初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 08:53:41 ] これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ 質問者の方へ どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。 なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。 各言語の特徴はこちらを参照 Wikipedia Category:プログラミング言語 ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E Part13 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1232286278/ Part12 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1226761546/ Part11 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1218282605/ Part10 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/ Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/ Part8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/ Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/ Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/ Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/ Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/ Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/ Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/ Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/ ※雑談はプログラマ板でやりましょう。 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 09:36:05 ] Powershellはある程度、目的を持った玄人向けの言語(?)と言う感が否めないんだが。 Windowsの管理オペレーションを便利にするツールなんだろうとは思うけど。 漏れはWindows鯖の運用・管理作業とかにPython使っているけど、便利。 #PythonにはSQLite3が入っているのがデカいんだが。 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 15:02:52 ] >>340 ｋｗｓｋ 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:26:24 ] HTML(プログラム言語じゃないけど)→JavaScript→Perl 全部実行デバッグ共にブラウザのみ この次以降するなら何がいいかな 目標はネトゲのメモリやパケみれるツール作ったりGUIのアプリが作れるくらいでおｋ 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:29:37 ] Javaでいいよ 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:33:22 ] >>342 Javaだと jnetpcap.com/ 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:38:44 ] Ｊａｖａ学ぼうとしたら、なんかＥｃｌｉｐｓｅに辿り着いてしまった。 これでいいのだろうか 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:42:02 ] 問題ない。正常。 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:44:12 ] >>345 EclipseかNetBeansにたどり着くもののようだ。 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:49:35 ] >>340 初心者にPowerShell勧めるとか、このスレはおかしいよな 自分が変数も知らない初心者の頃に勧められたらどうか考えて欲しいｗ ＃RubyなんてSQLiteのメンテナが引退宣言ですよ ＃人気のRalisでも使っているし、公式に入るといいんだけど・・・ 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 17:42:10 ] >>348 PythonがSQLite入れたらRubyも即座に対抗するぐらいだといいんだけどねえ 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 17:57:23 ] C#とJavaだと難易度はどっちが低め？ 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:34:03 ] C# 優れた言語の方が難易度は低い 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:49:00 ] Java は検索すると 1.4 時代の古いものがよく引っかかるからよろしくない 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:49:39 ] 言語の優劣はともかく、開発環境整えるまでの手間は、C#のほうか・ずっと楽だな。 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:51:30 ] >>348 PowerShellなら変数は初めから意識する必要はないと思うが？ 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:52:33 ] .NET Framework入っててIDE使わないのならPATH通すだけだしね 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:52:53 ] PowerShellとか言ってる人は病気なので優しくしてあげましょう 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 19:02:17 ] >>350 同じようなもの。 C#の方がラインタイムに影響のある仕様変更をためらわないので その分言語仕様は素直。Genericsとか。 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 23:24:18 ] プログラミング言語の歴史を見れば分かる ASSEMBLER BASIC C言語 Delphi E？ 次はEから始まる言語が来る！！ 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 23:40:36 ] >>348 俺個人の経験では: 難 ↑ ・Haskell … 昨日から触っている。悪戦苦闘中。 ・C … あるソフトの改造がやりたくて手を出した。ポインタを扱ったりなどが難しいが、 　糞アルゴリズムでも速いという点では、簡単だともいえるかもしれない。 ・Java … 10年くらい前に挫折した。昔のマシンじゃ重かった。 ・C# … 絶賛お勧め中。Powershellでやってて重すぎると感じたら、C#で作り直している。 ・VisualBasic.NET … 今後に期待。今のところC#のほうがいい。 ・Python … 巨大なテキストファイルの処理に使っていた。 ・Powershell … コマンドプロンプトを使ってきた人にとっては取っ付きやすく、.NETの 　ライブラリが使えるので実用性も高い。 ↓ 易 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 23:56:58 ] >>349 そおいや、Pythonだとなんにも考えずにimport sqlite3でいきなり、オンメモリデータベースとか サクサクとＲＤＢを使ったプログラムできるけど、Rubyだと使う準備がﾏﾝﾄﾞｸｾだしなぁ。 まー、PowerShellでもADO.NETを使ってどーこーできるんだろうけど、 Python(SQLite)の方が楽だしなぁ。 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:02:52 ] Haskellはああいう文化に対して難しいと言うのはおかしいだろう。 Powershellはそんなに実用性高くないだろ。普及率(?)もだが、 ライブラリの豊富さやサンプルの量を言うならPythonの方が勝ってる感があるし。 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:04:11 ] 俺もWindowsならIron Python一押し 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:16:16 ] >>361 「俺個人の経験では:」、だよ。 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:20:03 ] お前らIronPython使ってるなら、もっとスレに来てくれよ･･。 PowerShellは便利で愛用してるけど、初心者に薦めるのは躊躇する。 コマンドプロンプトを使ってきた人（それって初心者なのか？）になら良い選択だと思うけど 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:20:17 ] 難しいという感想は別におかしいとは思わない。 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:52:24 ] >>360 Rubyには、偉大な御方がいるからね GUIなど認めていただくには、どうしたら・・・ さんざんバカにしていたHSPのシェアを、奪うくらいの意気込みが欲しいものだよ 少なくともPythonには、そのくらいの意気込みがある U20プロコンで応募がPythonばかりだって、グチをこぼす日も近いかな？ｗ 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:52:32 ] >>364 問題領域で「PythonじゃなくIronPythonじゃなきゃだめ」なものって何かある？ なくてもPythonの標準ライブラリが全部使えたらIronPython使うんだが・・・ 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 01:13:01 ] Rubyには、ライブラリと簡単ドキュメントを含めてzipでまとめたようなのがあればいいのにね HSP化したRubyなんて見たくもないのかもしれないがｗ そう言うプロジェクトもチラホラやってたみたいだけど、もう駄目そうだし。。。 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 02:01:14 ] >>367 CPythonとの互換性はかなり高いよ Pythonだけで作られてる(py)はそのまま動作するし 拡張ﾓｼﾞｭｰﾙ(pyd)もCPython Extensions for IronPythonあたりを使えば利用できる。 当然.NET Frameworkも活用できて、C#と相互に連携できるしC#4.0ではdynamicが追加されさらに扱いやすくなる。 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 06:20:52 ] IronPythonって2.6相当？ 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 09:11:51 ] >>358 Erlang 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 10:08:23 ] >>371 1985年頃の言語だよw 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 10:44:57 ] 数年前はDelphiを勧める人が多かったが、今はなぜ居ない？ 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 10:51:14 ] >>373 教祖（というか原作者）が、MSに移籍してC#造ったから。 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 13:35:19 ] プログラミング未経験な俺がFPSを最終目標にした場合 まずはC++? オススメ書籍も教えてくんなされ 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 13:45:21 ] 英語勉強して渡米 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 14:02:51 ] Eiffel 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 17:56:01 ] >>369 'あ'とかがunicodeという時点でPython3.0に近いが IronPython2.0はPython2.5ベースなのでbytesとかはない とかいう困った仕様なんじゃなかったか 「互換性はかなり高い」って、実際まともなPythonアプリ／ライブラリ動かした上で 言ってんの？ 379 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/16(月) 21:04:42 ] djangoはうごいた 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 21:49:43 ] >>375 d.hatena.ne.jp/tek_koc/20090312/1236846992 ちょうどこのまえ、はてぶで話題になってたよ。 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 22:14:16 ] C言語勉強しようとおもっているんだけど、無料で使えるやつないかな？ Turbo〜ってやつは使えないのか？登録する前に聞いておくわ 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 22:16:56 ] >>381 VCでいいだろ。 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 01:33:01 ] >>381 gcc 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 02:28:26 ] JavaScriptってもう古いですか？ 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 02:48:55 ] そんなことないんじゃないの。 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 05:32:51 ] >>348 ごく一部のMS信者が狂っているだけだ。 大半の奴はちゃんとしたものを勧めようとしている。 スレ全体を否定するな。 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 05:44:53 ] >>350 学習用、入門用の言語としてはJAVAの方が優れている。 ただ、GUIを組むならC#の方が楽。 >>373 VCLは素晴らしいがパスカルなのがね。 パスカル、言語としては素晴らしいが今やマイナーだから。 C++Builderがあるけど、初心者にポインタ使わせたくないし。 真面目にGUIを組むなら、未だにDelphi or C++Builder/TurboC++が 一番とっつきやすくて効率良いと思うけどね。 >>381 商業利用じゃなきゃ無料だよ。 WindowsでGUI組むには一番楽な環境だからお勧め。 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 06:11:57 ] VCLはclass libraryとしてはあまりよろしくないと思ったり。 デザイナは便利なんだが。 OWLはきれいでよかった… 389 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/17(火) 06:25:42 ] TurboC++/OWL使ってた ちゃんとObject指向設計されていた クラスライブラリだった 一方MFCの酷さには吐き気がした ただのwrapper以下だった 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 06:30:34 ] まあ、VCLはクロージャ使って親子関係を無視した ハンドラの割り付けが出来るのが肝だから。 MFCはありえないよな。 .Netのクラスライブラリも大概に酷いけど。 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 08:54:23 ] 一向に中身のあるTipは現れないw 392 名前：391 mailto:sage [2009/03/17(火) 08:56:22 ] 誤爆でした。 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:13:21 ] ここって、初心者を混乱させる為のプログラミング言語ガイドになってるような 印象があるな。消去法ならC#,Javaはあかんと思う。必要以上にオブジェクト指向 に依存しているものって、他の言語をやることになったときにそれが、悪い癖に なるからね。また、動的言語と静的言語では勧められる開発環境から違いすぎ るからな。難しいよね。あとは、関数型と手続型でもね。 関数型から始めて手続型は慣れやすい。逆は混乱しやすい。最初は関数型の ほうが望ましい。再帰の理解度の違いだけだが。また、デバックやプロファイル といったところも根本的に違いがある ruby ...いろんな言語のいいとこどりをしてるので、他の言語に移っても違和感が すくないとおもう。 lisp系...他の言語を齧ったら、触りにくいけど、lispから他は問題なし。むしろ、lisp でのアイデアを拝借している言語のほうが多いので、それらの概念の理解には 有利になるね。まったく何もしらない人より、他の言語をあつかっている人にアレ ルギーは多い。他を知ってるが故に出来なくなる言語だな。(特に頭の硬いもの にはオススメできない。)でも逆はなりたたない。知ってれば有利になる言語 haskell ... 数学的素養があるなら(アレルギーがないなら)なじみやすいと思う。でも 情報源が限られているから、英語の理解も欲しい。これはlispも同じ。 MS依存は一生食い潰される覚悟があるならお勧めする。でも、日本語のソース の多さを考えるとrubyで言いんじゃないかと思うね。別にschemeでも良いし、python でもよいけど。ただし、これらはwindowでは良い環境はないと思う。windowsの環境で MSのものが使い易いのは当然の話。MSの商法を考えれば無理もない。apiやjavaや netscapeのことなどを調べれば普通のことだ。他の使い勝手を意図的に悪くするように して、囲い込んだ歴史で大きくなってるんだから。それに飲み込まれた奴がここに多 いだけだろ？ javaならeclipseかnetbeansに辿りつくけど、IDEの問題はLL言語の良さを7割カッ トすることにある。あれは静的で手続き型言語のために出来ている。 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:40:50 ] >>393 現実から目を背けてはいけない。 PCユーザの9割以上がWindowsを使用していて， プログラミングを覚えたい初心者の9割以上が Windowsで動くアプリを作りたがっている。 サッカーボールを買いに来た少年にバスケットボールを買わせるのは 個人の趣味を押しつけてるだけでアドバイスとは言わない。 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:46:23 ] Ruby が Windows で良い環境が無いのは同意だけど Python は Windows でも全然問題無いと思うよ Ruby はどこかの誰かが意図的に Windows で動かなく（ｒｙ 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:48:30 ] 俺はwindowsから始めたのは確実に失敗でlinuxとかfreeBSDから 言語はcommon lispやMirandaからやるべきだったと思ってるけど、 今の初心者さんたちにもそれが当てはまるかっていうとそうでもないからなぁ 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:59:14 ] まあ「Mirandaから」は有料だったからない。 いい言語だったとは思うが。 俺はPython, Java, Javascriptを押す。 どれもマルチプラットフォームだし、 そのままサーバーサイドにも行ける。 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:03:48 ] WindowsでGUIでほにゃららしたいって人には Perl/Python/Rubyを勧める気にはなれないなあ CUIなら全力でPerl/Python/Rubyを推すけど >>397 JavaScriptのコマンドラインコンパイラで Windows向けコンパイル済みのあったっけ？ 無いと初心者には厳しいとおも 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:04:06 ] Windowsで始めたい初心者は、WSHあたりで自分が普段使ってるアプリの自動化などで スクリプトを書いてそれを実用化することのおもしろさを体感するとこから始めるのがいい プログラミングと聞いて、Hello Worldから始めるのはオススメできないな。 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:33:40 ] もうDelphiでいいよｗ 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:36:08 ] >>398 Javascriptのコンパイラ自体ほとんどないのに、 さらにコマンドラインでWindowsって… ECMAScript4(お流れ)準拠も付けとくか？ 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:58:03 ] 初心者だろうと、WindowsでGUIと言うかアクションゲームを作りたいとか言うなら「C++にしとけ」って言うけど。 マルチプラットフォームと言うか色々な環境で活用できると言うなら、 JavaかPythonくらいでいいんじゃね。 単純なGUIだったら、どんな言語でもそれなりに出来るし。 プログラミングを楽しむ(?)ってノリならPythonかhaskell辺りで止めとくのがある種の幸せだと感じるけど。 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 18:04:51 ] これ普通入ってるでしょう。 JavaScriptとしての互換性は充分高いよ。 C:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727>jsc Microsoft(R) JScript Compiler version 8.00.50727 for Microsoft(R) .NET Framework version 2.0.50727 Copyright (C) Microsoft Corporation 1996-2005. All rights reserved. 404 名前：398 mailto:sage [2009/03/17(火) 18:13:25 ] >>403 うわ、知らなかった。サンクス .NET Framework 2.0入れて付いてくるコンパイラって VB.NETのvbc.exeとC#のcsc.exeだけだと思ってたよ Console.WriteLineじゃなくてprintでOKみたいだけど NETのライブラリも使えるJavaScriptのスーパーセットって認識で大丈夫？ 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 18:59:34 ] Cから始めよう。 今君たちが使っているソフトの大半はC/C++で書かれている。 これは、いいソフトを作ろうと思うと結局Cになることを示す、大きな証だ。 プログラミングを続ける限り、Cは避けて通れない。 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 19:45:23 ] >>405 その理論は最終的に機械語に行き着く危険 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 20:06:58 ] Ｃは自由度が高すぎる。 例えば、 大人に自由にやれ！と言うと、それなりの規律があるけど 全くの子供に自由にやれ！というと、大怪我の元。 中級くらいでＣに一旦戻るのが理想だと思う。 初心者は、ガチガチで、１つ間違えただけでコンパイルエラーが出るもののほうが良い 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 21:24:58 ] 俺は強力な対話環境(REPL)が利用できる言語をオススメするぜ Lispの影響を受けている関数型言語やLLでは大抵REPLが使えるが C/C++/Java/C#のようなメジャーな言語にはREPLはない REPLありなしでは、学習効率が天地ほども違うと思っていいよ 電卓のような感覚で色々試行錯誤ができるからな そして試行錯誤の積み重ねが学習においては決定的に重要だ 初心者だけに限った話じゃないよ 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:08:17 ] つーかさ、覚えたい人間の目的ありきなんじゃね？ 議論するなら、仮想でいいから 「グラフィックばりばりのゲーム作りたい人」、とか「だるい作業の手間を減らしたい人」とか決めてやれよ。 >>399ってPowerShellな人でしょ？ 言いたい事はよくわかるが、「自分が普段使ってるアプリの自動化」 とか言われても、そういう人間には理解できないし、そういう人間が大半。 業務でUN*X使ってるような人間なら、嫌でもBシェルスクリプトで自動化覚えるけどな。 Windowsクライアントをいくら使っててもWSHにいきつく人間は一握り。 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:14:03 ] >>408 それって、IDEでコンパイル速度が速ければいいんじゃね? って気がするけど、違うのか。 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:14:07 ] だね、目的がハッキリしないのに議論してもしょうがない 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:31:07 ] >>410 REPLをさわったことはある？ LispでもPythonでもScalaでもHaskellでも何でもいいが 例えばEmacsなら立ち上げればそこにEmacsLispのREPLがあり いつでもLispの式を評価できる 1 + 1を計算したければ (+ 1 1) とタイプして、Ctrl + Jをタイプするだけだ .emacsを編集したら、それはやはりLispの式の集合だから、 その場でその全てまたは部分をevalして、エディタにモンキーパッチを 当てることが出来る はっきり言って、俺としては全く違うとしかいえない それ以前の問題として、C系言語はひどく冗長でいろんなことが しち面倒臭いというのはあるけどな 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:42:27 ] >>410 408じゃないが、経験上だいぶ違う 毎回コンパイルする方式だと、最低キー入力1つかクリック一回が必要で かつ出力を得るには、print系のものを埋め込んでおく必要があることが多い 対して対話環境なら、入力区切りごとに式を評価、評価結果を出力してくれる 時間的には僅かな差だが、数百回数千回繰り返すことを考えると？ かなり効いてくる もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:42:28 ] >>412 N88BASICなら多少… ってのは冗談だけど、まあ、たぶん 「コードを書いてF5。ちょっと改造してまたF5」 とかでもぜんぜん同じだろうな。 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:47:22 ] > もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって > 別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う > ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、 > 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと まあ概ね同意 それと、例えば.NETやらJVMやらを使う場合は、それらの上で動作するREPL環境は ライブラリを試したりするのに有用 （たとえ「本番」ではC#やJavaを使うのであっても） 416 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/17(火) 23:25:51 ] そろそろDelphiマンセーってことで締めくくらないか？ ダメ？ 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 23:30:29 ] OK 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 23:40:17 ] >>401 それって、ActionScriptベースのJavaScript3.0になる予定だったやつ？ あれになっていれば本当に良い入門言語＆リッチWEBクライアント構築言語になってたのにな。 将来性のある規格はみんなMSが割り込んで死産させるからな(--# 419 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 00:06:57 ] すみません244の者です cygwinでプログラムの実行ができないんです。gccが使えないというか…… どうすればよいのでしょうか？ 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 00:18:48 ] >>419 どう実行しようとしたんだよ。 gccは使えたの？使えなかったの？はっきりしろ。 日本語が不自由ならエスパースレへ行け。 421 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 00:32:35 ] 使えませんでした。 422 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 01:11:07 ] ここは２CH? 板一覧にないんだが 423 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 01:21:32 ] gccで実行した結果 bash: gcc: command not found と表示されます 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 01:26:50 ] apt-get install gcc 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 01:27:21 ] cygwinでプログラムの実行をgccでもって行おうとした結果gccが見つからないとシェルが報告した gccでプログラムを実行するというのが分からんな cygwinはgccをデフォルトでインストールしないんじゃなかったか？ gccがインストールされているかどうか確認しろ 426 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 01:58:47 ] gccをデフォルトでインストールはたぶんしていないと思います。 そのやり方が分かりません。ただ単純にググったときに出てきたページそのままをやっただけです。 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 02:03:56 ] 邪魔しないでください 428 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 02:20:00 ] でもmkdirやlsなどのコマンドは使えます。どうしてgccが使えないのか分かりません。素人ですみませんがどうしても学びたいんです。 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 02:33:14 ] インストールしろ。 gcc cygwin インストールでググれ。 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 03:02:44 ] うちでは使えてるよ 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 05:58:39 ] >>428 setupで何も考えずに全パッケージ選べ。 そうすれば確実に使える。 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 06:45:34 ] >>412 同意。 C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を 対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 07:23:34 ] 構造体って配列に名前をつけれるようなもの？ 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 07:38:25 ] CsharpReplを嫌うのはなぜ？ 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 08:14:40 ] >>433 そーゆー考え方なら 配列　　同じ大きさの箱をまとめたもの 構造体　違う大きさの箱を一個にまとめて、箱に名前つけたもの かなあ 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 09:41:22 ] >C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を >対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。 Powershell厨がそろそろウザいんだが。 こいつらはPythonの存在を無かったことにしたいのか？と感じる。 こっちも対話式に式やオブジェクトやライブラリの挙動を確認できるんだが。 もうちょっと現実的な話をしろよ。 そもそもクラスライブラリをPowershellから呼び出すヤツは初心者じゃねーっつの。 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:05:25 ] >>393 宗教ガイドスレでもないのでご注意ください 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:09:51 ] PowerShellだと 1 | gm IronPythonだと dir(1) とかだな PowerShellは二つの言語を無理やりくっつけたようなトリッキーな構文なんで、 初心者には理解しにくいし、プログラミングの勉強にも適してないと思う 1+1が2に評価されるのに echo 1+1は1+1を印字するとかな 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:39:36 ] >>436 Pythonの対話型は好ましい。C#でそれに相当するほどの出来栄えのものはない。――と いうことがいいたかったんだが。 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:46:51 ] >>439 だから何故、CsharpReplを無視する？ 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:56:02 ] Monoにはそんなのあるんだね 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 13:21:32 ] PowerShellな人の「手段はPowerShell･･･」な話の展開はおかしいよな。 ライブラリの挙動を対話式に知りたいなら>>436の言う通りにPythonの方が遥かに手軽だしなぁ。 なぜにいきなし茨の道な展開を初心者に植え付けようとしているのかｲﾐﾌﾒｲだ。 正直、高機能なGUIアプリでなければ.NETのクラスなんか使わなくても 大抵の事は実現可能だし、Windows環境で高機能なアプリを作る目標があるなら、 最初からC++で頑張ればいいワケだし。 PowerShellを全否定するわけじゃねーけど、初心者にPowerShellはねーな。 せめて「業務でWindows鯖を使っていてWSHは習得した初心者向け」ってトコが関の山。 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:00:28 ] Windowsべったりを望んでないかぎり、 PowerShell, C#, C++/CLIはありえないな。 三つともドメスティック仕様の転用効かない言語だから。 C#にはmonoもあるが古いままだし。 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:21:33 ] 俺は>>289だけど（432じゃないよ）、（Windows使ってて）元々これといった目標がない人向けに押したつもり そこが言い足りてなかったから>>292で付け加えたけども コマンドが覚えやすくて、やりたいことなくてもそのコマンドの出力を弄ってみるところから初めて 変数に代入してみたり制御構文使ったり、という風に少しずつ学べるからいいと思った >>438 パイプを使うことがトリッキーなら最初は Get-Member -InputObject 1 でいいじゃん 見た目長いけど補完できるんだし、慣れれば gm -i 1 とできる 文字列を出力したいなら引用符で囲むだけでいい（関数や構文を覚える必要はない）わけで echoを使う機会自体すくない 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:24:07 ] それで何か不満が出たなら、それはやりたいことがうまくできないから不満が出るわけで じゃあ目標できたってこと（だから適した別の言語選べけばいいし、あえて続ける必要はない） ということも>>328で言ったつもり 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:27:33 ] Mono古くないよ。 最新ではないが、LINQも使えるし。 このリリースペースだからキャッチアップしていくだろう。 Apple純正以外で、まともにiphoneアプリ書ける唯一の環境じゃないかな。 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:37:18 ] >>440 無視したのではなく、>>432を書いた時点でCsharpReplの存在を知らなかった。 >>442 Pythonが手軽ということに異議はない。>>432はC#についての肯定的な意見ではない。 （ただし、この見解はCsharpReplに慣れてきたら変わるかもしれない。） 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:47:41 ] >>444 トリッキーなのはパイプじゃなくて、 実質的に二種類の相異なる構文が共存していること自体だよ 「〜すればいい（回避できる）」ってのは初心者向けの言い草じゃないぞ 1# 1+1 2 2# 1 + 1 2 3# echo 1+1 1+1 4# echo 1 + 1 1 + 1 こんな言語に初心者をつきあわせたいの？ 全く理解しかねる 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 15:29:43 ] >>446 > Mono古くないよ。 > 最新ではないが えー 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 17:55:42 ] echoはスペース区切りをリストコンテキストとして評価するってだけで この手の話はPowerShellに限った事ではないと思うけど まあ確かに>>448の例は直感に反する結果だわな。 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 18:28:11 ] >>450 echoの仕様は関係ない PowerShellの構文／パーサが変態なだけ ちなみに 1 + 1 | echo は2を印字する 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 18:51:45 ] >>451 そうなのかぁ なんだかややこしそうだから一度勉強してみるわｗ でもって 1 + 1 | echo は echo (1 + 1) と同じ意味になるはずだから 2を印字するのが直感と合致してて問題ないと思う。 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:21:13 ] PowerShellのことはよくわからんが、俺の感覚的に、 echo 1 + "1" だったら、 1 + 1 と表示してほしいが、 echo 1 + 1 だったら、2と表示してほしいな。 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:37:54 ] >>453 1# 1 + 1 2 2# 1 + "1" 2 3# "1" + 1 11 4# "1" + "1" 11 こうなる ちなみに全部、echoに引き渡すと 1 + 1 と印字される 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:50:57 ] 4月から大学生になり、大学ではCをやるみたいです。 ところが自分はMac使いなので、Cocoaに興味があるのですが、 Cocoaをやっていると大学でやるCに対してアドバンテージになりますか？ また、MacでCをやるのはどうですか？ プログラムの経験はPerlとPHPをかじった程度です。 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:18:16 ] >>455 大学でのアドバンテージは考えずに、 Objective-C + Cocoaやればいいと思うよ。 一番のアドバンテージは、Cをやっていたということより、 自分の興味のあることに自分の力で勉強する習慣。 だからCocoaをやるのはいいこと。 結局はアドバンテージにもなる。 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:19:26 ] ちなみにObjective-Cは、 CにSmalltalk風のオブジェクト指向の機能を付加したもの。 昔は独自プリプロセッサ＋ライブラリだった。 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:32:28 ] レスありがとうございます。 Objective-Cをやるにあたって、Cを知っている必要はないのですね。 書籍を探してみます。 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:36:36 ] C知っていた方が習得が早いってだけ。 けどその早さはプログラミングの勉強全体に比べたら誤差みたいなもの。 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:46:54 ] 大学で習うCなんて、ツマランものだよ。 ただ、打って動くよ〜って確認だけ。なんでそう書くのか・・・は習わない。 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 21:33:07 ] それは大学や講義による。 462 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 21:41:49 ] >>431 それは Deuel Defaultってとこを全て選ぶという事ですか？ 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 22:11:44 ] >>455 ミイラとりがミイラにならなければ何やってもよろし 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:13:00 ] >>454 それは直感に反してないな。 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:15:35 ] このスレの３大言語 ・PowerShell ・Lisp ・Haskell 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね ・C ・C# ・Python 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:27:28 ] >>465 > 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね > ・C > ・C# > ・Python ここにJavaも加えたいね。 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:33:10 ] >>465 構造化 静的型付オブジェクト指向 動的型付オブジェクト指向 バランス取れてるな。 好みでC#の代わりにJava、Pythonの代わりにRubyって感じか。 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:36:41 ] >>448 すればいい、じゃなくて初心者がechoを使うことを思いつくと思えない（もっと簡単な方法があるから） その部分は付属のクイックリファレンスにも詳しく書かれてるし メソッドとコマンドの違いを明確にできてむしろいいことだと思う 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:50:15 ] 1 | gm gm -i 1 はSystem.Int32のメンバーを取得し表示する gm 1 + 1 gm | gm はエラーだ gm -i gm はどうか？ やってみれば分かるが、System.Stringのメンバーが表示される 俺にはどうしてそこまでPowerShellのような代物を初心者向けと推せるのか さっぱり理解できない 470 名前：469 mailto:sage [2009/03/18(水) 23:51:00 ] - gm 1 + 1 + gm -i 1 + 1 としてくれ 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:57:39 ] >>464 そうだろうか。加法の交換法則すら満たされていないことが観測されるし 式の評価ルールがPowerShellを知らない人には全く自明でない。 つまり、1 + 1がいつ誰によってどのような条件で評価されるのかが分からないだろう。 ちなみにPythonでは次のようになる。 1 + 1 -> 2 1 + "1", "1" + 1 -> エラー "1" + "1" -> "11" printに引き渡した場合の結果はこれと同じだ。 print 1 + 1 は2を印字する。 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:17:28 ] >>471 その結果はおそらくperlと同じだし、式の型は最初に評価されたパラメータに確定して、 残りのパラメータはその型にキャストされるというルールであれば、問題ないよ。 初心者向きかというと、はなはだ疑問だが。 473 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:19:01 ] > 加法の交換法則すら満たされていない これはちょっと言い過ぎた 文字列を＋で加算する言語は、どのみち文字列加算が可換じゃないから それにしてもPowerShellの構文をキモいと思わない人が多いのか？ ちょっと驚きだな 474 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:21:19 ] >>472 残念ながらそれは違う perl -e 'print 1 + "1", "\n"' perl -e 'print "1" + 1, "\n"' どっちも2を印字する 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:29:37 ] >>474 ちなみにJavascriptは、 > 1 + "1" 11 > "1" + 1 11 こういう暗黙の変換は有害。 476 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:32:00 ] >>475 だよね 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:36:21 ] この件に関しては、文字の結合と加算が同じ演算子なのが混乱の原因だと思う。 暗黙の変換があっても、文字連結演算子なら文字列に変換、加算演算子なら数値に変換とすれば、混乱はない。 そういう意味ではVBの&は偉かった。VB.netは知らないけど。 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:42:22 ] >>477 そんなの古すぎw 演算子どれだけあっても足りないし、 演算子使いたいところで関数呼び出し使うことになりかねない。 Pythonのスタイルがいいよ。 Rubyも同じです。 "1" + 1 → in `+': can't convert Fixnum into String (TypeError) 1 + "1" → in `+': String can't be coerced into Fixnum (TypeError) 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:49:27 ] >>478 どれだけあっても足りないって、何を追加するつもりだ？ 自動型変換でやばそうなのは、文字列連結の＋くらいじゃないか？ 480 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/19(木) 00:49:50 ] 質問させて頂きます まったくのズブの素人で、htmlを扱えるくらいです OSは窓XP 複数の画像を選んでそれが１つの絵になるジェネレーターを 作りたいのですが、一番最初に何を勉強したら良いかわかりません JavaScriptだということは分かるのですが 素人ゆえ、その前段階で一体何から手を付けて良いのかチンプンカンプンです 最終的には、このような物を作りたいです ttp://www.geocities.jp/nanika_jp/m/ 宜しくお願い致します 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:52:33 ] というか、なぜ文字列連結に + を選んだのか、理解に苦しむ。 Javaでオーバーロードされてる演算子ってあれだけじゃないか？ 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:54:34 ] やはりこの辺はPerlが一番便利で分かりやすいね。 テキスト加工のための言語と言われるくらいだから当然かもしれないが。 >>478 文字列用の演算子って2種類くらいしか使わないと思うが・・ 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:55:12 ] Perlやawkのような言語は、文字列演算子を分けるスタイルだね PowerShellは、文字列と数値をごっちゃにしてかつ同じ演算子を使っているのが よくない が、 echo 1 + 1 をキモいと思わないのかｗ（別にechoじゃなくてもよい、コマンドが何であっても 同じことだ） シェルなら、空白区切りのワードを切り貼りするだけで、 1 + 1を評価するにはexprだのbash拡張の$(())だのが必要なので評価のルールは明確だ PowerShellはそうじゃない 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:55:44 ] >>477 &だって他の用途あるじゃんw 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:57:11 ] >>484 どんな用途？ 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:58:03 ] ビット演算でしょ 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:00:41 ] あ、VBなら&はビット演算子じゃないね ごめん 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:03:47 ] VBあいてなら代入の＝と比較の＝を攻めればいいんじゃないかな。 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:37:32 ] >>480 どこまで出来ているのかわからないけど 透過gifの作成 → ペイントソフト 複数の画像を重ね合わせて表示 → HTML ユーザの選択に合わせて表示を動的に変化させる → Javascript 順番にクリアしていけば作れるようになるはず。 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:50:37 ] >>480 とりあえず、そのページのHTMLとJavascriptを全部読みなよ。 ブラウザでソースを表示して、必要な.jsもダウンロードして。 分からないなりに全部目を通せば、 自分が何が必要か分かるでしょう。 まずはJavascript本ってことになるのでそうが。 491 名前：480 mailto:sage [2009/03/19(木) 02:31:11 ] >>489-490 レスありがとうございます！ ページのソースをみているのですが、なんとなく分かったかもしれません でも初心者なので多分間違ってると思いますが とりあえず教本を購入してじっくり構えてみます 本当にありがとうございました！ 492 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/19(木) 02:42:25 ] じゃあ今度は書籍やサイトを並べてこういう風に学習したらこの言語が一番だろという感じでスタートです 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 02:57:51 ] gifの重ね合わせで、こういうのができるのかおもしろいな 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 06:27:04 ] >>465 PowerShellは一人が暴れているだけだし、 Haskellはそれに引っ張られていくだけだろ。 勝手にランク付けするんじゃねぇよ。 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 08:01:18 ] PowerShellは初心者にはお勧めしない言語にランクされてると思うが。 一人が必死になってるだけだろ。 1 + "1"なんてPythonみたいにTraceback返す方が親切だしだな。 ただ、Pythonの"w" * 10がキモいと思う時期が漏れにありました。ｗ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 10:30:59 ] >>469 クイックリファレンスを読みながら試せば解決することじゃないか 初心者が必ず気付くガイドの類さえ全く読まないのはさすがに想定してない 他言語経験者が読み飛ばすことはあるかもしれないけれど 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 10:34:17 ] リファレンスや仕様を読めば、トリッキーで醜い構文を理解できるだろうけど そもそもトリッキーで醜い構文を持つ言語を初心者に推奨する理由はないよね 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 10:57:53 ] どんな言語だろうが大抵はアレなところがあるけど PowerShellはちょっと酷すぎだろ プログラミングという概念が頭の中に出来上がってない初心者にこんなものを 最初のモデルとして使わせるのは酷だ .NET上で使えるインタプリタが欲しいんなら他にもあるんだしな 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:44:42 ] 大体、インタプリタって初心者向きか？ ってのもある。 経験的に実行時に構文エラー吐くような環境って 実行→構文エラー修正の繰り返しになるから、 タイプミスの多い初心者に使わせて あんまり良かった印象ないんだけど。 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:47:36 ] おっとBASICをバカにするのはそこまでだ 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:48:02 ] いまどきの IDE つかえば実行しなくてもエラー表示してくれるからいいんじゃね？ 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:52:11 ] >>499 HaskellやScalaなどの静的型言語のインタプリタを使えば良い REPLは有用だ 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:54:36 ] というかREPLを使う分にはそのつど式が評価されるのだから ミスをやらかせばその場でエラーになるし困らんだろう 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 12:27:52 ] 結局なにを覚えればいいんだよ 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 12:28:41 ] 動的型チェックの言語の場合、 実行されなかったelse節の中に、 型エラーが残っているかも知れません。 静的型チェック＋REPLならこういう問題はないですが。 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 12:42:48 ] 静的型付けで型エラーが排除できても、 論理的なミスが残っている可能性は残る その辺は「動かせば分かる」、というのが動的言語の方法論 どちらが良いとか言うつもりはない 507 名前：505 mailto:sage [2009/03/19(木) 13:13:13 ] まあ型システムは度を過ぎると、 プログラマーのモラルハザードを招くのは確か。 「とりあえずXXXしといて、エラーでないようにしとけ」 「とりあえず常にXXXしとけ」 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 16:39:36 ] >>505 except の中でよく忘れる 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 16:51:16 ] >>504 盲目の信者が暴れてるけど賢明な人間なら C/C++ C# Java Python Ruby Perl このくらいまでが候補だと理解できよう。 あとは目的次第で。 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:04:58 ] どんなOSだろうとシェルスクリプトは何か一つ抑えとかないと不便でしょうがないよ。 かといっていまさらCMDもどうかと思うし PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。 コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:11:59 ] >>509 Perl外して、別カテゴリにJavascript入れて後は同意。 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:12:22 ] >>506 論理的ミスは単純に論理型言語を選択すれば防げるんじゃないの？ 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:12:53 ] >>510 WindowsならJavascript系のJScriptでどうかな？ 514 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/19(木) 21:11:25 ] >>509 Delphiも入れてくれ。 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 21:47:23 ] Delphiは・・・ﾌﾞﾜｯ（AA略 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 21:57:44 ] ＞PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。 ＞コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。 それこそ、BATファイルで事足りるのPowerShellを使う理由にならないな。 凝った事したいなら、PerlかPythonを使えばいいし。 つかPowerShell信者の布教ウゼえ。 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 22:01:21 ] PowerShellはシェルとして常用するには起動遅すぎ 窓が出てからプロンプトに入力可能になるまでやたらと待たされる cmd.exeとは比べ物にならんし 同じドトネトでもIronPythonのがずっと速い（1.1の話で、2.0はどうだか知らんが） 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:25:27 ] ngenしろ 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:30:16 ] ngenしてても遅いんだよ 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:33:56 ] なんかサービスを起動してるみたいですね 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:53:53 ] >>517 どーい 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:55:49 ] >喋ってキリがいい所でやめる と言いつつ+1時間やったのかｗ 523 名前：522 mailto:sage [2009/03/19(木) 23:56:23 ] 誤爆スマン 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 00:08:13 ] PowerShellは出来ることなら全力でスルーしたいんだけど 投入されてる背景とか考えると捨てきれなくてイラつく 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 01:43:35 ] >>510 まあ、そうだけど、 初心者スレでアレもコレもは不味くね？ 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:33:19 ] よくわかんないけどプログラムやってみたいです、って人に勧めるなら C#かJava（かRubyかPython）あたりで丸く収まるのかと思えば揉めまくってるな。 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:39:03 ] 格闘技やりたいって人にカバディを勧める人がいるから仕方ない 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:43:24 ] 実際はC#だよ 極端に言えば機能としてできることはどの言語でもほとんど同じなので 環境が簡単に構築できるRADとして優れている言語が最も進めやすい そういう意味ではデータベースからWebからすべてを網羅していて もっとも簡単に開発環境を構築できるのはC# そういう意味ではVBでもいいが今ならC#のほうがいいというこで 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:46:17 ] >>528 NetBeansはどうだい？ 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:52:36 ] >>529 .フレームワークとWebサーバ、データベース等が一括してわかりやすい形で 開発環境として供給されてる点でマイクロソフトのほうがわかりやすいと思うよ 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:59:37 ] netbeans簡単だったよ 専用の本もあるし ちょこっとGUI作る所までやった 選んで貼り付けるだけ でも最初のヘッダの部分から糞でもいいから自分でGUIまでやらないと身につかないと思ってIDEは止めた 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:03:46 ] >>531 別に反論とかじゃないんだが、身につかなくてもGUIをつくれるのに、 なぜ身につけなきゃならないんだ、という疑問はある。素朴に。 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:07:58 ] 相変わらず質問者不在のまま各自の激しいオナニーが続いてるな 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:08:26 ] 今考えてみればJavaでは確かにそうだな 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:14:51 ] いやいや比較にならないよ オーブソース系を語ると自動的にLinuxがどうのこうのJavaがどうのこうのという話になる そうなると、PHPが何で、データベースはMySQLとOracleがどうのこうので・・・という話になって その辺を理解しようと思うと、そのへんの背景を含めて理解しなくちゃいけない MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので、 理解かしやすいと思う 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:56:03 ] >>535 言語学習の話にLinuxは持ち出さないだろJK。 その考えはMS屋の我田引水でしかないし、 そういう発想がVBの災厄を振りまいた元凶だべ。 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 04:02:54 ] 言語学習に動作環境の話が絡むのは当然じゃないの？ 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 04:24:51 ] >MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので理解かしやすいと思う そういう問題じゃないと思う 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 04:59:13 ] >>537 初心者に基礎たたき込んで、他環境でも応用効きやすいものが理想的だろ。 MSのツールが無いと何もできない馬鹿量産しても意味がないし、 初心者がプログラミングを学ぶ為に何を使ったら良いかと言うスレの主旨からも外れる。 環境の話をすればRDBサーバはMSSQLだろうが、 OracleだろうがPostgresだろうがトランザクションが使えればなんでも良いと思うが、 WEBサーバでIISなんかは癖が強くて使えない。 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 06:35:21 ] PowerShell信者の言ってる事と変わらない奴が多いなｗ わかってない奴は>>1を見直せ。 >>539 勝手にスレの趣旨を変えるなよｗ 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 08:07:45 ] しかし、MS信者が頑張ってC#を宣伝しても世間のシェアとは乖離してるよなぁ。 人口としてはJavaの方が上だし。 IISも悪いとは言わないが、apacheの方が好まれるし、 データベースもSQLServerよりもOracleの方が人気高い。 現実的にWeb鯖の事学習するならApacheだし、ＤＢの資格云々ならOracle覚えておいた方がいいしな。 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 08:45:52 ] IBMがSun買収したらJavaとMySQLで宿願のMSに対抗なのかな 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 08:56:27 ] IBMはクライアントサイドは諦めているフシがあるけど、サーバーサイドで WebSphereのシェアを伸ばして生きたいんだろうなぁ。 LinuxやらEclipseが増えるほどIBMのビジネスチャンスは増大していくわけだし。 IBMはサポートさえ入ってくれれば、このスレ的な言語のJavaやPythonの サポートもしてくれるし、一部のOSではMySQLのサポートもいくつかやってくれるし。 「IBMのサポート」が欲しい企業にはウケがいいんじゃね。 愚痴っぽくてアレだがOracleのサポートはアレだけ金とって答えがアレかよ、ってのがある。 まして２流のSIベンダーのサポートなんかほとんど役にたたねーしなぁ。 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 10:11:03 ] >>542 宿願じゃなくて宿敵 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 10:16:02 ] Oracleって何で人気あるのか分からん 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 10:29:57 ] 皆が使っている(と宣伝されている）から 生キャラメルみたいなもんだな 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 12:37:07 ] 自分はいつもPostgresql使ってて なんでMySQLが流行るのか分からんと 思っていた時期がありました そんな僕もいまではすっかりMySQLユーザーです 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 12:40:53 ] 何で乗り換えたの 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 12:44:11 ] お客さんに指定されたから 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 14:58:28 ] お前らWebProg板でやれよ。 サーバーサイドとクライアントサイドを一緒くたにして議論するなんて無理だろ 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:00:50 ] ∀症候群と名付けよう 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:32:23 ] プログラミングの初心者が作りたがるものって、いまどきはどんなのなんだろう。 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:38:53 ] だからそういうのはマ版でやれ 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:42:35 ] コンパイラとかOSじゃね？オレオレ言語が流行ってるし 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:43:43 ] 普通にwebアプリだろ 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:49:26 ] 大学一年の文系なのですが理系の情報理工系への編入を考えています。 その際理工系の大学一年のやる情報の授業（プログラミング等）が 出れていない為補わなくてはいけないのですが、詳細な授業内容が分からず 困っています。何をどの程度進めれば良いか教えてくださいませんでしょうか。 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:55:30 ] もう、これでいいよな C C#/JAVA Python/Ruby ※特殊用途 HSP/PHP/VBA/JavaScript で、C++からの入門もありだと思う？ 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:59:41 ] >>557 ちゃんとした入門書があればCよりC++のほうが入門しやすいとはおもうけどね。 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 16:02:03 ] >>556 狙っている大学のカリキュラムをみなよ。 今時ウェブで公開してない大学はほとんどないでしょ。 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 16:56:56 ] >>556 二年以降が一年の授業の知識にどの程度依存するかという質問だよね？ 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 17:36:24 ] >>558 C言語の知識を問わず、C++からの入門書って少ないよな 一通り書いてあるのは「ロベールのC++入門講座」あたりかな C/C++なら普通はC言語からやるし、厚いし教科書にはイマイチ（売れない）なんだけどねｗ 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 17:43:58 ] DSのゲームとかプレ捨てのゲームとか作るには どんな言語を勉強すれば良いでしょうか？ 日本語〜とかいうのはなしでおねがいします。 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 18:00:36 ] >>562 どうせ自分では作れないけど、C++を勉強しておけばいいと思う あとXBOXならC#とXNAって言う手もあるよ 564 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/20(金) 19:09:29 ] C++は覚えること多すぎて初めての言語としてはきついだろ。 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:11:59 ] まずは大学出てゲーム会社に就職しろ。話はそれからだ。 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:15:59 ] >>564 別に最初から全部おぼえるひつようはないよ。 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:51:37 ] 大学は出てた方が良いんですか？ なんかの役に立ちますか？ 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:52:58 ] 大卒１・２年目以外はマトモに就職できないと思うけど？ 東大卒でも3年目以降はヤバイという時代だぜ 569 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/20(金) 20:04:39 ] >>567 少なくともプログラミングができるよりは遥かに役に立つ。 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:10:34 ] >>569 ｋｗｓｋ 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:11:43 ] >>570 ttp://www.geocities.jp/dondokodon41412002/ 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:16:07 ] 何かと思ったら 博士が100人居る村 かよｗｗ 救いようがない話を張るなｗ 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:53:53 ] >>553 このスレが板違いという主張か？ 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:17:54 ] イントラ内のWEB製作や、テキストの操作に使える言語を探しています。 現在はPHP、Perl、Python、Rubyで迷っているのですが、どれも一長一短あります。 何かこういう理由だからこれがいいと言うような、アドバイスを頂けないでしょうか。 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:28:11 ] もしアセンブラ、Lisp, PythonだったらPythonオススメって言えるけど その四つだと本当に一長一短なので、「お好みで」としか・・・。 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:31:51 ] イントラネットならASP.NET一択 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:39:32 ] >>574 Python … Googleが後押ししているから。 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:54:46 ] >>574 その用途ならPerlかなぁ テキスト操作に関しては一番簡単に手軽に使える。 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:14:45 ] えー 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:17:19 ] WEBサイト作るならPHPだろう 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:18:04 ] >>574 >イントラ内のWEB製作 社内のナレッジシェアみたいな感じならWikiを使うと思うんだけど、 まずは気に入ったWikiを探して、それの実装言語を学習すると Wikiのメンテやプラグイン作成も出来て良いんじゃないかな。 >テキストの操作 自分の場合は、普段は grep/sed/awk を使っていて、面倒な処理の 所だけ Python のモジュールをワンライナーで呼び出してるよ。 大きめのテキスト処理の場合は C を使ってる。要は何でも良い。 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:30:11 ] Pythonは正規表現リテラルがない が、Windows上でも使う気ならPythonがマシそうにみえる テキスト処理つっても色々あると思うけど OSとかエンコード周りとかUnicodeパス名への対応とかその辺で 要件絞れてくるんじゃないのかな 583 名前：574 mailto:sage [2009/03/21(土) 01:24:50 ] >>575　やはり確実にコレと言うのは難しいですね。 >>576　サーバーはPC-UNIXの場合が多いので難しいです。 >>577　Googleは大きいですね。 >>578　周りにPerl使いは多いのですが、如何せん古いのと、記号が多いことがよく無さそうです。 >>580　サイトだけならPHPで良いように思えます。しかしテキスト操作もとなると微妙です。 >>581　wiki等は既にあるので、データを検索するようなシステムになります。確かにテキストは何でも出来ますね。 >>582　テキスト処理と言うか微妙ですが、16進数や2進数が手軽に扱えると嬉しいです。 もう少し考えてみます。皆様アドバイス有り難うございます。 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 01:32:26 ] これから覚える人向けのオールラウンダーなスクリプトって言ったらPythonとRubyしか残らん。 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 01:52:36 ] Python全盛なこの世界で、Rubyが生き残れるとは思えん。 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 02:31:53 ] >>583 何だ、自分の中で PHP と Perl は消えてるんじゃん。 Python にしなよ。 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 03:01:23 ] グーグルアップパイソン以外でも使えるようになるらしいけどね グーグルの中では補助ツールとして必須らしいが 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 03:54:29 ] Pythonに一票。 Pythonは、かつてのPerlの位置に近づいてる LinuxでPython入ってないシステム探す方が難しくなりつつある 閉じたRubyなんてもう滅びたも同然だろう 589 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/21(土) 04:31:02 ] ＳＤＬでｹﾞｰﾑ作成の勉強で参考になる本ってありますか？ 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 04:38:31 ] Python は Anaconda とか Xen に採用されたのがおいしかったね。 言語としてはイマイチ魅力を感じないけど、実用度は十分。 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 08:29:40 ] なんか急にPythonお勧めなヤツが増えてきたな。 対抗馬のRubyは言語としては、他の言語の美味しいトコ取りしてるだけあって 魅力はあるかもしれんが、設計思想がPythonとは違う性か実用度がイマイチな感がある罠。 目的の無いプログラミング学習としてはRubyは悪くないと思う。 つか、Rubyは目的を忘れて手段に凝るタイプの言語って印象。 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 08:49:59 ] Python3系列への移行どうするんだろね 現状2が圧倒的なので問題表面化してない感があるが 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 09:06:37 ] オプソ界隈で最近デファクトになりつつあるTracがPythonってのも結構あるかと 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 11:30:21 ] >592 Python3はこれから新規でやる人がまったりと使っていけばいいんじゃね。 今2を使っている人があんましムリに移行するモノでもないと思うが。 漏れはLinuxとかが標準で3を入れるようになったら、移行を開始するってスタンスかな。 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 12:08:15 ] まあ初心者は2.5からでしょうね。 >>590 GNOME辺りも管理、設定GUIツールはpygtkのが多いよ。 update-manager: Windows Updateみたいなやつ software-properties-gtk: Update関連の設定ツール gdebi-gtk: debファイルのインストーラ。 gnome-language-selector gmenu-simple-editor: Startupに相当するメニューの設定ツール displayconfig-gtk hgやeye3Dなんかもpythonだし。 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 12:17:29 ] システムがPythonに依存しすぎると 安易に別のバージョンインストールするのが怖くて出来なくなるんだけど 完全に安全に複数バージョン分けて使えるもんなの？ 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 12:20:04 ] #!/usr/bin/env python は止めといた方が良いって言ってる人もいるね 色んな考えかたがあるから何とも言えないけど 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 13:11:51 ] >>596 > 安易に > 完全に安全に それは無理があるかとw 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 13:35:04 ] システムの方はそのまま残す 自分で入れる方だけ場所変える shebangにはフルパス書く とりあえずこれでなんとかなる 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 13:43:34 ] ライブラリが古い方を参照していてハマるパターンですね。分かります。 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 16:29:27 ] 自分で使うor遊ぶ用はRubyを使うようにすれば解決だよ Rubyならシステムに依存するほど・・・ 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:15:08 ] >>600 Perl/PHPは知らんけど Python/Rubyはバージョンごとにライブラリのパス変わるから そんなにはまったことはないよ 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:17:44 ] はまったこともあるってことですね 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:20:59 ] >>603 あーそういう意味じゃなくて 各バージョンでそれぞれライブラリインストールし忘れて モジュールが見つかりませんとかそういうはまり方 勝手に古い方参照しておかしくなるのはインストールの仕方間違ってるよ 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:31:51 ] そうだね 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:00:35 ] PythonなんてRubyの模倣言語を使うのはやめといたほうがいい。 あとでRubyを学ぶときに自らの無知について恥ずかしく感じてしまう。 Pythonの根幹となったRubyを学ぶことをお勧めする。 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:02:15 ] うぜぇよ。ここvsスレじゃねーから。 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:13:47 ] Rubyのライブラリっていまいち洗練されてないのが多い 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:18:53 ] うぜぇよ。ここライブラリスレじゃねーから。 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 20:33:10 ] >>608 Rubyは言語にしか興味ない人が作ってるからなぁ・・・ 大事なのは総合的な環境だと思うけど、無理なんだろうね 今となっては規模も違うし、Rubyは初心者におすすめは出来ないよ 最近は海外は元より、日本国内でもダメ（Windows軽視のせい？）だしお先真っ暗だよ 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 20:53:13 ] www.google.co.jp/trends?q=Ruby+on+Rails%2Ccakephp そんなあなたに調査機関G 調査機関Gをおすすめします 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 20:55:27 ] www.google.co.jp/trends?q=Ruby+on+Rails%2Ccakephp&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0 日本の状況です 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 21:02:09 ] これからの時代はC#みたいだけど、C++やったら丸損する（まったく使い道がなくなるような）状況ですか？ 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 21:04:22 ] そういう質問は調査機関Gにおまかせください www.google.co.jp/trends?q=C%2B%2B%2CC%23&ctab=0&geo=all&geor=all&date=all&sort=0 日本の状況です www.google.co.jp/trends?q=C%2B%2B%2CC%23&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 21:23:04 ] Rubyおわったな そろそろ現実を見つめるとき 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 22:40:05 ] >>615 Pythonの人デマお疲れ様です。 617 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/21(土) 22:47:42 ] いや、Pythonとか関係なく、Rubyの書籍売上壊滅的な状況だし 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:02:11 ] これだけPythonアプリが増えて、書くディストリに標準搭載されてしまうとな Python3.0系でずいぶんとサッパリしたみたいだし、開発陣のやる気も感じられる ドキュメント、ライブラリ、コミュニティのサポートと規模が違いすぎる Rubyは”言語”にこだわりすぎた 優れた言語と、優れた環境なら、彼らは迷わず言語の方を選ぶからな 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:02:46 ] しかしpython3.0は公式非推奨 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:09:52 ] >>618 >Rubyは”言語”にこだわりすぎた それは良い面だと思うけどなあ。 使える物が欲しい人に受けないと言うだけで。 言語の目的や立ち位置は色々って事さね。 Smalltalk や Lisp なんて未だに新しい実装が 生まれてるけど、それは言語に拘ったからだと 思うんだよね。まぁスレと関係無いけどさ… 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:17:59 ] >>589 SDL のスレがあるから、そっちで聞いてみると良いかもね。 SDL は簡単だから、書籍よりもサンプルプログラムを弄ってみる方が早いと思うよ。 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1103655588/ 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:51:36 ] RubyはLISPだから 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:51:47 ] rubyはありとあらゆる機器にインストールされている 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:52:33 ] そのうちPascalみたいに 過去の教育用言語として 博物館入りするのか 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:08:44 ] pythonはありえるね 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:32:12 ] 教育にも使える言語は教育にしか使えない 627 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:35:22 ] PascalはMacintoshを生み出しましたが？ 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:39:05 ] つまりPascalは鳩時計を生み出したのだ 629 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:40:27 ] Macintoshは厨坊の教育マシンじゃんｗ 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:43:24 ] マックってObjective-Cが標準開発言語じゃなかったっけ？ 昔はPascalだったとして結局棄てられたってこと？ 631 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:48:19 ] >>629 昔から普通にDTPやグラフィックの世界では使われていたのはご存知か？ ちなみにExcelが生まれたのもMac。 >>630 時代は移る。 632 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:55:40 ] つまり廚御用達 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 01:49:00 ] >>630 ObjC は Mac OS X から。それ以前は C/C++ で、その前が Pascal だった。 Windows でも少し前まで Delphi 使ってたじゃん。 >>624 Ruby も Python もコンピュータサイエンス的に新しい事は何もしてないから 博物館に入る理由が思い付かないよ。便利で沢山使われたというだけ。 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 03:37:24 ] おいおいｗｗ WIｎOSはEXELで出来てるんだよ 635 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 04:35:01 ] >>633 > Windows でも少し前まで Delphi 使ってたじゃん。 使ってたのは基地害だけだろ。 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 05:32:22 ] 表計算ソフトならApple2が初だけど、初ExcelもMacなのか？ 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 05:55:23 ] OSXはNextの後継OSだよな。 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 05:58:35 ] >>633 コンピュータサイエンス的に新しい事しないと博物館入り出来ないのか？ おめでたい香具師だな そんな煽りはともかく博物館に入れるならJRubyとJythonだろうな 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 06:28:20 ] Rubyは使い手が信者化しているのもPythonほど普及しない原因の一つなんだろうなぁ。 信者はあんまし現実をみてないんだよな。 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 06:36:05 ] Googleの中ではPythonのコードも沢山動いてるって話だけど。 やっぱり旧マカー的には古くさいわけ？ 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:投稿スレ間違えた [2009/03/22(日) 07:08:19 ] 「ドラえもんとか、実際無理だろ」 のび太「なぜドラえもんは嘘をついたんだ？」 ヘリコプター飛び回ってるな・・・ 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 07:32:27 ] >>631 表計算ソフトのアイデアをアップル社に持って行ったら相手にされなかったので、MSに 行ったらExcelができたのではなかったか？ 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:08:30 ] >>640 俺はマカーじゃないが、Pythonは特に目新しいことはない。 Perlの文法が余りにも酷いから、まともなPerlを作ったというだけの言語。 ただ出来がいいから、他のライバル言語より流行ってる。 「ただ出来がいい」というのは素晴らしいことだし。 ケレン味がなくて、取っつきやすいって事だから。 >>642 全然違う。MSでも表計算ソフトを作ることにした。 MS-DOSじゃなくてウィンドウシステム上で作りたい。 それでMacOS上になった。俺は最初はMS-DOSでも良かったと思うけれど… 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:14:15 ] 10年？ほど前までは「WinでDTP？ﾌﾟｷﾞｬｰ」だったからなあ これほど移行が進むとは思わなかった PythonはWin用インストーラが公式サイトに置いてあるのもいいね これからプログラミング始めようって人にとっての導入しやすさはピカ一 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:32:14 ] 目新しい事はうんぬんというと、Lispが（ｒｙ 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:46:04 ] 幾つかの大学の文系の学科ではPython使ってプログラミング教育やっているんだね 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:58:47 ] >>644 安い液晶使ってて色あわせもろくに出来ない馬鹿が増えたからな 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 09:47:56 ] >>638 きちんと理由が言えないと単なる負け惜しみだぞ。 >>645 Lisp は目新しい事をする為の言語だぞ。ANSI で最初に 標準化されたオブジェクト指向言語だって知ってた? 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 10:10:41 ] >>648 目新しい事はうんぬん、というと、Lispが全てを内包しているｔ（ｒｙ 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 10:17:09 ] そっちか… 最近は Haskell な気がする。STM とか。 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 10:18:34 ] 汎用機より遅いLisp専用マシンとか 目新し杉 652 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 11:54:34 ] >>643 MS-DOS向けに既にマイクロソフトはMultiplanという表計算ソフトを発売していた。 しかしLotus1-2-3相手にシェア競争で苦戦を強いられていた。 そこで将来のGUIへの移行を睨み、新たにGUIベースの表計算ソフトとして 開発されたのがExcel（ちなみにMac版発売が1985年、Win版が1987年）。 なぜMacかっていうと、自社のWindowsはMS-DOSとの互換性を優先して 作られており、GUI環境としてはMacに比べて相当に貧弱だったことがあるのかもしれない。 同社にとってはGUIベースなアプリケーションの開発ノウハウを蓄積するという意味もあった。 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 13:10:46 ] 巣に帰れよ。 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 13:19:08 ] >>646 MITもPythonだよ。最初に教わる言語が。 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 14:17:10 ] >>654 東大もpythonを教え始めてたよね？ 656 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 14:40:42 ] 初心者向けっていうんだったら、スクリーンセーバーを作れる言語＋プラットフォームがいいんじゃないの？ スクリーンセーバーってアイデア次第で、簡単なことから難しいことまで色々できるんだし。 モニターが液晶になって、スクリーンセーバーの実用性はなくなっちまったがな。 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:00:08 ] 初心者→グラフィックスで気を惹くって… 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:05:57 ] また仮想初心者でっちあげてんのか 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:11:00 ] おっとLOGOの悪口はそこまでだ 660 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 15:16:35 ] C++→Java　か、 C#→Java この２つならどっちのほうがいいんですか？ 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:16:57 ] >>660 目的を述べよ 662 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 15:19:32 ] >>660 C++の経験があるなら前者、それ以外は後者 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:21:13 ] >>660 C++→Javaだろう。 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:24:24 ] >>656 やっぱりHSP最強だな それが嫌ならC言語＋SDKで作ればいい >>660 C#→Javaだろ C++は一番難しいのだから最後にした方がいい 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:25:13 ] >>660 Javaが必須で、C++とC#がオプションなら、Javaだけやればいいんじゃないの？ 666 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 15:26:09 ] >>660 C++ 80点 C# 95点 Java 35点 C++→Java　 45点減少 C#→Java 　60点減少 ∴前者の方がいい（マシ） 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:46:04 ] >>660 最初にJavaやれよw 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:52:49 ] >>660 Javaだけでオケ。後は万が一必要になってからやればいい。 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 18:12:32 ] C→C++→Java→C#だろ、歴史的に考えて・・・ 670 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 18:50:45 ] HSPの敷居の低さに感動したのですが、 HSP並の容易さで、もっとシステム寄りというか非ゲーム寄りの言語はありませんか？ 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 18:59:41 ] その感動した敷居の低さをもうちょっと具体的に言って貰えないと分からん。 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 19:00:52 ] haskell 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 19:46:02 ] >>670　Pythonだろう。 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 19:52:46 ] >>673 おれもそうは思うんだが、>>670のいう敷居の低さが、たとえば、 ・コードエディタのUIが日本語で、ヘルプも日本語 ・プロジェクトのフォルダが、はじめからMy Documentsの下に設定されてる とかだと、困るからさ。 675 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 19:57:37 ] >>670 C# 676 名前：670 [2009/03/22(日) 20:04:07 ] 説明不足でした フロントエンドとしてGUIが容易に作れるという意味です 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:07:23 ] smalltalk 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:09:45 ] ActiveBasicでも使っとけ 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:10:35 ] >>676 C# 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:50:28 ] >>676　C#、VisualBasic.NET 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:57:59 ] >>676 Java 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 21:52:36 ] >>676 Python/Tkinterがお勧め。 ttp://www.geocities.jp/m_hiroi/light/index.html ただ本格的なGUIを作るならC#の方がいいかも。 どっちにしろHSPの経験なんて「ないに等しい」ので 参考書の一冊ぐらい買ってこないとダメ。 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 23:05:06 ] >>562 ゲーム系ならC言語かアセンブラからだな。 あと、高校程度の数学の知識は必須。 >>567 大学全入の様な時代に大学行かない奴は 余程特殊な奴以外は会社にとってもらえない。 金銭的事情か、ずば抜けた奴以外は やる気がない奴とみなされる。 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 23:11:58 ] >>644 いや、印刷業界は未だに、「Win死ね!!」だよ WindowsはWYSYS絡みのバグが未だに治ってないから。 685 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 23:52:34 ] winアプリも作ってみたいけど、基本情報もとってみたいです。 どの言語を学べばいいですか？一つじゃなくてもいいです。 webアプリはC#だけど、基本情報試験ではCをやる・・・とか。（たとえです。） ちなみに扱える言語はPHPを少しだけ・・・ 686 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 23:56:20 ] >>685 WindowsならCとC#が分かればOK。 CはAPIレベルで勉強する時に必要になる。普段はC#でいいけどな。 余力があればx86系のアセンブラもやっておくと理解が深まる。 687 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 23:58:18 ] と、自分ができない理想を語っております。 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 23:59:08 ] C#はWin32API宣言一覧用意しろよ。だるすぎるぜ。 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:08:45 ] C#やって基本情報ではJava選択するのがいいと思う。 過去問見れば分かると思うけど、C#の知識があれば問題なく解ける。 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:14:59 ] >>683 よくそういうことを言うが、大学進学率って50%位だぞ。 出れるものなら大学は出ておいたほうがいいとは思うが。 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:16:57 ] 学費は親の金 大卒によって上乗せされる収入は自分の金 ゆえに大学は出ておくべき 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:20:34 ] 俺は大学の学費は奨学金を借りた。今時分でコツコツ支払ってるよ。 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:20:36 ] 相続しないの? 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:22:28 ] チンコ立たないくらいよぼよぼになってから相続した金の価値は今使える金と比べてだいぶ下がってるよｗ 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:26:56 ] >>694 そんなぎりぎりまで金を使い切るのか。 数百万程度の預金は常にあるもんだと思ってた。 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:26:57 ] >>683 > ゲーム系ならC言語かアセンブラからだな。 > あと、高校程度の数学の知識は必須。 グラフィックゲーム脳w 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:34:21 ] TkinterはTcl/Tkやったことないと 何か詰まったときにソース見てもワカンネで困るかも その点、日本語の情報量で勝るC#が安心か でも対話型シェルからGUI生成とか一回やってみてほしいね 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:41:20 ] >>697 C#(Visual Studio Express)でも、それできるよ。Interactiveウィンドウで。 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 02:35:37 ] www.youtube.com/watch?v=OrEBcrY4AYM

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