初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 08:53:41 ]: これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part13 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1232286278/
Part12 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1226761546/
Part11 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1218282605/
Part10 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/
Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/
Part8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/
Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/

※雑談はプログラマ板でやりましょう。
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:56:02 ]: Monoにはそんなのあるんだね
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 13:21:32 ]: PowerShellな人の「手段はPowerShell･･･」な話の展開はおかしいよな。

ライブラリの挙動を対話式に知りたいなら>>436の言う通りにPythonの方が遥かに手軽だしなぁ。
なぜにいきなし茨の道な展開を初心者に植え付けようとしているのかｲﾐﾌﾒｲだ。

正直、高機能なGUIアプリでなければ.NETのクラスなんか使わなくても
大抵の事は実現可能だし、Windows環境で高機能なアプリを作る目標があるなら、
最初からC++で頑張ればいいワケだし。

PowerShellを全否定するわけじゃねーけど、初心者にPowerShellはねーな。
せめて「業務でWindows鯖を使っていてWSHは習得した初心者向け」ってトコが関の山。
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:00:28 ]: Windowsべったりを望んでないかぎり、
PowerShell, C#, C++/CLIはありえないな。
三つともドメスティック仕様の転用効かない言語だから。
C#にはmonoもあるが古いままだし。
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:21:33 ]: 俺は>>289だけど（432じゃないよ）、（Windows使ってて）元々これといった目標がない人向けに押したつもり
そこが言い足りてなかったから>>292で付け加えたけども

コマンドが覚えやすくて、やりたいことなくてもそのコマンドの出力を弄ってみるところから初めて
変数に代入してみたり制御構文使ったり、という風に少しずつ学べるからいいと思った

>>438
パイプを使うことがトリッキーなら最初は Get-Member -InputObject 1 でいいじゃん
見た目長いけど補完できるんだし、慣れれば gm -i 1 とできる
文字列を出力したいなら引用符で囲むだけでいい（関数や構文を覚える必要はない）わけで
echoを使う機会自体すくない
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:24:07 ]: それで何か不満が出たなら、それはやりたいことがうまくできないから不満が出るわけで
じゃあ目標できたってこと（だから適した別の言語選べけばいいし、あえて続ける必要はない）
ということも>>328で言ったつもり
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:27:33 ]: Mono古くないよ。
最新ではないが、LINQも使えるし。
このリリースペースだからキャッチアップしていくだろう。
Apple純正以外で、まともにiphoneアプリ書ける唯一の環境じゃないかな。
447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:37:18 ]: >>440

無視したのではなく、>>432を書いた時点でCsharpReplの存在を知らなかった。

>>442

Pythonが手軽ということに異議はない。>>432はC#についての肯定的な意見ではない。
（ただし、この見解はCsharpReplに慣れてきたら変わるかもしれない。）
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:47:41 ]: >>444
トリッキーなのはパイプじゃなくて、
実質的に二種類の相異なる構文が共存していること自体だよ
「～すればいい（回避できる）」ってのは初心者向けの言い草じゃないぞ

1# 1+1
2
2# 1 + 1
2
3# echo 1+1
1+1
4# echo 1 + 1
1
+
1

こんな言語に初心者をつきあわせたいの？
全く理解しかねる
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 15:29:43 ]: >>446
> Mono古くないよ。
> 最新ではないが

えー
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 17:55:42 ]: echoはスペース区切りをリストコンテキストとして評価するってだけで
この手の話はPowerShellに限った事ではないと思うけど
まあ確かに>>448の例は直感に反する結果だわな。
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 18:28:11 ]: >>450
echoの仕様は関係ない
PowerShellの構文／パーサが変態なだけ

ちなみに
1 + 1 | echo
は2を印字する
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 18:51:45 ]: >>451
そうなのかぁ
なんだかややこしそうだから一度勉強してみるわｗ

でもって
1 + 1 | echo
は
echo (1 + 1)
と同じ意味になるはずだから
2を印字するのが直感と合致してて問題ないと思う。
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:21:13 ]: PowerShellのことはよくわからんが、俺の感覚的に、
echo 1 + "1"
だったら、 1 + 1 と表示してほしいが、
echo 1 + 1
だったら、2と表示してほしいな。
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:37:54 ]: >>453
1# 1 + 1
2
2# 1 + "1"
2
3# "1" + 1
11
4# "1" + "1"
11
こうなる
ちなみに全部、echoに引き渡すと
1
+
1
と印字される
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:50:57 ]: 4月から大学生になり、大学ではCをやるみたいです。
ところが自分はMac使いなので、Cocoaに興味があるのですが、 Cocoaをやっていると大学でやるCに対してアドバンテージになりますか？
また、MacでCをやるのはどうですか？
プログラムの経験はPerlとPHPをかじった程度です。
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:18:16 ]: >>455
大学でのアドバンテージは考えずに、
Objective-C + Cocoaやればいいと思うよ。
一番のアドバンテージは、Cをやっていたということより、
自分の興味のあることに自分の力で勉強する習慣。
だからCocoaをやるのはいいこと。
結局はアドバンテージにもなる。
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:19:26 ]: ちなみにObjective-Cは、
CにSmalltalk風のオブジェクト指向の機能を付加したもの。
昔は独自プリプロセッサ＋ライブラリだった。
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:32:28 ]: レスありがとうございます。
Objective-Cをやるにあたって、Cを知っている必要はないのですね。
書籍を探してみます。
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:36:36 ]: C知っていた方が習得が早いってだけ。
けどその早さはプログラミングの勉強全体に比べたら誤差みたいなもの。
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:46:54 ]: 大学で習うCなんて、ツマランものだよ。
ただ、打って動くよ～って確認だけ。なんでそう書くのか・・・は習わない。
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 21:33:07 ]: それは大学や講義による。
462 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 21:41:49 ]: >>431
それは
Deuel Defaultってとこを全て選ぶという事ですか？
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 22:11:44 ]: >>455
ミイラとりがミイラにならなければ何やってもよろし
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:13:00 ]: >>454
それは直感に反してないな。
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:15:35 ]: このスレの３大言語

・PowerShell
・Lisp
・Haskell

個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
・C
・C#
・Python
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:27:28 ]: >>465
> 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
> ・C
> ・C#
> ・Python

ここにJavaも加えたいね。
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:33:10 ]: >>465
構造化
静的型付オブジェクト指向
動的型付オブジェクト指向

バランス取れてるな。
好みでC#の代わりにJava、Pythonの代わりにRubyって感じか。
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:36:41 ]: >>448
すればいい、じゃなくて初心者がechoを使うことを思いつくと思えない（もっと簡単な方法があるから）
その部分は付属のクイックリファレンスにも詳しく書かれてるし
メソッドとコマンドの違いを明確にできてむしろいいことだと思う
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:50:15 ]: 1 | gm
gm -i 1
はSystem.Int32のメンバーを取得し表示する
gm 1 + 1
gm | gm
はエラーだ

gm -i gm
はどうか？
やってみれば分かるが、System.Stringのメンバーが表示される

俺にはどうしてそこまでPowerShellのような代物を初心者向けと推せるのか
さっぱり理解できない
470 名前：469 mailto:sage [2009/03/18(水) 23:51:00 ]: - gm 1 + 1
+ gm -i 1 + 1
としてくれ
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:57:39 ]: >>464
そうだろうか。加法の交換法則すら満たされていないことが観測されるし
式の評価ルールがPowerShellを知らない人には全く自明でない。
つまり、1 + 1がいつ誰によってどのような条件で評価されるのかが分からないだろう。

ちなみにPythonでは次のようになる。
1 + 1 -> 2
1 + "1", "1" + 1 -> エラー
"1" + "1" -> "11"

printに引き渡した場合の結果はこれと同じだ。
print 1 + 1 は2を印字する。
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:17:28 ]: >>471
その結果はおそらくperlと同じだし、式の型は最初に評価されたパラメータに確定して、
残りのパラメータはその型にキャストされるというルールであれば、問題ないよ。

初心者向きかというと、はなはだ疑問だが。
473 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:19:01 ]: > 加法の交換法則すら満たされていない
これはちょっと言い過ぎた
文字列を＋で加算する言語は、どのみち文字列加算が可換じゃないから

それにしてもPowerShellの構文をキモいと思わない人が多いのか？
ちょっと驚きだな
474 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:21:19 ]: >>472
残念ながらそれは違う
perl -e 'print 1 + "1", "\n"'
perl -e 'print "1" + 1, "\n"'
どっちも2を印字する
475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:29:37 ]: >>474
ちなみにJavascriptは、

> 1 + "1"
11
> "1" + 1
11

こういう暗黙の変換は有害。
476 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:32:00 ]: >>475
だよね
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:36:21 ]: この件に関しては、文字の結合と加算が同じ演算子なのが混乱の原因だと思う。
暗黙の変換があっても、文字連結演算子なら文字列に変換、加算演算子なら数値に変換とすれば、混乱はない。
そういう意味ではVBの&は偉かった。VB.netは知らないけど。
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:42:22 ]: >>477
そんなの古すぎw
演算子どれだけあっても足りないし、
演算子使いたいところで関数呼び出し使うことになりかねない。
Pythonのスタイルがいいよ。

Rubyも同じです。
"1" + 1 → in `+': can't convert Fixnum into String (TypeError)
1 + "1" → in `+': String can't be coerced into Fixnum (TypeError)
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:49:27 ]: >>478
どれだけあっても足りないって、何を追加するつもりだ？
自動型変換でやばそうなのは、文字列連結の＋くらいじゃないか？
480 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/19(木) 00:49:50 ]: 質問させて頂きます
まったくのズブの素人で、htmlを扱えるくらいです
OSは窓XP

複数の画像を選んでそれが１つの絵になるジェネレーターを
作りたいのですが、一番最初に何を勉強したら良いかわかりません
JavaScriptだということは分かるのですが
素人ゆえ、その前段階で一体何から手を付けて良いのかチンプンカンプンです
最終的には、このような物を作りたいです
ttp://www.geocities.jp/nanika_jp/m/
宜しくお願い致します
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:52:33 ]: というか、なぜ文字列連結に + を選んだのか、理解に苦しむ。
Javaでオーバーロードされてる演算子ってあれだけじゃないか？
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:54:34 ]: やはりこの辺はPerlが一番便利で分かりやすいね。
テキスト加工のための言語と言われるくらいだから当然かもしれないが。

>>478
文字列用の演算子って2種類くらいしか使わないと思うが・・
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:55:12 ]: Perlやawkのような言語は、文字列演算子を分けるスタイルだね
PowerShellは、文字列と数値をごっちゃにしてかつ同じ演算子を使っているのが
よくない

が、
echo 1 + 1
をキモいと思わないのかｗ（別にechoじゃなくてもよい、コマンドが何であっても
同じことだ）

シェルなら、空白区切りのワードを切り貼りするだけで、
1 + 1を評価するにはexprだのbash拡張の$(())だのが必要なので評価のルールは明確だ
PowerShellはそうじゃない
484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:55:44 ]: >>477
&だって他の用途あるじゃんw
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:57:11 ]: >>484
どんな用途？
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:58:03 ]: ビット演算でしょ
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:00:41 ]: あ、VBなら&はビット演算子じゃないね
ごめん
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:03:47 ]: VBあいてなら代入の＝と比較の＝を攻めればいいんじゃないかな。
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:37:32 ]: >>480
どこまで出来ているのかわからないけど

透過gifの作成 → ペイントソフト
複数の画像を重ね合わせて表示 → HTML
ユーザの選択に合わせて表示を動的に変化させる → Javascript

順番にクリアしていけば作れるようになるはず。
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:50:37 ]: >>480
とりあえず、そのページのHTMLとJavascriptを全部読みなよ。
ブラウザでソースを表示して、必要な.jsもダウンロードして。

分からないなりに全部目を通せば、
自分が何が必要か分かるでしょう。
まずはJavascript本ってことになるのでそうが。
491 名前：480 mailto:sage [2009/03/19(木) 02:31:11 ]: >>489-490
レスありがとうございます！
ページのソースをみているのですが、なんとなく分かったかもしれません
でも初心者なので多分間違ってると思いますが
とりあえず教本を購入してじっくり構えてみます
本当にありがとうございました！
492 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/19(木) 02:42:25 ]: じゃあ今度は書籍やサイトを並べてこういう風に学習したらこの言語が一番だろという感じでスタートです
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 02:57:51 ]: gifの重ね合わせで、こういうのができるのかおもしろいな
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 06:27:04 ]: >>465
PowerShellは一人が暴れているだけだし、
Haskellはそれに引っ張られていくだけだろ。
勝手にランク付けするんじゃねぇよ。
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 08:01:18 ]: PowerShellは初心者にはお勧めしない言語にランクされてると思うが。
一人が必死になってるだけだろ。

1 + "1"なんてPythonみたいにTraceback返す方が親切だしだな。

ただ、Pythonの"w" * 10がキモいと思う時期が漏れにありました。ｗ
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 10:30:59 ]: >>469
クイックリファレンスを読みながら試せば解決することじゃないか
初心者が必ず気付くガイドの類さえ全く読まないのはさすがに想定してない
他言語経験者が読み飛ばすことはあるかもしれないけれど
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 10:34:17 ]: リファレンスや仕様を読めば、トリッキーで醜い構文を理解できるだろうけど
そもそもトリッキーで醜い構文を持つ言語を初心者に推奨する理由はないよね
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 10:57:53 ]: どんな言語だろうが大抵はアレなところがあるけど
PowerShellはちょっと酷すぎだろ
プログラミングという概念が頭の中に出来上がってない初心者にこんなものを
最初のモデルとして使わせるのは酷だ
.NET上で使えるインタプリタが欲しいんなら他にもあるんだしな
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:44:42 ]: 大体、インタプリタって初心者向きか？
ってのもある。

経験的に実行時に構文エラー吐くような環境って
実行→構文エラー修正の繰り返しになるから、
タイプミスの多い初心者に使わせて
あんまり良かった印象ないんだけど。
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:47:36 ]: おっとBASICをバカにするのはそこまでだ
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:48:02 ]: いまどきの IDE つかえば実行しなくてもエラー表示してくれるからいいんじゃね？
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:52:11 ]: >>499
HaskellやScalaなどの静的型言語のインタプリタを使えば良い
REPLは有用だ
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:54:36 ]: というかREPLを使う分にはそのつど式が評価されるのだから
ミスをやらかせばその場でエラーになるし困らんだろう
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 12:27:52 ]: 結局なにを覚えればいいんだよ
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 12:28:41 ]: 動的型チェックの言語の場合、
実行されなかったelse節の中に、
型エラーが残っているかも知れません。
静的型チェック＋REPLならこういう問題はないですが。
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 12:42:48 ]: 静的型付けで型エラーが排除できても、
論理的なミスが残っている可能性は残る
その辺は「動かせば分かる」、というのが動的言語の方法論
どちらが良いとか言うつもりはない
507 名前：505 mailto:sage [2009/03/19(木) 13:13:13 ]: まあ型システムは度を過ぎると、
プログラマーのモラルハザードを招くのは確か。
「とりあえずXXXしといて、エラーでないようにしとけ」
「とりあえず常にXXXしとけ」
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 16:39:36 ]: >>505
except の中でよく忘れる
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 16:51:16 ]: >>504
盲目の信者が暴れてるけど賢明な人間なら

C/C++
C# Java
Python Ruby Perl

このくらいまでが候補だと理解できよう。
あとは目的次第で。
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:04:58 ]: どんなOSだろうとシェルスクリプトは何か一つ抑えとかないと不便でしょうがないよ。
かといっていまさらCMDもどうかと思うし
PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:11:59 ]: >>509
Perl外して、別カテゴリにJavascript入れて後は同意。
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:12:22 ]: >>506
論理的ミスは単純に論理型言語を選択すれば防げるんじゃないの？
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:12:53 ]: >>510
WindowsならJavascript系のJScriptでどうかな？
514 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/19(木) 21:11:25 ]: >>509
Delphiも入れてくれ。
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 21:47:23 ]: Delphiは・・・ﾌﾞﾜｯ（AA略
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 21:57:44 ]: ＞PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
＞コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。

それこそ、BATファイルで事足りるのPowerShellを使う理由にならないな。
凝った事したいなら、PerlかPythonを使えばいいし。

つかPowerShell信者の布教ウゼえ。
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 22:01:21 ]: PowerShellはシェルとして常用するには起動遅すぎ
窓が出てからプロンプトに入力可能になるまでやたらと待たされる

cmd.exeとは比べ物にならんし
同じドトネトでもIronPythonのがずっと速い（1.1の話で、2.0はどうだか知らんが）
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:25:27 ]: ngenしろ
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:30:16 ]: ngenしてても遅いんだよ
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:33:56 ]: なんかサービスを起動してるみたいですね
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:53:53 ]: >>517
どーい
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:55:49 ]: >喋ってキリがいい所でやめる
と言いつつ+1時間やったのかｗ
523 名前：522 mailto:sage [2009/03/19(木) 23:56:23 ]: 誤爆スマン
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 00:08:13 ]: PowerShellは出来ることなら全力でスルーしたいんだけど
投入されてる背景とか考えると捨てきれなくてイラつく
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 01:43:35 ]: >>510
まあ、そうだけど、
初心者スレでアレもコレもは不味くね？
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:33:19 ]: よくわかんないけどプログラムやってみたいです、って人に勧めるなら
C#かJava（かRubyかPython）あたりで丸く収まるのかと思えば揉めまくってるな。
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:39:03 ]: 格闘技やりたいって人にカバディを勧める人がいるから仕方ない
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:43:24 ]: 実際はC#だよ
極端に言えば機能としてできることはどの言語でもほとんど同じなので
環境が簡単に構築できるRADとして優れている言語が最も進めやすい
そういう意味ではデータベースからWebからすべてを網羅していて
もっとも簡単に開発環境を構築できるのはC#

そういう意味ではVBでもいいが今ならC#のほうがいいというこで
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:46:17 ]: >>528
NetBeansはどうだい？
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:52:36 ]: >>529
.フレームワークとWebサーバ、データベース等が一括してわかりやすい形で
開発環境として供給されてる点でマイクロソフトのほうがわかりやすいと思うよ
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:59:37 ]: netbeans簡単だったよ
専用の本もあるし
ちょこっとGUI作る所までやった
選んで貼り付けるだけ
でも最初のヘッダの部分から糞でもいいから自分でGUIまでやらないと身につかないと思ってIDEは止めた
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:03:46 ]: >>531
別に反論とかじゃないんだが、身につかなくてもGUIをつくれるのに、
なぜ身につけなきゃならないんだ、という疑問はある。素朴に。
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:07:58 ]: 相変わらず質問者不在のまま各自の激しいオナニーが続いてるな
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:08:26 ]: 今考えてみればJavaでは確かにそうだな
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:14:51 ]: いやいや比較にならないよ
オーブソース系を語ると自動的にLinuxがどうのこうのJavaがどうのこうのという話になる
そうなると、PHPが何で、データベースはMySQLとOracleがどうのこうので・・・という話になって
その辺を理解しようと思うと、そのへんの背景を含めて理解しなくちゃいけない

MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので、
理解かしやすいと思う
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:56:03 ]: >>535
言語学習の話にLinuxは持ち出さないだろJK。

その考えはMS屋の我田引水でしかないし、
そういう発想がVBの災厄を振りまいた元凶だべ。
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 04:02:54 ]: 言語学習に動作環境の話が絡むのは当然じゃないの？
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 04:24:51 ]: >MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので理解かしやすいと思う

そういう問題じゃないと思う
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 04:59:13 ]: >>537
初心者に基礎たたき込んで、他環境でも応用効きやすいものが理想的だろ。
MSのツールが無いと何もできない馬鹿量産しても意味がないし、
初心者がプログラミングを学ぶ為に何を使ったら良いかと言うスレの主旨からも外れる。

環境の話をすればRDBサーバはMSSQLだろうが、
OracleだろうがPostgresだろうがトランザクションが使えればなんでも良いと思うが、
WEBサーバでIISなんかは癖が強くて使えない。
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 06:35:21 ]: PowerShell信者の言ってる事と変わらない奴が多いなｗ
わかってない奴は>>1を見直せ。

>>539
勝手にスレの趣旨を変えるなよｗ
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 08:07:45 ]: しかし、MS信者が頑張ってC#を宣伝しても世間のシェアとは乖離してるよなぁ。
人口としてはJavaの方が上だし。

IISも悪いとは言わないが、apacheの方が好まれるし、
データベースもSQLServerよりもOracleの方が人気高い。

現実的にWeb鯖の事学習するならApacheだし、ＤＢの資格云々ならOracle覚えておいた方がいいしな。
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 08:45:52 ]: IBMがSun買収したらJavaとMySQLで宿願のMSに対抗なのかな
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 08:56:27 ]: IBMはクライアントサイドは諦めているフシがあるけど、サーバーサイドで
WebSphereのシェアを伸ばして生きたいんだろうなぁ。

LinuxやらEclipseが増えるほどIBMのビジネスチャンスは増大していくわけだし。

IBMはサポートさえ入ってくれれば、このスレ的な言語のJavaやPythonの
サポートもしてくれるし、一部のOSではMySQLのサポートもいくつかやってくれるし。
「IBMのサポート」が欲しい企業にはウケがいいんじゃね。

愚痴っぽくてアレだがOracleのサポートはアレだけ金とって答えがアレかよ、ってのがある。
まして２流のSIベンダーのサポートなんかほとんど役にたたねーしなぁ。
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 10:11:03 ]: >>542
宿願じゃなくて宿敵
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 10:16:02 ]: Oracleって何で人気あるのか分からん
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 10:29:57 ]: 皆が使っている(と宣伝されている）から
生キャラメルみたいなもんだな
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 12:37:07 ]: 自分はいつもPostgresql使ってて
なんでMySQLが流行るのか分からんと
思っていた時期がありました
そんな僕もいまではすっかりMySQLユーザーです
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 12:40:53 ]: 何で乗り換えたの
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 12:44:11 ]: お客さんに指定されたから
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 14:58:28 ]: お前らWebProg板でやれよ。
サーバーサイドとクライアントサイドを一緒くたにして議論するなんて無理だろ
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:00:50 ]: ∀症候群と名付けよう
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:32:23 ]: プログラミングの初心者が作りたがるものって、いまどきはどんなのなんだろう。
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:38:53 ]: だからそういうのはマ版でやれ
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:42:35 ]: コンパイラとかOSじゃね？オレオレ言語が流行ってるし
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:43:43 ]: 普通にwebアプリだろ
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:49:26 ]: 大学一年の文系なのですが理系の情報理工系への編入を考えています。
その際理工系の大学一年のやる情報の授業（プログラミング等）が
出れていない為補わなくてはいけないのですが、詳細な授業内容が分からず
困っています。何をどの程度進めれば良いか教えてくださいませんでしょうか。
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:55:30 ]: もう、これでいいよな

C
C#/JAVA
Python/Ruby

※特殊用途
HSP/PHP/VBA/JavaScript

で、C++からの入門もありだと思う？
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:59:41 ]: >>557
ちゃんとした入門書があればCよりC++のほうが入門しやすいとはおもうけどね。
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 16:02:03 ]: >>556
狙っている大学のカリキュラムをみなよ。
今時ウェブで公開してない大学はほとんどないでしょ。
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 16:56:56 ]: >>556
二年以降が一年の授業の知識にどの程度依存するかという質問だよね？
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 17:36:24 ]: >>558
C言語の知識を問わず、C++からの入門書って少ないよな

一通り書いてあるのは「ロベールのC++入門講座」あたりかな
C/C++なら普通はC言語からやるし、厚いし教科書にはイマイチ（売れない）なんだけどねｗ
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 17:43:58 ]: DSのゲームとかプレ捨てのゲームとか作るには
どんな言語を勉強すれば良いでしょうか？
日本語～とかいうのはなしでおねがいします。
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 18:00:36 ]: >>562
どうせ自分では作れないけど、C++を勉強しておけばいいと思う
あとXBOXならC#とXNAって言う手もあるよ
564 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/20(金) 19:09:29 ]: C++は覚えること多すぎて初めての言語としてはきついだろ。
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:11:59 ]: まずは大学出てゲーム会社に就職しろ。話はそれからだ。
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:15:59 ]: >>564
別に最初から全部おぼえるひつようはないよ。
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:51:37 ]: 大学は出てた方が良いんですか？
なんかの役に立ちますか？
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:52:58 ]: 大卒１・２年目以外はマトモに就職できないと思うけど？

東大卒でも3年目以降はヤバイという時代だぜ
569 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/20(金) 20:04:39 ]: >>567
少なくともプログラミングができるよりは遥かに役に立つ。
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:10:34 ]: >>569
ｋｗｓｋ
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:11:43 ]: >>570
ttp://www.geocities.jp/dondokodon41412002/
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:16:07 ]: 何かと思ったら博士が100人居る村かよｗｗ
救いようがない話を張るなｗ
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:53:53 ]: >>553
このスレが板違いという主張か？
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:17:54 ]: イントラ内のWEB製作や、テキストの操作に使える言語を探しています。
現在はPHP、Perl、Python、Rubyで迷っているのですが、どれも一長一短あります。
何かこういう理由だからこれがいいと言うような、アドバイスを頂けないでしょうか。
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:28:11 ]: もしアセンブラ、Lisp, PythonだったらPythonオススメって言えるけど
その四つだと本当に一長一短なので、「お好みで」としか・・・。
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:31:51 ]: イントラネットならASP.NET一択
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:39:32 ]: >>574

Python … Googleが後押ししているから。
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:54:46 ]: >>574
その用途ならPerlかなぁ
テキスト操作に関しては一番簡単に手軽に使える。
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:14:45 ]: えー
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:17:19 ]: WEBサイト作るならPHPだろう
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:18:04 ]: >>574
>イントラ内のWEB製作

社内のナレッジシェアみたいな感じならWikiを使うと思うんだけど、
まずは気に入ったWikiを探して、それの実装言語を学習すると
Wikiのメンテやプラグイン作成も出来て良いんじゃないかな。

>テキストの操作

自分の場合は、普段は grep/sed/awk を使っていて、面倒な処理の
所だけ Python のモジュールをワンライナーで呼び出してるよ。
大きめのテキスト処理の場合は C を使ってる。要は何でも良い。
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:30:11 ]: Pythonは正規表現リテラルがない
が、Windows上でも使う気ならPythonがマシそうにみえる

テキスト処理つっても色々あると思うけど
OSとかエンコード周りとかUnicodeパス名への対応とかその辺で
要件絞れてくるんじゃないのかな
583 名前：574 mailto:sage [2009/03/21(土) 01:24:50 ]: >>575　やはり確実にコレと言うのは難しいですね。
>>576　サーバーはPC-UNIXの場合が多いので難しいです。
>>577　Googleは大きいですね。
>>578　周りにPerl使いは多いのですが、如何せん古いのと、記号が多いことがよく無さそうです。
>>580　サイトだけならPHPで良いように思えます。しかしテキスト操作もとなると微妙です。
>>581　wiki等は既にあるので、データを検索するようなシステムになります。確かにテキストは何でも出来ますね。
>>582　テキスト処理と言うか微妙ですが、16進数や2進数が手軽に扱えると嬉しいです。

もう少し考えてみます。皆様アドバイス有り難うございます。
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 01:32:26 ]: これから覚える人向けのオールラウンダーなスクリプトって言ったらPythonとRubyしか残らん。
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 01:52:36 ]: Python全盛なこの世界で、Rubyが生き残れるとは思えん。
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 02:31:53 ]: >>583
何だ、自分の中で PHP と Perl は消えてるんじゃん。
Python にしなよ。
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 03:01:23 ]: グーグルアップパイソン以外でも使えるようになるらしいけどね
グーグルの中では補助ツールとして必須らしいが
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 03:54:29 ]: Pythonに一票。

Pythonは、かつてのPerlの位置に近づいてる
LinuxでPython入ってないシステム探す方が難しくなりつつある
閉じたRubyなんてもう滅びたも同然だろう
589 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/21(土) 04:31:02 ]: ＳＤＬでｹﾞｰﾑ作成の勉強で参考になる本ってありますか？
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 04:38:31 ]: Python は Anaconda とか Xen に採用されたのがおいしかったね。
言語としてはイマイチ魅力を感じないけど、実用度は十分。
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 08:29:40 ]: なんか急にPythonお勧めなヤツが増えてきたな。

対抗馬のRubyは言語としては、他の言語の美味しいトコ取りしてるだけあって
魅力はあるかもしれんが、設計思想がPythonとは違う性か実用度がイマイチな感がある罠。

目的の無いプログラミング学習としてはRubyは悪くないと思う。
つか、Rubyは目的を忘れて手段に凝るタイプの言語って印象。
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 08:49:59 ]: Python3系列への移行どうするんだろね
現状2が圧倒的なので問題表面化してない感があるが
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 09:06:37 ]: オプソ界隈で最近デファクトになりつつあるTracがPythonってのも結構あるかと
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 11:30:21 ]: >592
Python3はこれから新規でやる人がまったりと使っていけばいいんじゃね。
今2を使っている人があんましムリに移行するモノでもないと思うが。

漏れはLinuxとかが標準で3を入れるようになったら、移行を開始するってスタンスかな。
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 12:08:15 ]: まあ初心者は2.5からでしょうね。

>>590
GNOME辺りも管理、設定GUIツールはpygtkのが多いよ。
update-manager: Windows Updateみたいなやつ
software-properties-gtk: Update関連の設定ツール
gdebi-gtk: debファイルのインストーラ。
gnome-language-selector
gmenu-simple-editor: Startupに相当するメニューの設定ツール
displayconfig-gtk

hgやeye3Dなんかもpythonだし。
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 12:17:29 ]: システムがPythonに依存しすぎると
安易に別のバージョンインストールするのが怖くて出来なくなるんだけど
完全に安全に複数バージョン分けて使えるもんなの？
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 12:20:04 ]: #!/usr/bin/env python
は止めといた方が良いって言ってる人もいるね
色んな考えかたがあるから何とも言えないけど
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 13:11:51 ]: >>596
> 安易に
> 完全に安全に

それは無理があるかとw
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 13:35:04 ]: システムの方はそのまま残す
自分で入れる方だけ場所変える
shebangにはフルパス書く
とりあえずこれでなんとかなる
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 13:43:34 ]: ライブラリが古い方を参照していてハマるパターンですね。分かります。
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 16:29:27 ]: 自分で使うor遊ぶ用はRubyを使うようにすれば解決だよ
Rubyならシステムに依存するほど・・・
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:15:08 ]: >>600
Perl/PHPは知らんけど
Python/Rubyはバージョンごとにライブラリのパス変わるから
そんなにはまったことはないよ
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:17:44 ]: はまったこともあるってことですね
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:20:59 ]: >>603
あーそういう意味じゃなくて
各バージョンでそれぞれライブラリインストールし忘れて
モジュールが見つかりませんとかそういうはまり方
勝手に古い方参照しておかしくなるのはインストールの仕方間違ってるよ
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:31:51 ]: そうだね
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:00:35 ]: PythonなんてRubyの模倣言語を使うのはやめといたほうがいい。
あとでRubyを学ぶときに自らの無知について恥ずかしく感じてしまう。
Pythonの根幹となったRubyを学ぶことをお勧めする。
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:02:15 ]: うぜぇよ。ここvsスレじゃねーから。
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:13:47 ]: Rubyのライブラリっていまいち洗練されてないのが多い
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:18:53 ]: うぜぇよ。ここライブラリスレじゃねーから。
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 20:33:10 ]: >>608
Rubyは言語にしか興味ない人が作ってるからなぁ・・・
大事なのは総合的な環境だと思うけど、無理なんだろうね

今となっては規模も違うし、Rubyは初心者におすすめは出来ないよ
最近は海外は元より、日本国内でもダメ（Windows軽視のせい？）だしお先真っ暗だよ
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 20:53:13 ]: www.google.co.jp/trends?q=Ruby+on+Rails%2Ccakephp

そんなあなたに調査機関G
調査機関Gをおすすめします
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 20:55:27 ]: www.google.co.jp/trends?q=Ruby+on+Rails%2Ccakephp&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0

日本の状況です
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 21:02:09 ]: これからの時代はC#みたいだけど、C++やったら丸損する（まったく使い道がなくなるような）状況ですか？
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 21:04:22 ]: そういう質問は調査機関Gにおまかせください
www.google.co.jp/trends?q=C%2B%2B%2CC%23&ctab=0&geo=all&geor=all&date=all&sort=0

日本の状況です
www.google.co.jp/trends?q=C%2B%2B%2CC%23&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 21:23:04 ]: Rubyおわったな
そろそろ現実を見つめるとき
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 22:40:05 ]: >>615
Pythonの人デマお疲れ様です。
617 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/21(土) 22:47:42 ]: いや、Pythonとか関係なく、Rubyの書籍売上壊滅的な状況だし
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:02:11 ]: これだけPythonアプリが増えて、書くディストリに標準搭載されてしまうとな
Python3.0系でずいぶんとサッパリしたみたいだし、開発陣のやる気も感じられる
ドキュメント、ライブラリ、コミュニティのサポートと規模が違いすぎる

Rubyは”言語”にこだわりすぎた
優れた言語と、優れた環境なら、彼らは迷わず言語の方を選ぶからな
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:02:46 ]: しかしpython3.0は公式非推奨
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:09:52 ]: >>618
>Rubyは”言語”にこだわりすぎた

それは良い面だと思うけどなあ。
使える物が欲しい人に受けないと言うだけで。
言語の目的や立ち位置は色々って事さね。
Smalltalk や Lisp なんて未だに新しい実装が
生まれてるけど、それは言語に拘ったからだと
思うんだよね。まぁスレと関係無いけどさ…
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:17:59 ]: >>589
SDL のスレがあるから、そっちで聞いてみると良いかもね。
SDL は簡単だから、書籍よりもサンプルプログラムを弄ってみる方が早いと思うよ。

pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1103655588/
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:51:36 ]: RubyはLISPだから
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:51:47 ]: rubyはありとあらゆる機器にインストールされている
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:52:33 ]: そのうちPascalみたいに
過去の教育用言語として
博物館入りするのか
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:08:44 ]: pythonはありえるね
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:32:12 ]: 教育にも使える言語は教育にしか使えない
627 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:35:22 ]: PascalはMacintoshを生み出しましたが？
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:39:05 ]: つまりPascalは鳩時計を生み出したのだ
629 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:40:27 ]: Macintoshは厨坊の教育マシンじゃんｗ
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:43:24 ]: マックってObjective-Cが標準開発言語じゃなかったっけ？
昔はPascalだったとして結局棄てられたってこと？
631 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:48:19 ]: >>629
昔から普通にDTPやグラフィックの世界では使われていたのはご存知か？
ちなみにExcelが生まれたのもMac。

>>630
時代は移る。
632 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:55:40 ]: つまり廚御用達
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 01:49:00 ]: >>630
ObjC は Mac OS X から。それ以前は C/C++ で、その前が Pascal だった。
Windows でも少し前まで Delphi 使ってたじゃん。

>>624
Ruby も Python もコンピュータサイエンス的に新しい事は何もしてないから
博物館に入る理由が思い付かないよ。便利で沢山使われたというだけ。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 03:37:24 ]: おいおいｗｗ

WIｎOSはEXELで出来てるんだよ
635 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 04:35:01 ]: >>633
> Windows でも少し前まで Delphi 使ってたじゃん。

使ってたのは基地害だけだろ。
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 05:32:22 ]: 表計算ソフトならApple2が初だけど、初ExcelもMacなのか？
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 05:55:23 ]: OSXはNextの後継OSだよな。
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 05:58:35 ]: >>633
コンピュータサイエンス的に新しい事しないと博物館入り出来ないのか？
おめでたい香具師だな
そんな煽りはともかく博物館に入れるならJRubyとJythonだろうな
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 06:28:20 ]: Rubyは使い手が信者化しているのもPythonほど普及しない原因の一つなんだろうなぁ。
信者はあんまし現実をみてないんだよな。
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 06:36:05 ]: Googleの中ではPythonのコードも沢山動いてるって話だけど。
やっぱり旧マカー的には古くさいわけ？
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:投稿スレ間違えた [2009/03/22(日) 07:08:19 ]: 「ドラえもんとか、実際無理だろ」

のび太「なぜドラえもんは嘘をついたんだ？」

ヘリコプター飛び回ってるな・・・
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 07:32:27 ]: >>631

表計算ソフトのアイデアをアップル社に持って行ったら相手にされなかったので、MSに
行ったらExcelができたのではなかったか？
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:08:30 ]: >>640
俺はマカーじゃないが、Pythonは特に目新しいことはない。
Perlの文法が余りにも酷いから、まともなPerlを作ったというだけの言語。
ただ出来がいいから、他のライバル言語より流行ってる。
「ただ出来がいい」というのは素晴らしいことだし。
ケレン味がなくて、取っつきやすいって事だから。

>>642
全然違う。MSでも表計算ソフトを作ることにした。
MS-DOSじゃなくてウィンドウシステム上で作りたい。
それでMacOS上になった。俺は最初はMS-DOSでも良かったと思うけれど…
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:14:15 ]: 10年？ほど前までは「WinでDTP？ﾌﾟｷﾞｬｰ」だったからなあ
これほど移行が進むとは思わなかった

PythonはWin用インストーラが公式サイトに置いてあるのもいいね
これからプログラミング始めようって人にとっての導入しやすさはピカ一
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:32:14 ]: 目新しい事はうんぬんというと、Lispが（ｒｙ
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:46:04 ]: 幾つかの大学の文系の学科ではPython使ってプログラミング教育やっているんだね
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:58:47 ]: >>644
安い液晶使ってて色あわせもろくに出来ない馬鹿が増えたからな
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 09:47:56 ]: >>638
きちんと理由が言えないと単なる負け惜しみだぞ。

>>645
Lisp は目新しい事をする為の言語だぞ。ANSI で最初に
標準化されたオブジェクト指向言語だって知ってた?
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 10:10:41 ]: >>648
目新しい事はうんぬん、というと、Lispが全てを内包しているｔ（ｒｙ
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 10:17:09 ]: そっちか…
最近は Haskell な気がする。STM とか。
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 10:18:34 ]: 汎用機より遅いLisp専用マシンとか
目新し杉
652 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 11:54:34 ]: >>643
MS-DOS向けに既にマイクロソフトはMultiplanという表計算ソフトを発売していた。
しかしLotus1-2-3相手にシェア競争で苦戦を強いられていた。
そこで将来のGUIへの移行を睨み、新たにGUIベースの表計算ソフトとして
開発されたのがExcel（ちなみにMac版発売が1985年、Win版が1987年）。

なぜMacかっていうと、自社のWindowsはMS-DOSとの互換性を優先して
作られており、GUI環境としてはMacに比べて相当に貧弱だったことがあるのかもしれない。
同社にとってはGUIベースなアプリケーションの開発ノウハウを蓄積するという意味もあった。
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 13:10:46 ]: 巣に帰れよ。
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 13:19:08 ]: >>646
MITもPythonだよ。最初に教わる言語が。
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 14:17:10 ]: >>654
東大もpythonを教え始めてたよね？
656 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 14:40:42 ]: 初心者向けっていうんだったら、スクリーンセーバーを作れる言語＋プラットフォームがいいんじゃないの？
スクリーンセーバーってアイデア次第で、簡単なことから難しいことまで色々できるんだし。

モニターが液晶になって、スクリーンセーバーの実用性はなくなっちまったがな。
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:00:08 ]: 初心者→グラフィックスで気を惹くって…
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:05:57 ]: また仮想初心者でっちあげてんのか
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:11:00 ]: おっとLOGOの悪口はそこまでだ
660 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 15:16:35 ]: C++→Java　か、
C#→Java

この２つならどっちのほうがいいんですか？
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:16:57 ]: >>660
目的を述べよ
662 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 15:19:32 ]: >>660
C++の経験があるなら前者、それ以外は後者
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:21:13 ]: >>660

C++→Javaだろう。
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:24:24 ]: >>656
やっぱりHSP最強だな
それが嫌ならC言語＋SDKで作ればいい

>>660
C#→Javaだろ
C++は一番難しいのだから最後にした方がいい
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:25:13 ]: >>660
Javaが必須で、C++とC#がオプションなら、Javaだけやればいいんじゃないの？
666 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 15:26:09 ]: >>660
C++ 80点
C# 95点
Java 35点

C++→Java　 45点減少
C#→Java 　60点減少

∴前者の方がいい（マシ）
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:46:04 ]: >>660
最初にJavaやれよw
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:52:49 ]: >>660
Javaだけでオケ。後は万が一必要になってからやればいい。
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 18:12:32 ]: C→C++→Java→C#だろ、歴史的に考えて・・・
670 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 18:50:45 ]: HSPの敷居の低さに感動したのですが、
HSP並の容易さで、もっとシステム寄りというか非ゲーム寄りの言語はありませんか？
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 18:59:41 ]: その感動した敷居の低さをもうちょっと具体的に言って貰えないと分からん。
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 19:00:52 ]: haskell
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 19:46:02 ]: >>670　Pythonだろう。
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 19:52:46 ]: >>673
おれもそうは思うんだが、>>670のいう敷居の低さが、たとえば、
・コードエディタのUIが日本語で、ヘルプも日本語
・プロジェクトのフォルダが、はじめからMy Documentsの下に設定されてる
とかだと、困るからさ。
675 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 19:57:37 ]: >>670
C#
676 名前：670 [2009/03/22(日) 20:04:07 ]: 説明不足でした
フロントエンドとしてGUIが容易に作れるという意味です
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:07:23 ]: smalltalk
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:09:45 ]: ActiveBasicでも使っとけ
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:10:35 ]: >>676
C#
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:50:28 ]: >>676　C#、VisualBasic.NET
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:57:59 ]: >>676
Java
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 21:52:36 ]: >>676
Python/Tkinterがお勧め。
ttp://www.geocities.jp/m_hiroi/light/index.html
ただ本格的なGUIを作るならC#の方がいいかも。
どっちにしろHSPの経験なんて「ないに等しい」ので
参考書の一冊ぐらい買ってこないとダメ。
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 23:05:06 ]: >>562
ゲーム系ならC言語かアセンブラからだな。
あと、高校程度の数学の知識は必須。

>>567
大学全入の様な時代に大学行かない奴は
余程特殊な奴以外は会社にとってもらえない。

金銭的事情か、ずば抜けた奴以外は
やる気がない奴とみなされる。
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 23:11:58 ]: >>644
いや、印刷業界は未だに、「Win死ね!!」だよ
WindowsはWYSYS絡みのバグが未だに治ってないから。
685 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 23:52:34 ]: winアプリも作ってみたいけど、基本情報もとってみたいです。
どの言語を学べばいいですか？一つじゃなくてもいいです。
webアプリはC#だけど、基本情報試験ではCをやる・・・とか。（たとえです。）

ちなみに扱える言語はPHPを少しだけ・・・
686 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 23:56:20 ]: >>685
WindowsならCとC#が分かればOK。
CはAPIレベルで勉強する時に必要になる。普段はC#でいいけどな。
余力があればx86系のアセンブラもやっておくと理解が深まる。
687 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 23:58:18 ]: と、自分ができない理想を語っております。
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 23:59:08 ]: C#はWin32API宣言一覧用意しろよ。だるすぎるぜ。
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:08:45 ]: C#やって基本情報ではJava選択するのがいいと思う。
過去問見れば分かると思うけど、C#の知識があれば問題なく解ける。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:14:59 ]: >>683
よくそういうことを言うが、大学進学率って50%位だぞ。
出れるものなら大学は出ておいたほうがいいとは思うが。
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:16:57 ]: 学費は親の金
大卒によって上乗せされる収入は自分の金
ゆえに大学は出ておくべき
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:20:34 ]: 俺は大学の学費は奨学金を借りた。今時分でコツコツ支払ってるよ。
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:20:36 ]: 相続しないの?
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:22:28 ]: チンコ立たないくらいよぼよぼになってから相続した金の価値は今使える金と比べてだいぶ下がってるよｗ
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:26:56 ]: >>694
そんなぎりぎりまで金を使い切るのか。
数百万程度の預金は常にあるもんだと思ってた。
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:26:57 ]: >>683
> ゲーム系ならC言語かアセンブラからだな。
> あと、高校程度の数学の知識は必須。

グラフィックゲーム脳w
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:34:21 ]: TkinterはTcl/Tkやったことないと
何か詰まったときにソース見てもワカンネで困るかも
その点、日本語の情報量で勝るC#が安心か
でも対話型シェルからGUI生成とか一回やってみてほしいね
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:41:20 ]: >>697
C#(Visual Studio Express)でも、それできるよ。Interactiveウィンドウで。
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 02:35:37 ]: www.youtube.com/watch?v=OrEBcrY4AYM

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