初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 08:53:41 ]: これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part13 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1232286278/
Part12 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1226761546/
Part11 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1218282605/
Part10 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/
Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/
Part8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/
Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/

※雑談はプログラマ板でやりましょう。
145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:14:16 ]: >>143
Rubyみたいな一般名詞じゃ、言語以外も入るからね
Pythonの方がだいぶ上だよ
146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 00:07:48 ]: >>145
実際ライブラリなんかを含めたら、pythonの方が楽なことも
結構多いね。英語圏の人がいろいろ作ってくれている。
言語的にはrubyの方が好みなんだけど、自分の環境の実用性で
python使っている。

>>128
PHPからの移行だったら、perlはいいかもね。記述の仕方がC系列で
結構似たような感覚だった記憶がある。
147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 00:18:48 ]: 今、VBScript使ってるんだけど、まともなプログラムに挑戦したい。
移行するなら、どれが良い？
148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 00:38:00 ]: >>147
より適切な解答がほしかったら、
1.主にどんな目的のアプリを作るのか
2.習得するのにどれくらい労力かけられるか
3.仕事で使うか
あたりを書いておくといいと思うぞ。とりあえずなにか試しにやりたいなら、
C#使ってみるといいよ。.net入れているなら、cscってコンパイラが既に
入っているから、そのまま試せる。
149 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/09(月) 00:43:36 ]: >>147
Visual C# 2008 Express Editions
www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/
150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 00:49:40 ]: ブラウザのjavascriptも結構遊べる
151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 00:50:53 ]: >>148
1.ネットからHTMLをダウンロードしてそれを処理して表示するようなツールを作ろうと思ってる
　他にもインターネットを介するような汎用ツールを作りたい
2.必要なようならいくらでも労力は惜しまないけど、なるべくVBScriptから以降が簡単で労力がかかりにくい物がいい。
3.仕事では使わない
152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 00:51:34 ]: >>151
Visual C# 2008 Express Editions
www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/
153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 00:59:54 ]: >>148,149,152
とりあえずC#を勉強してみる。
C#って、C言語を先に習得しなくて大丈夫？
154 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/09(月) 01:01:52 ]: >>153
大丈夫

何でCが出てくるんだ？全く関係ない。
155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 01:10:37 ]: >>148
こういう場合大抵Ｃ＃が勧められてるみたいだけど、
とりあえずJavaとはならないの？
なんとなくＪａｖａをやってみようかと思って本を買ってきたばっかなんだけど。
156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 01:13:13 ]: じゃあ、Javaでいいよ。
157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 01:13:57 ]: いや、そこはほれ、日本語のヘルプが充実してるとか
インストールが簡単とか、なんかあるんじゃないの?
158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 01:18:18 ]: >>153
それならC#が一番いいよ。
>>154
まあC#はC++++にちなんでって話だから、そう思うのかもね。
>>155
windowsでランタイム入れるなら、javaよりも.netの方がいいから。
javaの本買って来たなら、javaでいいよ。ただwindowsのみで配布を考えるなら
.netの方がいいと思うけどね。javaわかるならC#もすぐわかる。
159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 01:20:53 ]: >>158
ランタイムだけの差なのか。ありがと。
160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 01:47:17 ]: C#やJavaの実行速度って遅いの？
C#とJavaを比較したらどっちが早い？
161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 02:02:37 ]: C#のほうがかなり速い。
Windows以外の環境ではどうなるか知らないけど
Windowsで使う前提ならMS様に従っておくのが正解。
162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 08:13:38 ]: >>138
文法書ではないのでPerlの基本的な使い方から学びたい場合は
「初めてのPerl」を先に読むといい。
163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 12:12:37 ]: >>145
それはないだろう。ここ5年くらいに限れば、Webサイトに現れるrubyと
いう単語の少なくとも95%以上はプログラム言語のRubyのはず。
164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 12:38:02 ]: >>163
いや、Rubyを検索すると105,000,000件でSapphireが537,000,000件くらいあるから、
そうとも言えない。
165 名前：164 mailto:sage [2009/03/09(月) 12:39:32 ]: ごめん、Sapphireは53,700,000件ね。
166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 13:50:41 ]: >>163
日本だけならそうかも知れないけど、英語圏の国だったらそうも行かないんじゃない？
167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 14:04:40 ]: >>146
PHPもPHP5からPerlじゃ、完全にデグレだろ。
168 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/09(月) 14:13:19 ]: ずぶの素人だが何に手をつけていいか迷っている
おススメはなに？
169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 14:25:43 ]: >>168
日本語でのプログラミングができなくてもいいなら、Erlangがお勧め。
読みやすいし、覚えやすい。データとしての情報としてなら、
もちろん日本語も使える。
170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 14:26:05 ]: >>168
ExcelVBA
171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 14:35:13 ]: ご覧のように、ぼんやりした質問には何でもありな答えしか返ってこない
理由や目的は？
172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 14:37:01 ]: >>169
初心者に資料が整っていない言語をすすめるのはキチガイ
173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 14:44:28 ]: とりあえず何かしてみたいならvbscriptとか
174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 14:54:22 ]: vbsって何に使うの?
バッチとしては面倒臭すぎるしブラウザならjavascriptだし
VBAの代わりとか?
175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 15:02:27 ]: >>172
しっかりした本があるよ。
176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 15:18:54 ]: 何か作りたいものがあるか作れる技術を身につけたいんだろ？
初心者に言語としての美しさとかどうでもいいんだよ
177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 15:24:36 ]: >>176はプログラミングはソフト制作以外にやらないというIT土方
178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 15:31:13 ]: >>175
Erlangは英語読めないと無理だよね
日本語で読める本はArmstrongのやつぐらいだし
それ以外の資料は、ほぼ全て英語だ

そんな言語をずぶの初心者に勧めるのは単なる嫌がらせ
179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 15:31:16 ]: >>168
N88-BASIC
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 15:43:46 ]: >>178
「プログラミングErlang」 Joe Armstrong著榊原一矢譯オーム社
よりずっと小冊だが、
「Erlang入門」柏原正三著 ASCII
で初心者は十分というか、これだって完全に動かしてみるのは、
結構大変。英語云々なんて、当分関係ないよ。
181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 15:46:08 ]: 英語くらい読めないようじゃｗ
っていう人がよくいるけど、そんんじゃ初心者はプログラミングの環境整える段階で挫折しそう
182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 15:48:02 ]: >>180
本気で言ってるのなら視野が狭すぎるｗ
客観的な判断が出来ない奴はプログラマに向いてないぞ
183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 15:57:04 ]: >>178
プログラミングの初心者が英語の初心者とは限らない。
英語読めれはあの値段でSafari読み放題だ。

とは言え、まあことわりがなければ日本語が前提だろうなあ。
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:01:27 ]: わざわざそんな苦労して初心者がマイナーな言語覚える意味がわからないw
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:02:19 ]: そういやErlangのライブラリリファレンスって日本語化されてたっけ
されてなければ英語必須だな
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:03:09 ]: 初心者には敷居が高いと思われがちな関数型の中で一番とっつき易い
Erlangを押すのは一理あると思うけどな。>>169は多バイト文字の制限に
ついてもちゃんと押さえているし。
187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:16:17 ]: なぜ伝統あるMLやHaskellやSchemeではなく、特にErlangなのか
あの言語は色々と変だと思うのだが
何か妙にPrologに影響されてるというか

プロセスは本当に素晴らしい
素晴らしいが、まさかプロセス目当ての初心者なんていると思うか？
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:16:19 ]: >>184
初心者がわざわざ苦労して希少性のないメジャー言語を
勉強しなくちゃならなのかわからないw
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:17:43 ]: 少なくともメジャー言語のほうが質問しやすい環境やトラブルを解決しやすい環境は整ってる
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:19:29 ]: >>187
単純にコードを読み易い。
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:21:16 ]: haskellとかでも中学程度の英語力とMLのアーカイブや、ircのログを
grepする程度の頭がありゃ大抵のトラブルは解決するよ
192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:21:29 ]: >>186
プログラミングは模倣から始まるんだよ。

どこかでつまずいたときに検索したら
同じ所でつまずいた先人の処方箋がすぐに見つけられること。
独学の場合はこれが最重要事項。

関数型だの手続き型だのといったことは
ある程度学習が進んでから本人が自発的に選択することであって
右も左もわからない初心者にさもありげに押しつけるのは
余計なお世話どころか害悪でしかない。
193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:27:40 ]: 無理矢理に関数型言語のよいところを挙げるとすると
基礎程度ならPCがなくても紙と鉛筆があればできるというところ
融合規則の証明とか、関数の書き換えとかそういうやつね
PCをうまく使いこなせないけど義務教育レベルの因数分解や式の展開ならできるって人にオススメ
194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:30:54 ]: >>192
模倣云々については確かにそうだと思う。
ただ、東京マラソンの参加者が仮に38万にいるとして、
初心者は現在38万位。努力して、来年32万位にあがれるか？
一方Erlangマラソンの方は参加者2000人で現在2000位。
努力すれば来年は1200位まで上がる可能性もある。
この方が夢があるよね。
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:32:35 ]: ナンバーワンにならなくてもいい、もともと特別なオンリーワン
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:44:46 ]: RubyかPythonの.NET版が最初からWindowsに入ってますとかなると楽でいいのにな
C#やVB.NETはそれに近いことになってるのだけど
197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:45:34 ]: WSHというものがありましてな
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:46:22 ]: >>194
たとえがおかしい。東京マラソンは3万人くらいだ。
全くの初心者でも、1年やれば、普通の人で5000位以内、
メタボで運動音痴な初老でも1万位にはなれるよ。
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:47:14 ]: >>194
順位とか関係なく，やりたいことが達成出来ればOKだと思うが。。

そうではなく純粋にプログラミングを
極めたいという崇高な目標を立ててるのだとしても
井の中の蛙になることにどれほどの価値があるのだろう。
200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:47:20 ]: つVBScript JScript
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:48:32 ]: >>168　C#またはPython。
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:48:55 ]: >>198
C#は初心者までで38万人もいないかな？
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 16:52:23 ]: >>196
.NET4.0で入るよ
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 17:02:26 ]: Windows7に搭載されるのは.NET3.5.1（3.5SP1）だから当分は先
でも既に.NET3.5.1はXPやVista向けに自動更新で配布が始まってるから、.NET4.0も普及は早いかもしれない
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 17:22:07 ]: >>203
DLRが入るってだけじゃなくて？
206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 18:59:00 ]: >>168
漠然とプログラミングしてみようと思ってるだけなら、
Windows なら C#、そうでなければJavaでいいんじゃない？
207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 22:09:21 ]: >>161
どっちも似たようなことをしてるはずなのに、
どうしてそんなに差が出るんだ。技術力？
208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 01:18:52 ]: >>207
似たようなことをしていないからだ
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 01:21:57 ]: Javaっていうと、携帯のアプリを思い浮かべるんだが、.net系で携帯用アプリって作れるの？
210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 01:32:15 ]: 作れるよ。
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 02:36:14 ]: >>207
OS握っているからある意味インチキできる。
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 08:57:07 ]: >>187
初心者にとっては、
ML は難しすぎる。
Haskell はコミュニティが悪すぎる。議論が難しすぎる。
Scheme はプログラムが読みにくい。
213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 20:25:33 ]: >>208
じゃあJavaがC#を真似ればいいのに。

>>211
C#のランタイムが秘密ＡＰＩをコールしてるとかそういう話？
214 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/10(火) 21:18:58 ]: 単純に言語仕様とJITコンパイラの設計の差だよ。
JavaがいまさらC#を真似るなんて無理。後方互換性を失ってしまう。
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 21:31:41 ]: >>214
言語仕様にそんな差があったっけ？
似たようなものだとおもうけど。
216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 21:39:45 ]: コンパイラの性能に影響を及ぼすような言語使用の差があったっけ？という意味ね。
217 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/10(火) 21:45:42 ]: >>215
どちらもネイティブコードを吐かない実行環境依存の言語だから、
文法だけを言語仕様と考えるのはナンセンスだと思うが。ランタイム含めての言語仕様と考えたほうが。
コードの見た目は似ていても、実行時の挙動は全然違うからね。CLRはかなり優秀。
218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 21:57:56 ]: >>217
それって根性入れてＪａｖａのランタイムとコンパイラを書き直せば
C#程度の速度は出るってことでしょ。だったら技術の差かねえ。
先行した分だけいろいろ捨てられないのは分かるが。
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:01:57 ]: >>218
.netってアプリのプロセスが終了してもフレームワークが居すわって、
コンパイル済みのオブジェクトをキャッシュしたままにするんじゃなかったっけ？
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:05:21 ]: それはjava
221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:12:02 ]: まあ.netはOS作っているところが、かなり気合入れて自分のOS用に
作ったものだからね。最近は結構デスクトップでのjavaも頑張っている
みたいだけど。

しかし、やっぱり.netはxpでは若干もっさりするね。内部処理は
早いようだけど、結構パワーを使うGUI周りがもっさりしているみたい。
VISTAだとよくなっているのかな？
222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:18:37 ]: >>219
じゃなかったっけ
C#のアプリの一回目の起動と二回目の起動じゃかかる時間が違うよね
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:56:33 ]: 同じ映画を２回見ると、２回目が早く終わってしまうようなものか。
224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 23:15:43 ]: 一時的にディスクにネイティブイメージをキャッシュするだけで
javaと違って常駐したりはしないんじゃなかったっけ
225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 23:21:06 ]: >>220
サーバープロセスと勘違いしてるだろ。
Javaのプロセスはそん行儀の悪いことはしない。
226 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/10(火) 23:36:09 ]: >>221
XPではっていうか、単純にパソコンのスペックの問題じゃねーの？
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/11(水) 00:26:54 ]: 確かVISTAは、.netでの描画が改善されているって聞いたような。
でもまあ、確かにVISTA動くスペックなら、軽く感じるだろうね。
228 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/11(水) 04:28:06 ]: 右クリックメニューにリネームボタン追加する設定編集GUIと本体を作りたいんだけど
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/11(水) 08:15:23 ]: ていうかOSが勝手にやってることを言語のせいにすんな
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/12(木) 07:43:34 ]: 素人ですが、将来的に社内で使う業務に特化した、Windows用アプリを
作りたいと思います。できあがったソフトを他のPCで使うときに、
ランタイムルーチンとかを入れる手間が少なく（簡単に導入できる）
できる言語はなんですか？
231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/12(木) 07:54:17 ]: >>230
Excel VBA
232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/12(木) 08:04:29 ]: >>230

ネイティブバイナリを吐ける処理系があるものなら何でもいい。

C, C++, Delphi, Haskell, Clean, Schemeなどなど。
233 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/12(木) 08:42:28 ]: ドットネットを使うものは全部糞と覚えればいい。
234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/12(木) 09:19:42 ]: 初心者のための、が初心者による、にいつのまにか変化してしまったようだ
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/12(木) 09:22:10 ]: >>234
だよね。
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/12(木) 11:36:54 ]: 質問します。実は"Lisp Scheme Part25"スレに誤爆してしまったのですが、
あらためてこのスレで質問し直します。

組合せ問題、経路問題などの、記号処理問題をリストを使って解決するのに
相応しい言語を教えてください。
環境はできるだけ特定のOSに限定されない方が結構です。
グラフ表示は別の専門家が扱うのでロジック部分のみです。
237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/12(木) 11:56:30 ]: 自分でリストを使って書かないといけないの?
グラフライブラリ使えば?

en.wikipedia.org/wiki/Graph_theory の一番最後辺りに列挙されてる。
ライブラリを先に選んだ方がいい。
boost::graph→QuickGraphみたいなポーティングもあるし。
238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/12(木) 16:57:20 ]: .netって糞なの？よく叩かれてるけど。
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/12(木) 19:22:36 ]: クソじゃないけど初回起動がどうしても遅くなるから、
起動しっぱなしではないけどそこそこの頻度で使うような小物ツールには向かない
ngenやってもネイティブよりは遅くなっちゃう
240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/13(金) 08:39:45 ]: プログラミング言語同士を翻訳するソフトってある？
（CのコードをJavaに翻訳みたいな）
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/13(金) 09:12:04 ]: >>240

GHCはHaskellのコードをCのコードに変換できる。
242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/13(金) 09:24:19 ]: >>240
P# はPrologをC#
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/13(金) 09:44:52 ]: >>238
MSのイメージによるものが大きい。どうせネイティブで作ってもMFCやらwinapiやら使うくせにと思うけど。
あとネイティブだとマルチスレッド化されてないことが多いので、パフォーマンス云々は簡単に語れないんじゃないか？
重いと感じた.NETアプリなんてPaint.NETくらいだ
244 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/13(金) 14:44:56 ]: cygwinでunixのコマンドを使えるようにしたいのですがどうすればいいんでしょうか？ググってもでてこないのでいいHPとか知っていたら教えてください。
245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/13(金) 15:33:30 ]: >>244
そのコマンドはインストールされてる？
pathは通ってる？
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/13(金) 15:34:06 ]: cygwin入れたら使えるだろ
インストールの仕方もぐぐったらすぐにでてくる
お前の説明では何がわからないのかがさっぱりわからない
247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/13(金) 20:30:00 ]: >>244
おまいはもう使っている
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/13(金) 23:43:55 ]: 今年から大学1年生になるわけで、先んじてプログラミングを勉強しておきたいという者です。

まず初めにどの言語を学ぶべきかアドバイスが欲しいです。

ExcelVBAは高校の情報授業で極めて基礎的なことを学習済みです。
(簡単な演算、ループ処理など。発展としてモンテカルロ法などの問題解決法を少々。。。)
プログラミングで可能なことと言われて、ゲーム作成、数理問題の解決などしか思い浮かばないので、
目的といわれるとピンと来ないのですが、とりあえず簡単なゲーム作成が出来るのであればそれを目標に
やりたいと思っています。

環境については、現在はXP homeですが近いうちにVistaを1台新調する予定です。
Mac環境を整えるのは可能ですが、出来ればWindowsで学習したいと思っています。

出来れば易→難の流れで次に学ぶ言語まで見通しが立つと助かります。
249 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/13(金) 23:44:54 ]: >>248
C#
250 名前：248 mailto:sage [2009/03/13(金) 23:55:43 ]: >>249
VBは蛇足ですか？アプリケーション版と大差ないとは思うけれど。。。
251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 00:12:57 ]: >>250
VBはもういらない。ついでにVB.NETもいらないと思う
目標は、とりあえずC/C++でいいかな

Windowsなら　：　C#　→　C　→　C++
PC-UNIXなら　：　Python　→　C　→　C++
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 00:16:12 ]: >>251
その流れだとCがものすごく異彩を放っている気がする。
C#からCとか、苦行だろ。
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 00:18:06 ]: >>250
C#なら今後他の言語に移る時あまり苦労しないはず。
色々な言語の要素がほどほどに入ってるから。

VB(.NET)とC#はよく似てるけど
VB系の構文にしがみつくのは時期的に損だと思う
254 名前：248 mailto:sage [2009/03/14(土) 00:27:52 ]: 議論までしてもらえるとはありがたい。いや、決して皮肉でなくｗ
C#の位置づけがよくわからないが、いろんなスレ見てるとC/C++との上下関係議論が
頻出してて、ウィキではC/C++の改良版となってるから、結局新しいけど優れているかは
各人の意見によるってことでおｋ？
VBはとりあえずやめます。
255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 00:29:44 ]: どれか極めれば、あとは単語がちょっと違うだけの
英語・フランス語状態じゃないの？
256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 00:34:57 ]: 大学のサイトで興味ある授業の講義要綱でも見て
そこで使われてる言語でも勉強したらいいんじゃないか
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 00:36:30 ]: 大学だと、初期C言語（アルゴのみのﾂﾏﾗﾝ奴）をやらされるよな

多分、あれでみんなリタイヤして行くんだと思う
258 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/14(土) 00:48:42 ]: >>257
そう言って、高校の勉強もリタイアしたから、そんなつまんない大学に行くはめになったんじゃないの？
259 名前：248 mailto:sage [2009/03/14(土) 00:52:02 ]: たしかＣとJavaをやると聞いた。
とりあえずC#やってみようと思うんだが、入門書1冊とりあえず買うべき？
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 00:54:25 ]: perl と php だけは止めとけ
261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 00:55:24 ]: >>259
学校でCとJavaをやるなら、C#じゃなくてJavaでいいんじゃないの。
262 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/14(土) 01:00:20 ]: >>259
C#でおｋ

１．入門
Amazon.co.jp：プログラムを作ろう! Microsoft Visual C♯2008 Express Edition 入門 (マイクロソフト公式解説書) (DVD付) (マイクロソフト公式解説書 Microsoft Visual Studi): 池谷京子: 本
www.amazon.co.jp/dp/4891005831/

２．その後
Amazon.co.jp： C#クックブック第3版: Jay Hilyard, Stephen Teilhet, 鈴木幸敏: 本
www.amazon.co.jp/dp/4873113741/
263 名前：248 mailto:sage [2009/03/14(土) 01:03:04 ]: >>261
鈍足授業ではないだろうけどあまり期待はしてないから、学校の授業は考えずに
とにかく他の言語への移行が楽だったり、取っ掛かりに適した言語がやりたいと思うです。
学校考慮しないとどうやらC#って意見が多いからそうしたいと思います。
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 01:06:43 ]: >>262
入門者にオライリーのクックブック勧めるとかお前中身読んだのかと
265 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/14(土) 01:09:16 ]: >>264
だから「その後」と書いてあるだろうが。
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 01:11:25 ]: 二冊の間の断絶が凄まじいなｗ
267 名前：248 mailto:sage [2009/03/14(土) 01:16:10 ]: >>262
トンクス。なにやら賛否飛び交ってるがとりあえず1冊目やってみる。
268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 01:22:47 ]: >>258
なんかさ、ＨＩＴＡＣＨＩの出向だか知らんけど
企業の人が来て教えてくれるんだ。

まぁテストは満点クレタからいいけどｗ
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 01:24:05 ]: >>267
なんだかんだ言っても工学というより職人の世界だからな。
人を育てるメソッドは未熟な感じ。
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 01:29:59 ]: >>252
Windowsなら　：　C#　→　C（ポインタ）　→　C++（苦行）　→　 ↓
PC-UNIXなら　：　Python　→　C（ポインタ）　→　C++（苦行）　→　そして悟りへ
271 名前：248 mailto:sage [2009/03/14(土) 01:36:08 ]: やる気出てきた！明日からバリバリC#はじめます。
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 01:53:16 ]: ゲーム作成にはＪＡＶＡ向いていないの？
273 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/14(土) 01:56:18 ]: そんなことはない
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 02:37:18 ]: >>252
横からだけど、
C++やる為にはどうしてもポインタを避けて通れないし、
Cのメモリ管理・データ管理のルールを引き継ぐから
前知識としてCをやっとく必要があると思う。

ちなみに、初心者にポインタとアドレスを切り離して教えるのやめようぜ。
違うってのは言いたいことはわかるんだけど、データ的には実態同じじゃん。
あれ、別物として教えるからみんな混乱するんだよ。

# アドレスの概念ない奴にCのポインタは理解できねぇのに、
# 初心者はアドレスの概念なんかもってねぇ。

>>261
こちらも横からで悪いけど、学校でやる言語に関わらず、
指導員がつくならJavaの方が良いと思うのだけど、
中級者未満の人の独学だとC#の方が無難だと思う。

理由としては、初心者に一番大切な入力系のクラスの
使い方がC#の方が簡単だから。
CUIを作る時の面倒さはどちらも同じ程度に難しいけど、
GUIを作る時の敷居はC#の方が低い。

初心者、特に独学者にとっては「とにかく動かして試せる」
ってのは重要なポイントだから。

# ほんと、Java馬鹿だよな。
# OO原理主義なんかに走らずにデルファイのクロージャの機構でもパクっとけば、
# デスクトップでの普及もねらえたのに。
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 02:42:59 ]: もうだめかもわからんね
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 02:46:48 ]: 動くものと動かないものに分けてください。
*++p = hoge;
*(++p) = hoge;
++*p = hoge;
++(*p) = hoge;
++p[0] = hoge;
(++p)[0] = hoge;
++(p[0]) = hoge;
277 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/14(土) 03:58:24 ]: >>276
全部動きません。
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 10:38:27 ]: 分からないって素直に言えないんですねw
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 10:40:03 ]: 分からない
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 10:44:50 ]: >>274
そういう主張はよくみるが、
C++の一部としてポインタを学べばいいのであって
わざわざCに分離して学ぶことないんじゃないか?
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 10:48:21 ]: 細かいところ違うし、わざわざCから始める必要ないよな。
Cから始めろと言う奴は、大抵C++03とC99の違うところ知らない。
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 10:51:21 ]: 個人的な趣味でやるならC++だけでも問題ないだろうけど
そうでないならCとの互換性を保つための書き方も必要になるから
いずれCも勉強することになる。
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 11:24:08 ]: >>282
> そうでないならCとの互換性を保つための書き方も必要になるから

そりゃ環境によるだろ。
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 12:08:12 ]: 趣味なら環境を選んだり変えたり出来るって意味かと
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 13:05:25 ]: 仕事でも
> Cとの互換性を保つための書き方も必要になるから
なんてことは言えないだろ。
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 13:20:41 ]: >>255
ラテン系とゲルマン系の言語は違うだろう？
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 13:24:20 ]: インド・ヨーロッパ語族とかそういうレベルの話じゃ？
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 16:30:15 ]: ラテン系とゲルマン系は違うね
英語知ってたらフランス語はなせるようになるとは思えん
ドイチュ語でもかなり違うのに
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 18:24:56 ]: Windowsで未経験だけどとりあえず何かプログラミング勉強してみたいって人にはPowerShellを推す

シェルだから覚えたことの実用性/即効性に優れてる
シェルだけど豊富なオブジェクト・型を扱えて、かつ最初から意識する必要はない
制御構文がまとも（C言語系列風という意味で）で、演算子が便利
タブ補完が有効で、PowerGUI・PowerShell PlusなどIDEも存在する
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 18:43:14 ]: >>289
で、それどんなことが出来て、何が作れるの？

個人的には、そんなつまらないことから始めないで、C#でアプリやゲームでも作ってみればいいと思うよ
Linuxならシェルスクリプトもいいかもしれないが、今ならPythonあたりから始めることを勧めるよ
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 18:45:13 ]: あらゆる自動化ができます
デバッガ使いこなせるならツクール製ゲームの自動レベル上げとか
powershellじゃないけどWSH使ってやってました
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 18:48:00 ]: >>290
そういう目標がない人向けに言ったつもりなんだが・・・
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 18:57:47 ]: スクリプト言語を使って以前は手動でやってた作業を悉く自動化するのは
割と強烈なモチベになるから飽きの防止にはいいだろう
なにせ単にPCを使って何かするだけでプログラミングの目的ができるんだからな
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 19:08:39 ]: >>290

Powershellなら.NETのライブラリが使え、パイプラインでオブジェクトを渡せる。Linuxの
シェルスクリプトが良い選択肢ならば、Powershellは確実に良い選択肢だろう。
295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 20:26:03 ]: ぶっちゃけそんなWindows限定のドメスティック言語より、
Iron Python, Iron Rubyをお勧めします。
PythonならGoogle Appあたりも書けるようになるし。
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 20:30:39 ]: おれも、Iron Pythonはいいと思う。
Powershellができることは、全部できるでしょ。
その上、その気になればSilverlightのアプリケーションだって書けるし。

Iron Rubyはまだちょっと初心者向けじゃないんじゃないかなあ。
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 20:34:54 ]: WindowsプログラミングならVisual C# Expressで決まりだろ。
コーディングもデバグも容易。

PowerShellで開発ってどうするつもり？メモ帳でコード書けって言うの？
初心者にそれをやらせると。

冗談はよしてくれ。
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 20:51:21 ]: 開発なんて大それたものから始めなくても、2、3文字のコマンド実行するだけからはじめられる簡便さはシェルにしかないと思う
>>297
IDEはあるってば>>289
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 20:54:53 ]: 初心者が継続するには、言語仕様の細かい優劣よりも
ライブラリや書籍の充実とかシェアが重要だと思う。
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:04:00 ]: >>297
初心者なら尚更スクリプト書くのにIDEなんていらないじゃん
エディタ＋コマンドプロンプトで十分
スクリプト言語なんてPrintデバッグで足りるし
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:05:31 ]: やねうらお先生流二分法プリントスタブですね！
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:06:20 ]: IDEって言うほど便利じゃねぇしな！
MSDNライブラリがもう少し使えるインタフェースなら話は変わってくるかもしれんが
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:08:19 ]: 初心者は

　　　Visual C# Express

を使え

　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:11:32 ]: LL系の言語はある程度知識のある人間がオナニーのために使うものだ
初心者に勧めるのは無理がある

初心者はメジャーな言語で王道を行くべき
C++、C#が相応しい
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:13:16 ]: なんかスイッチ入れちゃったみたいだな・・・
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:14:39 ]: 糞言語と名高いC++03(笑)を薦めるとはｗ
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:16:46 ]: > LL系の言語はある程度知識のある人間がオナニーのために使うものだ
> 初心者に勧めるのは無理がある
これはひどい
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:18:03 ]: 今日もISO/IEC14882:2003と睨めっこしながら等式論理による証明をする仕事がはじまるお…
となりたくなければC++なんて触らないことだ
309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:28:06 ]: >>304
Pythonとかは、そうでもないよ
IronPythonとか、どこまで行くのかは分からないけど、期待してもいいと思う
少なくともC#は、Windows専用と思っていいしね
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:34:30 ]: >>309
> IronPythonとか、どこまで行くのかは分からないけど、期待してもいいと思う
それはそう思うけど

> 少なくともC#は、Windows専用と思っていいしね
C#がものになる可能性のほうがIronPythonよりずっと確度高いだろ。
(ま、どっちも.NETだから一蓮托生ではあるけど)
iPhoneアプリもたくさん出てきてるし、auの業務用携帯にも載ったし。
Silverlightもいい線行くでしょう。
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:43:42 ]: 中途半端な開発環境で試行錯誤に失敗しながら何が悪いのか不明なバグに苦しめられてスクリプト言語で開発するより
プロでも使えるまともなツールでオーソドックスな手法を用いてデバッグした方が楽だし有用な技術も身に付く。

プロでも使えるVisual C#こそ、初心者が使うべきだ。
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:49:21 ]: > 中途半端な開発環境で試行錯誤に失敗しながら何が悪いのか
> 不明なバグに苦しめられてスクリプト言語で開発するより
あなたのスクリプト言語経験についてkwsk
313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 22:59:13 ]: >>310
> C#がものになる可能性のほうがIronPythonよりずっと確度高いだろ。

ぽかーん
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 23:01:37 ]: 今日はいつも以上に知ったか率が高いのですが
315 名前： [―{}@{}@{}-] デフォルトの名無しさん [2009/03/14(土) 23:14:37 ]: 別に趣味でやるんならなんでも好きなのやりゃいいだろ。
失敗したらまた別の言語選べばいいだけ。

大学入学ではりきってるのは分かるが、
授業ではFortranやらされる羽目になるかもしれんぞw
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 23:54:14 ]: C#とIronPythonをWindows（.NET）で比べたら、C#だろうね
もちろんSilverlightには頑張って欲しい（Flushに消えてほｓ・・・

でも結局.NETは業務用でJAVAに勝てるわけでもなく、クライアントで大人気な訳でもない
そりゃ誰だってSUNやMSの支配から逃れたいし、クライアントでモッサリアプリを使いたくはないさ
オプソでC#のネイティブコンパイラでも作るのならともかくｗ

そしてLinuxでは、Pythonは必要不可欠な所（Perlの代わり）まで来ている
.NETとLinuxを比べれば、最早MSの囲い込みにしか見えない.NETを選ぶ必要はないだろう
もうサクッとスクリプト言語でワンクッション置いて、その後C/C++でいいだろう
317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 23:57:07 ]: CとC++を一緒にしないで頂きたい
C/C++というときは大抵Cだけを指すと思えばいい
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/14(土) 23:58:27 ]: 初心者の話をしてるのに、何業務用とか言い出してるの？

だいたいスクリプト言語よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:05:14 ]: 言語とIDEを比べちゃいけないよお前さん
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:07:03 ]: このスレを見てPowerShelについてl調べてみたけど良いな。
次世代の言語って感じだ。
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:08:18 ]: だいたい（世の中に存在する全ての）スクリプト言語（の開発環境より）よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:08:39 ]: 言語としてはpythonやruby、schemeと比べりゃ旧世代もいいところだけどね
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:09:20 ]: これまたひどいｗ
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:09:25 ]: あまりvisual studioを舐めない方がいい…
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:10:45 ]: >>323は>>321ね

PowerShellはやろうとしてることはいいんだけどねえ
実際の文法を見るとげんなりする
326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:29:22 ]: 最近のMicrosoftはVistaにしても.NetにしてもPowerShellにしても
アーキテクチャの理想を追いすぎて実用性に欠いてる感があるよね。
昔は実用性を最重視するのが持ち味だったはずなのに。。
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:33:20 ]: PowerShell以外は十分以上に広く実用されているわけだが
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:42:21 ]: >>325-326
シェルの範囲を逸脱すれば面倒くさくなる、そんだけ
それが煩わしく感じるならやりたい目標ができたってこと
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 00:49:44 ]: >>325
ひでえよなあ。センス疑うわ。
21世紀にデザインされた言語じゃねーよ。
330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 01:53:46 ]: ほぼ全ての言語は20世紀生まれだけどな
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 02:01:23 ]: 言語なんてものは常に進化し続けるもの
生まれが前世紀だといっても、前世紀の姿のままいるわけじゃない
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 02:09:20 ]: 初志を忘れてキメラ化ですね、分かります
333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 02:14:20 ]: 情報技術なんてまだまだ発展途上って雰囲気だから
元の姿というのはあんまり重要じゃないと思うけどな
後方互換とか保守性なんてものは糞喰らえだよ
334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 02:23:44 ]: そんなこんなでPerlユーザーは新しいPerlを知らずC++は>>306のように言われるようになる、と
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 05:06:09 ]: >>275
株板かよ。
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 05:09:17 ]: >>302
DelphiやC++Builderのは便利だよ。

難点は、エディタ部のデフォルト設定が古いタイプの
テキストエディタに準拠しているから、そこら辺の設定を
変える必要がある事位。
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 07:18:09 ]: 情報技術なんてまだまだ原始時代だぜ
石器時代にすら突入できてない
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 07:20:24 ]: >>326
あいつらに理想なんてないよ
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 08:29:41 ]: >>326

.NETフレームワークの実用性は高い。残念なのは、リンカがないことだが。

Powershellは使える。.NETのクラスライブラリが使えるんだから、今のところ実行速度に
難ありで、200MBのテキストファイルとかを処理させるとさすがにつらいが、将来には、
Linuxのシェルスクリプト以上に使えるかもしれない。
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 09:36:05 ]: Powershellはある程度、目的を持った玄人向けの言語(?)と言う感が否めないんだが。
Windowsの管理オペレーションを便利にするツールなんだろうとは思うけど。

漏れはWindows鯖の運用・管理作業とかにPython使っているけど、便利。
#PythonにはSQLite3が入っているのがデカいんだが。
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 15:02:52 ]: >>340
ｋｗｓｋ
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:26:24 ]: HTML(プログラム言語じゃないけど)→JavaScript→Perl
全部実行デバッグ共にブラウザのみ
この次以降するなら何がいいかな
目標はネトゲのメモリやパケみれるツール作ったりGUIのアプリが作れるくらいでおｋ
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:29:37 ]: Javaでいいよ
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:33:22 ]: >>342
Javaだと
jnetpcap.com/
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:38:44 ]: Ｊａｖａ学ぼうとしたら、なんかＥｃｌｉｐｓｅに辿り着いてしまった。

これでいいのだろうか
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:42:02 ]: 問題ない。正常。
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:44:12 ]: >>345
EclipseかNetBeansにたどり着くもののようだ。
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 16:49:35 ]: >>340
初心者にPowerShell勧めるとか、このスレはおかしいよな
自分が変数も知らない初心者の頃に勧められたらどうか考えて欲しいｗ

＃RubyなんてSQLiteのメンテナが引退宣言ですよ
＃人気のRalisでも使っているし、公式に入るといいんだけど・・・
349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 17:42:10 ]: >>348
PythonがSQLite入れたらRubyも即座に対抗するぐらいだといいんだけどねえ
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 17:57:23 ]: C#とJavaだと難易度はどっちが低め？
351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:34:03 ]: C#

優れた言語の方が難易度は低い
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:49:00 ]: Java は検索すると 1.4 時代の古いものがよく引っかかるからよろしくない
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:49:39 ]: 言語の優劣はともかく、開発環境整えるまでの手間は、C#のほうか・ずっと楽だな。
354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:51:30 ]: >>348
PowerShellなら変数は初めから意識する必要はないと思うが？
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:52:33 ]: .NET Framework入っててIDE使わないのならPATH通すだけだしね
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 18:52:53 ]: PowerShellとか言ってる人は病気なので優しくしてあげましょう
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 19:02:17 ]: >>350
同じようなもの。
C#の方がラインタイムに影響のある仕様変更をためらわないので
その分言語仕様は素直。Genericsとか。
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 23:24:18 ]: プログラミング言語の歴史を見れば分かる

ASSEMBLER
BASIC
C言語
Delphi
E？

次はEから始まる言語が来る！！
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 23:40:36 ]: >>348

俺個人の経験では:

難
↑
・Haskell … 昨日から触っている。悪戦苦闘中。
・C … あるソフトの改造がやりたくて手を出した。ポインタを扱ったりなどが難しいが、
　糞アルゴリズムでも速いという点では、簡単だともいえるかもしれない。
・Java … 10年くらい前に挫折した。昔のマシンじゃ重かった。
・C# … 絶賛お勧め中。Powershellでやってて重すぎると感じたら、C#で作り直している。
・VisualBasic.NET … 今後に期待。今のところC#のほうがいい。
・Python … 巨大なテキストファイルの処理に使っていた。
・Powershell … コマンドプロンプトを使ってきた人にとっては取っ付きやすく、.NETの
　ライブラリが使えるので実用性も高い。
↓
易
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/15(日) 23:56:58 ]: >>349
そおいや、Pythonだとなんにも考えずにimport sqlite3でいきなり、オンメモリデータベースとか
サクサクとＲＤＢを使ったプログラムできるけど、Rubyだと使う準備がﾏﾝﾄﾞｸｾだしなぁ。

まー、PowerShellでもADO.NETを使ってどーこーできるんだろうけど、
Python(SQLite)の方が楽だしなぁ。
361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:02:52 ]: Haskellはああいう文化に対して難しいと言うのはおかしいだろう。

Powershellはそんなに実用性高くないだろ。普及率(?)もだが、
ライブラリの豊富さやサンプルの量を言うならPythonの方が勝ってる感があるし。
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:04:11 ]: 俺もWindowsならIron Python一押し
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:16:16 ]: >>361

「俺個人の経験では:」、だよ。
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:20:03 ]: お前らIronPython使ってるなら、もっとスレに来てくれよ･･。

PowerShellは便利で愛用してるけど、初心者に薦めるのは躊躇する。
コマンドプロンプトを使ってきた人（それって初心者なのか？）になら良い選択だと思うけど
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:20:17 ]: 難しいという感想は別におかしいとは思わない。
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:52:24 ]: >>360
Rubyには、偉大な御方がいるからね
GUIなど認めていただくには、どうしたら・・・

さんざんバカにしていたHSPのシェアを、奪うくらいの意気込みが欲しいものだよ
少なくともPythonには、そのくらいの意気込みがある
U20プロコンで応募がPythonばかりだって、グチをこぼす日も近いかな？ｗ
367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 00:52:32 ]: >>364
問題領域で「PythonじゃなくIronPythonじゃなきゃだめ」なものって何かある？
なくてもPythonの標準ライブラリが全部使えたらIronPython使うんだが・・・
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 01:13:01 ]: Rubyには、ライブラリと簡単ドキュメントを含めてzipでまとめたようなのがあればいいのにね
HSP化したRubyなんて見たくもないのかもしれないがｗ

そう言うプロジェクトもチラホラやってたみたいだけど、もう駄目そうだし。。。
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 02:01:14 ]: >>367
CPythonとの互換性はかなり高いよ
Pythonだけで作られてる(py)はそのまま動作するし
拡張ﾓｼﾞｭｰﾙ(pyd)もCPython Extensions for IronPythonあたりを使えば利用できる。

当然.NET Frameworkも活用できて、C#と相互に連携できるしC#4.0ではdynamicが追加されさらに扱いやすくなる。
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 06:20:52 ]: IronPythonって2.6相当？
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 09:11:51 ]: >>358
Erlang
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 10:08:23 ]: >>371
1985年頃の言語だよw
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 10:44:57 ]: 数年前はDelphiを勧める人が多かったが、今はなぜ居ない？
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 10:51:14 ]: >>373
教祖（というか原作者）が、MSに移籍してC#造ったから。
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 13:35:19 ]: プログラミング未経験な俺がFPSを最終目標にした場合
まずはC++?
オススメ書籍も教えてくんなされ
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 13:45:21 ]: 英語勉強して渡米
377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 14:02:51 ]: Eiffel
378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 17:56:01 ]: >>369
'あ'とかがunicodeという時点でPython3.0に近いが
IronPython2.0はPython2.5ベースなのでbytesとかはない
とかいう困った仕様なんじゃなかったか

「互換性はかなり高い」って、実際まともなPythonアプリ／ライブラリ動かした上で
言ってんの？
379 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/16(月) 21:04:42 ]: djangoはうごいた
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 21:49:43 ]: >>375
d.hatena.ne.jp/tek_koc/20090312/1236846992
ちょうどこのまえ、はてぶで話題になってたよ。
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 22:14:16 ]: C言語勉強しようとおもっているんだけど、無料で使えるやつないかな？
Turbo～ってやつは使えないのか？登録する前に聞いておくわ
382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/16(月) 22:16:56 ]: >>381
VCでいいだろ。
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 01:33:01 ]: >>381
gcc
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 02:28:26 ]: JavaScriptってもう古いですか？
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 02:48:55 ]: そんなことないんじゃないの。
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 05:32:51 ]: >>348
ごく一部のMS信者が狂っているだけだ。
大半の奴はちゃんとしたものを勧めようとしている。
スレ全体を否定するな。
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 05:44:53 ]: >>350
学習用、入門用の言語としてはJAVAの方が優れている。
ただ、GUIを組むならC#の方が楽。

>>373
VCLは素晴らしいがパスカルなのがね。
パスカル、言語としては素晴らしいが今やマイナーだから。
C++Builderがあるけど、初心者にポインタ使わせたくないし。

真面目にGUIを組むなら、未だにDelphi or C++Builder/TurboC++が
一番とっつきやすくて効率良いと思うけどね。

>>381
商業利用じゃなきゃ無料だよ。
WindowsでGUI組むには一番楽な環境だからお勧め。
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 06:11:57 ]: VCLはclass libraryとしてはあまりよろしくないと思ったり。
デザイナは便利なんだが。

OWLはきれいでよかった…
389 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/17(火) 06:25:42 ]: TurboC++/OWL使ってた
ちゃんとObject指向設計されていた
クラスライブラリだった

一方MFCの酷さには吐き気がした
ただのwrapper以下だった
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 06:30:34 ]: まあ、VCLはクロージャ使って親子関係を無視した
ハンドラの割り付けが出来るのが肝だから。

MFCはありえないよな。
.Netのクラスライブラリも大概に酷いけど。
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 08:54:23 ]: 一向に中身のあるTipは現れないw
392 名前：391 mailto:sage [2009/03/17(火) 08:56:22 ]: 誤爆でした。
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:13:21 ]: ここって、初心者を混乱させる為のプログラミング言語ガイドになってるような
印象があるな。消去法ならC#,Javaはあかんと思う。必要以上にオブジェクト指向
に依存しているものって、他の言語をやることになったときにそれが、悪い癖に
なるからね。また、動的言語と静的言語では勧められる開発環境から違いすぎ
るからな。難しいよね。あとは、関数型と手続型でもね。

関数型から始めて手続型は慣れやすい。逆は混乱しやすい。最初は関数型の
ほうが望ましい。再帰の理解度の違いだけだが。また、デバックやプロファイル
といったところも根本的に違いがある

ruby ...いろんな言語のいいとこどりをしてるので、他の言語に移っても違和感が
すくないとおもう。

lisp系...他の言語を齧ったら、触りにくいけど、lispから他は問題なし。むしろ、lisp
でのアイデアを拝借している言語のほうが多いので、それらの概念の理解には
有利になるね。まったく何もしらない人より、他の言語をあつかっている人にアレ
ルギーは多い。他を知ってるが故に出来なくなる言語だな。(特に頭の硬いもの
にはオススメできない。)でも逆はなりたたない。知ってれば有利になる言語

haskell ... 数学的素養があるなら(アレルギーがないなら)なじみやすいと思う。でも
情報源が限られているから、英語の理解も欲しい。これはlispも同じ。

MS依存は一生食い潰される覚悟があるならお勧めする。でも、日本語のソース
の多さを考えるとrubyで言いんじゃないかと思うね。別にschemeでも良いし、python
でもよいけど。ただし、これらはwindowでは良い環境はないと思う。windowsの環境で
MSのものが使い易いのは当然の話。MSの商法を考えれば無理もない。apiやjavaや
netscapeのことなどを調べれば普通のことだ。他の使い勝手を意図的に悪くするように
して、囲い込んだ歴史で大きくなってるんだから。それに飲み込まれた奴がここに多
いだけだろ？

javaならeclipseかnetbeansに辿りつくけど、IDEの問題はLL言語の良さを7割カッ
トすることにある。あれは静的で手続き型言語のために出来ている。
394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:40:50 ]: >>393
現実から目を背けてはいけない。
PCユーザの9割以上がWindowsを使用していて，
プログラミングを覚えたい初心者の9割以上が
Windowsで動くアプリを作りたがっている。

サッカーボールを買いに来た少年にバスケットボールを買わせるのは
個人の趣味を押しつけてるだけでアドバイスとは言わない。
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:46:23 ]: Ruby が Windows で良い環境が無いのは同意だけど
Python は Windows でも全然問題無いと思うよ
Ruby はどこかの誰かが意図的に Windows で動かなく（ｒｙ
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:48:30 ]: 俺はwindowsから始めたのは確実に失敗でlinuxとかfreeBSDから
言語はcommon lispやMirandaからやるべきだったと思ってるけど、
今の初心者さんたちにもそれが当てはまるかっていうとそうでもないからなぁ
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 16:59:14 ]: まあ「Mirandaから」は有料だったからない。
いい言語だったとは思うが。

俺はPython, Java, Javascriptを押す。
どれもマルチプラットフォームだし、
そのままサーバーサイドにも行ける。
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:03:48 ]: WindowsでGUIでほにゃららしたいって人には
Perl/Python/Rubyを勧める気にはなれないなあ

CUIなら全力でPerl/Python/Rubyを推すけど

>>397
JavaScriptのコマンドラインコンパイラで
Windows向けコンパイル済みのあったっけ？
無いと初心者には厳しいとおも
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:04:06 ]: Windowsで始めたい初心者は、WSHあたりで自分が普段使ってるアプリの自動化などで
スクリプトを書いてそれを実用化することのおもしろさを体感するとこから始めるのがいい
プログラミングと聞いて、Hello Worldから始めるのはオススメできないな。
400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:33:40 ]: もうDelphiでいいよｗ
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:36:08 ]: >>398
Javascriptのコンパイラ自体ほとんどないのに、
さらにコマンドラインでWindowsって…
ECMAScript4(お流れ)準拠も付けとくか？
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 17:58:03 ]: 初心者だろうと、WindowsでGUIと言うかアクションゲームを作りたいとか言うなら「C++にしとけ」って言うけど。

マルチプラットフォームと言うか色々な環境で活用できると言うなら、
JavaかPythonくらいでいいんじゃね。

単純なGUIだったら、どんな言語でもそれなりに出来るし。

プログラミングを楽しむ(?)ってノリならPythonかhaskell辺りで止めとくのがある種の幸せだと感じるけど。
403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 18:04:51 ]: これ普通入ってるでしょう。
JavaScriptとしての互換性は充分高いよ。
C:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727>jsc
Microsoft(R) JScript Compiler version 8.00.50727
for Microsoft(R) .NET Framework version 2.0.50727
Copyright (C) Microsoft Corporation 1996-2005. All rights
reserved.
404 名前：398 mailto:sage [2009/03/17(火) 18:13:25 ]: >>403
うわ、知らなかった。サンクス
.NET Framework 2.0入れて付いてくるコンパイラって
VB.NETのvbc.exeとC#のcsc.exeだけだと思ってたよ

Console.WriteLineじゃなくてprintでOKみたいだけど
NETのライブラリも使えるJavaScriptのスーパーセットって認識で大丈夫？
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 18:59:34 ]: Cから始めよう。
今君たちが使っているソフトの大半はC/C++で書かれている。
これは、いいソフトを作ろうと思うと結局Cになることを示す、大きな証だ。
プログラミングを続ける限り、Cは避けて通れない。
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 19:45:23 ]: >>405
その理論は最終的に機械語に行き着く危険
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 20:06:58 ]: Ｃは自由度が高すぎる。

例えば、
大人に自由にやれ！と言うと、それなりの規律があるけど
全くの子供に自由にやれ！というと、大怪我の元。

中級くらいでＣに一旦戻るのが理想だと思う。
初心者は、ガチガチで、１つ間違えただけでコンパイルエラーが出るもののほうが良い
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 21:24:58 ]: 俺は強力な対話環境(REPL)が利用できる言語をオススメするぜ
Lispの影響を受けている関数型言語やLLでは大抵REPLが使えるが
C/C++/Java/C#のようなメジャーな言語にはREPLはない

REPLありなしでは、学習効率が天地ほども違うと思っていいよ
電卓のような感覚で色々試行錯誤ができるからな
そして試行錯誤の積み重ねが学習においては決定的に重要だ
初心者だけに限った話じゃないよ
409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:08:17 ]: つーかさ、覚えたい人間の目的ありきなんじゃね？
議論するなら、仮想でいいから
「グラフィックばりばりのゲーム作りたい人」、とか「だるい作業の手間を減らしたい人」とか決めてやれよ。

>>399ってPowerShellな人でしょ？
言いたい事はよくわかるが、「自分が普段使ってるアプリの自動化」
とか言われても、そういう人間には理解できないし、そういう人間が大半。

業務でUN*X使ってるような人間なら、嫌でもBシェルスクリプトで自動化覚えるけどな。
Windowsクライアントをいくら使っててもWSHにいきつく人間は一握り。
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:14:03 ]: >>408
それって、IDEでコンパイル速度が速ければいいんじゃね? って気がするけど、違うのか。
411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:14:07 ]: だね、目的がハッキリしないのに議論してもしょうがない
412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:31:07 ]: >>410
REPLをさわったことはある？
LispでもPythonでもScalaでもHaskellでも何でもいいが

例えばEmacsなら立ち上げればそこにEmacsLispのREPLがあり
いつでもLispの式を評価できる
1 + 1を計算したければ
(+ 1 1)
とタイプして、Ctrl + Jをタイプするだけだ

.emacsを編集したら、それはやはりLispの式の集合だから、
その場でその全てまたは部分をevalして、エディタにモンキーパッチを
当てることが出来る

はっきり言って、俺としては全く違うとしかいえない

それ以前の問題として、C系言語はひどく冗長でいろんなことが
しち面倒臭いというのはあるけどな
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:42:27 ]: >>410
408じゃないが、経験上だいぶ違う
毎回コンパイルする方式だと、最低キー入力1つかクリック一回が必要で
かつ出力を得るには、print系のものを埋め込んでおく必要があることが多い
対して対話環境なら、入力区切りごとに式を評価、評価結果を出力してくれる

時間的には僅かな差だが、数百回数千回繰り返すことを考えると？
かなり効いてくる

もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:42:28 ]: >>412
N88BASICなら多少…

ってのは冗談だけど、まあ、たぶん
「コードを書いてF5。ちょっと改造してまたF5」
とかでもぜんぜん同じだろうな。
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 22:47:22 ]: > もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって
> 別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
> ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
> 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと

まあ概ね同意
それと、例えば.NETやらJVMやらを使う場合は、それらの上で動作するREPL環境は
ライブラリを試したりするのに有用
（たとえ「本番」ではC#やJavaを使うのであっても）
416 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/17(火) 23:25:51 ]: そろそろDelphiマンセーってことで締めくくらないか？
ダメ？
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 23:30:29 ]: OK
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/17(火) 23:40:17 ]: >>401
それって、ActionScriptベースのJavaScript3.0になる予定だったやつ？
あれになっていれば本当に良い入門言語＆リッチWEBクライアント構築言語になってたのにな。
将来性のある規格はみんなMSが割り込んで死産させるからな(--#
419 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 00:06:57 ]: すみません244の者です

cygwinでプログラムの実行ができないんです。gccが使えないというか……
どうすればよいのでしょうか？
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 00:18:48 ]: >>419
どう実行しようとしたんだよ。
gccは使えたの？使えなかったの？はっきりしろ。
日本語が不自由ならエスパースレへ行け。
421 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 00:32:35 ]: 使えませんでした。
422 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 01:11:07 ]: ここは２CH?
板一覧にないんだが
423 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 01:21:32 ]: gccで実行した結果

bash: gcc: command not found

と表示されます
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 01:26:50 ]: apt-get install gcc
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 01:27:21 ]: cygwinでプログラムの実行をgccでもって行おうとした結果gccが見つからないとシェルが報告した
gccでプログラムを実行するというのが分からんな

cygwinはgccをデフォルトでインストールしないんじゃなかったか？
gccがインストールされているかどうか確認しろ
426 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 01:58:47 ]: gccをデフォルトでインストールはたぶんしていないと思います。
そのやり方が分かりません。ただ単純にググったときに出てきたページそのままをやっただけです。
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 02:03:56 ]: 邪魔しないでください
428 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 02:20:00 ]: でもmkdirやlsなどのコマンドは使えます。どうしてgccが使えないのか分かりません。素人ですみませんがどうしても学びたいんです。
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 02:33:14 ]: インストールしろ。
gcc cygwin インストールでググれ。
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 03:02:44 ]: うちでは使えてるよ
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 05:58:39 ]: >>428
setupで何も考えずに全パッケージ選べ。
そうすれば確実に使える。
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 06:45:34 ]: >>412

同意。

C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 07:23:34 ]: 構造体って配列に名前をつけれるようなもの？
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 07:38:25 ]: CsharpReplを嫌うのはなぜ？
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 08:14:40 ]: >>433
そーゆー考え方なら
配列　　同じ大きさの箱をまとめたもの
構造体　違う大きさの箱を一個にまとめて、箱に名前つけたもの
かなあ
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 09:41:22 ]: >C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
>対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。

Powershell厨がそろそろウザいんだが。

こいつらはPythonの存在を無かったことにしたいのか？と感じる。
こっちも対話式に式やオブジェクトやライブラリの挙動を確認できるんだが。

もうちょっと現実的な話をしろよ。

そもそもクラスライブラリをPowershellから呼び出すヤツは初心者じゃねーっつの。
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:05:25 ]: >>393
宗教ガイドスレでもないのでご注意ください
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:09:51 ]: PowerShellだと
1 | gm
IronPythonだと
dir(1)
とかだな

PowerShellは二つの言語を無理やりくっつけたようなトリッキーな構文なんで、
初心者には理解しにくいし、プログラミングの勉強にも適してないと思う
1+1が2に評価されるのに
echo 1+1は1+1を印字するとかな
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:39:36 ]: >>436

Pythonの対話型は好ましい。C#でそれに相当するほどの出来栄えのものはない。――と
いうことがいいたかったんだが。
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:46:51 ]: >>439
だから何故、CsharpReplを無視する？
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 10:56:02 ]: Monoにはそんなのあるんだね
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 13:21:32 ]: PowerShellな人の「手段はPowerShell･･･」な話の展開はおかしいよな。

ライブラリの挙動を対話式に知りたいなら>>436の言う通りにPythonの方が遥かに手軽だしなぁ。
なぜにいきなし茨の道な展開を初心者に植え付けようとしているのかｲﾐﾌﾒｲだ。

正直、高機能なGUIアプリでなければ.NETのクラスなんか使わなくても
大抵の事は実現可能だし、Windows環境で高機能なアプリを作る目標があるなら、
最初からC++で頑張ればいいワケだし。

PowerShellを全否定するわけじゃねーけど、初心者にPowerShellはねーな。
せめて「業務でWindows鯖を使っていてWSHは習得した初心者向け」ってトコが関の山。
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:00:28 ]: Windowsべったりを望んでないかぎり、
PowerShell, C#, C++/CLIはありえないな。
三つともドメスティック仕様の転用効かない言語だから。
C#にはmonoもあるが古いままだし。
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:21:33 ]: 俺は>>289だけど（432じゃないよ）、（Windows使ってて）元々これといった目標がない人向けに押したつもり
そこが言い足りてなかったから>>292で付け加えたけども

コマンドが覚えやすくて、やりたいことなくてもそのコマンドの出力を弄ってみるところから初めて
変数に代入してみたり制御構文使ったり、という風に少しずつ学べるからいいと思った

>>438
パイプを使うことがトリッキーなら最初は Get-Member -InputObject 1 でいいじゃん
見た目長いけど補完できるんだし、慣れれば gm -i 1 とできる
文字列を出力したいなら引用符で囲むだけでいい（関数や構文を覚える必要はない）わけで
echoを使う機会自体すくない
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:24:07 ]: それで何か不満が出たなら、それはやりたいことがうまくできないから不満が出るわけで
じゃあ目標できたってこと（だから適した別の言語選べけばいいし、あえて続ける必要はない）
ということも>>328で言ったつもり
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:27:33 ]: Mono古くないよ。
最新ではないが、LINQも使えるし。
このリリースペースだからキャッチアップしていくだろう。
Apple純正以外で、まともにiphoneアプリ書ける唯一の環境じゃないかな。
447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:37:18 ]: >>440

無視したのではなく、>>432を書いた時点でCsharpReplの存在を知らなかった。

>>442

Pythonが手軽ということに異議はない。>>432はC#についての肯定的な意見ではない。
（ただし、この見解はCsharpReplに慣れてきたら変わるかもしれない。）
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 14:47:41 ]: >>444
トリッキーなのはパイプじゃなくて、
実質的に二種類の相異なる構文が共存していること自体だよ
「～すればいい（回避できる）」ってのは初心者向けの言い草じゃないぞ

1# 1+1
2
2# 1 + 1
2
3# echo 1+1
1+1
4# echo 1 + 1
1
+
1

こんな言語に初心者をつきあわせたいの？
全く理解しかねる
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 15:29:43 ]: >>446
> Mono古くないよ。
> 最新ではないが

えー
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 17:55:42 ]: echoはスペース区切りをリストコンテキストとして評価するってだけで
この手の話はPowerShellに限った事ではないと思うけど
まあ確かに>>448の例は直感に反する結果だわな。
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 18:28:11 ]: >>450
echoの仕様は関係ない
PowerShellの構文／パーサが変態なだけ

ちなみに
1 + 1 | echo
は2を印字する
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 18:51:45 ]: >>451
そうなのかぁ
なんだかややこしそうだから一度勉強してみるわｗ

でもって
1 + 1 | echo
は
echo (1 + 1)
と同じ意味になるはずだから
2を印字するのが直感と合致してて問題ないと思う。
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:21:13 ]: PowerShellのことはよくわからんが、俺の感覚的に、
echo 1 + "1"
だったら、 1 + 1 と表示してほしいが、
echo 1 + 1
だったら、2と表示してほしいな。
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:37:54 ]: >>453
1# 1 + 1
2
2# 1 + "1"
2
3# "1" + 1
11
4# "1" + "1"
11
こうなる
ちなみに全部、echoに引き渡すと
1
+
1
と印字される
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 19:50:57 ]: 4月から大学生になり、大学ではCをやるみたいです。
ところが自分はMac使いなので、Cocoaに興味があるのですが、 Cocoaをやっていると大学でやるCに対してアドバンテージになりますか？
また、MacでCをやるのはどうですか？
プログラムの経験はPerlとPHPをかじった程度です。
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:18:16 ]: >>455
大学でのアドバンテージは考えずに、
Objective-C + Cocoaやればいいと思うよ。
一番のアドバンテージは、Cをやっていたということより、
自分の興味のあることに自分の力で勉強する習慣。
だからCocoaをやるのはいいこと。
結局はアドバンテージにもなる。
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:19:26 ]: ちなみにObjective-Cは、
CにSmalltalk風のオブジェクト指向の機能を付加したもの。
昔は独自プリプロセッサ＋ライブラリだった。
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:32:28 ]: レスありがとうございます。
Objective-Cをやるにあたって、Cを知っている必要はないのですね。
書籍を探してみます。
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:36:36 ]: C知っていた方が習得が早いってだけ。
けどその早さはプログラミングの勉強全体に比べたら誤差みたいなもの。
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 20:46:54 ]: 大学で習うCなんて、ツマランものだよ。
ただ、打って動くよ～って確認だけ。なんでそう書くのか・・・は習わない。
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 21:33:07 ]: それは大学や講義による。
462 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/18(水) 21:41:49 ]: >>431
それは
Deuel Defaultってとこを全て選ぶという事ですか？
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 22:11:44 ]: >>455
ミイラとりがミイラにならなければ何やってもよろし
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:13:00 ]: >>454
それは直感に反してないな。
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:15:35 ]: このスレの３大言語

・PowerShell
・Lisp
・Haskell

個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
・C
・C#
・Python
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:27:28 ]: >>465
> 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
> ・C
> ・C#
> ・Python

ここにJavaも加えたいね。
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:33:10 ]: >>465
構造化
静的型付オブジェクト指向
動的型付オブジェクト指向

バランス取れてるな。
好みでC#の代わりにJava、Pythonの代わりにRubyって感じか。
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:36:41 ]: >>448
すればいい、じゃなくて初心者がechoを使うことを思いつくと思えない（もっと簡単な方法があるから）
その部分は付属のクイックリファレンスにも詳しく書かれてるし
メソッドとコマンドの違いを明確にできてむしろいいことだと思う
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:50:15 ]: 1 | gm
gm -i 1
はSystem.Int32のメンバーを取得し表示する
gm 1 + 1
gm | gm
はエラーだ

gm -i gm
はどうか？
やってみれば分かるが、System.Stringのメンバーが表示される

俺にはどうしてそこまでPowerShellのような代物を初心者向けと推せるのか
さっぱり理解できない
470 名前：469 mailto:sage [2009/03/18(水) 23:51:00 ]: - gm 1 + 1
+ gm -i 1 + 1
としてくれ
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 23:57:39 ]: >>464
そうだろうか。加法の交換法則すら満たされていないことが観測されるし
式の評価ルールがPowerShellを知らない人には全く自明でない。
つまり、1 + 1がいつ誰によってどのような条件で評価されるのかが分からないだろう。

ちなみにPythonでは次のようになる。
1 + 1 -> 2
1 + "1", "1" + 1 -> エラー
"1" + "1" -> "11"

printに引き渡した場合の結果はこれと同じだ。
print 1 + 1 は2を印字する。
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:17:28 ]: >>471
その結果はおそらくperlと同じだし、式の型は最初に評価されたパラメータに確定して、
残りのパラメータはその型にキャストされるというルールであれば、問題ないよ。

初心者向きかというと、はなはだ疑問だが。
473 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:19:01 ]: > 加法の交換法則すら満たされていない
これはちょっと言い過ぎた
文字列を＋で加算する言語は、どのみち文字列加算が可換じゃないから

それにしてもPowerShellの構文をキモいと思わない人が多いのか？
ちょっと驚きだな
474 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:21:19 ]: >>472
残念ながらそれは違う
perl -e 'print 1 + "1", "\n"'
perl -e 'print "1" + 1, "\n"'
どっちも2を印字する
475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:29:37 ]: >>474
ちなみにJavascriptは、

> 1 + "1"
11
> "1" + 1
11

こういう暗黙の変換は有害。
476 名前：471 mailto:sage [2009/03/19(木) 00:32:00 ]: >>475
だよね
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:36:21 ]: この件に関しては、文字の結合と加算が同じ演算子なのが混乱の原因だと思う。
暗黙の変換があっても、文字連結演算子なら文字列に変換、加算演算子なら数値に変換とすれば、混乱はない。
そういう意味ではVBの&は偉かった。VB.netは知らないけど。
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:42:22 ]: >>477
そんなの古すぎw
演算子どれだけあっても足りないし、
演算子使いたいところで関数呼び出し使うことになりかねない。
Pythonのスタイルがいいよ。

Rubyも同じです。
"1" + 1 → in `+': can't convert Fixnum into String (TypeError)
1 + "1" → in `+': String can't be coerced into Fixnum (TypeError)
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:49:27 ]: >>478
どれだけあっても足りないって、何を追加するつもりだ？
自動型変換でやばそうなのは、文字列連結の＋くらいじゃないか？
480 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/19(木) 00:49:50 ]: 質問させて頂きます
まったくのズブの素人で、htmlを扱えるくらいです
OSは窓XP

複数の画像を選んでそれが１つの絵になるジェネレーターを
作りたいのですが、一番最初に何を勉強したら良いかわかりません
JavaScriptだということは分かるのですが
素人ゆえ、その前段階で一体何から手を付けて良いのかチンプンカンプンです
最終的には、このような物を作りたいです
ttp://www.geocities.jp/nanika_jp/m/
宜しくお願い致します
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:52:33 ]: というか、なぜ文字列連結に + を選んだのか、理解に苦しむ。
Javaでオーバーロードされてる演算子ってあれだけじゃないか？
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:54:34 ]: やはりこの辺はPerlが一番便利で分かりやすいね。
テキスト加工のための言語と言われるくらいだから当然かもしれないが。

>>478
文字列用の演算子って2種類くらいしか使わないと思うが・・
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:55:12 ]: Perlやawkのような言語は、文字列演算子を分けるスタイルだね
PowerShellは、文字列と数値をごっちゃにしてかつ同じ演算子を使っているのが
よくない

が、
echo 1 + 1
をキモいと思わないのかｗ（別にechoじゃなくてもよい、コマンドが何であっても
同じことだ）

シェルなら、空白区切りのワードを切り貼りするだけで、
1 + 1を評価するにはexprだのbash拡張の$(())だのが必要なので評価のルールは明確だ
PowerShellはそうじゃない
484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:55:44 ]: >>477
&だって他の用途あるじゃんw
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:57:11 ]: >>484
どんな用途？
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 00:58:03 ]: ビット演算でしょ
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:00:41 ]: あ、VBなら&はビット演算子じゃないね
ごめん
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:03:47 ]: VBあいてなら代入の＝と比較の＝を攻めればいいんじゃないかな。
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:37:32 ]: >>480
どこまで出来ているのかわからないけど

透過gifの作成 → ペイントソフト
複数の画像を重ね合わせて表示 → HTML
ユーザの選択に合わせて表示を動的に変化させる → Javascript

順番にクリアしていけば作れるようになるはず。
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 01:50:37 ]: >>480
とりあえず、そのページのHTMLとJavascriptを全部読みなよ。
ブラウザでソースを表示して、必要な.jsもダウンロードして。

分からないなりに全部目を通せば、
自分が何が必要か分かるでしょう。
まずはJavascript本ってことになるのでそうが。
491 名前：480 mailto:sage [2009/03/19(木) 02:31:11 ]: >>489-490
レスありがとうございます！
ページのソースをみているのですが、なんとなく分かったかもしれません
でも初心者なので多分間違ってると思いますが
とりあえず教本を購入してじっくり構えてみます
本当にありがとうございました！
492 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/19(木) 02:42:25 ]: じゃあ今度は書籍やサイトを並べてこういう風に学習したらこの言語が一番だろという感じでスタートです
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 02:57:51 ]: gifの重ね合わせで、こういうのができるのかおもしろいな
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 06:27:04 ]: >>465
PowerShellは一人が暴れているだけだし、
Haskellはそれに引っ張られていくだけだろ。
勝手にランク付けするんじゃねぇよ。
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 08:01:18 ]: PowerShellは初心者にはお勧めしない言語にランクされてると思うが。
一人が必死になってるだけだろ。

1 + "1"なんてPythonみたいにTraceback返す方が親切だしだな。

ただ、Pythonの"w" * 10がキモいと思う時期が漏れにありました。ｗ
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 10:30:59 ]: >>469
クイックリファレンスを読みながら試せば解決することじゃないか
初心者が必ず気付くガイドの類さえ全く読まないのはさすがに想定してない
他言語経験者が読み飛ばすことはあるかもしれないけれど
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 10:34:17 ]: リファレンスや仕様を読めば、トリッキーで醜い構文を理解できるだろうけど
そもそもトリッキーで醜い構文を持つ言語を初心者に推奨する理由はないよね
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 10:57:53 ]: どんな言語だろうが大抵はアレなところがあるけど
PowerShellはちょっと酷すぎだろ
プログラミングという概念が頭の中に出来上がってない初心者にこんなものを
最初のモデルとして使わせるのは酷だ
.NET上で使えるインタプリタが欲しいんなら他にもあるんだしな
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:44:42 ]: 大体、インタプリタって初心者向きか？
ってのもある。

経験的に実行時に構文エラー吐くような環境って
実行→構文エラー修正の繰り返しになるから、
タイプミスの多い初心者に使わせて
あんまり良かった印象ないんだけど。
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:47:36 ]: おっとBASICをバカにするのはそこまでだ
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:48:02 ]: いまどきの IDE つかえば実行しなくてもエラー表示してくれるからいいんじゃね？
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:52:11 ]: >>499
HaskellやScalaなどの静的型言語のインタプリタを使えば良い
REPLは有用だ
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 11:54:36 ]: というかREPLを使う分にはそのつど式が評価されるのだから
ミスをやらかせばその場でエラーになるし困らんだろう
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 12:27:52 ]: 結局なにを覚えればいいんだよ
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 12:28:41 ]: 動的型チェックの言語の場合、
実行されなかったelse節の中に、
型エラーが残っているかも知れません。
静的型チェック＋REPLならこういう問題はないですが。
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 12:42:48 ]: 静的型付けで型エラーが排除できても、
論理的なミスが残っている可能性は残る
その辺は「動かせば分かる」、というのが動的言語の方法論
どちらが良いとか言うつもりはない
507 名前：505 mailto:sage [2009/03/19(木) 13:13:13 ]: まあ型システムは度を過ぎると、
プログラマーのモラルハザードを招くのは確か。
「とりあえずXXXしといて、エラーでないようにしとけ」
「とりあえず常にXXXしとけ」
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 16:39:36 ]: >>505
except の中でよく忘れる
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 16:51:16 ]: >>504
盲目の信者が暴れてるけど賢明な人間なら

C/C++
C# Java
Python Ruby Perl

このくらいまでが候補だと理解できよう。
あとは目的次第で。
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:04:58 ]: どんなOSだろうとシェルスクリプトは何か一つ抑えとかないと不便でしょうがないよ。
かといっていまさらCMDもどうかと思うし
PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:11:59 ]: >>509
Perl外して、別カテゴリにJavascript入れて後は同意。
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:12:22 ]: >>506
論理的ミスは単純に論理型言語を選択すれば防げるんじゃないの？
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 18:12:53 ]: >>510
WindowsならJavascript系のJScriptでどうかな？
514 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/19(木) 21:11:25 ]: >>509
Delphiも入れてくれ。
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 21:47:23 ]: Delphiは・・・ﾌﾞﾜｯ（AA略
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 21:57:44 ]: ＞PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
＞コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。

それこそ、BATファイルで事足りるのPowerShellを使う理由にならないな。
凝った事したいなら、PerlかPythonを使えばいいし。

つかPowerShell信者の布教ウゼえ。
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 22:01:21 ]: PowerShellはシェルとして常用するには起動遅すぎ
窓が出てからプロンプトに入力可能になるまでやたらと待たされる

cmd.exeとは比べ物にならんし
同じドトネトでもIronPythonのがずっと速い（1.1の話で、2.0はどうだか知らんが）
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:25:27 ]: ngenしろ
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:30:16 ]: ngenしてても遅いんだよ
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:33:56 ]: なんかサービスを起動してるみたいですね
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:53:53 ]: >>517
どーい
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 23:55:49 ]: >喋ってキリがいい所でやめる
と言いつつ+1時間やったのかｗ
523 名前：522 mailto:sage [2009/03/19(木) 23:56:23 ]: 誤爆スマン
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 00:08:13 ]: PowerShellは出来ることなら全力でスルーしたいんだけど
投入されてる背景とか考えると捨てきれなくてイラつく
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 01:43:35 ]: >>510
まあ、そうだけど、
初心者スレでアレもコレもは不味くね？
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:33:19 ]: よくわかんないけどプログラムやってみたいです、って人に勧めるなら
C#かJava（かRubyかPython）あたりで丸く収まるのかと思えば揉めまくってるな。
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:39:03 ]: 格闘技やりたいって人にカバディを勧める人がいるから仕方ない
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:43:24 ]: 実際はC#だよ
極端に言えば機能としてできることはどの言語でもほとんど同じなので
環境が簡単に構築できるRADとして優れている言語が最も進めやすい
そういう意味ではデータベースからWebからすべてを網羅していて
もっとも簡単に開発環境を構築できるのはC#

そういう意味ではVBでもいいが今ならC#のほうがいいというこで
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:46:17 ]: >>528
NetBeansはどうだい？
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:52:36 ]: >>529
.フレームワークとWebサーバ、データベース等が一括してわかりやすい形で
開発環境として供給されてる点でマイクロソフトのほうがわかりやすいと思うよ
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 02:59:37 ]: netbeans簡単だったよ
専用の本もあるし
ちょこっとGUI作る所までやった
選んで貼り付けるだけ
でも最初のヘッダの部分から糞でもいいから自分でGUIまでやらないと身につかないと思ってIDEは止めた
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:03:46 ]: >>531
別に反論とかじゃないんだが、身につかなくてもGUIをつくれるのに、
なぜ身につけなきゃならないんだ、という疑問はある。素朴に。
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:07:58 ]: 相変わらず質問者不在のまま各自の激しいオナニーが続いてるな
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:08:26 ]: 今考えてみればJavaでは確かにそうだな
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:14:51 ]: いやいや比較にならないよ
オーブソース系を語ると自動的にLinuxがどうのこうのJavaがどうのこうのという話になる
そうなると、PHPが何で、データベースはMySQLとOracleがどうのこうので・・・という話になって
その辺を理解しようと思うと、そのへんの背景を含めて理解しなくちゃいけない

MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので、
理解かしやすいと思う
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 03:56:03 ]: >>535
言語学習の話にLinuxは持ち出さないだろJK。

その考えはMS屋の我田引水でしかないし、
そういう発想がVBの災厄を振りまいた元凶だべ。
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 04:02:54 ]: 言語学習に動作環境の話が絡むのは当然じゃないの？
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 04:24:51 ]: >MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので理解かしやすいと思う

そういう問題じゃないと思う
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 04:59:13 ]: >>537
初心者に基礎たたき込んで、他環境でも応用効きやすいものが理想的だろ。
MSのツールが無いと何もできない馬鹿量産しても意味がないし、
初心者がプログラミングを学ぶ為に何を使ったら良いかと言うスレの主旨からも外れる。

環境の話をすればRDBサーバはMSSQLだろうが、
OracleだろうがPostgresだろうがトランザクションが使えればなんでも良いと思うが、
WEBサーバでIISなんかは癖が強くて使えない。
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 06:35:21 ]: PowerShell信者の言ってる事と変わらない奴が多いなｗ
わかってない奴は>>1を見直せ。

>>539
勝手にスレの趣旨を変えるなよｗ
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 08:07:45 ]: しかし、MS信者が頑張ってC#を宣伝しても世間のシェアとは乖離してるよなぁ。
人口としてはJavaの方が上だし。

IISも悪いとは言わないが、apacheの方が好まれるし、
データベースもSQLServerよりもOracleの方が人気高い。

現実的にWeb鯖の事学習するならApacheだし、ＤＢの資格云々ならOracle覚えておいた方がいいしな。
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 08:45:52 ]: IBMがSun買収したらJavaとMySQLで宿願のMSに対抗なのかな
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 08:56:27 ]: IBMはクライアントサイドは諦めているフシがあるけど、サーバーサイドで
WebSphereのシェアを伸ばして生きたいんだろうなぁ。

LinuxやらEclipseが増えるほどIBMのビジネスチャンスは増大していくわけだし。

IBMはサポートさえ入ってくれれば、このスレ的な言語のJavaやPythonの
サポートもしてくれるし、一部のOSではMySQLのサポートもいくつかやってくれるし。
「IBMのサポート」が欲しい企業にはウケがいいんじゃね。

愚痴っぽくてアレだがOracleのサポートはアレだけ金とって答えがアレかよ、ってのがある。
まして２流のSIベンダーのサポートなんかほとんど役にたたねーしなぁ。
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 10:11:03 ]: >>542
宿願じゃなくて宿敵
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 10:16:02 ]: Oracleって何で人気あるのか分からん
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 10:29:57 ]: 皆が使っている(と宣伝されている）から
生キャラメルみたいなもんだな
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 12:37:07 ]: 自分はいつもPostgresql使ってて
なんでMySQLが流行るのか分からんと
思っていた時期がありました
そんな僕もいまではすっかりMySQLユーザーです
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 12:40:53 ]: 何で乗り換えたの
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 12:44:11 ]: お客さんに指定されたから
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 14:58:28 ]: お前らWebProg板でやれよ。
サーバーサイドとクライアントサイドを一緒くたにして議論するなんて無理だろ
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:00:50 ]: ∀症候群と名付けよう
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:32:23 ]: プログラミングの初心者が作りたがるものって、いまどきはどんなのなんだろう。
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:38:53 ]: だからそういうのはマ版でやれ
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:42:35 ]: コンパイラとかOSじゃね？オレオレ言語が流行ってるし
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:43:43 ]: 普通にwebアプリだろ
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:49:26 ]: 大学一年の文系なのですが理系の情報理工系への編入を考えています。
その際理工系の大学一年のやる情報の授業（プログラミング等）が
出れていない為補わなくてはいけないのですが、詳細な授業内容が分からず
困っています。何をどの程度進めれば良いか教えてくださいませんでしょうか。
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:55:30 ]: もう、これでいいよな

C
C#/JAVA
Python/Ruby

※特殊用途
HSP/PHP/VBA/JavaScript

で、C++からの入門もありだと思う？
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 15:59:41 ]: >>557
ちゃんとした入門書があればCよりC++のほうが入門しやすいとはおもうけどね。
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 16:02:03 ]: >>556
狙っている大学のカリキュラムをみなよ。
今時ウェブで公開してない大学はほとんどないでしょ。
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 16:56:56 ]: >>556
二年以降が一年の授業の知識にどの程度依存するかという質問だよね？
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 17:36:24 ]: >>558
C言語の知識を問わず、C++からの入門書って少ないよな

一通り書いてあるのは「ロベールのC++入門講座」あたりかな
C/C++なら普通はC言語からやるし、厚いし教科書にはイマイチ（売れない）なんだけどねｗ
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 17:43:58 ]: DSのゲームとかプレ捨てのゲームとか作るには
どんな言語を勉強すれば良いでしょうか？
日本語～とかいうのはなしでおねがいします。
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 18:00:36 ]: >>562
どうせ自分では作れないけど、C++を勉強しておけばいいと思う
あとXBOXならC#とXNAって言う手もあるよ
564 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/20(金) 19:09:29 ]: C++は覚えること多すぎて初めての言語としてはきついだろ。
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:11:59 ]: まずは大学出てゲーム会社に就職しろ。話はそれからだ。
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:15:59 ]: >>564
別に最初から全部おぼえるひつようはないよ。
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:51:37 ]: 大学は出てた方が良いんですか？
なんかの役に立ちますか？
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 19:52:58 ]: 大卒１・２年目以外はマトモに就職できないと思うけど？

東大卒でも3年目以降はヤバイという時代だぜ
569 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/20(金) 20:04:39 ]: >>567
少なくともプログラミングができるよりは遥かに役に立つ。
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:10:34 ]: >>569
ｋｗｓｋ
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:11:43 ]: >>570
ttp://www.geocities.jp/dondokodon41412002/
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:16:07 ]: 何かと思ったら博士が100人居る村かよｗｗ
救いようがない話を張るなｗ
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 20:53:53 ]: >>553
このスレが板違いという主張か？
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:17:54 ]: イントラ内のWEB製作や、テキストの操作に使える言語を探しています。
現在はPHP、Perl、Python、Rubyで迷っているのですが、どれも一長一短あります。
何かこういう理由だからこれがいいと言うような、アドバイスを頂けないでしょうか。
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:28:11 ]: もしアセンブラ、Lisp, PythonだったらPythonオススメって言えるけど
その四つだと本当に一長一短なので、「お好みで」としか・・・。
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:31:51 ]: イントラネットならASP.NET一択
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:39:32 ]: >>574

Python … Googleが後押ししているから。
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 23:54:46 ]: >>574
その用途ならPerlかなぁ
テキスト操作に関しては一番簡単に手軽に使える。
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:14:45 ]: えー
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:17:19 ]: WEBサイト作るならPHPだろう
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:18:04 ]: >>574
>イントラ内のWEB製作

社内のナレッジシェアみたいな感じならWikiを使うと思うんだけど、
まずは気に入ったWikiを探して、それの実装言語を学習すると
Wikiのメンテやプラグイン作成も出来て良いんじゃないかな。

>テキストの操作

自分の場合は、普段は grep/sed/awk を使っていて、面倒な処理の
所だけ Python のモジュールをワンライナーで呼び出してるよ。
大きめのテキスト処理の場合は C を使ってる。要は何でも良い。
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 00:30:11 ]: Pythonは正規表現リテラルがない
が、Windows上でも使う気ならPythonがマシそうにみえる

テキスト処理つっても色々あると思うけど
OSとかエンコード周りとかUnicodeパス名への対応とかその辺で
要件絞れてくるんじゃないのかな
583 名前：574 mailto:sage [2009/03/21(土) 01:24:50 ]: >>575　やはり確実にコレと言うのは難しいですね。
>>576　サーバーはPC-UNIXの場合が多いので難しいです。
>>577　Googleは大きいですね。
>>578　周りにPerl使いは多いのですが、如何せん古いのと、記号が多いことがよく無さそうです。
>>580　サイトだけならPHPで良いように思えます。しかしテキスト操作もとなると微妙です。
>>581　wiki等は既にあるので、データを検索するようなシステムになります。確かにテキストは何でも出来ますね。
>>582　テキスト処理と言うか微妙ですが、16進数や2進数が手軽に扱えると嬉しいです。

もう少し考えてみます。皆様アドバイス有り難うございます。
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 01:32:26 ]: これから覚える人向けのオールラウンダーなスクリプトって言ったらPythonとRubyしか残らん。
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 01:52:36 ]: Python全盛なこの世界で、Rubyが生き残れるとは思えん。
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 02:31:53 ]: >>583
何だ、自分の中で PHP と Perl は消えてるんじゃん。
Python にしなよ。
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 03:01:23 ]: グーグルアップパイソン以外でも使えるようになるらしいけどね
グーグルの中では補助ツールとして必須らしいが
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 03:54:29 ]: Pythonに一票。

Pythonは、かつてのPerlの位置に近づいてる
LinuxでPython入ってないシステム探す方が難しくなりつつある
閉じたRubyなんてもう滅びたも同然だろう
589 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/21(土) 04:31:02 ]: ＳＤＬでｹﾞｰﾑ作成の勉強で参考になる本ってありますか？
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 04:38:31 ]: Python は Anaconda とか Xen に採用されたのがおいしかったね。
言語としてはイマイチ魅力を感じないけど、実用度は十分。
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 08:29:40 ]: なんか急にPythonお勧めなヤツが増えてきたな。

対抗馬のRubyは言語としては、他の言語の美味しいトコ取りしてるだけあって
魅力はあるかもしれんが、設計思想がPythonとは違う性か実用度がイマイチな感がある罠。

目的の無いプログラミング学習としてはRubyは悪くないと思う。
つか、Rubyは目的を忘れて手段に凝るタイプの言語って印象。
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 08:49:59 ]: Python3系列への移行どうするんだろね
現状2が圧倒的なので問題表面化してない感があるが
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 09:06:37 ]: オプソ界隈で最近デファクトになりつつあるTracがPythonってのも結構あるかと
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 11:30:21 ]: >592
Python3はこれから新規でやる人がまったりと使っていけばいいんじゃね。
今2を使っている人があんましムリに移行するモノでもないと思うが。

漏れはLinuxとかが標準で3を入れるようになったら、移行を開始するってスタンスかな。
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 12:08:15 ]: まあ初心者は2.5からでしょうね。

>>590
GNOME辺りも管理、設定GUIツールはpygtkのが多いよ。
update-manager: Windows Updateみたいなやつ
software-properties-gtk: Update関連の設定ツール
gdebi-gtk: debファイルのインストーラ。
gnome-language-selector
gmenu-simple-editor: Startupに相当するメニューの設定ツール
displayconfig-gtk

hgやeye3Dなんかもpythonだし。
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 12:17:29 ]: システムがPythonに依存しすぎると
安易に別のバージョンインストールするのが怖くて出来なくなるんだけど
完全に安全に複数バージョン分けて使えるもんなの？
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 12:20:04 ]: #!/usr/bin/env python
は止めといた方が良いって言ってる人もいるね
色んな考えかたがあるから何とも言えないけど
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 13:11:51 ]: >>596
> 安易に
> 完全に安全に

それは無理があるかとw
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 13:35:04 ]: システムの方はそのまま残す
自分で入れる方だけ場所変える
shebangにはフルパス書く
とりあえずこれでなんとかなる
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 13:43:34 ]: ライブラリが古い方を参照していてハマるパターンですね。分かります。
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 16:29:27 ]: 自分で使うor遊ぶ用はRubyを使うようにすれば解決だよ
Rubyならシステムに依存するほど・・・
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:15:08 ]: >>600
Perl/PHPは知らんけど
Python/Rubyはバージョンごとにライブラリのパス変わるから
そんなにはまったことはないよ
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:17:44 ]: はまったこともあるってことですね
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:20:59 ]: >>603
あーそういう意味じゃなくて
各バージョンでそれぞれライブラリインストールし忘れて
モジュールが見つかりませんとかそういうはまり方
勝手に古い方参照しておかしくなるのはインストールの仕方間違ってるよ
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 18:31:51 ]: そうだね
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:00:35 ]: PythonなんてRubyの模倣言語を使うのはやめといたほうがいい。
あとでRubyを学ぶときに自らの無知について恥ずかしく感じてしまう。
Pythonの根幹となったRubyを学ぶことをお勧めする。
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:02:15 ]: うぜぇよ。ここvsスレじゃねーから。
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:13:47 ]: Rubyのライブラリっていまいち洗練されてないのが多い
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 19:18:53 ]: うぜぇよ。ここライブラリスレじゃねーから。
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 20:33:10 ]: >>608
Rubyは言語にしか興味ない人が作ってるからなぁ・・・
大事なのは総合的な環境だと思うけど、無理なんだろうね

今となっては規模も違うし、Rubyは初心者におすすめは出来ないよ
最近は海外は元より、日本国内でもダメ（Windows軽視のせい？）だしお先真っ暗だよ
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 20:53:13 ]: www.google.co.jp/trends?q=Ruby+on+Rails%2Ccakephp

そんなあなたに調査機関G
調査機関Gをおすすめします
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 20:55:27 ]: www.google.co.jp/trends?q=Ruby+on+Rails%2Ccakephp&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0

日本の状況です
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 21:02:09 ]: これからの時代はC#みたいだけど、C++やったら丸損する（まったく使い道がなくなるような）状況ですか？
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 21:04:22 ]: そういう質問は調査機関Gにおまかせください
www.google.co.jp/trends?q=C%2B%2B%2CC%23&ctab=0&geo=all&geor=all&date=all&sort=0

日本の状況です
www.google.co.jp/trends?q=C%2B%2B%2CC%23&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 21:23:04 ]: Rubyおわったな
そろそろ現実を見つめるとき
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 22:40:05 ]: >>615
Pythonの人デマお疲れ様です。
617 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/21(土) 22:47:42 ]: いや、Pythonとか関係なく、Rubyの書籍売上壊滅的な状況だし
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:02:11 ]: これだけPythonアプリが増えて、書くディストリに標準搭載されてしまうとな
Python3.0系でずいぶんとサッパリしたみたいだし、開発陣のやる気も感じられる
ドキュメント、ライブラリ、コミュニティのサポートと規模が違いすぎる

Rubyは”言語”にこだわりすぎた
優れた言語と、優れた環境なら、彼らは迷わず言語の方を選ぶからな
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:02:46 ]: しかしpython3.0は公式非推奨
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:09:52 ]: >>618
>Rubyは”言語”にこだわりすぎた

それは良い面だと思うけどなあ。
使える物が欲しい人に受けないと言うだけで。
言語の目的や立ち位置は色々って事さね。
Smalltalk や Lisp なんて未だに新しい実装が
生まれてるけど、それは言語に拘ったからだと
思うんだよね。まぁスレと関係無いけどさ…
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:17:59 ]: >>589
SDL のスレがあるから、そっちで聞いてみると良いかもね。
SDL は簡単だから、書籍よりもサンプルプログラムを弄ってみる方が早いと思うよ。

pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1103655588/
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:51:36 ]: RubyはLISPだから
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:51:47 ]: rubyはありとあらゆる機器にインストールされている
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/21(土) 23:52:33 ]: そのうちPascalみたいに
過去の教育用言語として
博物館入りするのか
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:08:44 ]: pythonはありえるね
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:32:12 ]: 教育にも使える言語は教育にしか使えない
627 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:35:22 ]: PascalはMacintoshを生み出しましたが？
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:39:05 ]: つまりPascalは鳩時計を生み出したのだ
629 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:40:27 ]: Macintoshは厨坊の教育マシンじゃんｗ
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 00:43:24 ]: マックってObjective-Cが標準開発言語じゃなかったっけ？
昔はPascalだったとして結局棄てられたってこと？
631 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:48:19 ]: >>629
昔から普通にDTPやグラフィックの世界では使われていたのはご存知か？
ちなみにExcelが生まれたのもMac。

>>630
時代は移る。
632 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 00:55:40 ]: つまり廚御用達
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 01:49:00 ]: >>630
ObjC は Mac OS X から。それ以前は C/C++ で、その前が Pascal だった。
Windows でも少し前まで Delphi 使ってたじゃん。

>>624
Ruby も Python もコンピュータサイエンス的に新しい事は何もしてないから
博物館に入る理由が思い付かないよ。便利で沢山使われたというだけ。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 03:37:24 ]: おいおいｗｗ

WIｎOSはEXELで出来てるんだよ
635 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 04:35:01 ]: >>633
> Windows でも少し前まで Delphi 使ってたじゃん。

使ってたのは基地害だけだろ。
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 05:32:22 ]: 表計算ソフトならApple2が初だけど、初ExcelもMacなのか？
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 05:55:23 ]: OSXはNextの後継OSだよな。
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 05:58:35 ]: >>633
コンピュータサイエンス的に新しい事しないと博物館入り出来ないのか？
おめでたい香具師だな
そんな煽りはともかく博物館に入れるならJRubyとJythonだろうな
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 06:28:20 ]: Rubyは使い手が信者化しているのもPythonほど普及しない原因の一つなんだろうなぁ。
信者はあんまし現実をみてないんだよな。
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 06:36:05 ]: Googleの中ではPythonのコードも沢山動いてるって話だけど。
やっぱり旧マカー的には古くさいわけ？
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:投稿スレ間違えた [2009/03/22(日) 07:08:19 ]: 「ドラえもんとか、実際無理だろ」

のび太「なぜドラえもんは嘘をついたんだ？」

ヘリコプター飛び回ってるな・・・
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 07:32:27 ]: >>631

表計算ソフトのアイデアをアップル社に持って行ったら相手にされなかったので、MSに
行ったらExcelができたのではなかったか？
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:08:30 ]: >>640
俺はマカーじゃないが、Pythonは特に目新しいことはない。
Perlの文法が余りにも酷いから、まともなPerlを作ったというだけの言語。
ただ出来がいいから、他のライバル言語より流行ってる。
「ただ出来がいい」というのは素晴らしいことだし。
ケレン味がなくて、取っつきやすいって事だから。

>>642
全然違う。MSでも表計算ソフトを作ることにした。
MS-DOSじゃなくてウィンドウシステム上で作りたい。
それでMacOS上になった。俺は最初はMS-DOSでも良かったと思うけれど…
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:14:15 ]: 10年？ほど前までは「WinでDTP？ﾌﾟｷﾞｬｰ」だったからなあ
これほど移行が進むとは思わなかった

PythonはWin用インストーラが公式サイトに置いてあるのもいいね
これからプログラミング始めようって人にとっての導入しやすさはピカ一
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:32:14 ]: 目新しい事はうんぬんというと、Lispが（ｒｙ
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:46:04 ]: 幾つかの大学の文系の学科ではPython使ってプログラミング教育やっているんだね
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 08:58:47 ]: >>644
安い液晶使ってて色あわせもろくに出来ない馬鹿が増えたからな
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 09:47:56 ]: >>638
きちんと理由が言えないと単なる負け惜しみだぞ。

>>645
Lisp は目新しい事をする為の言語だぞ。ANSI で最初に
標準化されたオブジェクト指向言語だって知ってた?
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 10:10:41 ]: >>648
目新しい事はうんぬん、というと、Lispが全てを内包しているｔ（ｒｙ
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 10:17:09 ]: そっちか…
最近は Haskell な気がする。STM とか。
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 10:18:34 ]: 汎用機より遅いLisp専用マシンとか
目新し杉
652 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 11:54:34 ]: >>643
MS-DOS向けに既にマイクロソフトはMultiplanという表計算ソフトを発売していた。
しかしLotus1-2-3相手にシェア競争で苦戦を強いられていた。
そこで将来のGUIへの移行を睨み、新たにGUIベースの表計算ソフトとして
開発されたのがExcel（ちなみにMac版発売が1985年、Win版が1987年）。

なぜMacかっていうと、自社のWindowsはMS-DOSとの互換性を優先して
作られており、GUI環境としてはMacに比べて相当に貧弱だったことがあるのかもしれない。
同社にとってはGUIベースなアプリケーションの開発ノウハウを蓄積するという意味もあった。
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 13:10:46 ]: 巣に帰れよ。
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 13:19:08 ]: >>646
MITもPythonだよ。最初に教わる言語が。
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 14:17:10 ]: >>654
東大もpythonを教え始めてたよね？
656 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 14:40:42 ]: 初心者向けっていうんだったら、スクリーンセーバーを作れる言語＋プラットフォームがいいんじゃないの？
スクリーンセーバーってアイデア次第で、簡単なことから難しいことまで色々できるんだし。

モニターが液晶になって、スクリーンセーバーの実用性はなくなっちまったがな。
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:00:08 ]: 初心者→グラフィックスで気を惹くって…
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:05:57 ]: また仮想初心者でっちあげてんのか
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:11:00 ]: おっとLOGOの悪口はそこまでだ
660 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 15:16:35 ]: C++→Java　か、
C#→Java

この２つならどっちのほうがいいんですか？
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:16:57 ]: >>660
目的を述べよ
662 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 15:19:32 ]: >>660
C++の経験があるなら前者、それ以外は後者
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:21:13 ]: >>660

C++→Javaだろう。
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:24:24 ]: >>656
やっぱりHSP最強だな
それが嫌ならC言語＋SDKで作ればいい

>>660
C#→Javaだろ
C++は一番難しいのだから最後にした方がいい
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:25:13 ]: >>660
Javaが必須で、C++とC#がオプションなら、Javaだけやればいいんじゃないの？
666 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 15:26:09 ]: >>660
C++ 80点
C# 95点
Java 35点

C++→Java　 45点減少
C#→Java 　60点減少

∴前者の方がいい（マシ）
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:46:04 ]: >>660
最初にJavaやれよw
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 15:52:49 ]: >>660
Javaだけでオケ。後は万が一必要になってからやればいい。
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 18:12:32 ]: C→C++→Java→C#だろ、歴史的に考えて・・・
670 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 18:50:45 ]: HSPの敷居の低さに感動したのですが、
HSP並の容易さで、もっとシステム寄りというか非ゲーム寄りの言語はありませんか？
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 18:59:41 ]: その感動した敷居の低さをもうちょっと具体的に言って貰えないと分からん。
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 19:00:52 ]: haskell
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 19:46:02 ]: >>670　Pythonだろう。
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 19:52:46 ]: >>673
おれもそうは思うんだが、>>670のいう敷居の低さが、たとえば、
・コードエディタのUIが日本語で、ヘルプも日本語
・プロジェクトのフォルダが、はじめからMy Documentsの下に設定されてる
とかだと、困るからさ。
675 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 19:57:37 ]: >>670
C#
676 名前：670 [2009/03/22(日) 20:04:07 ]: 説明不足でした
フロントエンドとしてGUIが容易に作れるという意味です
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:07:23 ]: smalltalk
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:09:45 ]: ActiveBasicでも使っとけ
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:10:35 ]: >>676
C#
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:50:28 ]: >>676　C#、VisualBasic.NET
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 20:57:59 ]: >>676
Java
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 21:52:36 ]: >>676
Python/Tkinterがお勧め。
ttp://www.geocities.jp/m_hiroi/light/index.html
ただ本格的なGUIを作るならC#の方がいいかも。
どっちにしろHSPの経験なんて「ないに等しい」ので
参考書の一冊ぐらい買ってこないとダメ。
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 23:05:06 ]: >>562
ゲーム系ならC言語かアセンブラからだな。
あと、高校程度の数学の知識は必須。

>>567
大学全入の様な時代に大学行かない奴は
余程特殊な奴以外は会社にとってもらえない。

金銭的事情か、ずば抜けた奴以外は
やる気がない奴とみなされる。
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 23:11:58 ]: >>644
いや、印刷業界は未だに、「Win死ね!!」だよ
WindowsはWYSYS絡みのバグが未だに治ってないから。
685 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 23:52:34 ]: winアプリも作ってみたいけど、基本情報もとってみたいです。
どの言語を学べばいいですか？一つじゃなくてもいいです。
webアプリはC#だけど、基本情報試験ではCをやる・・・とか。（たとえです。）

ちなみに扱える言語はPHPを少しだけ・・・
686 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 23:56:20 ]: >>685
WindowsならCとC#が分かればOK。
CはAPIレベルで勉強する時に必要になる。普段はC#でいいけどな。
余力があればx86系のアセンブラもやっておくと理解が深まる。
687 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/22(日) 23:58:18 ]: と、自分ができない理想を語っております。
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/22(日) 23:59:08 ]: C#はWin32API宣言一覧用意しろよ。だるすぎるぜ。
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:08:45 ]: C#やって基本情報ではJava選択するのがいいと思う。
過去問見れば分かると思うけど、C#の知識があれば問題なく解ける。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:14:59 ]: >>683
よくそういうことを言うが、大学進学率って50%位だぞ。
出れるものなら大学は出ておいたほうがいいとは思うが。
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:16:57 ]: 学費は親の金
大卒によって上乗せされる収入は自分の金
ゆえに大学は出ておくべき
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:20:34 ]: 俺は大学の学費は奨学金を借りた。今時分でコツコツ支払ってるよ。
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:20:36 ]: 相続しないの?
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:22:28 ]: チンコ立たないくらいよぼよぼになってから相続した金の価値は今使える金と比べてだいぶ下がってるよｗ
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:26:56 ]: >>694
そんなぎりぎりまで金を使い切るのか。
数百万程度の預金は常にあるもんだと思ってた。
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:26:57 ]: >>683
> ゲーム系ならC言語かアセンブラからだな。
> あと、高校程度の数学の知識は必須。

グラフィックゲーム脳w
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:34:21 ]: TkinterはTcl/Tkやったことないと
何か詰まったときにソース見てもワカンネで困るかも
その点、日本語の情報量で勝るC#が安心か
でも対話型シェルからGUI生成とか一回やってみてほしいね
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 00:41:20 ]: >>697
C#(Visual Studio Express)でも、それできるよ。Interactiveウィンドウで。
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/23(月) 02:35:37 ]: www.youtube.com/watch?v=OrEBcrY4AYM

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