使ってる奴いないんだもん
412 名前：372 mailto:sage [2009/07/08(水) 23:11:36 ]: >>404
ここはそれなりに参考になった。
ttp://d.hatena.ne.jp/nikkei225f/
ただし、どちかというとStruts2の話がメインであるが。
ちなみにここの人が書いた本はダメダメらしいから要注意な。

>>410
確かに、ヒガ氏のプレゼンスも含めSeasarはちゃんと市場を
意識していて、ニーズに合った製品を市場に出せていると思う。
まあ>>331のことだが。

それに引き換えSpringは…
ttp://www.springsource.com/training/classes/asia-pacific
日本は眼中になしwww

>>411
そうなのか。逆に俺のまわりはSpring一色だな。
SpringもSeasarも成熟しているし、一度どちらかに染まってしまうと、
どうやら積極的に乗り換える理由もなさそうだから、
民族大移動はもう起こらんのかもしれんな。
413 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/08(水) 23:33:34 ]: 最近はPHPの案件が多いんだけど、
Ｊａｖａってそろそろ落ち目なんかな？
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 00:13:48 ]: >>412
ここはSeasar2スレ
Seasar2案件が多いやつが目立つのは仕方ない
国内に限定してもおそらくSpringのほうが多いはず
415 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/09(木) 00:37:32 ]: Seasar2
CakePHP
が好き
プログラマとしては素人だけど
新しい物好きの俺が言うんだから間違いない
416 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/09(木) 01:37:53 ]: で、おまえは何を言ったんだい？ｗ
417 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/09(木) 09:37:21 ]: >国内に限定してもおそらくSpringのほうが多いはず
そうなの？どっかに統計ないかな？
418 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/09(木) 09:45:17 ]: 【DI】Java Spring Frameworkを語るスレ 4.0
pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1227196176/
あんま盛り上がってるように見えない
419 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/09(木) 10:09:48 ]: >402
>今度は俺から質問なんだが、Seasarサイドから見て
>Springの問題点を教えてくれないか。
>個別の技術要素じゃなくて「開発全体で見た観点」で。

component-scanが入って、特に優劣はないとおもう。
S2暦長いけど、今となってはそんなに違わないんじゃないかな。
420 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/09(木) 11:53:19 ]: >>372ってどーゆー構成で作ってたの？お勧めspringプラグインとか教えてよ
421 名前：372 mailto:sage [2009/07/09(木) 14:00:44 ]: >>420

Springのプラグインって何だ？

Springのサブプロジェクトのことなら、
悪いが俺は何も使ってないからわからん。
というか何も使う必要はないって感じかな。
SpringにはDIコンテナ以上のことは求めてないし。

Eclipseのプラグインのことなら、これもやはり使う必要はないと思っている。
だって<component-scan>を使えばapplicationContext.xmlは最初に一回だけ
書けばいいので、IDEの支援はいらないし。
422 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/09(木) 14:58:03 ]: S2はHOT reloadingが便利だな。
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 16:53:15 ]: >>402
Spring開発したときに苦労したのは、ろくな本が無いこと
Spring2入門買ったら前作のSpring入門読めとか書かれてあって、ふざけるなと思ったｗ
本家の英語ドキュメントが充実しているからなんとかなったけど

S2はS2側のお勧め構成の意識がすごく強くて
言われる通りに構成すればいいという安心感はあるな
JTA実装やコネクションプール実装も持ってるし、自前のO/Rマッパーもあるし
自前じゃないけどSAStrutsもあるから、とにかくオールインワン色が強い
あと、HOT Deployは大きな優位点だと思う

SpringはWebフレームワークとO/Rマッパーを自分で選択して、自分で組み合わせるのが前提だから
開発リーダーの腕次第というところがある
その分組み合わせの幅が広くて、新しいFWもすぐにSpring対応するのは便利だと感じた
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 17:42:30 ]: Spring1.x+hibernate+Strutsを経験して
今Seasar2.4+dbflute+teeda使ってる俺が通りますよ。

>>406
俺もそれ。FWを選定している最中に、teedaの特集に乗せられてしまった口です。
結局teeda自体はあれだけど、Seasar2+dbfluteは結構幸せだよ。

Seasarは用意されたドキュメントがなんとも目的の事が探せないというか、
今一統一感がないというか、タライ回しにされてる感があって微妙。
でも、MLで聞く度胸さえあればなんとかなるし、ある程度要望も聞いてくれるし、
日本語なblogもたくさんあるしね。

ココで技術的なことは聞いちゃダメらしいけどｗ
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 17:47:05 ]: >>424
>ココで技術的なことは聞いちゃダメらしいけどｗ

嘘を嘘と見抜ける人なら問題なし。
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 18:00:23 ]: 全部嘘だから問題なし
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 18:01:23 ]: >>424
参考までに、Teedaがどうあれだったのか聞かせてほしいｗ
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 18:57:59 ]: >>427
誤解を与えてしまったかも知れんが、今はそんなにアレじゃないよｗ

なんつーか、BAD KNOW HOWが溜まるまでがちょっとつらかった。
（これは何でも同じだけどね）

現時点での大きなアレなところは、
・JavaScriptが前提になっている部分があるので、携帯向けはつらい。
・ネストされたプロパティを扱えないんで、ページクラスが煩雑になる
　（これは、次期バージョンで対応するとかしないとか）
詳しくは、MLを見るようになｗ
429 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/09(木) 19:34:39 ]: 悪いこといわんからJSF系はやめておけと忠告しておきたい。
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 19:55:48 ]: >>429
俺はJSF使ったことないんだが、よかったら具体的な理由を教えておくれ
431 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/09(木) 20:31:05 ]: >>424
ドキュメントの出来の悪くて困る。
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 20:39:28 ]: ドキュメントはフルスタックじゃないんだよな…
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 23:44:48 ]: >>406
EJB3活用してる人って全然いないのかね？
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/10(金) 00:50:25 ]: spring使いのspring好きです
s2やsastruts使ってみましたが魅力がまったくわかりません
どなたか教えてください
ちなみにjava系のメジャーなフレームワークならweb系に限らずほぼ一通りわかるかと思います
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/10(金) 00:58:54 ]: >>434
わからなくていいよ
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/10(金) 03:04:06 ]: spring使いの spring 好きです。
すみません、うちの >>434 がご迷惑をおかけしまして・・・・

>>434
どう魅力がないか書いてくれないと、議論が進まないから書いてよ
おれも知りたいし
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/10(金) 03:10:11 ]: spring使いのspring好きで、s2やsastruts使って魅力がわからなかったなら
ここに来る必要なくね？そんなに自分の判断に自信が持てないのか？
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/10(金) 07:08:23 ]: >>434
Seasar2のHot Reloadingは、どうですか？
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/10(金) 08:24:47 ]: S2はおすすめ構成以外が地獄。
440 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/10(金) 09:26:40 ]: >>434
自分が使って魅力を感じなかったならそれでいいだろ。
springはS2より魅力的ってのなら、具体的に語ってみればリアクションあるかもよ
441 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/11(土) 19:04:34 ]: Hot Reloadingってみんな快適に使えてるか？
クラスローダ周りですぐ動かなくなったりpermgen死亡したりするんだが
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/11(土) 19:59:00 ]: >>441
ml.seasar.org/archives/seasar-user/2009-February/016916.html
www3.vis.ne.jp/~asaki/p_diary/diary.cgi?Date=20090214#2009021401
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 00:46:08 ]: 結局、Hot Deployがいけてない所ってJava言語自身の戦略が抱えている問題を、
Seasarが戦術で何とかしようとしているところから出ているんだよな。

それを「革命的なアドバンテージ」と喧伝する奴がいる一方で
「本質的な解決には何もつながっていない」と考える奴がいるのも仕方ないことだと思うよ。

「ふいんき的にOKポイ」ってだけでコミットするような開発者は日本では基本的にB級のクソだから
Railsだってコミット前にはアプリケーションサーバーを再起動して動作確認するのが基本なんだけど
ひがはどうやらその辺の確認は軽視しているように見える。

アーキテクト的にはそのへんは開発者の不注意だと、
責任を押し付けることが出来るから重要視する必要が無いんだろうね。

あと、Hot Reloadingって何ｗｗｗ？今まで散々Hot Deployで推してきたのにｗｗｗ。
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 01:01:00 ]: 何言ってるんだこいつ
445 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 01:07:26 ]: Seasar試したくてインストールしたかったんですが、ソフトウエア更新でリポジトリーが見つかりませんと言われる
エクリプスはGlassFish Tools1.0です。
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 01:30:04 ]: 何言ってるんだこいつ
447 名前：443 mailto:sage [2009/07/13(月) 01:40:55 ]: >>444
お前、本当に意味が分からなくてそうかいてる？
それとも俺の発言を単に貶めたいからそう書いてる？
酔っ払ってるから省略して書いたけど、ある程度お前にも分かるように書いてみるよ。

> 結局、Hot Deployがいけてない所ってJava言語自身の戦略が抱えている問題を、
> Seasarが戦術で何とかしようとしているところから出ているんだよな。

同一VMで同クラスを再度読み込む場合、どれだけ工夫してもPermGenが消費される。
これが、JavaVMが本質的に抱えている問題。けど、SeasarはHotDeployを実現するために
PermGenを食い尽くすまでは別クラスとしてロードする戦術を取った。
だから、HotDeployを繰り返すとPermGenを食い尽くしてエラーが出るって言うのは
本質的に回避不可能な現象。

> それを「革命的なアドバンテージ」と喧伝する奴がいる一方で
> 「本質的な解決には何もつながっていない」と考える奴がいるのも仕方ないことだと思うよ。

これは上記の詳細な説明を読んだら理解できると思う。というか、これ以上平易にはかけない。

> 「ふいんき的にOKポイ」ってだけでコミットするような開発者は日本では基本的にB級のクソだから
> Railsだってコミット前にはアプリケーションサーバーを再起動して動作確認するのが基本なんだけど
> ひがはどうやらその辺の確認は軽視しているように見える。

んで、HotDeployと類似の問題はヒガが対抗意識を持っているRailsの開発でも発生する。
Railsでもソースがリロードされる領域とリロードされない領域は別なんだ。
んで、Railsで開発している奴らも結局、コミット前にはASを再起動して
最終の動作確認を行う。（少なくとも心ある開発者は）

それなのに「ASを再起動しなくてサクサク開発」とか言ってる
ヒガは基本的に適当な奴なんだろうなと俺は思ったのだ。

>>446で気づいたが、単にファビョったキチガイコミッタの嵐なんだな。真面目に反応して損した。
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 01:52:25 ]: >>447
誰か「最終」確認で再起動することを禁じてるのか？
「最終」以外の確認はしないのか？それは再起動しないとできないのか？
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 01:57:45 ]: >>447
いや解った上でバカじゃないのと言ってるわけで
詳しくない奴ほどトンチンカンでどうでもいい説明したがるんだよな
450 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 02:00:13 ]: 今pluginフォルダー見たら503になってた
サーバーの転送量越えてる
いつものことですか？
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 02:08:38 ]: Perm領域だってGCで解放されることを知らない酔っぱらいが暴れてると聞いて
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 02:16:01 ]: 別に再起動してはいけない、なんて誰も言ってないし、
毎回必ず再起動する必要はないってのは便利だし、
何をファビョってるんだ？こいつは。
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 02:17:24 ]: >>448
> 誰か「最終」確認で再起動することを禁じてるのか？
そんなこと禁じる会社は馬鹿だろう。当然誰も禁じていない。
だが、サクサク開発とは対照的な再起動を好んで行う開発者がいるだろうか？
特に無知な開発者が。

> 「最終」以外の確認はしないのか？それは再起動しないとできないのか？
コミット後にテスターによる最終確認は当然行う。それが出来てない開発会社はクズだ。
だが、開発者がコミット前に再起動を行わない状態での確認を行ってバグを出した場合、責任は誰のせい？

「サクサク開発」を推した人間？それともそれを信じた人間？俺は信じた人間だと思っている。

けど、頭の弱い開発者を騙す奴は業界のためにならないとも思っている。

>>449
そうか、俺の発言を理解したうえで「何言ってるの」って返してくれていたわけか。
けど、簡単に「お前詳しくない」とか「トンチンカン」ってレッテルしただけじゃ
普通の人は「どこでそう思ったんだろう？」って疑問符が残るだけで結局誰も得しないんだぜ。

>>451
ままままままままじで！！！！！？？？？？知りませんでした。申し訳ない。

俺、全然Seasar使ってなくてSpring使ってmvn:jettyで開発してるんだけど、
一定回数以上のリロードを行うとPerm領域があふれて落ちてションボリズムなのよ。

んで結局「バイトコード改変したクラスの定義情報を何度も読み込んでるから、それで溢れてるんだろうなぁ」
って予測してたんだけどそうじゃなかったのか。

ちなみにPerm領域のGCが開放される条件ってどんなのか知っていたら教えてください。
資料へのポインタでもいいです。お願いします。
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 02:34:50 ]: コミット前に再起動して確認すりゃ良いだけだろ
悪いのは道具じゃなくて
道具を使いこなせない側
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 02:46:11 ]: Perm領域のGCが開放
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 02:52:33 ]: >>454
知ってるがな。俺がそれで困ったことなんて一度も無い。

>>455
悪かったがな。そんな程度の間違いで目くじら立てられても困る。
457 名前：455 mailto:sage [2009/07/13(月) 02:57:37 ]: まあ酔ってるというし。
ちょっといじわるしたかっただけです。

頻繁にPermGenエラー出るならごもっともだけど
俺そんなに出なかったけどな。
出たら再起動って事でも別にサクサク感は損なわれないけどな。
規模にもよるのかもしれないですな。
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 03:14:16 ]: >>456
困った事が無いなら何に目くじら立ててるの？
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 03:20:12 ]: >>453
> > 誰か「最終」確認で再起動することを禁じてるのか？
> そんなこと禁じる会社は馬鹿だろう。当然誰も禁じていない。

「誰か」はひが氏の意味で書いたんだがな。
ひが氏含めて誰も禁じてないんだから再起動して最終確認すればいいだけ。
修正確認は再起動しないで確認すればいい。
お前のポリシーとHot Deployという道具は矛盾も対立もしない。両立する。
で、お前は何をファビョってるんだ？
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 03:24:58 ]: 素直な目で見ないから苦労するんだよ
欠点見つけたって騒ぎたい気持ちはわかるけど
本当にそれが大きな欠点なら、君程度の奴が発見する前に他の人が見つけてるから
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 03:33:11 ]: というか、既に周知の事実なわけで。
Hotdeployの利便性を覆すほどのものではないとことも含めて。
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 03:40:12 ]: >>453
>一定回数以上のリロードを行うとPerm領域があふれて落ちてションボリズムなのよ。

それはただのメモリリークだ常識で考えろ

>ちなみにPerm領域のGCが開放される条件ってどんなのか知っていたら教えてください。

ググれカス
463 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 09:34:26 ]: 俺は>>453じゃないけど
Perm領域をJVMオプションで増やしておく、ぐらいFAQに書いとけと思った。
あとクラスローダー周りでトラブルること多いけど「サクサクです。以上」ってのもどうかと思った。
S2陣営がターゲットとしている、「難しいことを考えなくても使えるものが欲しい人達」には
対処できないだろコレ
464 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 10:33:07 ]: JavaRebelすげー快適だぜ
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 10:58:49 ]: >>453
>俺、全然Seasar使ってなくてSpring使ってmvn:jettyで開発してるんだけど、
使ってなくて書いてたのかよｗ

>んで結局「バイトコード改変したクラスの定義情報を何度も読み込んでるから、それで溢れてるんだろうなぁ」
それくらい簡単に調べられるだろ
ツール使ってもいいし、ClassLoader取ってきて解放していないclassを調べてもいい

Commons LoggingとかCGLIBとか、そういう問題を抱えているライブラリは過去沢山あったから
何かがメモリリークを起こしてるんじゃない？
466 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 11:47:36 ]: よーわからんが >>453はSpringでhot deployやってんの？想像で書いてるだけなの？
467 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 13:01:30 ]: -XX:MaxPermSize=128m
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 15:00:09 ]: >>464
調べてみた。これって有償プロダクトなんだな。

なんかオープンソースでsamurai-reloadableというのがあるらしい。
動かしてみたがNullPointerExceptionで落ちてちゃんと動かんかった
469 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 15:07:32 ]: code.google.com/p/samurai-reloadable/wiki/SamuraiReloadable
これか。ググっても他に情報ないな。
470 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 15:20:31 ]: >>468
お試し期間あるからやってみ？S2とは別次元の快適さだよ。
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 15:35:17 ]: ヒガーに全否定されてるけど大丈夫なのかwww

(PDF注意)
ttp://event.seasarfoundation.org/sc2009white/viewAttachment.do?_pageName_=Session&_fileName_=sc2009white_s406_4_hot.pdf

このPDFで紹介されているのが
samurai-reloadable(kimu-reloadable)な。
俺は動かんかったけど。
472 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 17:00:33 ]: PDFちゃんと読んだ？なかなかよく問題点がまとまってた。

>JavarebelのHOT deployの実装を見ればわかると思いますが、リクエストのたんびに全コンポーネントをデプロイして破棄していると思います。
>これでは、クラス数が増えると使い物になりません。

実際試さずに想像で書いてるっぽい。
ってか実案件(コンポ数多いってこと）で試したらS2のは重かったけど
JavaRebelは大丈夫だったぜ。対してS2は

>1回の画面遷移で行われる再登録処理に30秒くらいかかってしまう。

これじゃ使い物にならんだろが!現場の話聞いてんのかと小一時間
アーキテクト乙。
473 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 17:05:31 ]: pdfリンク先のこれ
d.hatena.ne.jp/alunko/20090102/1230891319
>Railsアプリは最後には、1画面遷移で15秒以上かかるようになってしまった。
意外だ。LLっぽくねぇ･･･
474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 17:05:30 ]: >>472
木村氏乙
475 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 17:14:25 ]: >>472
木村氏じゃないのでsamuraiとかのことはよくわからんけど、
落ちないようになったら試してみたいとは思った。
476 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 17:15:43 ]: 安価間違えたｺﾞﾒﾝﾈ
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 17:16:35 ]: >>472
>>289-294嫁
要は>>472の設計が悪い
478 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/13(月) 17:31:32 ]: 472だけど、
>>477
thx。みんながこれ把握&綺麗に設計実装してうまくやってるともあまり思えんが･･･
「設計が悪い」と言われたら、まあその通りなんだろなと認める。
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/13(月) 18:28:33 ]: S2じゃなくてSpringだけど、prototypeで定義しているコンポーネントが多すぎて重くなったということはあった
構成を調べて、Controller系のみをprototypeで残して、
fieldに一時的な情報を保持していないDaoクラス等をsingletonに変えたらかなり早くなった
結局は>>477のリンク先で書かれてるように無闇に関連コンポーネントが多すぎる設計が問題だったんだけど
そこには手をつけられないってことが実際は多いからな
480 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/14(火) 19:06:03 ]: 「BigTable と JDO の勝ちパターン」の資料どっかにねーかな。
あるいはヒガに関係なくkeyvalue系？の設計指標的なやつ
481 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/14(火) 23:29:06 ]: ひが本、ソフトウェア更新でインストールしてるけど、503なんで上書き更新にしといた方がよかったのに
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/15(水) 10:38:25 ]: >>480
今出てるWeb+DBでがまんというのは
どうでしょう
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/15(水) 12:49:15 ]: ご都合ドットコム作った人のblogがオススメ
484 名前：480 [2009/07/15(水) 16:27:43 ]: >>482,483
ありがとー。読んでみる。
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/16(木) 01:32:21 ]: >>473
development モードで動かしているんじゃないの？
Rails は、本番 production モードで動かすものだし、
production モードは体感できるぐらい速いけど
(もちろんリロードしないが)
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/16(木) 01:44:46 ]: >>485
話が読めないバカ
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/16(木) 01:44:48 ]: >>485
HotDeployうんぬんの文脈で出てきたんだから、
developmentモードで遅くなる事を問題視しているのは明らかでは。
488 名前：485 mailto:sage [2009/07/16(木) 02:00:20 ]: すんまそん

にしても、いくらでかいアプリ作ったといえど、development モードでそんなに遅くなるかなぁ
アプリ(システムのでかさ)というより、そのコンポーネントがどれくらい子供(参照)を抱えているか、ということらしいが

だから >>472 の設計が悪い、という話になるのか
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/16(木) 02:06:24 ]: 設計に気をつけても100画面とかになると普通に重くなるが
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/16(木) 02:08:04 ]: >>489
Railsの話？
491 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/16(木) 20:31:55 ]: ひがのblogホントにイライラさせるな。
2chの話題に頼みもしないのにからんでくるわ。バッドノウハウも貯まって来ていますと書きながらリソースへのポインタ無し。

こいつにオープンソースを語られる日本が不憫だ。
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/16(木) 20:43:36 ]: ならば代わりに語って日本のオープンソースをリードしてくれ
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/16(木) 20:49:44 ]: >>491
バッドノウハウ自体が普通に知られてる(>>442)からな
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/16(木) 23:28:26 ]: >>491
ひがっちはインスタンスと考えるんだ。
最初の発想はよかった。インターフェイスから
実装クラスまで、しかし彼はインスタンス化
されちまった・・・。そういうことなんだよ。
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 02:56:00 ]: バッドノウハウってのは、アプリの品質が悪かったりインターフェースがいけてない時にユーザが本来不必要な工夫をすることなんだけど、シーサーにはバッドノウハウが溜まったんだw 良かったね
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 12:50:16 ]: ここイライラしてる奴多いねｗ
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 12:53:17 ]: あちこちのコミュニティで相手にされず、ここに不満だけ書いているやつがおおいから仕方ないだろｗ
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 12:55:11 ]: うわ、マジでここのネタに反応してるわ
ウゼェwww
499 名前：sage [2009/07/17(金) 13:14:30 ]: b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/higayasuo/20090716/1247702860
の
"Log4j使ってて、weavingされてるクラスでLog logger = LogFactory.getLog(getClass());とかしてると危険なんだよね"
というコメントが気になったぜ
500 名前：sage [2009/07/17(金) 13:40:15 ]: java技術系blogチェックしようとしたらjava-jaの内輪ネタがすげーうっとおしくて萎えた
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 13:51:44 ]: >>499
Log4JでなくCommons Logginの間違いだな
LogFactory#releaseAll()呼べばおk
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 14:04:12 ]: HOT deployだと動くけどCOOL deployだと動かない
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 14:08:14 ]: よくあることだ気にするな
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 16:13:21 ]: >>499
クラスを記述するのでなくgetClass()を使うと、バイトコードエンハンスされたクラスが登録される
ClassLoaderが解放されない問題は、こんな形でＡＯＰで拡張したクラスがどっかに登録されて
解放されないことによって起こりやすい
SingletonS2ContainerFactory.destroy()を呼び出せば
内部でLogFactory.releaseAll()実行するのでクラスも解放される

ＡＯＰを使うときは、対象となるクラスに対してgetClass()を使わないのが無難
バッドノウハウの一つ
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:502 [2009/07/17(金) 16:22:43 ]: >>503
mjsk
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 17:05:33 ]: >クラスを記述するのでなくgetClass()を使うと
XXX.classなら大丈夫なの？なんで？
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 17:37:40 ]: >>496-496
S2のコミュなんて特に親切な部類に入るのに
そこで相手にされないってよっぽどだな
一度JavaHouseででも揉まれてきた方がいいと思う
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 19:34:19 ]: >>505
>>442のリンク先にも書いてある
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 19:50:18 ]: >>506
XXX.classじゃAOPで拡張されたクラスは取れない
だがAOPで拡張されたクラスかどうかは重要じゃないから気にすることはない
クラスがキャッシュされてるとそのクラスローダーを破棄できないことが問題
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/17(金) 20:39:35 ]: >>499 からの Log4j 関連の話だが、知らなかった。

Seasar2 の Hotdeploy をつかっておらず、Spring で AOP している場合で、
Log logger = LogFactory.getLog(getClass()); とする書き方をしている場合で、
Tomcat の reloadable="true" としている場合、
再コンパイルしたら Tomcat がその web アプリをリロードするが、
こういうときも、前回の ClassLoader の破棄に失敗するの？

Tomcat で reloadable="true" としているけど、
いつも10回ぐらい続けると、ParmGen の領域で OutOfMemory とか出る。
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/18(土) 00:44:28 ]: ごめん、普通にソフトウエア更新できた
回線のせいかな
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/18(土) 14:47:09 ]: >>507
日本語でおｋ
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/18(土) 19:23:59 ]: >>493
バッドノウハウ普通に知られてるかぁ？
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2009/07/21(火) 11:10:50 ]: 引きこもり宣言
515 名前：デフォルトの名無しさん [2009/07/22(水) 06:05:20 ]: 真性ひが
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/23(木) 21:56:24 ]: 新生ひがんげりおん破
「GAEをきみに」
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/26(日) 01:36:29 ]: ひが「僕はここにいてもいいんだ！」

おめでとう
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/28(火) 20:38:06 ]: クラスローダーとの戦いに疲れたのでcool deployで開発してるけど、なんか悔しい
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 11:33:58 ]: メリットないじゃん。
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 13:06:56 ]: S2JDBCとかSAStrutsとかは cool deploy　でそのまま使うにもそれなりに便利だと思うよ。

なまじ hot deploy で進めるとアプリケーションサーバー立ち上げながらトライアンドエラーで作って、
後でテストクラスも作らずに「サクサク開発なんです（ｷﾘｯ」とか言ってる奴が出てくるのが俺は気に入らない。

cool deploy だと毎度アプリケーションサーバー立ち上げてから細かな確認なんて出来ないから
まずはテストクラス作って動作を検証してからWeb画面で確認するて強制力が働くからな。

もちろん、後からでもきちんとテストクラスを作って CI に乗せる習慣が身についてる開発者にとっちゃ
hot deploy は素晴らしい仕組みだと思うんだけどね。
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 13:10:48 ]: hot deploy でテスト書かない奴が cool deploy ならテスト書くっていう思考がおかしくないか？
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 13:17:10 ]: >>520
EJBの時代でも、どうせユニットテストするから高速起動なんかイラネーって奴がいたのを思い出したよ・・・
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 14:30:27 ]: >>521
cool deploy ならアプリケーションサーバの起動に時間がかかるし
サクサク動作確認なんて出来ないから面倒くさすぎて自然と純粋なロジックは
JUnit のテスト書くような気持ちにならないかなぁ。

まぁ、俺が言いたいのは
「なまじサクサクと開発が出来るからって、テスト作らない開発者が出てくるのは嫌だよね」
って事だよ。

>>522
いや、高速起動は必要だろ。普通に考えて…。
LogicとViewの結合部分の確認や調整は絶対必要なんだし、そこは楽できるならしたい。
hot deploy だって素晴らしい仕組みだと言ってるじゃん。

別にアプリケーションサーバー起動しなくても単体テスト書いて確認できる部分は
単体テスト書いて確認したほうが後々のためになると思うんだけど、おまいはその辺りはどう思うの？
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 15:07:13 ]: >>523
アホを基準に技術を否定するなよ
525 名前：523 mailto:sage [2009/07/29(水) 15:32:42 ]: >>524
おかしいな…。
技術におぼれて基礎的な事が出来ないアホな開発者は嫌だよね。
って言っているだけなのに、どうして技術を否定してることになるの？

「この技術(hot deploy)には駄目開発者の駄目さを助長する側面がある」
っていう、意見が否定を表すの？

俺はそういう非論理的かつ歩み寄ろうとしないタイプの
開発者も余りよくないと思うんだ。
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 15:42:07 ]: >>525
優秀な開発者の開発効率を更にアップさせるという側面もある
まあ、どっちもどっちだな

ユニットテストを書くことを技術的側面で縛れなくても、
運用(開発規約とか)で縛れば、事実上問題ないと思うな、俺は
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 17:02:15 ]: テストクラス書くのを強制すりゃ良いんじゃないの？
わざわざs2で hot deploy 使わない理由にはなってない気がするわ…
なんか新しい事にチャレンジしてる風を装って
自分が理解出来ない部分は悪として切り捨てるタイプの元上司と被るわ
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 18:50:00 ]: 必要ならテストコードを書くようにメンバーに通達すればいいんじゃね？
それでも書いてもらえないってこと？
おまえの文面からだと、それをしてないでhot reloadingに駄目出ししてるように聞こえる
プロジェクトでのおまえのポジションって何？
リーダー、サブリーダー格でもなさそうだし
単にプロジェクトへの不満をhot reloadingに八つ当たりしているように聞こえるな
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 18:53:51 ]: >技術におぼれて基礎的な事が出来ないアホな開発者は嫌だよね。
これを読むとこの業界の経験が長いだけで、最近の技術に疎く、ついていけてないことへのストレス発散が目的のようだな。
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 19:55:22 ]: 何か、ジジイ認定とか人間的批判が多いのな。
俺がどういう人間かはどうでもいいと思うのに。

・おまえは最新の技術についていけない
・現実のプロジェクトがうまくいってないからその八つ当たり
・ジジイ乙ｯスっす、昭和乙ｯスｗｗｗ俺の元上司と同じｯスｗｗｗ

とか、それが実際の hot deploy の評価とどう関係するんだろう？
最近の技術イケイケの若い人たちは論理的な会話よりも感情的に議論するのがスタンダードなのか？
Ruby会議みたいな感じなのか？俺ならこういう風に反論する。

・テストを書かせるのとアプリケーションサーバーのリロードの速さはまったく関係ない
　→なぜなら、テストを書かせたければプロジェクトの規約でメンバーを縛ればよいから
　→それが出来ないなら、それはリーダーの力不足としか言えない
　→大体、馬鹿は cool deploy でも愚直に再起動を繰り返して確認する。結局テストは書かれない

閑話休題。

結局お前らの発言から俺は
「リロードの便利さとテストを書く書かないという話題は直行している」
という結論を読み取った。

そして「冷静に考えたらそうなんだよな」と、思った。

だが、PHPやRailsのいわゆるサクサク開発の現場ではテスト文化が
あまり根付いてないように見えるのはどうしてだろう。

もうSeasarなんて全然関係ない話題になってるな。
書いててどうでもよくなってきた('A`)
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 19:59:01 ]: 建設的な話しなよアンタら。S2に興味を持ってスレに来た奴が回れ右するよ
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 20:00:42 ]: >>530
> 最近の技術イケイケの若い人たちは論理的な会話よりも感情的に議論するのがスタンダードなのか？

2chのスタンダードだろ女子高生
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 20:28:42 ]: >>530
すげーどうでも良いけどRailsじゃなくてrubyだろ女子高生
rubyにはRSpecっつーJUnitより便利なんじゃないか？って位のテストツールがあるぞ
PHPはテストとかそういう以前の問題だろ
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 20:34:25 ]: >それが実際の hot deploy の評価とどう関係するんだろう？
hot deployの評価を何故強制されなければならない？
おまえめでたいやつだな

>俺ならこういう風に反論する。
それはレスみて気付いたんだろ？ｗ

プロジェクトの中に話せる人がいないのか？
こんなとこに書いている暇があったらメンバーと話せよ。
「俺はこう思っているのに誰も俺のことわかってくれない」なんて思ってるだけじゃないのか？
言葉にしなければ、わかってもらえないよ。
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/29(水) 21:03:22 ]: >>533
Webアプリと絡むから、Railsフレームワークを挙げただけだよ。
Rubyの普通のライブラリはテスト揃ってるのが多いと思う。

Rails 使ってると DB のテストも fixture とか使うと感動的にテストしやすい。
優れたテスト環境が整ってるのは知ってる。ただ、いかんせん使わない奴が多すぎる。
Railsで案件やってるのに知らない奴までいる orz

まぁ Seasar と Rails の案件の経験から「画面サクサク開発すると、テスト書かなく傾向がある」
っていう仮説を立ててみたんだが、世間(2ch)では支持を得られなかったという話だよ。

>>534
>>それが実際の hot deploy の評価とどう関係するんだろう？
>hot deployの評価を何故強制されなければならない？

だって、人を叩くならマ板だろ？
ム板なんだから技術の評価とか感想話したほうが面白いじゃん。

>>俺ならこういう風に反論する。
>それはレスみて気付いたんだろ？ｗ

気づいたって言うかレスにノイズが多かったから、関係するところの意図を読み取って整理しただけだよ。
きちんと、意見を整理してまとめたほうがわかりやすいだろ？
言葉にするにしても、きちんと論理的に筋道たてて表現しないと読み取ってもらえないよ。
536 名前：softbank219047090005.bbtec.net mailto:sage [2009/07/30(木) 00:21:38 ]: チーフがここに反応する悪寒
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 00:32:48 ]: 製造する前にどのように品質を確保するか、どのようにテストを実施するかとか
決まってなかったり、周知徹底していないプロジェクトの経験ないからなーｗ
スクリプト言語、ホットデプロイ云々よりもまずそこが問題なんじゃないの？
それに対してお前が何故アクションを起こさないのかがわからない。
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 01:18:29 ]: >>535
経験から仮説を立てたそうですが
その経験のなかで仮説のような事はどの程度の頻度で起きたのでしょうか？
また、経験したRails案件に関してはテスト環境が導入されていない事が多いように見受けられますが
そもそもルールとしてテストを書くことが決まっていなかった場合は除外して（ry

こういうのがお好みなの？
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 01:32:42 ]: >>537
苦労したことがないのは自慢にもならんぞ
自分で試行錯誤した訳じゃなくて既に決まってるルールに従ってるだけだろ
そういうのは技術力じゃなくて単なる運だ
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 02:06:16 ]: >>539
自慢なんかしてない
各自好き勝手にテストしているのが問題じゃないのと言っただけだ
で、お前は何がいいたいんだ？
お前のプロジェクトでもテスティングに問題があって腹が立っているのか？
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 02:48:31 ]: >>540
あんた、とりあえず否定する奴は実プロジェクトで問題あることにしたがるんだなｗ
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 02:59:42 ]: 何をそんなにいらいらしているのかわからないからな
おまえのプロジェクトも火吹いてそうだな
っていえばおｋ？ｗ
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 03:31:34 ]: 周知徹底していないプロジェクトの経験ないって言っちゃった手前、
今更、実は徹底してないプロジェクトに携わったけど、俺がこの手で
環境整備したんだとは訂正しづらい流れで、引っ込みつかないんだろ。
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 08:35:12 ]: ホットデプロイでサクサクとか言ってるヤツは
ダメなヤツが多いだろ実際
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 08:51:55 ]: ↑ダメなヤツ発見しました
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 14:50:36 ]: なんでこんなに荒れてるの？
ルビーイストやスプリンガーが暴れてるのか？
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 19:01:01 ]: たぶん。パーラーはjavaに興味ないからな。
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 19:02:27 ]: じゃあSeasar2使いはなんていうの？
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 19:26:13 ]: どうでもいいけど、cool deployもcool reloadingって呼び直した方がいいの？
機能の名前を突然変えられると色々と微妙だ

>>535
そのS2とRailsの案件では、テストは作業内容に含まれていないの？
テストさせたいなら、作業完了条件として単体テスト内容確認すればいいだけでは？
例えば、作業計画立案時に
「Hot reloading機能によって画面上で確認できるから、単体テスト作成は不要」
みたいな話が出たりするのなら、その仮説はあり得るかもしれないけど
開発者によってテストやったりやらなかったりするのは、それは単にプロジェクト管理の問題だと思う
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 21:12:45 ]: > どうでもいいけど、cool deployもcool reloadingって呼び直した方がいいの？
> 機能の名前を突然変えられると色々と微妙だ

そっちは cool deploy のままなんじゃないの？
多分そっちのことは考えずに、かぶってるほうの hot deploy だけ直したんだろ。
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/30(木) 21:18:12 ]: ドキュメントはそのままって話だからs2はhot deployのままでいいのに
slim3はhot relodingでいいけど
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/31(金) 11:13:11 ]: あんまスレが健康的な意味で活発でないのはなんで？slim3で離れた人が多いのかな
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/31(金) 22:27:54 ]: 最近のヒガタソがイタくて離れてんだろ
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/31(金) 22:35:12 ]: >>552
スレが健康的な意味で活発だったことなんて一度たりともないだろw
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/31(金) 23:27:15 ]: ひがたんにもう見てもらえないからだろ
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/01(土) 00:10:28 ]: ひがは言うことコロコロ変わるよね
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/01(土) 00:22:48 ]: ブレがないのは危険なことだからね
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/01(土) 00:31:16 ]: クラウドは流行らない。バズワードだってあんなに言ってたのにね。
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/01(土) 01:24:19 ]: それなりに影響力あるのだから自重してほしいわ
老害になりつつある
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/01(土) 01:29:19 ]: >>558
それ違くね？
丸山先生がのめり込んだ物は流行らないという「仮説」を言っただけじゃ？
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/02(日) 12:59:46 ]: >>560
冗談みたいな仮説をわざわざ主張してるんだから仮説から導かれる
「クラウドは流行らない」って意見にもある程度コミットしてるように感じられるけどね。
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/02(日) 13:14:09 ]: マ板より

630 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2009/05/19(火) 23:29:00
wakhokの丸山先生がＧＡＥに熱心であれば、ＧＡＥは流行らないｗ

631 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2009/05/20(水) 02:29:40
GAEにはあまり熱心ではないようです。
Windows Azureに熱心のようです。やりましたね！

丸山先生はwakhokではなくなりましたよ

632 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2009/05/20(水) 02:35:40
>>631
mjd?
じゃあGAE/Jやるかあ
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/02(日) 20:04:30 ]: 冗談も広まりすぎたら冗談じゃなくなるよね
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/03(月) 03:05:47 ]: >>557
( ﾟдﾟ )
565 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/05(水) 02:01:28 ]: 伸びて！もっと伸びてよ！！この糞スレがぁぁっぁぁ！！！
566 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/05(水) 22:42:18 ]: 頑張れ！果てるにはまだ早い！伸びてよちんぽっぽ！ちんぽっぽぉー！！
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/06(木) 00:33:44 ]: ひが釣り師によるエサ投下待ち
568 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/06(木) 23:16:36 ]: ひがはまだここみてるんなら、糞みたいな釣り記事さっさと投下しろよ。ユーザー舐めすぎ。
569 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/07(金) 00:36:57 ]: ＳＡＳｔｒｕｔｓとＳ２ＪＤＢＣで十分おなかいっぱい
570 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/07(金) 11:44:17 ]: さっさと糞記事投下しろって！
このスレがどうなっても俺はしらんぞ！？
571 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/08(土) 00:28:03 ]: ひがたんが記事投下してくれないと、
切なくっておちんぽきゅんきゅんしちゃうの…。
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 00:46:55 ]: やっと記事書いたと思ったら、
「俺も天才の仲間入りだから一言言うよ！」
記事かよ。

こいつの存在意義はどこにあるんだ？さっぱりわからねぇ。
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 01:29:36 ]: 最高のshi3zは、higayasuoはもちろん、lalhaも超えられない。あついな、こういうの結構好きだけど。

お前は、このスレに嫌われてるよｗｗｗｗｗｗ
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 17:31:56 ]: ごめん、ひがたそ…。全然このスレで嫌われてないから、糞日記早く書いて！
このスレに糞ネタ投下して…！！！！
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 19:15:38 ]: shi3zはうんこだね～。今、社長やってられるのも、父ちゃんの金のおかげだけだろが。それで選民気取りかよ。
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 20:27:36 ]: ボランティアは偽善だと言い切るタイプだな。
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/08(土) 22:27:29 ]: のりぴーの爪の垢でも煎じて逮捕されとけ
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/10(月) 16:45:45 ]: のりピーの爪の垢を煎じて炙ってストローで吸わなきゃ
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 08:10:30 ]: なんでのりぴーの話題ばかりで押尾の話題しないの？
もっと言えば何でひがの話しないの？
後ろめたいことでもあるのかなぁ。
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 10:04:20 ]: それがスター性の差ってやつよ
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/14(金) 12:15:12 ]: >>579
ひがの爪の垢でも煎じてストローで吸っとけ。
582 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/17(月) 21:24:05 ]: 　　　　　　　,.．-──- ､
.　　　　　／. : : : : : : : : : ＼
.　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
.　　　　,!:: : : :,-…-…-ミ:: : : : :',
　　　　{: : : : i　-'　ﾞー　 i:: :: : : :}
　　　 {: : : : | ｪｪ　ｪｪ　 |:: : : : :}
　　　　{ : : : :|　　 ,.、　　 |:: : : :;!
　　　　ヾ: :: :i r‐-ﾆ-┐　| : : :ﾉ
　　　　　ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐'　　＜あ？糞スレかよ　ハソバーガーにされたいんか
　　　　　　　　>` ｰ一'´<
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 20:53:27 ]: ひがのDIはキラーじゃないって話、なんか変じゃなかった？
静的言語のjavaだからDIマンセーであって、
LL勢はDIをjavaほど必要としてないんだと思うんだけど。
どうかな？
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 20:59:47 ]: 静的言語のC#でDIが必要とされてるか考えてみるがいい
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 22:14:50 ]: >>584
C#使ったことない俺が考ええてみた。
delegateとか属性プログラミングやらクロージャみたいなのとか
メタプログラミング要素がjavaよりC#の方が充実してるから、
javaほど必死になる必要がないのでは。
でもやっぱC#でもDIあった方が便利なんじゃないの。
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 22:19:59 ]: あるけどJavaほど流行ってない
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/19(水) 22:27:05 ]: ヒガーはいつもわかって書いてるのか勘違いしてんのかよくわかんねぇからな。釣師だから。
588 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/19(水) 22:45:23 ]: GUIの開発環境がある言語は糞
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 03:25:39 ]: Sprint.NET ってあるけど(あったっけ？)、
生粋のドットネッターは使わんかもしれんが、
業務系では多少使われたりするのかな？
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 09:04:44 ]: MS謹製のUnityっつうDIフレームワークがある。
DIの考え方はC#でも有用だよ。
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 18:47:01 ]: >>585
メタプログラミング要素がJavaより充実している
↓
DIは相対的に重要でなくなる

…？？？
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/20(木) 19:48:00 ]: MEFが.NET Framework 4.0で標準搭載になるし。
海外のプロダクトを見てると、StructureMapとかを使っているケースもあったりするし、
.NETで必要とされていないことは無いだろう。
593 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/22(土) 16:35:19 ]: teedaのこと聞いてもいいですか？
teedaに興味あるんですけど、こんなことできますか？

HTML側で10個のタグにそれぞれ10個の一意なidを付与。
Pageクラス側でそれをMapとして受け取る。

ご存知の方いたら教えてください。
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/23(日) 23:22:43 ]: >>593
すれ違い。ML入会して聞いて来い。

まぁ、一応言っておくと可能。
それが出来ないフレームワークなんてフレームワークとは呼ばぬ。
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 00:04:20 ]: というよりJSFの質問だなそれ
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 00:06:55 ]: >>594-595
お前らは黙ってた方がいいな
ヲチに専念しとけ
597 名前：デフォルトの名無しさん [2009/08/24(月) 21:24:41 ]: >>596
おまえこそPGｷﾞｬﾙとしてひがblogに心より恥じるとかｺﾒしてこい。
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/08/24(月) 22:37:45 ]: Teedaももうすこしブラッシュアップしてほしかったな

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