初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 08:53:41 ] これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ 質問者の方へ どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。 なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。 各言語の特徴はこちらを参照 Wikipedia Category:プログラミング言語 ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E Part13 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1232286278/ Part12 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1226761546/ Part11 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1218282605/ Part10 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/ Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/ Part8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/ Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/ Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/ Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/ Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/ Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/ Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/ Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/ ※雑談はプログラマ板でやりましょう。 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 05:44:53 ] >>350 学習用、入門用の言語としてはJAVAの方が優れている。 ただ、GUIを組むならC#の方が楽。 >>373 VCLは素晴らしいがパスカルなのがね。 パスカル、言語としては素晴らしいが今やマイナーだから。 C++Builderがあるけど、初心者にポインタ使わせたくないし。 真面目にGUIを組むなら、未だにDelphi or C++Builder/TurboC++が 一番とっつきやすくて効率良いと思うけどね。 >>381 商業利用じゃなきゃ無料だよ。 WindowsでGUI組むには一番楽な環境だからお勧め。 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 06:11:57 ] VCLはclass libraryとしてはあまりよろしくないと思ったり。 デザイナは便利なんだが。 OWLはきれいでよかった… 389 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/17(火) 06:25:42 ] TurboC++/OWL使ってた ちゃんとObject指向設計されていた クラスライブラリだった 一方MFCの酷さには吐き気がした ただのwrapper以下だった 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 06:30:34 ] まあ、VCLはクロージャ使って親子関係を無視した ハンドラの割り付けが出来るのが肝だから。 MFCはありえないよな。 .Netのクラスライブラリも大概に酷いけど。 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 08:54:23 ] 一向に中身のあるTipは現れないw 392 名前：391 mailto:sage [2009/03/17(火) 08:56:22 ] 誤爆でした。 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:13:21 ] ここって、初心者を混乱させる為のプログラミング言語ガイドになってるような 印象があるな。消去法ならC#,Javaはあかんと思う。必要以上にオブジェクト指向 に依存しているものって、他の言語をやることになったときにそれが、悪い癖に なるからね。また、動的言語と静的言語では勧められる開発環境から違いすぎ るからな。難しいよね。あとは、関数型と手続型でもね。 関数型から始めて手続型は慣れやすい。逆は混乱しやすい。最初は関数型の ほうが望ましい。再帰の理解度の違いだけだが。また、デバックやプロファイル といったところも根本的に違いがある ruby ...いろんな言語のいいとこどりをしてるので、他の言語に移っても違和感が すくないとおもう。 lisp系...他の言語を齧ったら、触りにくいけど、lispから他は問題なし。むしろ、lisp でのアイデアを拝借している言語のほうが多いので、それらの概念の理解には 有利になるね。まったく何もしらない人より、他の言語をあつかっている人にアレ ルギーは多い。他を知ってるが故に出来なくなる言語だな。(特に頭の硬いもの にはオススメできない。)でも逆はなりたたない。知ってれば有利になる言語 haskell ... 数学的素養があるなら(アレルギーがないなら)なじみやすいと思う。でも 情報源が限られているから、英語の理解も欲しい。これはlispも同じ。 MS依存は一生食い潰される覚悟があるならお勧めする。でも、日本語のソース の多さを考えるとrubyで言いんじゃないかと思うね。別にschemeでも良いし、python でもよいけど。ただし、これらはwindowでは良い環境はないと思う。windowsの環境で MSのものが使い易いのは当然の話。MSの商法を考えれば無理もない。apiやjavaや netscapeのことなどを調べれば普通のことだ。他の使い勝手を意図的に悪くするように して、囲い込んだ歴史で大きくなってるんだから。それに飲み込まれた奴がここに多 いだけだろ？ javaならeclipseかnetbeansに辿りつくけど、IDEの問題はLL言語の良さを7割カッ トすることにある。あれは静的で手続き型言語のために出来ている。 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:40:50 ] >>393 現実から目を背けてはいけない。 PCユーザの9割以上がWindowsを使用していて， プログラミングを覚えたい初心者の9割以上が Windowsで動くアプリを作りたがっている。 サッカーボールを買いに来た少年にバスケットボールを買わせるのは 個人の趣味を押しつけてるだけでアドバイスとは言わない。 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:46:23 ] Ruby が Windows で良い環境が無いのは同意だけど Python は Windows でも全然問題無いと思うよ Ruby はどこかの誰かが意図的に Windows で動かなく（ｒｙ 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:48:30 ] 俺はwindowsから始めたのは確実に失敗でlinuxとかfreeBSDから 言語はcommon lispやMirandaからやるべきだったと思ってるけど、 今の初心者さんたちにもそれが当てはまるかっていうとそうでもないからなぁ 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:59:14 ] まあ「Mirandaから」は有料だったからない。 いい言語だったとは思うが。 俺はPython, Java, Javascriptを押す。 どれもマルチプラットフォームだし、 そのままサーバーサイドにも行ける。 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:03:48 ] WindowsでGUIでほにゃららしたいって人には Perl/Python/Rubyを勧める気にはなれないなあ CUIなら全力でPerl/Python/Rubyを推すけど >>397 JavaScriptのコマンドラインコンパイラで Windows向けコンパイル済みのあったっけ？ 無いと初心者には厳しいとおも 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:04:06 ] Windowsで始めたい初心者は、WSHあたりで自分が普段使ってるアプリの自動化などで スクリプトを書いてそれを実用化することのおもしろさを体感するとこから始めるのがいい プログラミングと聞いて、Hello Worldから始めるのはオススメできないな。 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:33:40 ] もうDelphiでいいよｗ 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:36:08 ] >>398 Javascriptのコンパイラ自体ほとんどないのに、 さらにコマンドラインでWindowsって… ECMAScript4(お流れ)準拠も付けとくか？ 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:58:03 ] 初心者だろうと、WindowsでGUIと言うかアクションゲームを作りたいとか言うなら「C++にしとけ」って言うけど。 マルチプラットフォームと言うか色々な環境で活用できると言うなら、 JavaかPythonくらいでいいんじゃね。 単純なGUIだったら、どんな言語でもそれなりに出来るし。 プログラミングを楽しむ(?)ってノリならPythonかhaskell辺りで止めとくのがある種の幸せだと感じるけど。 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 18:04:51 ] これ普通入ってるでしょう。 JavaScriptとしての互換性は充分高いよ。 C:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727>jsc Microsoft(R) JScript Compiler version 8.00.50727 for Microsoft(R) .NET Framework version 2.0.50727 Copyright (C) Microsoft Corporation 1996-2005. All rights reserved. 404 名前：398 mailto:sage [2009/03/17(火) 18:13:25 ] >>403 うわ、知らなかった。サンクス .NET Framework 2.0入れて付いてくるコンパイラって VB.NETのvbc.exeとC#のcsc.exeだけだと思ってたよ Console.WriteLineじゃなくてprintでOKみたいだけど NETのライブラリも使えるJavaScriptのスーパーセットって認識で大丈夫？ 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 18:59:34 ] Cから始めよう。 今君たちが使っているソフトの大半はC/C++で書かれている。 これは、いいソフトを作ろうと思うと結局Cになることを示す、大きな証だ。 プログラミングを続ける限り、Cは避けて通れない。 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 19:45:23 ] >>405 その理論は最終的に機械語に行き着く危険 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 20:06:58 ] Ｃは自由度が高すぎる。 例えば、 大人に自由にやれ！と言うと、それなりの規律があるけど 全くの子供に自由にやれ！というと、大怪我の元。 中級くらいでＣに一旦戻るのが理想だと思う。 初心者は、ガチガチで、１つ間違えただけでコンパイルエラーが出るもののほうが良い 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 21:24:58 ] 俺は強力な対話環境(REPL)が利用できる言語をオススメするぜ Lispの影響を受けている関数型言語やLLでは大抵REPLが使えるが C/C++/Java/C#のようなメジャーな言語にはREPLはない REPLありなしでは、学習効率が天地ほども違うと思っていいよ 電卓のような感覚で色々試行錯誤ができるからな そして試行錯誤の積み重ねが学習においては決定的に重要だ 初心者だけに限った話じゃないよ 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:08:17 ] つーかさ、覚えたい人間の目的ありきなんじゃね？ 議論するなら、仮想でいいから 「グラフィックばりばりのゲーム作りたい人」、とか「だるい作業の手間を減らしたい人」とか決めてやれよ。 >>399ってPowerShellな人でしょ？ 言いたい事はよくわかるが、「自分が普段使ってるアプリの自動化」 とか言われても、そういう人間には理解できないし、そういう人間が大半。 業務でUN*X使ってるような人間なら、嫌でもBシェルスクリプトで自動化覚えるけどな。 Windowsクライアントをいくら使っててもWSHにいきつく人間は一握り。 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:14:03 ] >>408 それって、IDEでコンパイル速度が速ければいいんじゃね? って気がするけど、違うのか。 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:14:07 ] だね、目的がハッキリしないのに議論してもしょうがない 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:31:07 ] >>410 REPLをさわったことはある？ LispでもPythonでもScalaでもHaskellでも何でもいいが 例えばEmacsなら立ち上げればそこにEmacsLispのREPLがあり いつでもLispの式を評価できる 1 + 1を計算したければ (+ 1 1) とタイプして、Ctrl + Jをタイプするだけだ .emacsを編集したら、それはやはりLispの式の集合だから、 その場でその全てまたは部分をevalして、エディタにモンキーパッチを 当てることが出来る はっきり言って、俺としては全く違うとしかいえない それ以前の問題として、C系言語はひどく冗長でいろんなことが しち面倒臭いというのはあるけどな 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:42:27 ] >>410 408じゃないが、経験上だいぶ違う 毎回コンパイルする方式だと、最低キー入力1つかクリック一回が必要で かつ出力を得るには、print系のものを埋め込んでおく必要があることが多い 対して対話環境なら、入力区切りごとに式を評価、評価結果を出力してくれる 時間的には僅かな差だが、数百回数千回繰り返すことを考えると？ かなり効いてくる もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:42:28 ] >>412 N88BASICなら多少… ってのは冗談だけど、まあ、たぶん 「コードを書いてF5。ちょっと改造してまたF5」 とかでもぜんぜん同じだろうな。 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:47:22 ] > もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって > 別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う > ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、 > 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと まあ概ね同意 それと、例えば.NETやらJVMやらを使う場合は、それらの上で動作するREPL環境は ライブラリを試したりするのに有用 （たとえ「本番」ではC#やJavaを使うのであっても） 416 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/17(火) 23:25:51 ] そろそろDelphiマンセーってことで締めくくらないか？ ダメ？ 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 23:30:29 ] OK 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 23:40:17 ] >>401 それって、ActionScriptベースのJavaScript3.0になる予定だったやつ？ あれになっていれば本当に良い入門言語＆リッチWEBクライアント構築言語になってたのにな。 将来性のある規格はみんなMSが割り込んで死産させるからな(--# 419 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 00:06:57 ] すみません244の者です cygwinでプログラムの実行ができないんです。gccが使えないというか…… どうすればよいのでしょうか？ 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 00:18:48 ] >>419 どう実行しようとしたんだよ。 gccは使えたの？使えなかったの？はっきりしろ。 日本語が不自由ならエスパースレへ行け。 421 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 00:32:35 ] 使えませんでした。 422 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 01:11:07 ] ここは２CH? 板一覧にないんだが 423 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 01:21:32 ] gccで実行した結果 bash: gcc: command not found と表示されます 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 01:26:50 ] apt-get install gcc 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 01:27:21 ] cygwinでプログラムの実行をgccでもって行おうとした結果gccが見つからないとシェルが報告した gccでプログラムを実行するというのが分からんな cygwinはgccをデフォルトでインストールしないんじゃなかったか？ gccがインストールされているかどうか確認しろ 426 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 01:58:47 ] gccをデフォルトでインストールはたぶんしていないと思います。 そのやり方が分かりません。ただ単純にググったときに出てきたページそのままをやっただけです。 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 02:03:56 ] 邪魔しないでください 428 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 02:20:00 ] でもmkdirやlsなどのコマンドは使えます。どうしてgccが使えないのか分かりません。素人ですみませんがどうしても学びたいんです。 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 02:33:14 ] インストールしろ。 gcc cygwin インストールでググれ。 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 03:02:44 ] うちでは使えてるよ 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 05:58:39 ] >>428 setupで何も考えずに全パッケージ選べ。 そうすれば確実に使える。 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 06:45:34 ] >>412 同意。 C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を 対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 07:23:34 ] 構造体って配列に名前をつけれるようなもの？ 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 07:38:25 ] CsharpReplを嫌うのはなぜ？ 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 08:14:40 ] >>433 そーゆー考え方なら 配列　　同じ大きさの箱をまとめたもの 構造体　違う大きさの箱を一個にまとめて、箱に名前つけたもの かなあ 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 09:41:22 ] >C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を >対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。 Powershell厨がそろそろウザいんだが。 こいつらはPythonの存在を無かったことにしたいのか？と感じる。 こっちも対話式に式やオブジェクトやライブラリの挙動を確認できるんだが。 もうちょっと現実的な話をしろよ。 そもそもクラスライブラリをPowershellから呼び出すヤツは初心者じゃねーっつの。 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:05:25 ] >>393 宗教ガイドスレでもないのでご注意ください 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:09:51 ] PowerShellだと 1 | gm IronPythonだと dir(1) とかだな PowerShellは二つの言語を無理やりくっつけたようなトリッキーな構文なんで、 初心者には理解しにくいし、プログラミングの勉強にも適してないと思う 1+1が2に評価されるのに echo 1+1は1+1を印字するとかな 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:39:36 ] >>436 Pythonの対話型は好ましい。C#でそれに相当するほどの出来栄えのものはない。――と いうことがいいたかったんだが。 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:46:51 ] >>439 だから何故、CsharpReplを無視する？ 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:56:02 ] Monoにはそんなのあるんだね 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 13:21:32 ] PowerShellな人の「手段はPowerShell･･･」な話の展開はおかしいよな。 ライブラリの挙動を対話式に知りたいなら>>436の言う通りにPythonの方が遥かに手軽だしなぁ。 なぜにいきなし茨の道な展開を初心者に植え付けようとしているのかｲﾐﾌﾒｲだ。 正直、高機能なGUIアプリでなければ.NETのクラスなんか使わなくても 大抵の事は実現可能だし、Windows環境で高機能なアプリを作る目標があるなら、 最初からC++で頑張ればいいワケだし。 PowerShellを全否定するわけじゃねーけど、初心者にPowerShellはねーな。 せめて「業務でWindows鯖を使っていてWSHは習得した初心者向け」ってトコが関の山。 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:00:28 ] Windowsべったりを望んでないかぎり、 PowerShell, C#, C++/CLIはありえないな。 三つともドメスティック仕様の転用効かない言語だから。 C#にはmonoもあるが古いままだし。 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:21:33 ] 俺は>>289だけど（432じゃないよ）、（Windows使ってて）元々これといった目標がない人向けに押したつもり そこが言い足りてなかったから>>292で付け加えたけども コマンドが覚えやすくて、やりたいことなくてもそのコマンドの出力を弄ってみるところから初めて 変数に代入してみたり制御構文使ったり、という風に少しずつ学べるからいいと思った >>438 パイプを使うことがトリッキーなら最初は Get-Member -InputObject 1 でいいじゃん 見た目長いけど補完できるんだし、慣れれば gm -i 1 とできる 文字列を出力したいなら引用符で囲むだけでいい（関数や構文を覚える必要はない）わけで echoを使う機会自体すくない 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:24:07 ] それで何か不満が出たなら、それはやりたいことがうまくできないから不満が出るわけで じゃあ目標できたってこと（だから適した別の言語選べけばいいし、あえて続ける必要はない） ということも>>328で言ったつもり 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:27:33 ] Mono古くないよ。 最新ではないが、LINQも使えるし。 このリリースペースだからキャッチアップしていくだろう。 Apple純正以外で、まともにiphoneアプリ書ける唯一の環境じゃないかな。 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:37:18 ] >>440 無視したのではなく、>>432を書いた時点でCsharpReplの存在を知らなかった。 >>442 Pythonが手軽ということに異議はない。>>432はC#についての肯定的な意見ではない。 （ただし、この見解はCsharpReplに慣れてきたら変わるかもしれない。） 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:47:41 ] >>444 トリッキーなのはパイプじゃなくて、 実質的に二種類の相異なる構文が共存していること自体だよ 「〜すればいい（回避できる）」ってのは初心者向けの言い草じゃないぞ 1# 1+1 2 2# 1 + 1 2 3# echo 1+1 1+1 4# echo 1 + 1 1 + 1 こんな言語に初心者をつきあわせたいの？ 全く理解しかねる 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 15:29:43 ] >>446 > Mono古くないよ。 > 最新ではないが えー 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 17:55:42 ] echoはスペース区切りをリストコンテキストとして評価するってだけで この手の話はPowerShellに限った事ではないと思うけど まあ確かに>>448の例は直感に反する結果だわな。 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 18:28:11 ] >>450 echoの仕様は関係ない PowerShellの構文／パーサが変態なだけ ちなみに 1 + 1 | echo は2を印字する 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 18:51:45 ] >>451 そうなのかぁ なんだかややこしそうだから一度勉強してみるわｗ でもって 1 + 1 | echo は echo (1 + 1) と同じ意味になるはずだから 2を印字するのが直感と合致してて問題ないと思う。 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:21:13 ] PowerShellのことはよくわからんが、俺の感覚的に、 echo 1 + "1" だったら、 1 + 1 と表示してほしいが、 echo 1 + 1 だったら、2と表示してほしいな。 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:37:54 ] >>453 1# 1 + 1 2 2# 1 + "1" 2 3# "1" + 1 11 4# "1" + "1" 11 こうなる ちなみに全部、echoに引き渡すと 1 + 1 と印字される 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:50:57 ] 4月から大学生になり、大学ではCをやるみたいです。 ところが自分はMac使いなので、Cocoaに興味があるのですが、 Cocoaをやっていると大学でやるCに対してアドバンテージになりますか？ また、MacでCをやるのはどうですか？ プログラムの経験はPerlとPHPをかじった程度です。 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:18:16 ] >>455 大学でのアドバンテージは考えずに、 Objective-C + Cocoaやればいいと思うよ。 一番のアドバンテージは、Cをやっていたということより、 自分の興味のあることに自分の力で勉強する習慣。 だからCocoaをやるのはいいこと。 結局はアドバンテージにもなる。 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:19:26 ] ちなみにObjective-Cは、 CにSmalltalk風のオブジェクト指向の機能を付加したもの。 昔は独自プリプロセッサ＋ライブラリだった。 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:32:28 ] レスありがとうございます。 Objective-Cをやるにあたって、Cを知っている必要はないのですね。 書籍を探してみます。 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:36:36 ] C知っていた方が習得が早いってだけ。 けどその早さはプログラミングの勉強全体に比べたら誤差みたいなもの。 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:46:54 ] 大学で習うCなんて、ツマランものだよ。 ただ、打って動くよ〜って確認だけ。なんでそう書くのか・・・は習わない。 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 21:33:07 ] それは大学や講義による。 462 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 21:41:49 ] >>431 それは Deuel Defaultってとこを全て選ぶという事ですか？ 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 22:11:44 ] >>455 ミイラとりがミイラにならなければ何やってもよろし 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:13:00 ] >>454 それは直感に反してないな。 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:15:35 ] このスレの３大言語 ・PowerShell ・Lisp ・Haskell 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね ・C ・C# ・Python 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:27:28 ] >>465 > 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね > ・C > ・C# > ・Python ここにJavaも加えたいね。 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:33:10 ] >>465 構造化 静的型付オブジェクト指向 動的型付オブジェクト指向 バランス取れてるな。 好みでC#の代わりにJava、Pythonの代わりにRubyって感じか。 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:36:41 ] >>448 すればいい、じゃなくて初心者がechoを使うことを思いつくと思えない（もっと簡単な方法があるから） その部分は付属のクイックリファレンスにも詳しく書かれてるし メソッドとコマンドの違いを明確にできてむしろいいことだと思う 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:50:15 ] 1 | gm gm -i 1 はSystem.Int32のメンバーを取得し表示する gm 1 + 1 gm | gm はエラーだ gm -i gm はどうか？ やってみれば分かるが、System.Stringのメンバーが表示される 俺にはどうしてそこまでPowerShellのような代物を初心者向けと推せるのか さっぱり理解できない 470 名前：469 mailto:sage [2009/03/18(水) 23:51:00 ] - gm 1 + 1 + gm -i 1 + 1 としてくれ 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:57:39 ] >>464 そうだろうか。加法の交換法則すら満たされていないことが観測されるし 式の評価ルールがPowerShellを知らない人には全く自明でない。 つまり、1 + 1がいつ誰によってどのような条件で評価されるのかが分からないだろう。 ちなみにPythonでは次のようになる。 1 + 1 -> 2 1 + "1", "1" + 1 -> エラー "1" + "1" -> "11" printに引き渡した場合の結果はこれと同じだ。 print 1 + 1 は2を印字する。 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:17:28 ] >>471 その結果はおそらくperlと同じだし、式の型は最初に評価されたパラメータに確定して、 残りのパラメータはその型にキャストされるというルールであれば、問題ないよ。 初心者向きかというと、はなはだ疑問だが。 473 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:19:01 ] > 加法の交換法則すら満たされていない これはちょっと言い過ぎた 文字列を＋で加算する言語は、どのみち文字列加算が可換じゃないから それにしてもPowerShellの構文をキモいと思わない人が多いのか？ ちょっと驚きだな 474 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:21:19 ] >>472 残念ながらそれは違う perl -e 'print 1 + "1", "\n"' perl -e 'print "1" + 1, "\n"' どっちも2を印字する 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:29:37 ] >>474 ちなみにJavascriptは、 > 1 + "1" 11 > "1" + 1 11 こういう暗黙の変換は有害。 476 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:32:00 ] >>475 だよね 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:36:21 ] この件に関しては、文字の結合と加算が同じ演算子なのが混乱の原因だと思う。 暗黙の変換があっても、文字連結演算子なら文字列に変換、加算演算子なら数値に変換とすれば、混乱はない。 そういう意味ではVBの&は偉かった。VB.netは知らないけど。 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:42:22 ] >>477 そんなの古すぎw 演算子どれだけあっても足りないし、 演算子使いたいところで関数呼び出し使うことになりかねない。 Pythonのスタイルがいいよ。 Rubyも同じです。 "1" + 1 → in `+': can't convert Fixnum into String (TypeError) 1 + "1" → in `+': String can't be coerced into Fixnum (TypeError) 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:49:27 ] >>478 どれだけあっても足りないって、何を追加するつもりだ？ 自動型変換でやばそうなのは、文字列連結の＋くらいじゃないか？ 480 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/19(木) 00:49:50 ] 質問させて頂きます まったくのズブの素人で、htmlを扱えるくらいです OSは窓XP 複数の画像を選んでそれが１つの絵になるジェネレーターを 作りたいのですが、一番最初に何を勉強したら良いかわかりません JavaScriptだということは分かるのですが 素人ゆえ、その前段階で一体何から手を付けて良いのかチンプンカンプンです 最終的には、このような物を作りたいです ttp://www.geocities.jp/nanika_jp/m/ 宜しくお願い致します 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:52:33 ] というか、なぜ文字列連結に + を選んだのか、理解に苦しむ。 Javaでオーバーロードされてる演算子ってあれだけじゃないか？ 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:54:34 ] やはりこの辺はPerlが一番便利で分かりやすいね。 テキスト加工のための言語と言われるくらいだから当然かもしれないが。 >>478 文字列用の演算子って2種類くらいしか使わないと思うが・・ 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:55:12 ] Perlやawkのような言語は、文字列演算子を分けるスタイルだね PowerShellは、文字列と数値をごっちゃにしてかつ同じ演算子を使っているのが よくない が、 echo 1 + 1 をキモいと思わないのかｗ（別にechoじゃなくてもよい、コマンドが何であっても 同じことだ） シェルなら、空白区切りのワードを切り貼りするだけで、 1 + 1を評価するにはexprだのbash拡張の$(())だのが必要なので評価のルールは明確だ PowerShellはそうじゃない 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:55:44 ] >>477 &だって他の用途あるじゃんw 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:57:11 ] >>484 どんな用途？ 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:58:03 ] ビット演算でしょ 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:00:41 ] あ、VBなら&はビット演算子じゃないね ごめん

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