- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/05(日) 14:49:54 ]
- 関数型言語MLについて語るスレッドです。
MLは、確固とした理論的背景を持つ言語でありながら、
現実的なソフトの開発にも使用できる実用性を備えた言語です。
また、プログラミングの初心者が最初に学習する言語としても優れています。
総本山
Standard ML www.smlnj.org/
Objective Caml caml.inria.fr/ocaml/
前スレ
関数型言語ML(SML, OCaml, etc.), Part 4
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1133003340/
- 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 09:18:11 ]
- バッカスのFPじゃないの？
- 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 12:49:43 ]
- Floating Point
- 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 12:54:32 ]
- FPでぐぐると上の方に出てくるのはfinancial plannerばかりだな
function pointというのもある
- 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 13:57:12 ]
- 下着のサイズッて後ろのフォックで分るんだって!!!
知ってた？
A~Bだとフォックが１個
C~Dだと2個
F~だと３個なんだって...
ホント？
自称アゲチンが言ってたんだ。
- 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 14:44:08 ]
- 俺ＦＰ２級持ってるぞ
- 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 19:09:13 ]
- >>678,679
情報工学と計算機科学はEngineeringとScienceと言うより
EngineeringとMathmaticsと言うべきではなかろうか。
MathmaticsをScienceには含まないとした場合だが。
計算機科学はScience即ち自然科学や社会科学と比較して研究対象と
研究行為の相対位置が異なると言える。
>>675-677
また、所謂"ソフトウェア工学"はソフトウェアではなくソフトウェア開発
という人の営みを研究対象にしている点で情報工学と異なると言える。
むしろ既存のソフトウェアおよびその開発過程を"観察"するという点で
ソフトウェア工学は上に挙げたScienceに近いとも言える。
- 690 名前：osiire [2009/01/09(金) 11:33:59 ]
- ML(主にocamlだけど)で仕事したい人はうちの会社(www.itpl.co.jp)に来てくださーい。
computer science分かってる人も歓迎ですよぉ。
お給料はご相談ですが。
- 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 11:46:44 ]
- >>687
飯島愛乙！
- 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 12:09:20 ]
- >>690
61才でもいいかい?
- 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 12:28:52 ]
- >>690
理学博士のニートですがいいですか
- 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 12:35:02 ]
- 年寄りがITに疎いって？
「世界最速のインターネット回線を持っているのは75才のおばあちゃん」なんだぜｗｗｗｗｗ１１１１１１”！！！W
- 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 12:43:13 ]
- 年寄りってコンピュータもろくにさわれない人も多いし、そもそもコンピュータの存在にすら気づいていない人も多いよね。
パソコンってなに？みたいな
- 696 名前：osiire [2009/01/09(金) 12:57:01 ]
- >>692
年齢による差別はしませんので、大丈夫です。
>>693
理学博士と言う時点でかなりポイント高いと思います。
- 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 13:50:11 ]
- >>690
給料悪いし待遇悪いじゃん
さらにページにヒラギノフォント指定ってのがウザ過ぎる
Winにヒラギノ入れてる人のブラウザでヒラギノ表示したら悲惨なことになるの分かっててやってるのか？
- 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 14:11:49 ]
- OCamlってのがな・・・オブジェクト指向で開発させられそう
ほのかに香るブラック臭
- 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 14:46:44 ]
- ニートって掘り出し物多いんじゃないかなって最近思うよ
オープンソースプロジェクトの大半はニートがいないと成り立たないらしいし、
技術力は下手な職業プログラマ以上だったりするんだよな。
おまけに他の企業色に染まっていない。
もしその気にさせることができれば質の高い人材が発掘できそうだね。
- 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 19:24:56 ]
- FX とかこええええええええええええええええええええええ
- 701 名前：osiire [2009/01/09(金) 21:38:20 ]
- >>697
まぁ、給料・待遇についてはご相談という事で。ヒラギノは改善してみます。
>>698
OCamlを使いながらオブジェクト指向を強制する事は無いですよ。
>>700
FXとはいえ相手が大手ばかりなので普通です。ご安心を。
- 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 22:58:03 ]
- >>700
質問です
FXはどうして怖いんですか？
- 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 09:41:42 ]
- ちなみにOCamlマスターだとしてどのぐらい払うつもり?
- 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 10:37:47 ]
- >>690
なぜ、MLなの? ここではそれが訊きたい。
- 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 11:13:24 ]
- ページに書いてあるじゃん
- 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 11:17:00 ]
- いままで、おっかむるって呼んでたｗ
- 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 11:18:38 ]
- なるほど。Webページは読まなかったw
読んでみたけど、答えは得られなかったW
- 708 名前：osiire mailto:sage [2009/01/10(土) 11:28:38 ]
- >>703
具体的な金額までは答えられませんが、OCamlマスターなら即戦力として迎えたいと思います。
>>704
ビジネス的には色々と理由があるのですが、どれも後付けです。
要するに、型安全や代数的データ型やパターンマッチや高階関数といった特徴ゆえに、開発効率がよくて不具合が少なくなるからです。
特にOCamlはライブラリが揃っていて楽です。それ以上でもそれ以下でもないです。
- 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 11:44:02 ]
- 海外の求人にはOCamlは結構あるらしいけれど、国内にもあるというのは
朗報だ。
- 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 11:51:33 ]
- >>708
F#じゃあかん？
- 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 14:55:57 ]
- >>708
所謂ベンチャーですか？
- 712 名前：osiire mailto:sage [2009/01/10(土) 16:15:46 ]
- >>710
F#で具体的な案件をこなした事はまだありません。だた、今後VisualStudioに標準搭載されてくれば、案件によってはF#を選択するかもしれません。
>>711
うちも小さい会社なのでよくベンチャーと言われるのですが、実質的にはベンチャーではなくスモールビジネスです。
- 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 19:11:57 ]
- >>690
OCAMLコミュニティで知名度のある社員はいますか？
- 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 19:15:05 ]
- >>713
それ重要だな
- 715 名前：osiire mailto:sage [2009/01/11(日) 01:13:37 ]
- >>713 知名度は計りかねますが、「入門OCaml」という本を執筆した著者が在籍しています。また、OCaml.JPというサイトの運営に係わっていたり、ocaml-nagoyaという勉強会を開いたりしています。 ,ocaml.jp/ ,www.itpl.co.jp/ocaml-nagoya/
- 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 10:27:39 ]
- >>715
その本良くなかったわ。
プログラミング in OCamlは良かった。
- 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 12:25:30 ]
- >>715
店頭で見たけど、五十嵐淳さんの授業ページと本家ドキュメントだけで十分だと思ったから買わなかった。
言語解説書なんて今日日はやらないと思うなぁ。
- 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 12:30:28 ]
- Haskellの時だって言語解説書ほしがってわめいていたのって少数派だったんじゃねーの？
Haskell覚えようとするような奴が英語読めないとも思えないし、英語読めるなら本家ドキュメントぐらい読めるだろうし。
読んで理解できないような難しい文書でもないしな。
- 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 13:08:34 ]
- まとまったいい本あれば英語だろうが日本語だろうが買いますが
- 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 14:41:19 ]
- >>718
英語読めないけどHaskell覚えようとするような奴ですが何か？ｗ
- 721 名前：osiire mailto:sage [2009/01/11(日) 15:04:05 ]
- 私の力不足にしてお役に立てなかったのは申し訳なく思います。
ただ、とにかく私はMLのようなすばらしい言語をもっと開発現場に普及させていきたいのです。
書籍の発行はそのための具体的な行動の一つです。
- 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 16:07:03 ]
- >>720
Haskell本出せっていう要求は5〜6年ぐらい前の話。
- 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 17:15:33 ]
- >>722
言語解説書も出版されないような言語は消え去る他ないだろう。
そういう意味でOCamlはクリアできてるんだから結構ではないか。
- 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 17:19:10 ]
- >>723
OCamlにも不満はあるんだけどねぇ。
かといって言語を作る気はない。作った時点で満足して宣伝する気まで起こりそうにないから。
- 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 17:29:46 ]
- LISP本は百冊以上。Prolog本も五十冊以上。
OCamlもHaskellも一般人にとっては決定的に情報不足。
- 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 17:33:44 ]
- 英語も分からないような人はプログラミングなんかしなくていいよ
- 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 17:37:26 ]
- なんか変な人がいるなwwww欲求不満なのかｗｗ？
- 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 17:43:44 ]
- OCamlはなー、もう少しメタプログラミング能力があればいいんだが･･･
- 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 17:47:35 ]
- よくしらんけどocamlp4とかでやるんじゃないの
- 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 17:48:50 ]
- ocamlp4じゃねえや
camlp4だった
- 731 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/11(日) 18:36:02 ]
- なんでここ急に盛り上がってんの
- 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 18:50:19 ]
- >>726
ゴメンなさいね
英語わからんけど飯の種なんでやめられないですｗ
- 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 19:31:10 ]
- >>732
お前みたいな質の低いプログラマがいるからこの業界なめられるんだよ。
分かったら土堀りでもやってろ。
- 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 19:34:51 ]
- >>733
「五十嵐淳さんの授業ページと本家ドキュメントだけで十分」なんていう人が
いるから関数型がなめられるんでしょ。
- 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 19:37:18 ]
- >>708
素朴な疑問だけど、Lisp系のマクロのような機能が無いOcamlじゃ
作成時間と共に開発効率が上がるようには思えないけど･･･
ある程度の腕があればライブラリーなんて持ってると思うし、
Gaucheとかと競合したら負けそうな希ｶﾞｽ…
- 736 名前：733 mailto:sage [2009/01/11(日) 19:51:19 ]
- >>734
俺じゃねーしｗ
てか、入門Ocamlだっけ？あの程度の言語解説書ならいらねーよ。
俺が関数型言語を使うようになったのはMLを大学の授業で知ったのがきっかけだが、
別に参考書なんて一冊も買ってないぞ。立ち読みはするが。
初心者向きの言語解説書にはもはや価値がない。
ネット情報だけで十分なんだよね。
>>735
マクロがそんなに重要な機能には思えない。
大して作業効率にも反映されない。
Lisp系なら価値があるかもしれないが、ML系にはさほど意味はないだろうな。
- 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 19:59:24 ]
- >>736
そうか、別人か。そんな気もした。それはともかく、
君はそれで学べたかも知れないが、それでは普及は
しないということ。
- 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:00:18 ]
- ＞大して作業効率にも反映されない。
ｵﾏｴがマクロを知らないのは分かったから黙ってろｗ
- 739 名前：733 mailto:sage [2009/01/11(日) 20:07:21 ]
- >>737
ゴミ本いくら増やしても普及はしないと思うね。
優れた海外の本の翻訳なら価値があると思うがね。
だからプログラマには英語が必須なわけだけど。
- 740 名前：733 mailto:sage [2009/01/11(日) 20:10:31 ]
- >>738
ここで書いても仕方ないが、俺はとあるSchemeライブラリ作者だ。
Lisp系にある程度精通している。
MLでマクロを実装してもあまり価値はないよ。
- 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:10:52 ]
- MLに普及の目なんて無いだろ
つーか、普及してほしいの？
MLが普及するぐらいならとっくにLispが世界を制覇してるよ
- 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:14:19 ]
- あえて関数型言語を比較するなら
Haskell ＞ SML ＞ Scheme ＞ Common Lisp
- 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:15:31 ]
- >>740
底の浅い知ったかだねｗ
マクロで開発効率を上げるといえばライブラリなんか関係ないんだよ。
- 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:21:24 ]
- マクロ使うとコードが煩雑になるじゃん
Haskellのポイントフリースタイルならそもそもマクロは必要ないと思えると思うんだがね
- 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:22:10 ]
- >>741
Haskellなんかが評価されてるのって
参照透明だからマルチコア当り前の時代のプログラミングに向いてるっていうか、
Lispとは勝負所が違う気がする
- 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:27:24 ]
- >>745
勝負どころの振り分けはどのように？
- 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:27:45 ]
- >>745
え？俺にレス？
そういう方向でも、やはりMLに目は無いよね
素直にErlang使っとけって話になるじゃん
- 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:32:01 ]
- Erlangはサーバ専用だと思ったほうがいい。
Erlangでプログラミングしてて分かったわ。
- 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:32:58 ]
- ＞マクロ使うとコードが煩雑になるじゃん
タコ！マクロ生成マクロに煩雑もクソもあるかｗ
- 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:41:24 ]
- クライアントはWindowsとC++のゲットーだったりするので
鯖で強いErlangは勝ち組
- 751 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/11(日) 20:41:33 ]
- >>733
- 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:44:24 ]
- マクロ生成マクロは黒魔術じゃねｗ
使うけど。
それはさておき、まぁLispのマクロそのものということじゃなくて、
それ相当のものがあるかってことでしょ。
たとえばRubyは、eval とかその他動的な機能でALGOL系の
言語での 「マクロ相当」 を導入しようという試みだと思うけど
（それがどれくらい成功といえるかは意見が分かれるとして）
Ocamlとかはそれ相当の機能や試みとしてはなにがあるの？
camlp4を知らないで書いてるけど。
- 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:45:57 ]
- camlp4でHaskel風のList comprehensionとかは出来る
っつーか、デフォでそういうオモチャがついてる
- 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:48:28 ]
- >>753
オモチャっていうのは、実用に堪えないっていうニュアンス？
- 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:49:29 ]
- >>754
いや、オマケ＆デモって意味
本気で使わせたいんなら、最初からそれを言語仕様にするか
トップレベルに組み込むんじゃね？
まあ、単に俺がそう思っただけで、詳しいことは白根
- 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 20:59:17 ]
- >>742
Scheme ＞ Common Lisp ＞ Haskell ＞ SML/OCaml
- 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 21:37:10 ]
- おまえらのいう「開発効率」って所詮個人の趣味プログラムでの話だろ？
>>690のように仕事で使う上での「開発効率」を考えたことある？
- 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 21:47:05 ]
- >>757
ゲームやGUIアプリの類に関数型は正気とは思えんし
ドカタ仕事の類にも向いてねえだろ
ド汚くてもいいから仕事を簡単にやっつけられるってのが「開発効率」じゃねえの？
- 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 22:02:41 ]
- LispのマクロはS式があって始めて便利なもの。
だから他の言語にはない。
- 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 22:12:55 ]
- つ Dylan
- 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 00:41:18 ]
- >>757-758
>>735
>>760
Dylanはscheme/Lispとの差別化が出来なかったんだよね。むしろ劣化版。
最終的にObj-Cでいいやってことになって中止になったし。
- 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 00:41:42 ]
- >>733
むしろ、あなたのような人が人間の質として低い気がしますが？
英語ができた方がいいとは思いますが、必須とは思いませんね。
- 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 00:48:25 ]
- >>758
ところがどっこい、Unreal Engineの開発者がHaskellに注目してたりするんだ。
確か国内のゲーム開発者が、関数型に注目してるという記事も以前見かけた。
正気じゃないと言うほどでもないと思うけど。
それと、汚い仕事をやっつけ、って、割と関数型のフィールドじゃない？
関数こねくり回すのが本領の訳だしさ。
- 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 00:52:03 ]
- MONADIUSみてHaskellに対する印象が変わったな
- 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 01:16:12 ]
- >>762
英語必須ですよ。
英語ドキュメント避けて日本語ドキュメント探しているうちに日が暮れるような非効率な奴は3流
- 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 07:49:20 ]
- 安定した仕様の言語だと、プログラマがドキュメントを探す
ことは稀だと思いますよ。通信規格のようなものは参照しま
すが。
- 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 08:49:25 ]
- 洋書も持ってるけど、どうしても意味が汲み取れない
ところとかあると挫折しそうになる。
- 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 08:54:54 ]
- 英語読めない奴の為に翻訳までしないと一流とは言えないな
- 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 08:59:00 ]
- 300ページくらいで文章とコードが半々くらいだと何とかいけるんだが、
700ページとか厳しい。
- 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 08:59:14 ]
- じゃぁ二流でいいです。
- 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 09:41:39 ]
- >>761
>>>757-758
> >>735
お前は何が言いたいのだ?
- 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 12:09:39 ]
- >>766
documentって英単語は書き物全般を指すと思うんだが？ｗ
最新の論文はもちろんのこと、RFCの一部なども日本語に訳されていないこともあるから、
やっぱり英語ができなきゃ支障がでるね。
特にアルゴリズムの論文は読むことも多いんじゃないかな。
- 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 12:18:14 ]
- >>772
私もあなたも同じだと思うけど、このム板に書き込んでいるような
奇人プログラマでないかぎり英文のドキュメントなんて読まないと
いうことです。研究者は別ですよ。
- 774 名前：772 mailto:sage [2009/01/12(月) 12:22:02 ]
- 俺は職業プログラマではない。
どっちかっつーと天文台に住んでる実験系の物理屋だ。
プログラミングもするからプログラマで通してる。
- 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 12:29:37 ]
- つまんね
- 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 12:29:41 ]
- 少し前に英文ドキュメントも読まないようなプログラマは3流だ、
という主旨の書き込みがありました。しかし、英文情報を渉猟して
いる方が珍しいのであって、当然そんなことをしていない人の中に
一流の人はいっぱいいると確信できるので、ちょっと反撥してみま
した。
- 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 12:32:13 ]
- >>776
一流なら当然名前は売れてるんだろ？
例を挙げてくれよ。
- 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 12:33:29 ]
- >>776
英文を読めない人間は、プログラマとしては情報弱者であることが
確定したようなものだ
そんな「一流のプログラマ」などあり得ないと俺なら確信できるが
英論文を読めない研究者などあり得ないのと同じだと考えてよい
- 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 13:02:04 ]
- >>776
日本発の情報がウンコなので英文を読むほかないのです。
- 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 13:04:30 ]
- 並川さんもよくＴＶに向かって英語できません、なんて言えるよな。
昔と今じゃ状況が違うんだよ、馬鹿
ノーベル賞剥奪しちまえよ
- 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 13:25:37 ]
- 一流のプログラマになれるような頭の良さを持ちつつ英語わからないやつっていないんじゃない?
- 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 13:27:31 ]
- 言語マニアのファインマン先生は日本語を覚えようとして挫折した過去がある
- 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 13:27:53 ]
- 実際に読めるかどうかは別として、少なくとも
「英語が読めなくても大丈夫」と主張するやつは駄目だな。
- 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 13:30:28 ]
- >>781
中学以来英語教育を受けてる筈なんだしね
まあネイティブ同然に読めなくてもそれは仕方が無いが
誰もそこまでは言ってない
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