初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 08:53:41 ] これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ 質問者の方へ どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。 なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。 各言語の特徴はこちらを参照 Wikipedia Category:プログラミング言語 ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E Part13 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1232286278/ Part12 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1226761546/ Part11 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1218282605/ Part10 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/ Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/ Part8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/ Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/ Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/ Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/ Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/ Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/ Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/ Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/ ※雑談はプログラマ板でやりましょう。 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:08:18 ] だいたい（世の中に存在する全ての）スクリプト言語（の開発環境より）よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:08:39 ] 言語としてはpythonやruby、schemeと比べりゃ旧世代もいいところだけどね 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:09:20 ] これまたひどいｗ 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:09:25 ] あまりvisual studioを舐めない方がいい… 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:10:45 ] >>323は>>321ね PowerShellはやろうとしてることはいいんだけどねえ 実際の文法を見るとげんなりする 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:29:22 ] 最近のMicrosoftはVistaにしても.NetにしてもPowerShellにしても アーキテクチャの理想を追いすぎて実用性に欠いてる感があるよね。 昔は実用性を最重視するのが持ち味だったはずなのに。。 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:33:20 ] PowerShell以外は十分以上に広く実用されているわけだが 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:42:21 ] >>325-326 シェルの範囲を逸脱すれば面倒くさくなる、そんだけ それが煩わしく感じるならやりたい目標ができたってこと 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:49:44 ] >>325 ひでえよなあ。センス疑うわ。 21世紀にデザインされた言語じゃねーよ。 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 01:53:46 ] ほぼ全ての言語は20世紀生まれだけどな 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 02:01:23 ] 言語なんてものは常に進化し続けるもの 生まれが前世紀だといっても、前世紀の姿のままいるわけじゃない 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 02:09:20 ] 初志を忘れてキメラ化ですね、分かります 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 02:14:20 ] 情報技術なんてまだまだ発展途上って雰囲気だから 元の姿というのはあんまり重要じゃないと思うけどな 後方互換とか保守性なんてものは糞喰らえだよ 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 02:23:44 ] そんなこんなでPerlユーザーは新しいPerlを知らずC++は>>306のように言われるようになる、と 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 05:06:09 ] >>275 株板かよ。 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 05:09:17 ] >>302 DelphiやC++Builderのは便利だよ。 難点は、エディタ部のデフォルト設定が古いタイプの テキストエディタに準拠しているから、そこら辺の設定を 変える必要がある事位。 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 07:18:09 ] 情報技術なんてまだまだ原始時代だぜ 石器時代にすら突入できてない 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 07:20:24 ] >>326 あいつらに理想なんてないよ 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 08:29:41 ] >>326 .NETフレームワークの実用性は高い。残念なのは、リンカがないことだが。 Powershellは使える。.NETのクラスライブラリが使えるんだから、今のところ実行速度に 難ありで、200MBのテキストファイルとかを処理させるとさすがにつらいが、将来には、 Linuxのシェルスクリプト以上に使えるかもしれない。 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 09:36:05 ] Powershellはある程度、目的を持った玄人向けの言語(?)と言う感が否めないんだが。 Windowsの管理オペレーションを便利にするツールなんだろうとは思うけど。 漏れはWindows鯖の運用・管理作業とかにPython使っているけど、便利。 #PythonにはSQLite3が入っているのがデカいんだが。 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 15:02:52 ] >>340 ｋｗｓｋ 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:26:24 ] HTML(プログラム言語じゃないけど)→JavaScript→Perl 全部実行デバッグ共にブラウザのみ この次以降するなら何がいいかな 目標はネトゲのメモリやパケみれるツール作ったりGUIのアプリが作れるくらいでおｋ 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:29:37 ] Javaでいいよ 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:33:22 ] >>342 Javaだと jnetpcap.com/ 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:38:44 ] Ｊａｖａ学ぼうとしたら、なんかＥｃｌｉｐｓｅに辿り着いてしまった。 これでいいのだろうか 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:42:02 ] 問題ない。正常。 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:44:12 ] >>345 EclipseかNetBeansにたどり着くもののようだ。 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:49:35 ] >>340 初心者にPowerShell勧めるとか、このスレはおかしいよな 自分が変数も知らない初心者の頃に勧められたらどうか考えて欲しいｗ ＃RubyなんてSQLiteのメンテナが引退宣言ですよ ＃人気のRalisでも使っているし、公式に入るといいんだけど・・・ 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 17:42:10 ] >>348 PythonがSQLite入れたらRubyも即座に対抗するぐらいだといいんだけどねえ 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 17:57:23 ] C#とJavaだと難易度はどっちが低め？ 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:34:03 ] C# 優れた言語の方が難易度は低い 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:49:00 ] Java は検索すると 1.4 時代の古いものがよく引っかかるからよろしくない 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:49:39 ] 言語の優劣はともかく、開発環境整えるまでの手間は、C#のほうか・ずっと楽だな。 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:51:30 ] >>348 PowerShellなら変数は初めから意識する必要はないと思うが？ 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:52:33 ] .NET Framework入っててIDE使わないのならPATH通すだけだしね 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:52:53 ] PowerShellとか言ってる人は病気なので優しくしてあげましょう 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 19:02:17 ] >>350 同じようなもの。 C#の方がラインタイムに影響のある仕様変更をためらわないので その分言語仕様は素直。Genericsとか。 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 23:24:18 ] プログラミング言語の歴史を見れば分かる ASSEMBLER BASIC C言語 Delphi E？ 次はEから始まる言語が来る！！ 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 23:40:36 ] >>348 俺個人の経験では: 難 ↑ ・Haskell … 昨日から触っている。悪戦苦闘中。 ・C … あるソフトの改造がやりたくて手を出した。ポインタを扱ったりなどが難しいが、 　糞アルゴリズムでも速いという点では、簡単だともいえるかもしれない。 ・Java … 10年くらい前に挫折した。昔のマシンじゃ重かった。 ・C# … 絶賛お勧め中。Powershellでやってて重すぎると感じたら、C#で作り直している。 ・VisualBasic.NET … 今後に期待。今のところC#のほうがいい。 ・Python … 巨大なテキストファイルの処理に使っていた。 ・Powershell … コマンドプロンプトを使ってきた人にとっては取っ付きやすく、.NETの 　ライブラリが使えるので実用性も高い。 ↓ 易 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 23:56:58 ] >>349 そおいや、Pythonだとなんにも考えずにimport sqlite3でいきなり、オンメモリデータベースとか サクサクとＲＤＢを使ったプログラムできるけど、Rubyだと使う準備がﾏﾝﾄﾞｸｾだしなぁ。 まー、PowerShellでもADO.NETを使ってどーこーできるんだろうけど、 Python(SQLite)の方が楽だしなぁ。 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:02:52 ] Haskellはああいう文化に対して難しいと言うのはおかしいだろう。 Powershellはそんなに実用性高くないだろ。普及率(?)もだが、 ライブラリの豊富さやサンプルの量を言うならPythonの方が勝ってる感があるし。 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:04:11 ] 俺もWindowsならIron Python一押し 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:16:16 ] >>361 「俺個人の経験では:」、だよ。 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:20:03 ] お前らIronPython使ってるなら、もっとスレに来てくれよ･･。 PowerShellは便利で愛用してるけど、初心者に薦めるのは躊躇する。 コマンドプロンプトを使ってきた人（それって初心者なのか？）になら良い選択だと思うけど 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:20:17 ] 難しいという感想は別におかしいとは思わない。 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:52:24 ] >>360 Rubyには、偉大な御方がいるからね GUIなど認めていただくには、どうしたら・・・ さんざんバカにしていたHSPのシェアを、奪うくらいの意気込みが欲しいものだよ 少なくともPythonには、そのくらいの意気込みがある U20プロコンで応募がPythonばかりだって、グチをこぼす日も近いかな？ｗ 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:52:32 ] >>364 問題領域で「PythonじゃなくIronPythonじゃなきゃだめ」なものって何かある？ なくてもPythonの標準ライブラリが全部使えたらIronPython使うんだが・・・ 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 01:13:01 ] Rubyには、ライブラリと簡単ドキュメントを含めてzipでまとめたようなのがあればいいのにね HSP化したRubyなんて見たくもないのかもしれないがｗ そう言うプロジェクトもチラホラやってたみたいだけど、もう駄目そうだし。。。 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 02:01:14 ] >>367 CPythonとの互換性はかなり高いよ Pythonだけで作られてる(py)はそのまま動作するし 拡張ﾓｼﾞｭｰﾙ(pyd)もCPython Extensions for IronPythonあたりを使えば利用できる。 当然.NET Frameworkも活用できて、C#と相互に連携できるしC#4.0ではdynamicが追加されさらに扱いやすくなる。 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 06:20:52 ] IronPythonって2.6相当？ 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 09:11:51 ] >>358 Erlang 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 10:08:23 ] >>371 1985年頃の言語だよw 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 10:44:57 ] 数年前はDelphiを勧める人が多かったが、今はなぜ居ない？ 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 10:51:14 ] >>373 教祖（というか原作者）が、MSに移籍してC#造ったから。 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 13:35:19 ] プログラミング未経験な俺がFPSを最終目標にした場合 まずはC++? オススメ書籍も教えてくんなされ 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 13:45:21 ] 英語勉強して渡米 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 14:02:51 ] Eiffel 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 17:56:01 ] >>369 'あ'とかがunicodeという時点でPython3.0に近いが IronPython2.0はPython2.5ベースなのでbytesとかはない とかいう困った仕様なんじゃなかったか 「互換性はかなり高い」って、実際まともなPythonアプリ／ライブラリ動かした上で 言ってんの？ 379 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/16(月) 21:04:42 ] djangoはうごいた 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 21:49:43 ] >>375 d.hatena.ne.jp/tek_koc/20090312/1236846992 ちょうどこのまえ、はてぶで話題になってたよ。 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 22:14:16 ] C言語勉強しようとおもっているんだけど、無料で使えるやつないかな？ Turbo〜ってやつは使えないのか？登録する前に聞いておくわ 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 22:16:56 ] >>381 VCでいいだろ。 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 01:33:01 ] >>381 gcc 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 02:28:26 ] JavaScriptってもう古いですか？ 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 02:48:55 ] そんなことないんじゃないの。 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 05:32:51 ] >>348 ごく一部のMS信者が狂っているだけだ。 大半の奴はちゃんとしたものを勧めようとしている。 スレ全体を否定するな。 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 05:44:53 ] >>350 学習用、入門用の言語としてはJAVAの方が優れている。 ただ、GUIを組むならC#の方が楽。 >>373 VCLは素晴らしいがパスカルなのがね。 パスカル、言語としては素晴らしいが今やマイナーだから。 C++Builderがあるけど、初心者にポインタ使わせたくないし。 真面目にGUIを組むなら、未だにDelphi or C++Builder/TurboC++が 一番とっつきやすくて効率良いと思うけどね。 >>381 商業利用じゃなきゃ無料だよ。 WindowsでGUI組むには一番楽な環境だからお勧め。 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 06:11:57 ] VCLはclass libraryとしてはあまりよろしくないと思ったり。 デザイナは便利なんだが。 OWLはきれいでよかった… 389 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/17(火) 06:25:42 ] TurboC++/OWL使ってた ちゃんとObject指向設計されていた クラスライブラリだった 一方MFCの酷さには吐き気がした ただのwrapper以下だった 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 06:30:34 ] まあ、VCLはクロージャ使って親子関係を無視した ハンドラの割り付けが出来るのが肝だから。 MFCはありえないよな。 .Netのクラスライブラリも大概に酷いけど。 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 08:54:23 ] 一向に中身のあるTipは現れないw 392 名前：391 mailto:sage [2009/03/17(火) 08:56:22 ] 誤爆でした。 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:13:21 ] ここって、初心者を混乱させる為のプログラミング言語ガイドになってるような 印象があるな。消去法ならC#,Javaはあかんと思う。必要以上にオブジェクト指向 に依存しているものって、他の言語をやることになったときにそれが、悪い癖に なるからね。また、動的言語と静的言語では勧められる開発環境から違いすぎ るからな。難しいよね。あとは、関数型と手続型でもね。 関数型から始めて手続型は慣れやすい。逆は混乱しやすい。最初は関数型の ほうが望ましい。再帰の理解度の違いだけだが。また、デバックやプロファイル といったところも根本的に違いがある ruby ...いろんな言語のいいとこどりをしてるので、他の言語に移っても違和感が すくないとおもう。 lisp系...他の言語を齧ったら、触りにくいけど、lispから他は問題なし。むしろ、lisp でのアイデアを拝借している言語のほうが多いので、それらの概念の理解には 有利になるね。まったく何もしらない人より、他の言語をあつかっている人にアレ ルギーは多い。他を知ってるが故に出来なくなる言語だな。(特に頭の硬いもの にはオススメできない。)でも逆はなりたたない。知ってれば有利になる言語 haskell ... 数学的素養があるなら(アレルギーがないなら)なじみやすいと思う。でも 情報源が限られているから、英語の理解も欲しい。これはlispも同じ。 MS依存は一生食い潰される覚悟があるならお勧めする。でも、日本語のソース の多さを考えるとrubyで言いんじゃないかと思うね。別にschemeでも良いし、python でもよいけど。ただし、これらはwindowでは良い環境はないと思う。windowsの環境で MSのものが使い易いのは当然の話。MSの商法を考えれば無理もない。apiやjavaや netscapeのことなどを調べれば普通のことだ。他の使い勝手を意図的に悪くするように して、囲い込んだ歴史で大きくなってるんだから。それに飲み込まれた奴がここに多 いだけだろ？ javaならeclipseかnetbeansに辿りつくけど、IDEの問題はLL言語の良さを7割カッ トすることにある。あれは静的で手続き型言語のために出来ている。 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:40:50 ] >>393 現実から目を背けてはいけない。 PCユーザの9割以上がWindowsを使用していて， プログラミングを覚えたい初心者の9割以上が Windowsで動くアプリを作りたがっている。 サッカーボールを買いに来た少年にバスケットボールを買わせるのは 個人の趣味を押しつけてるだけでアドバイスとは言わない。 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:46:23 ] Ruby が Windows で良い環境が無いのは同意だけど Python は Windows でも全然問題無いと思うよ Ruby はどこかの誰かが意図的に Windows で動かなく（ｒｙ 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:48:30 ] 俺はwindowsから始めたのは確実に失敗でlinuxとかfreeBSDから 言語はcommon lispやMirandaからやるべきだったと思ってるけど、 今の初心者さんたちにもそれが当てはまるかっていうとそうでもないからなぁ 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:59:14 ] まあ「Mirandaから」は有料だったからない。 いい言語だったとは思うが。 俺はPython, Java, Javascriptを押す。 どれもマルチプラットフォームだし、 そのままサーバーサイドにも行ける。 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:03:48 ] WindowsでGUIでほにゃららしたいって人には Perl/Python/Rubyを勧める気にはなれないなあ CUIなら全力でPerl/Python/Rubyを推すけど >>397 JavaScriptのコマンドラインコンパイラで Windows向けコンパイル済みのあったっけ？ 無いと初心者には厳しいとおも 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:04:06 ] Windowsで始めたい初心者は、WSHあたりで自分が普段使ってるアプリの自動化などで スクリプトを書いてそれを実用化することのおもしろさを体感するとこから始めるのがいい プログラミングと聞いて、Hello Worldから始めるのはオススメできないな。 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:33:40 ] もうDelphiでいいよｗ 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:36:08 ] >>398 Javascriptのコンパイラ自体ほとんどないのに、 さらにコマンドラインでWindowsって… ECMAScript4(お流れ)準拠も付けとくか？ 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:58:03 ] 初心者だろうと、WindowsでGUIと言うかアクションゲームを作りたいとか言うなら「C++にしとけ」って言うけど。 マルチプラットフォームと言うか色々な環境で活用できると言うなら、 JavaかPythonくらいでいいんじゃね。 単純なGUIだったら、どんな言語でもそれなりに出来るし。 プログラミングを楽しむ(?)ってノリならPythonかhaskell辺りで止めとくのがある種の幸せだと感じるけど。 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 18:04:51 ] これ普通入ってるでしょう。 JavaScriptとしての互換性は充分高いよ。 C:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727>jsc Microsoft(R) JScript Compiler version 8.00.50727 for Microsoft(R) .NET Framework version 2.0.50727 Copyright (C) Microsoft Corporation 1996-2005. All rights reserved. 404 名前：398 mailto:sage [2009/03/17(火) 18:13:25 ] >>403 うわ、知らなかった。サンクス .NET Framework 2.0入れて付いてくるコンパイラって VB.NETのvbc.exeとC#のcsc.exeだけだと思ってたよ Console.WriteLineじゃなくてprintでOKみたいだけど NETのライブラリも使えるJavaScriptのスーパーセットって認識で大丈夫？ 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 18:59:34 ] Cから始めよう。 今君たちが使っているソフトの大半はC/C++で書かれている。 これは、いいソフトを作ろうと思うと結局Cになることを示す、大きな証だ。 プログラミングを続ける限り、Cは避けて通れない。 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 19:45:23 ] >>405 その理論は最終的に機械語に行き着く危険 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 20:06:58 ] Ｃは自由度が高すぎる。 例えば、 大人に自由にやれ！と言うと、それなりの規律があるけど 全くの子供に自由にやれ！というと、大怪我の元。 中級くらいでＣに一旦戻るのが理想だと思う。 初心者は、ガチガチで、１つ間違えただけでコンパイルエラーが出るもののほうが良い 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 21:24:58 ] 俺は強力な対話環境(REPL)が利用できる言語をオススメするぜ Lispの影響を受けている関数型言語やLLでは大抵REPLが使えるが C/C++/Java/C#のようなメジャーな言語にはREPLはない REPLありなしでは、学習効率が天地ほども違うと思っていいよ 電卓のような感覚で色々試行錯誤ができるからな そして試行錯誤の積み重ねが学習においては決定的に重要だ 初心者だけに限った話じゃないよ 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:08:17 ] つーかさ、覚えたい人間の目的ありきなんじゃね？ 議論するなら、仮想でいいから 「グラフィックばりばりのゲーム作りたい人」、とか「だるい作業の手間を減らしたい人」とか決めてやれよ。 >>399ってPowerShellな人でしょ？ 言いたい事はよくわかるが、「自分が普段使ってるアプリの自動化」 とか言われても、そういう人間には理解できないし、そういう人間が大半。 業務でUN*X使ってるような人間なら、嫌でもBシェルスクリプトで自動化覚えるけどな。 Windowsクライアントをいくら使っててもWSHにいきつく人間は一握り。 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:14:03 ] >>408 それって、IDEでコンパイル速度が速ければいいんじゃね? って気がするけど、違うのか。 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:14:07 ] だね、目的がハッキリしないのに議論してもしょうがない 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:31:07 ] >>410 REPLをさわったことはある？ LispでもPythonでもScalaでもHaskellでも何でもいいが 例えばEmacsなら立ち上げればそこにEmacsLispのREPLがあり いつでもLispの式を評価できる 1 + 1を計算したければ (+ 1 1) とタイプして、Ctrl + Jをタイプするだけだ .emacsを編集したら、それはやはりLispの式の集合だから、 その場でその全てまたは部分をevalして、エディタにモンキーパッチを 当てることが出来る はっきり言って、俺としては全く違うとしかいえない それ以前の問題として、C系言語はひどく冗長でいろんなことが しち面倒臭いというのはあるけどな 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:42:27 ] >>410 408じゃないが、経験上だいぶ違う 毎回コンパイルする方式だと、最低キー入力1つかクリック一回が必要で かつ出力を得るには、print系のものを埋め込んでおく必要があることが多い 対して対話環境なら、入力区切りごとに式を評価、評価結果を出力してくれる 時間的には僅かな差だが、数百回数千回繰り返すことを考えると？ かなり効いてくる もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:42:28 ] >>412 N88BASICなら多少… ってのは冗談だけど、まあ、たぶん 「コードを書いてF5。ちょっと改造してまたF5」 とかでもぜんぜん同じだろうな。 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:47:22 ] > もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって > 別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う > ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、 > 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと まあ概ね同意 それと、例えば.NETやらJVMやらを使う場合は、それらの上で動作するREPL環境は ライブラリを試したりするのに有用 （たとえ「本番」ではC#やJavaを使うのであっても） 416 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/17(火) 23:25:51 ] そろそろDelphiマンセーってことで締めくくらないか？ ダメ？ 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 23:30:29 ] OK 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 23:40:17 ] >>401 それって、ActionScriptベースのJavaScript3.0になる予定だったやつ？ あれになっていれば本当に良い入門言語＆リッチWEBクライアント構築言語になってたのにな。 将来性のある規格はみんなMSが割り込んで死産させるからな(--# 419 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 00:06:57 ] すみません244の者です cygwinでプログラムの実行ができないんです。gccが使えないというか…… どうすればよいのでしょうか？ 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 00:18:48 ] >>419 どう実行しようとしたんだよ。 gccは使えたの？使えなかったの？はっきりしろ。 日本語が不自由ならエスパースレへ行け。 421 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 00:32:35 ] 使えませんでした。

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