- 1 名前：1 [04/09/11 01:48:08]
- について教えてよ
- 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/10(月) 20:00:16 ]
- じゃあ連想記憶じゃできないの？
- 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/10(月) 22:58:18 ]
- >>862
どんな風に解くんだ？
初期配置のパターンを結合行列にでも記憶させて、極小値でも探すのか？
キューブはどうやって回すんだ
- 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 01:09:05 ]
- 俺が考えたのは、まずエネルギー関数を作って
初期配置から、次の状態になりえる状態を列挙し、
列挙した中で、エネルギー関数が一番小さい状態に一つ決めて、
それを繰り返す方法じゃ無理かな？
これだとエネルギー関数しか使わなくて、閾値も結合荷重もシグモイドも使わないからNNといえるか
わからんけど
- 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 02:03:33 ]
- >>864
正解
- 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 02:06:39 ]
- NNでできそうだけどな
どうすればいいか分からんけど
- 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 02:22:16 ]
- >>864
NN使ってもできるんだけどね
使うメリットとデメリットどっちが大きいかは知らないけど
- 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 02:27:45 ]
- >>867
概要だけでも教えてくれ
なんかやってみたくなくなった
- 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 04:29:50 ]
- 連想記憶ですべてのパターンを記憶する以外にNNで実装する方法は？
- 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 04:51:07 ]
- >>864
NNじゃないね それじゃただ統計取ってるだけだｗ
- 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 04:55:16 ]
- 閾値と重みを使って、ルービックキューブのルールどおりに状態遷移しないと駄目・・・
うーん難しい
これは立派な研究になるんじゃない？
- 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 05:00:31 ]
- そうか・・・無いなら作ればいいんだ・・・ルービックキューブのルールどおりに振舞うNNを・・・
- 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 05:33:26 ]
- ＞閾値と重みを使って、ルービックキューブのルールどおりに状態遷移
こんなのにNN使わん
- 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 05:37:04 ]
- NNでできないってこと？
- 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 05:45:36 ]
- 何が？
- 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 05:48:40 ]
- >>875
NNでルービックキューブの解法を見つけること
- 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 06:16:51 ]
- >>861
オセロは何をしても基本６０手以内で終わるけど、チェスは相手次第だよ。
一部の人は何かムダに難しく考えてないか？
主な条件は>>853で書いた。
終了状態をf(n)とするなら開始状態はf(0)で、解くまでにn手掛かる。
NNで行うのはf(N-1)からf(N)を導くこと。
学習としては
・ある地点では不可能な操作を導いた場合は重みを変更する
・ある地点の値aがそれ以前の値Aと一致した場合、それは前に進んでない操作なのでAからaまでの操作の各々に対して重みを変更する
・f(0)に到達した場合はそれに至った操作の各々に対して重みを変更する
辺りで。普通にBPでいいんじゃね？ 強化学習辺りを調べるといいかも。
NNに関する研究って意味では車輪の再発明以上のものにはならないはずだけど、研究したいなら俺には止める権利も義務もない。まぁがんばれ。
っていうかこれどこかの研究室の学生の春休みの宿題なんてオチはないよな？
- 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 06:46:15 ]
- >>877
躓いているのはそういうレベルの話じゃないと思うよ。
単純に何を入力したらいいのかわからないとか、教師信号をどうやって
取得したらいいのかわからないとか、そもそもＮＮがなにか分からないとかｗ
そんな気がする。
- 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 07:09:06 ]
- >>853
まわすと４面の１２パネルに加えて、
回したパネル行（列）の側面も90°回すと思ったんだけどあってる？
回転させて意味あるパターンは４通りだっけ
- 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 07:16:13 ]
- >>877
それはルービックキューブの解法が分かってる時、次にどうすればいいかNNで学習させてるだけで
やりたいのは、初期配置を入力したら完成までの手順を見つける一連の操作をNNで実装したいんじゃないの？
NNで扱えるかは別として
- 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 07:20:59 ]
- ちなみに「ルービックキューブ AI 解く」でぐぐった結果、２０手あれば解けることが証明されてるそうなので２０手以上掛かる操作はアウトと教えてもいいだろうね。
読み込んでないからAIが具体的に何を使ったかまではわからん。論文検索できる人は論文を当たればでるんじゃないかな？
- 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage 馬鹿な質問する前にググれ [2010/05/11(火) 07:26:23 ]
- 3x3の学習パターンから、NxN面を解くとかダメポ？
- 883 名前：880 mailto:sage [2010/05/11(火) 07:29:47 ]
- 説明が分かりにくかったかもしれない
>>877のように説明すると
f(0)は初期状態
f(N)は終了状態（6面完成）
まずf(0)を入力する、すると
f(0)→f(1)→f(2)→・・・f(N)
のうように完成までの手順が見つかる
これをNNで作るってこと
- 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 08:02:27 ]
- >>883
強化学習とか連想記憶とかキーワードあげたろ？ 作ればいいじゃん。
ちなみに「ルービックキューブ AI 解く」でぐぐった結果、
AIとは無関係にルービックキューブの最速解じゃないけど解法自体はでてきた。
- 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 12:11:52 ]
- >>877
だから
f(N-1)からf(N)を求めることがすべてＮＮに向いてるわけじゃないんだって
全パターンと次の手を完全に記憶するんだったらただの統計データベースなの
リュービックキューブのパターンを全部ＮＮに入れ込もうとしたら物理的に
完全なデーターベースを作るのと同じ容量が必要になるの
ＮＮでやるってくらいだから当然この容量を極小に削ることを考えないといけないの
そうするとほとんどのパターンは正確に記憶できないの
だから無理
- 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 12:22:22 ]
- ＞ＮＮでやるってくらいだから当然この容量を極小に削ることを考えないといけないの
ここダウト。それは>>885が勝手にNNはそういうものにしなくてはいけないって思い込んでるだけ。
今回の話はあくまでルービックキューブをNNで解くって話でしかない。話そらすな。
はっきり言ってNNを利用する必然は無いし、
NNがこの問題を解くのに最適だなんてことはこのスレの人間は誰も思っちゃいないわけよ。
いわば練習問題。
- 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 15:49:14 ]
- >>886
全部記録したらただの統計データベースだって
「連想」記憶じゃなくなるｗだからＮＮではないｗ
- 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 15:55:23 ]
- 連想じゃなきゃNNじゃないっておめーXOR解かせた事ないのか
- 889 名前：デフォルトの名無しさん [2010/05/11(火) 15:58:39 ]
- 俺が思うに連想記憶じゃアルゴリズムで解かせてるのと同じになる
ホップフィールドネットワークでルービックキューブ解けないかな？
- 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 19:32:58 ]
- NN (正確には ANN) の問題意識は，単に NN で何ができるかだけではなく，
NN の研究を通じて人間の（生体の）NN がどういうメカニズムで動いて
いるかを解明することにある
これを忘れてはイカン
- 891 名前：デフォルトの名無しさん [2010/05/11(火) 19:50:18 ]
- 巡回セールスマン問題が解けてルービックキューブが解け無いなんてことないでしょ
どうするかは知らんけど
- 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 21:31:01 ]
- >>888
XORが連想に見えないお前があほなんだ
11=0なのは例えでよく使われるだけで
実際には0.9 0.9 = 0.1 みたいなものも包括してるんだ
- 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 23:11:38 ]
- NNの分離能力が0.9 0.9 = 0.1 みたいなものも包括してる事と
XORが連想でないこととは関連性が無い
- 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 23:25:12 ]
- >>893
ＸＯＲが連想じゃないって言ってるのは888だろｗ
なんで連想記憶問題によくXORが例示されるのか分かってないのかなｗ
一定のパターンを記憶出来ることを証明するためじゃないぞｗ
- 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 23:37:03 ]
- 連想記憶ってのはようは
例えば整数値1....10000なんてのがあったらこれを00〜0.1に置き換える問題で
ただし尺度は可変だからn/10000なんて単純な式じゃない
例えば0.3〜0.4は200〜1000だけど0.4〜0.5は1000〜1010なんてことが起こせる関数の総称だよ
XOR問題は特殊でこれにさらに前後入れ替え作用まで引き起こせる関数の実証に使われる
ただのデータベースはn/10000だからＮＮじゃない
- 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/11(火) 23:50:07 ]
- >>891
そりゃ解いたのが誰だかしらないが解いた気になってるとしたら相当あほなんだろ
気づかずにただ道順の総パターンの記憶装置を作っただけだと思うがね
- 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 00:18:18 ]
- >>896
いやおまえが馬鹿だ
解法あるのにさ
- 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 01:43:10 ]
- >>897
総当たり以外に解法があるのか？まじで？教えてｗ
- 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 01:47:09 ]
- >>897
もしそれが本当なら最短経路探索にも解法が存在することになって
これはかなり実用的なものだぞ
- 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 01:55:17 ]
- 「解法」って何の事なんだろうね
- 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 01:58:12 ]
- >>900
知らないが、総当りで得ものはＮＮではないといい続けてるから
>>897の言う解法はそういう意味ではなく、純粋に多項式で解く方法を意味して言ってるんだろ思ったんだが
アルゴリズムを高速化しただけの近似解法はただの総当たりなんでこれも違うだろうし
- 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 01:59:08 ]
- 総当りでやるものは
- 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 02:40:49 ]
- ホップフィールドで、巡回セールスマン問題は解ける(もちろん、決定的な解じゃなく、総当たりで)
ルービックキューブはNN使って総当たりで解け無いの？
- 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 02:53:22 ]
- キューブの解法
っwww.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%96+%E8%A7%A3%E6%B3%95&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja
NNとは本来多項式等でもしかしたら解けるかもしれないものの、どんな多項式で解けばいいのか分かっていない対象をNNによってブラックボックス化することで多項式の代わりとするもの。
それ以上のことをNNに求めてる人は夢見がちなのかただの無知なのかどっちよ？
極端な話、一部の人が言ってる「ただのデータベース」です。
NNスレでNNの定義から始めないと各々の認識が違いすぎるっぽいな……
>>890
出てる学部が違うのかな、NNの成り立ちと混ざってるのかな、どっちか分からないけどダウト。
>>896
ググッた記事読んだ感じだと、そのただのあほのようだぞ？ AIと名乗っているのはルールベースっぽい。それ以上はわからんかった。
>>899
NNが解法です（ｷﾘｯってことか？
- 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 04:49:40 ]
- もうだれかやってみろよ
- 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 04:59:23 ]
- >>984
>>NNによってブラックボックス化することで多項式の代わりとするもの。
ずっとそう言ってんだけど
だから多項式解法が存在しないものにＮＮを使う意味がないと
仮に使ってもそれはＮＮの本来の使われ方じゃないからＮＮじゃなくなると
正確にはただのデータベースとしても使える
多項式を記憶出来るから当然線形問題も記憶出来る
だけどそれはわざわざＮＮでやる話ではないというだけのこと
- 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 05:17:46 ]
- なんかよく分からなくなってきた
ホップフィールドネットワークで解く巡回セールスマン問題は多項式解法なの？
- 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 05:27:17 ]
- なんかルービックキューブの解法の場合は、プログラムする側が「次の手順が分かっていなければ」次の状態を記憶することができないみたいだね
人間がこれだ！という手順を知らなくても発見的に次の手順を見つけるNNは構成できないわけだ
- 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 06:09:39 ]
- 俺も>>908みたいな話だと思っていた
TSP（巡回セールスマン問題）で例えると、最短の経路を求めるために相互結合NNを使って、最短の経路を求める（近似解ではあるが）
ルービックキューブも同じように、解法経路を求めるためにNNを使い経路を求める（どんなNNか分からんがおそらく相互結合型に近いNN）
どちらも共通して言えることは、人間側は解がどのようになるかは分からないってことで、勝手に解を見つけられるNNを作ることはできるか？って話題じゃないのか？
解法を随時記録していくって話じゃなくてさ
- 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 06:28:16 ]
- >>908
プログラマが分かるってのは総当たりチェックして最適解を学習させることと何が違うんだ
>>909
近似解って意味なら出来る場合もあるけど
たぶんその巡回セールス問題のやつは都市数が少なくて近似でもなんでもないんだろうけど
近似解はあくまで近似解でセールス問題もゴールありきだから間違えても問題ないけど
ルービックキューブは間違えると永遠にループしたりどんどん離れていったりするから無理
どれくらいの割合で正解するかは単純にＮＮの記憶容量に依存するだけ
だからやっても面白くもなんともない
- 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 06:35:29 ]
- TSPの場合は解（近似解）が最後に求めることができればそれで終わりだけど
ルービックの場合は解法の経路を求めるから根本的に違うかもしれないけど、
経路をNNで求められたら面白いと思うけどな
- 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 06:56:46 ]
- 実時間で計算出来るサイズのＮＮじゃ正解率１％もいかないと予想
- 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 08:50:05 ]
- >>910
ループや離れるから無理ってんならチェスも無理だな。
ユーザが意図的にループさせる手を打ってくる可能性もあるし。
本当にそうなのかな？かな？
- 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 08:53:58 ]
- 多項式解法が存在しないものなんて世の中に存在するのか？
多項式解法が証明されているかいないかだけの話だろ。どちらかというとNNよりカオスな話になっちゃうけど。
- 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2010/05/12(水) 09:15:29 ]
- ここでルービックキューブの問題は出来ないって言ってる人に質問。
逆にNNでできることって何？ 具体的に。
○○のようなこと、とかじゃなく○○ができるって言い切りの形で。
ついでに勝手に解を見つけるNNの具体例もあるとありがたい。
どういう状態のNNのことを勝手に解を見つけるNNと言ってるのか分かりやすくなるから。
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