【SICP】計算機プログラムの構造と解釈 Part2

1 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/16(土) 02:23:50 ] 「計算機プログラムの構造と解釈」に関する議論とQ&Aの為のスレです。 SICP（英語） mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html 「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。 全てオンラインで読めます。 訳者の計算機プログラムの構造と解釈に関するホームページ www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/ 問題の解答もおいてます。 書籍情報(Amazon) www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/250-3648248-8159430 前スレ 【SICP】計算機プログラムの構造と解釈【Scheme】 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/ 【入門】Common Lisp その４【質問よろず】 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201402366/ 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 20:44:02 ] >>165 lispは60年代、 prologも70年代のツールじゃなかったっけ？ 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 21:00:06 ] 1990年代なら、MS-DOS上で、 Lisp, Prologの処理系は手に入ったし、 日本語の書籍も出てましたね。Floppy付きのが。 既にAT互換機の時代で、AXパソコンが1986ですからね。 ちょっと脱線したかな。 muLispにはLispで書かれたスクリーンエディタのソースがついてました。 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 21:04:14 ] >>166 授業でやるほどのことではなかったような気がします。まあ emacs のカスタマイズをお題にセットクくらいはやったかもしれませんが。 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 21:13:06 ] >>168 90年代に学生だったけど、授業でやった。 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 21:13:39 ] >>168 SmallTalkは触る程度だった。 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/12(火) 23:46:11 ] 80年代後半に学生でしたが、学部2年のときにVAX11上のFranz Lispを 使いました。授業ではLispのメタインタプリタくらいまではやりましたね。 そのころは中西先生の本で勉強しました。卒研ではできたばかりのKCLを 使わせていただきました。 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 18:25:19 ] みなさんのところは充実していてうらやましいです。私はみんな独学だったんです。 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 20:04:50 ] schemeもぶっ壊すつもりか？ 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 14:56:16 ] info形式のsicpなんてものもあるんだな 図がAAでなかなか面白い 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 20:43:37 ] SICPの後を引き継ぐものって何でしょうか。継続などのテクニックが 網羅されてるのがいいなぁ。 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 21:21:08 ] 相補的とも言われてるけど、CTMかな。自分もまだ読んでないけど。 継続について扱ってるかどうかもわからん。 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 07:29:43 ] 最近第3版が出たEoPL (Essentials of Programming Languages) はどう？ www.eopl3.com/ 1 Inductive Sets of Data 2 Data Abstraction 3 Expressions 4 State 5 Continuation-Passing Interpreters 6 Continuation-Passing Style 7 Types 8 Modules 9 Objects and Classes A For Further Reading B The SLLGEN Parsing System 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 20:30:51 ] これ↓が結構良さそうなんですけど、既に読まれた方いらっしゃいますか？ 継続なんかも具体的なWebアプリの問題点の解決方法と関係づけて解説 してるようで面白そう。 Programming Languages: Application and Interpretation by Shriram Krishnamurthi www.cs.brown.edu/~sk/Publications/Books/ProgLangs/ 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 14:07:55 ] CTMってなんじゃらほい 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 14:12:58 ] CTMCP 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 15:26:43 ] Peter Van-Roy & Seif Haridi, Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル またの名を「ガウディ本」、900ページ以上ある 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 16:12:59 ] ガウディ本の翻訳は専門用語の選び方がデタラメなのでおすすめしない。 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 16:22:29 ] 分厚そうですね これがガウディ本というやつなんですね、由来がまだわかりませんけど googleで検索してたらドラフト版らしきpdfが見付かったんで英語の練習がてらゆっくり読んでいきます 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 20:14:02 ] >>183 表紙にサグラダ・ファミリアの写真を使ってるからだろう 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 20:45:22 ] 新しい本読み始めるより、SICPの翻訳を新たにして、読みやすくしてみない？ 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 21:16:23 ] そんな読みにくいか？ 普通の専門書レベルだと思うが。 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 21:20:24 ] 思うんですけど、この手の本を翻訳する意味ってあるんでしょうか？ SICPは英語も平易だし、読むような人は英語の論文やライブラリの マニュアルなどに馴染んでる人だと思うんですけどね。 自分は英語は決して得意ではないんですけど、この手の文書は もう英語で最初から読むという意識でいます。コードも随所に出て くるし、読解で苦しむことはほとんど無いんじゃないでしょうか。 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 21:35:02 ] 意味がないと思う人は英語を読めばいいんじゃね？ 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/17(日) 22:04:59 ] 翻訳がダメだと言っていた人はみんな去ってしまった？ 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/18(月) 14:14:17 ] SICPの翻訳には何語版が在るんでしょうか? 調べたところ、邦訳・独訳・仏訳・中文訳は確認しました。 スペイン語はありそうなのに見つかりませんでした。 191 名前：　 mailto:sage [2008/08/28(木) 16:54:24 ] 図書館に古い上下間のやつもあるんだけど、新しいやつとどっちがお勧め？ あたらしいの訳がひどいって聞くけど、内容が新しくなって訳のひどさを考慮しても新しいのがいいとか？ それとも内容はほとんど変わらない？ 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/28(木) 17:04:19 ] 2版の訳の評判は、日本語のスタイルが古い教科書のそれということなので、 それを悪いと評価するかどうかは読者による。 図書館に入れさせるか、大きな書店に行くかして読んでみてダメだと思ったら やめとけばいい。 内容は変わっているけど具体的に比較したことはないな。 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/28(木) 17:29:13 ] >>192 どうもありがとう。 訳のスタイルが古いってのなら、あまり気にならなそうですね。 明らかな誤訳とか間違いならともかく。 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/30(土) 17:37:28 ] 訳のスタイルとか誤訳みたいな瑣末なことじゃなく、コード自体が最近のRｎRSでは動かないので自分で修正汁。 第２版の方がコード自体が良質。誤訳とか言って初版を勧める香具師はコードを動かしてすらいない。 >>190 ドイツ語版はコード自体も翻訳されていてﾜﾛﾀ 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/30(土) 18:14:46 ] >>194 あー nil => '() true => #t false => #f みたいな変換のことか。確かに周囲に教えてもらえる人がいないと これははまるかもな。版とか訳書に関係なく。 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/31(日) 00:39:55 ] apply/eval 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 03:44:47 ] 計算机程序的構造和解釈（第2版）を注文した。\2700也。 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 11:30:17 ] 中国語版って正規のが出てるんだっけ？ 199 名前：官憲 mailto:sage [2008/09/06(土) 11:53:56 ] >>197 治安維持法違反で逮捕します 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 20:07:08 ] >>amazon.cnとか東方書店で出してるから正規だよ。 デスクトップで英語版のを読んだから、携帯してコードだけ見るのに安くて良いから買ってみた。 英語と日本語で書き込んでいけば使えるようになるだろう。 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/06(土) 21:09:23 ] >>199 不当逮捕（監禁）容疑と脅迫容疑で現行犯逮捕されますよ。 1996年　10月7日 「ウルトラマン」のイデ隊員役で知られる俳優・二瓶正也が、神奈川県鎌倉市内の繁華街で 女性とクルマの駐車をめぐって口論となり、同県警鎌倉署に女性を無理やり連行するなど したため、不当逮捕容疑と傷害容疑で同署に現行犯逮捕。 調べに対し二瓶はJR鎌倉駅前の同市小町の繁華街で道路脇の駐車場に車を止めていた、 同県三浦郡葉山町の女性とクルマが路上にはみ出ていることをめぐって口論となり 「とんでもないやつだ。こんな所にクルマを止めやがって」と言ってクルマを蹴ったうえ、 女性の左手をつかんで無理やり鎌倉署に連れて行った疑い。 同署は「監禁の意志はなかったので逮捕監禁容疑ではない」とコメント。 二瓶は「この近くで酒を飲んだ帰りだった。こんな事で逮捕されるとは思わなかった」とコメント。 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/22(月) 19:44:34 ] ２年前と同じ構図になってきやがった。 203 名前：デフォルトの名無しさん [2008/09/25(木) 13:14:30 ] MITがSchemeからPythonに変えたそうですが、 SICPの運命はどうなるんでしょ。 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/25(木) 13:52:06 ] 変えたのはかなり前なのにどうにもなってない。 むしろ読者が増えている。 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/25(木) 14:31:13 ] pythonのクロージャは環境を書き換えられないからな 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/26(金) 03:47:59 ] MIT Pythonとか作ってくれればいいのに 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/28(日) 19:33:48 ] >>205 トリックで書き変えれるし、来月中に出る Python 3.0 で nonlocal がくる 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 22:06:44 ] カオスだ・・・。 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/22(水) 21:46:38 ] 見事に壊されたな。 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 00:48:56 ] SICMのグループを作りました。奇特な方はどうぞ。 sicmstudyclass.g.hatena.ne.jp/ 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/17(月) 16:29:33 ] SICM mitpress.mit.edu/SICM/ Scmutils library(Linux or Mac) groups.csail.mit.edu/mac/users/gjs/6946/linux-install.htm Scmutils library(Windows) groups.google.com/group/sicm/browse_thread/thread/541cdec765e1d3ad 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/17(月) 16:56:55 ] 正誤表 groups.csail.mit.edu/mac/users/gjs/6946/errata.txt 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/17(月) 17:55:50 ] stuff.mit.edu/afs/sipb/project/mechanics/scmutils/src/display/print.scm (define (print-expression expr #!optional simplifier) (if (default-object? simplifier) (set! simplifier simplify)) (prepare-for-printing expr simplifier) (pp *last-expression-printed*)) (define (show-expression expr #!optional simplifier) (if (default-object? simplifier) (set! simplifier simplify)) (prepare-for-printing expr simplifier) (cond (*only-printing* (pp *last-expression-printed*)) (else (internal-show-expression *last-expression-printed*)))) 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/17(月) 21:22:25 ] おお！どうもです。 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/18(火) 09:02:45 ] www.lingr.com/room/bpYrj7DtJnN/archives ここで言ってた人だね。 ひとり勉強会というのがあるよ。 d.hatena.ne.jp/hzkr/20070131 Scmutils library(Guile-Scmutils) www.cs.rochester.edu/~gildea/guile-scmutils/ 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/18(火) 09:26:29 ] Edwinの使い方 www.ueda.info.waseda.ac.jp/~ichibe/pub/members.tripod.co.jp/zzyyb/mit/doc-ja/user_8.html 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/21(金) 01:02:52 ] おお、ありがとうございます♪ でも、F#でやろうかと思ってたりするので、 Scheme関連の情報は、あまり有効に活用できないかもしれないです。 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/21(金) 14:21:44 ] SICPやSICMのプログラムは、 Schemeの型が弱いことを利用して、 メタな記述をばんばん使ってるから、 型付けの強い言語でやると苦労するよ。 それが他の言語にはSICPがない理由なんだから。 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/21(金) 22:11:27 ] むむ。それは困ります。 自分としては、ハミルトニアンと型を関係付けたいのですよ。 それと、正準系を、もっと的確に表現したい。 でも、仕方ないので、Scheme、F#の両方同時でやってみるかな・・・。 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/22(土) 21:56:44 ] ちなみに、正準系についてどういったことを考えているのかと言うと、 既存の正準系の議論から、内容的なものを排除して、十分な物理の形式系 を作りたいと考えているのです。 個人的な意見として、物理学は内容的なものと、形式的なものの区別が できていないと思うので。 221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 00:27:35 ] ふーん 222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 11:04:35 ] >>220 数学もその辺の整理があまりされてなかったばかりでなく、 型付けがきっちりと行われてなかったから、 集合論、ロジック、圏論、定理証明系の人たちが整理したね。 集合論の人の扱う集合は奇型であるという批判に対して、 同じ構造のものが既存の数学にあることを指摘していった。 それは厳密に書けばこうなるんだよと。 本来xの同値類を扱っているはずなのに、 まるでxそのものを扱っているかのように記述するなど、 型付けや記述がいい加減なものが散見され、 そういうのを集合論の人たちが整理していった。 まあ表記の方はあまり修正されなかったんだが、 基礎付けがきちんと行われていった。 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 20:37:46 ] >>222 おぼろげに思っていましたが、そういうのが実際あるのですね・・・。 自分としては、そういう整理に対して何か現実的利益とつなげたいのです。 やはり、何か利益に結びつかないとなんでそんなことをするのか理解して もらえないですし。（自分もわかっているわけではないですけど・・・。） それで、物理の体系を類似した考えで整理して、今までは表出しなかった 問題を浮かび上がらして、具体的に解いて、いままでの体系では解消でき なかった現実的問題を解消させることができれば、それなりに理解して もらえるのかなぁと思ってはいるのです。 224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 07:54:58 ] もう少しでonlispを読み終わるんだけどSICPはどこから読むのがいいの？ 最初は言語の使いかただけだよね？ practical common lispに行ったほうがいいのかな 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 08:38:31 ] >>224 > 最初は言語の使いかただけだよね？ そういうのはほとんどない。 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 12:18:24 ] >>224 SICPはSchemeの教科書じゃないよ。関数型言語によるプログラミングによって 何ができるのか？ということを網羅的に描いた書物。個別言語の知識を深める のではなく、プログラミングの全体像を俯瞰することを目指す。 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 08:29:57 ] sicpを読むのに必要なものってschemeより数学であるような気がしてきた 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/05(月) 04:13:21 ] Lisp Schemeスレが見れないのおいらだけ？ 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/05(月) 13:55:44 ] >>228 うん pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1224939205 230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 00:41:37 ] 訳が酷いな。 「プログラムとして表現された機構の心の中と計算機の上での絶え間なき解明」 全く意味がわからない。酷すぎる。 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 00:44:37 ] 訳の巧拙ではなく日本語で読めることに価値がある。 とんでもない嘘だ。日本語じゃねえもの。 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 01:17:37 ] 原書どっかに公開されてたじゃん 日本語がわからんかったらそれ見るよろし 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 04:50:15 ] >>231 それは元の文も曲芸的だから仕方ないよ。 The source of the exhilaration 　　associated with computer programming 　is 　　　the continual unfolding 　　　　　　within the mind 　　　　　and 　　　　　　on the computer 　　 of mechanisms expressed as programs 　　and 　　　the explosion of perception they generate. 意訳 プログラムとして表現されるメカニズムが、 心とコンピュータで、終わることなく展開され、 それにより知覚が爆発する。 これがコンピュータプログラミングの興奮の源である。 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 11:18:47 ] 基の英文も平易じゃないならなあ 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 16:03:03 ] unfoldingを解明ってのはどうかと思う。 このunfoldは、つぼみがひらく、心をひらくの「ひろげる」。 次のexplosionと対応してる。 Unfold Your Mind!って曲がある。 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 04:03:19 ] >>233 その訳ならよくわかりますね。 意訳にしても。 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 22:53:21 ] 名著を偉い人の名前で翻訳したと言えば売れる っていう、、 メジャーなアーチストの興行に付いて廻ってるヤクザのしのぎ並だろ。 こんな商売が成り立ってるから日本のITは三流なんだ。 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 23:06:11 ] >>236 意訳といっても文構造代えただけで、 言い換え、削除、付け足しはないけどね。 Continual unfoldingとexplosion of perceptionの 平置関係が、構造代えたから分かりづらくなってる。 訳しにくい文だったから、 全体を同程度の時間かけて翻訳すると、 仕事としては割に合わないね。 俺は余技でしか翻訳はしたことがないけれど。 時給にするとコンビニバイト以下だったw ただ、もしSICPの翻訳をやるとしたら、 持ち出しになっても時間をかけたと思うけれど。 名著なので。出版に関われることは素晴らしいこと。 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 23:49:24 ] ここのunfoldは解明でいいと思うけどね。絶え間なき解明とかカッコイイ。 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 14:33:42 ] 文がおかしくてもカッコいいから良いや、 とか言うつもりなら考え方おかしいと思うよ。 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:08:47 ] 論理的に問題のある文章じゃありませんが？ てゆーか最近のライター文体で書かれたものしか読めない奴が大杉るだけ。 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 21:08:40 ] プログラミングは俺たちとコンピュータをひとつにする爆発的な興奮。 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 21:11:51 ] ピアソン関係者乙。 推敲されてないだろこの本。 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 21:16:55 ] きちんと推敲してりゃ倍は売れるだろ。この本は。 前書きでみんな思うんだよ「ダメだこりゃ英語で読もう」って。 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 04:31:53 ] まともな日本語訳がないのね on lispはわかりやすかった 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 11:41:06 ] じゃあ英語で読めよw 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 01:58:38 ] 和田は税金使って生きてきてあんな訳しか付けられないのか？ みっともない。 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 10:04:15 ] 大御所になると、 例えばネットの無名の人に間違い指摘されて修正とかできないんじゃない？ 翻訳はむしろ無名の人のほうがいろんな人の意見が反映されそう 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 10:58:04 ] どんだけ偉いんだその名無しさんはwwwwwww 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/14(水) 07:38:11 ] まー世の中高名なものを否定する事を生きがいにする種類の人もいるからさ。 自分は違うというのなら、まず理を主張しなされ。どこがどうまずいか。 そしたら日本語版保有者の俺は脳内で読みかえるから。 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/14(水) 11:22:10 ] 日本語版は持ってないのでどうなのかは良くは知らないのですが、 ググってみる序文は酷いけど、本文は特に問題はないということみたいですね。 序文の問題について具体的に指摘しているページとして、例えば、 iiyu.asablo.jp/blog/2005/10/11/105359#c359800 を見つけました。 これが本当ならおかしな日本語になっている部分があるのは確かだと思います。 sicp.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/errata.html では修正されてないようですが、>>250さんの持っているのはどうですか? ちなみに上のブログで指摘されている「膨張」の文は、 かつてどこかで別訳を試みた覚えがあります。 だれかに意味が分からないと尋ねられたんだったかな? Lispプログラムにおいては、 関数の有用性が当初の目的である応用に収まらないため、 ライブラリが膨張していくのである。 てな感じで訳した。これも文章構造を大幅に変えてる。 "produced"の過去形を「当初の目的である」と意訳した。 "Lisp programs inflate libraries", "the application produced functions", "utility transcends the application" こういう非生物＋他動詞の表現を 逐語訳すると意味不明になりやすい。この文はそれが三つ重なってる。 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/14(水) 11:41:03 ] 自分は序文だけは原文を読んだ。読みやすくはなかったけど、日本語版と違っ て意味が分かるし、すごくいいことが書いてあった。 ということで、英語が苦手な人も、序文だけは原文を読もう。マジおすすめ。 Structure and Interpretation of Computer Programs mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-5.html どうしても日本語で読みたい人は、図書館か古書店で、旧版（第一版）の日本 語訳を探したら載ってるかもしれない。読んだことないので知らないけど。 Amazon.co.jp： プログラムの構造と実行〈上〉 (COMPUTATION&SOFTWARE SCIENCE): H. エーベルソン, G.J. サスマン, 元吉 文男: 本 www.amazon.co.jp/dp/489501293X こちらの翻訳者さんは『Scheme手習い』も訳していて、訳の評価は高かったと 思う。 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 21:33:18 ] 通りすがりだけど逆でしょう。 序文は適当でいいから、場合によっては読まなくてもいいから、 本文こそを最初の方だけでも原文で読んだほうがいい。 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 21:34:26 ] ごめん、追加。 ちなみに序文より本文の方が英語的にはずっと簡単だよ。 (経験者談) 255 名前：253-254 mailto:sage [2009/01/17(土) 21:43:33 ] さらに、余計な一言。 英語に抵抗ある人は、 一応習得してある分野で、 そろそろおさらいをしてもいいなあと思うものなど、 いくら何でもこれくらいなら分かるだろう、というような内容の原書を見つけて とにかく3冊読んでみるといい。 読み終わった頃には翻訳がどうのとか全くどうでも良くなって、 たとえ翻訳書の3倍の値段のハードカバーしかなくても、 苦労して原書の方を取り寄せたくなっているよ。 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 21:54:44 ] >>255 -1さん? 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/19(月) 18:23:39 ] A「為になった」 B「それは逆でしょう」 意味不明。 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/28(水) 00:20:08 ] sicpに書かれてるテクニックってjavascriptでも使えるの？ 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 01:19:21 ] 何にでも使える。 というか、コードがエレガントになる感じかね。 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 11:00:28 ] >>258 SICPってテクニックの本というより、 コンピューティングを理解するための本だから。 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 16:21:08 ] 21ページに(fib 1) (fib 0)を計算する回数が、正確にFib(n+1)回であるのを示すのは容易だ とありますが、なんでですか？ 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:13:40 ] fibをフィボナッチ値ではなくて、 呼び出し回数を返す関数に書き換えて、 元の関数と構造を比べれば分かる。 その書き換えは帰納法による証明とほぼ同等。 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 03:36:29 ] どうも再帰しげるです。 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 11:01:45 ] (#･∀･)ｶｴﾚ! 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 01:00:39 ] 木いわゆるツリーだから「しげる」なんですね。 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 01:06:39 ] 均君、いい子だねー 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 02:00:48 ] >>262 帰納法でよかったんですね、ありがとうございました。 268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 00:32:41 ] 再帰名人みたいになるにはこの本を読めば良いのですか？ 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 04:37:34 ] それならLittle Schemerの方がいいかもね。 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 14:06:43 ] On Lispもいいよ。 271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/11(水) 15:03:50 ] 敢えてalgebra of programmingを推してみたり 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 14:14:29 ] やっぱBarendregtのLambda Calculusだろ常考 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 06:42:34 ] １00ページぐらい印刷して いつも持ち歩きたい 小さいサイズに印刷されたのってないのか 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 14:09:17 ] 序文の原文を流し読みしたけど、広大な話系の単語が多くて、よくわからなかった 一言で要約すると「プログラミングもLispもやっといて損はしないよ」って話か 読み終わった後にまた読み返せば、なにを書いてあるか、わかるかね 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 14:14:33 ] いや、単純に英語力、語彙数の問題。後から分かるようなことは書いてない。 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 14:25:48 ] 往々にして、序文と本論の話ってつながっていないよね 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 14:30:07 ] 大雑把に言えば何が書いてあるのか、 読むと何が得られるのかってことが書いてあるんだけど、 もう読むと決めている人は特に読む必要がない。 読むと決めかねている人が読むといい序文なんだけど、 日本語訳はアレだし、英語ですらすら読める人は、 読んだ方がいいかどうかなんて疑問は持たないし、 そんなこんなで読まないでいいというのが現状なのでは。 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 21:03:26 ] >>273 pdf ttp://deptinfo.unice.fr/~roy/sicp.pdf texi ttp://www.neilvandyke.org/sicp-texi/ 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 21:26:55 ] 僕はSICPをどこでも読めて、コード動かしたりするために eeepc買ったよ。ubuntu入れると結構いいよ。 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 14:58:07 ] eeepcにubuntu(というかgnome)ってネタにしか思えん 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:19:53 ] 板違いの上に内容も頓珍漢 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 01:38:56 ] むしろ構う奴が鬱陶しい。俺もか。やめようぜ。 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 06:18:32 ] htmlなら携帯からもみれたかな 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 01:23:37 ] >>283 あるが？ 285 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 02:26:24 ] あげ 286 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 06:24:49 ] age 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:54:50 ] あるから言ってんじゃねえの。 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 09:48:28 ] MIT の計算機科学の入門コース 6.001 はなぜ SICP + Scheme から Python に移行したか Why MIT switched from Scheme to Python - 月の塵 d.hatena.ne.jp/leque/20090326/p1 これ、ずっと知りたかったんだけど、そういうことだったのか。 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 10:50:54 ] 「Python にはちょうど実装済みのロボット工学向けのインタフェースがあったから」 というだけであって，決してPythonがSchemeに対して優位性をもっているわけでは ないということだよね？ 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 11:13:10 ] 教えなければならないこと、が、超循環評価機とかそういうことから、 不完全な現実をいかにして、てなづけるか、ということに変化した、 ということで、この場合とって変わったのはPythonじゃなくてロボットだ と見るべきじゃないかな。 291 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/02(木) 12:40:00 ] >>289-290 そう読むか 現代的なプログラミングに大切なのは、計算（機）の原理的な理解ではなく、 ライブラリをうまく扱えるかだから、その意味ではSchemeは向いていないよね って話で、ロボットは一例にすぎないんじゃない？ 292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 12:58:14 ] たまたまMITに「実装済みの」インタフェースがあったからというだけでしょ． Schemeだってライブラリは普通に使えるのだから． 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 14:07:37 ] 俺等ゆとり世代にはSchemeは難しすぎるからに決まってる 294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 14:29:33 ] scheme、関数言語ならhaskellだろjkって指摘をする学生もいたとかいなかったとか 295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 16:39:28 ] プログラムそのものが直接データでもある、という特徴はHaskellにはないからな。 単なる関数型言語の授業ならLispからHaskellに乗り換えてる例はけっこう見るが、 SICPの場合副作用も結構積極的に使ってるとか、DSLっぽい話題がいくつかあるけど、 HaskellでのDSLは（do記法とモナドとか強力だけど）SICPの扱ってる範囲を こなせないんじゃないかなぁ。 296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/02(木) 19:08:39 ] できればHaskell vs Schemeみたいな話はご遠慮願うよ。 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 16:17:05 ] LISP から Python への移行と言えば、この文書が有名かも。 How I lost my faith - ウヰキエリア web.archive.org/web/20060621010832/www.gembook.jp/tsum/page.pys?wiki=How+I+lost+my+faith この中で言及されているPeter NorvigによるPython入門が↓。 Lisp プログラマのための Python 人門 www.unixuser.org/~euske/doc/python/python-lisp-j.html あと有名なのが、RedditをCommon Lisp からPythonで書き直した話。 Rewriting Reddit (Aaron Swartz's Raw Thought) www.aaronsw.com/weblog/rewritingreddit 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 19:34:56 ] >>288 エイプリルフールってオチじゃないよね。 どう考えても、PythonよりShemeのほうが言語仕様で覚えること少ないと思うんだけどな。 あと、プラグマティズムで行く、ってのは意味がよく分からん。プログラミングの世界は 放置しておいたって、元々それが行き過ぎる傾向があるからこそSICPが輝いていた と思うんだけどな。 ちなみにそのPythonの教科書ってSICPみたいにWebで見れるの？ 299 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/05(日) 00:24:32 ] Schemeは、言語仕様は覚えなくていいかもしれないが、Schemeのプログラムを読み書きするにはイディオムやパターンを覚えないといけない。 イディオムやパターンは定式化されていないので、学習が難しい。 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 01:35:07 ] pythonとcommon lispのインターフェイス書いてる途中なんだけど ロボットのインターフェイスあるなら使ってくれるのかな 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 14:22:44 ] >>299 すべての言語自体、そういうもんじゃないの？ C的なイディオムやパターンを引き継いているかと言えば、Pythonのほうが引き継いでいるが。 視野を広げて、言語を学びたいのか、学びたくないのかって話なんだろなあ。 >>288の話は、学生の質の低下を言っているんじゃないかな。 優秀な学生が別の学部に行ってしまう。 他の学部のコンピュータリテラシーのコースでSchemeを教えずにPythonを教えるなら多少わかるんだがなあ。 MITの卒業生からゆとり世代とか、ずっと言われそうだな 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 15:26:48 ] >>301 >>288の記事を読んでどうしてそういう独自の意味付けをするのかさっぱりわからん。 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 00:04:39 ] >>288 ロボット制御ライブラリがSchemeにもあれば、 Schemeに戻しますか? と粘着質問してほしかったw 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 10:18:08 ] なんでpythonなんだろう 散々悪口言ってきたjavaとpythonの違いがわからないんだけど 305 名前：デフォルトの名無しさん [2009/04/07(火) 10:55:48 ] ん？ IBM に買収されれば良いのに(sun 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:27:50 ] そうか 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:34:38 ] >304 java クロージャない python クロージャある 計算機科学の勉強なら、関数型として書けることは必須じゃないかな 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:46:55 ] equational reasoningがやりにくいと面倒かもしれない 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 16:52:24 ] 等式推論か 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 22:36:16 ] 対話モードの有無。 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 02:47:22 ] 対話モードはずいぶん増えてきたな。 php は -a オプションつきでコマンドラインで起動すると、対話モードになる。 Javaだって、Eclipse を使えば scrap book がある。 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 02:48:44 ] 補足。php -a は、--with-readlineコンパイルオプションが必要。 75. PHPの便利なコマンドラインオプションを再発見：ITpro itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080205/292933/ 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 02:50:20 ] SICPに話を戻す。 Let Over LambdaとかMacBookとか - リリカル☆Lisp開発日記 blog.bugyo.tk/lyrical/2009/04/let-over-lambdamacbook.html > そして、それ以上に一番驚かされたのはSICPについての脚注。 > 　Pronounced sick-pea. > SICPの発音って「しっくぴー」だったんだ... 驚愕した。 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 02:54:33 ] おしっこ=peeみたいでやだな。 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 07:06:10 ] sick pee 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 14:34:19 ] 苫米地がclispを捨ててPythonにはしったら考えるよ 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 14:51:09 ] あの人は大部以前からもう違う世界にはしってるよ 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 15:14:17 ] 初めて知ったが、怪しさと非怪しさが混ざり合ったような人だなｗ 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 15:38:24 ] タイトルだけでアウトだろw ドクター苫米地の新・福音書 禁断の自己改造プログラム www.amazon.co.jp/dp/4062820595 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 15:49:45 ] それでもlispや計算機科学とあと家柄に関しては結構凄い人なんですよ 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 15:55:12 ] 凄かったのは認めるが、まだやってるのか？完全に脳関係にいったのかと思ってた 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 16:24:25 ] 活動は完全に脳関係だね でも道具として使っているという程度には接点は残ってると思う 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 16:50:56 ] 名前ぐらいは知ってるが功績とかたいして知らないんだよな。 オウム関係者の脱マインドコントロールで活躍したんだって？ 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 18:16:09 ] >>313 自分は「シクプ」だな。 みんなはなんと呼んでるんだろ？ 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 19:28:23 ] エス・アイ・シー・ピー？ 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 20:02:34 ] エス・イー・ケー・ピー 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 20:52:45 ] groups.google.com/group/comp.lang.scheme/browse_thread/thread/d6bc378a91aee7eb/33cb6ca736234ec6 ここでも発音について話題になってるけど、やっぱりsick-peaが一般的なのかな。 Stalinの作者は「俺はそんな発音聞いたことがない」と言ってるけど。 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 02:51:30 ] シスプ 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 00:41:15 ] >>326 どこの国の人ですか？ 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 07:29:15 ] セップクって言ってもアメリカ人には通じました。 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/15(金) 13:51:59 ] 無駄に難しい。 3巻位に分けて易しくしたものがでたら読みたい。 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/19(火) 04:10:43 ] やっぱ鉛筆で書いて考えないと駄目だな。 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/26(火) 19:54:17 ] MIT 6.001 新ネタ投下 ttp://danweinreb.org/blog/why-did-mit-switch-from-scheme-to-python 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/26(火) 22:20:14 ] > 21世紀になってSchemeはないでしょって。 > これはね、Lispがとうとか関数型がどうとかというレベルじゃないですよ。 > もうひとつ上のレベル。 > 言語という本質的な意味ね。MITとかが「Schemeで！」なんて聞くと「え？っ！」て思うもん。 > 「あなたたち、MITでしょ。それはないんじゃないですか？」って。 > そりゃFortranの時代にFortranってヤバイからLispねって、それって何10年も前の話でしょ。 sdc.sun.co.jp/news/200201/danwa01.html 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/27(水) 19:56:11 ] ていうか、既に>>288で和訳したブログが出てる。 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/05/28(木) 01:08:26 ] 米amazonにPeter Norvigとpaul grahamのレビューがあるね。 www.amazon.com/gp/product/0262011530 これ見て、時間かけて読むことに決めた。 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 03:13:14 ] 数学的な問題を扱ってるせいで挫折しちゃう人多いんだろうな。 厄介なことに一章と二章前半に多いような気がする。三章以降はまだ読めてないんだが。 動物とかの説明でも内容は変わらないだろうと思う。 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 09:07:54 ] >>337 数学のできないプログラマーってなにそれ？ コーダー？工員？ 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 09:24:35 ] 動物w 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 11:08:05 ] >>338 何をいってるんだい。年に10万のオーダーで発生してるじゃないか。 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 11:08:51 ] まあSICPは読まないでいい人かな、数学出来ない人は。 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 11:17:22 ] >>341 CTMではだめでしょうか？ 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 11:35:14 ] 数学っても、せいぜい高校レベルだったと思うが。 文系な上に何十年も前だったから、かなり忘れていたけど。 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/09(火) 11:48:24 ] 再帰やリストの計算はSICPやる前にIntroduction to Functional Programming using Haskellとか algebra of programmingをやるといいかも この知識があれば1章、2章、3章あたりがあっという間に終わるよ あとはコードを考えるときにsrfiのパターンマッチを使うようにすれば楽 何から何までcarとcdrで分解してcondで分岐なんて馬鹿らしい 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/10(水) 01:59:33 ] >>344 よかったね。 でも、真面目に書いてあることを読んでゆくのは大事ですよ。 一つ一つの言葉にどういう意味が込められているのか、著者の意図は どういうものなのか、考えながら読んでいくのは大変ですけど、 楽しいし、自分のためにもなりますよ。 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 17:09:59 ] ちょっとCを覚えた香具師がK&Rを読んで「ｗｃを自分で作成するなんてアホ！」と言ってるようなもんだなｗ 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/17(水) 17:37:21 ] 俺も最初は愚直にcar,cdrによる分解を使ってたけど 途中でmatch-lambdaを自作して以降はそれを使ってやってる 昔の人はきっとcommon lispのdestructuring-bindを移植したりしてたに違いない なんにせよ素のcar,cdrでの分解をずっと使い続ける人は少数派だと思う 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/19(金) 13:27:31 ] 素のcar,cdrでの分解とかいう話に囚われてるようじゃ行間が読めてないだろ。 本文中の分解する例は説明のためであって奨励してるわけじゃないことは誰でもわかるだろ。 実際、SICPにマクロが出てこないことから実用性を重視してないことはすぐわかる。 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/19(金) 13:41:12 ] マクロ使ってないから実用性を重視してない、ってなんだよそれ。 schemeだから高階関数で素直に書けるからそうしているだけで、 CLならマクロにするんじゃないか、という部分はけっこうあるし。 car/cdrは必ず抽象化して使ってるじゃないか。よく読んだら？ 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/20(土) 10:35:14 ] >>348-349 おまえらきちがい？ 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/06/20(土) 16:54:41 ] どこらへんが基地外なのか御教示願いたい。 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 21:48:24 ] 読んでる人いるかな ついに4章にやってきたんだが これ、実際にevalが動くのはどのあたりまで作ってからなの？ コードが動かないと理解出来ない自分には辛い 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 22:57:31 ] >>352 4.1.4かな。 何ならとりあえず先にコードだけ打ち込んじゃったら？ 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/09(木) 23:12:06 ] なるほど、結構先ですね そうしてみます。ありがとう 　　　　 ＿＿__ 　　　／＿_.）)ﾉヽ 　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　 　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　 　　.しi 　　r､_） |　　evalはワシが育てた 　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　 　　　ﾉ　`ｰ―i 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/07/16(木) 19:19:23 ] GaucheでSICP読んでるんですが 3.5章のstreamの箇所、実装依存な部分があるため SICP用のストリーム実装をされたサイトがあるということで ググって↓らしいことを見つけたんですが ttp://sicp.naochan.com/memo.pl?p=stream-nomemo.scm サーバが落ちているようです 誰かこれと同じ物持っていませんでしょうか？ 356 名前：355 mailto:sage [2009/07/17(金) 18:35:22 ] 自分で作ったので解決しました

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