- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 12:10:41 ]
- プログラム技術板倉庫
s225.web.fc2.com/index.html
前スレ
推薦図書/必読書のためのスレッド 44
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1232206156/
- 185 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 00:25:21 ]
- 嘘だな。正しくは、
「本を読まないやつは全員馬鹿。
本を読み、理解した人が賢く、理解しなければ読んでも馬鹿のまま」だ。
「中には本を読まなくても賢いやつはいる」というが、
その人は媒体が本でないものから計り知れない労力を費やし身につけたわけで、
少なくとも「前例があるから読まなくてもいい」にはならない。
天才ならばともかく、凡人は素直に本を読み、学ぶのがいちばん。
- 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 00:31:44 ]
- まぁ、どんなにコーディング規約を細かく決めても、
最後には収拾がつかなくなるC++は、
大人数で開発を行うプロジェクトで使わないのが吉。
C++は、趣味で一人でシコシコするのが一番いい
- 187 名前：春は曙 [2009/02/18(水) 00:51:10 ]
- 春からエスイーになります。
入社先に言われて翔泳社の独習ＵＭＬを勉強してます。
仕事でＣ＋＋を使う予定です。
皆さんのお薦め本はありますか？
- 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 00:52:30 ]
- 完全自殺マニュアル
- 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 00:55:21 ]
- 完全転職マニュアル
- 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 01:19:42 ]
- >>187
ブラックっぽいな。3年働いたら転職しろよ
- 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 03:00:23 ]
- いきなりエスイーと呼んでるあたりで先が見えるね
って釣られたんじゃないかな
- 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 05:31:25 ]
- >>185
悪書が多すぎて、とても無邪気に本を読めなどとは言えない。
あくまで読まない奴よりマシってレベルだ。
>>187
とりあえず、その本100回嫁。
- 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 06:00:55 ]
- 本はたくさん読んだ方がいい
すると悪書というものがわかってくる
- 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 06:23:31 ]
- >>165>>168>>169
村上氏のページはこちらに引っ越してるみたい。
web.me.com/masaaki.murakami/sites/
- 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 07:29:20 ]
- >>194
ああああ
ありがとう
- 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 07:40:13 ]
- >>187
俺の推薦図書
伯爵と妖精 紳士淑女のための愛好者読本
神巫うさぎと俺様王子の悩ましき学園生活
花咲く丘の小さな貴婦人 林檎と花火とカエルの紳士
この辺読破しておけばC++は完璧。
Boost連中が黒魔術風味にやってるジェネリックプログラミングも余裕で習得できる。
- 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 08:38:59 ]
- ネタはいいから
- 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 08:42:06 ]
- 滑ってますよ
- 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 11:09:42 ]
- スレ違いかもしれませんが・・
ExcelVBAの書籍でいいのがあれば教えてください。
文法等の初心者向け解説書ではなく
オライリーのクックブックのようなサンプル・テクニック集を探しています。
- 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 11:11:14 ]
- 完全制覇ってのがあったような記憶が
- 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 11:52:05 ]
- おらいりーからExcel Hacksってのが出てるけど
- 202 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 12:46:16 ]
- >>199
私もExcelVBAについての本を探しています。ExcelVBAの本って初心者向けが
多いですよね。
もしかして、探されているのは下記の2冊のようなのでしょうか？
Excel Scientific and Engineering Cookbook
oreilly.com/catalog/9780596008796/
Analyzing Business Data with Excel
oreilly.com/catalog/9780596100735/
私はこの2冊を買おうか迷っている最中です。
- 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 14:29:04 ]
- VBAか…そんでもってオライリーで、洋書か。
珍しいタイプのが来たな
- 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 14:35:24 ]
- >>202
両方とも全然違うと思うけど。
- 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 14:37:42 ]
- おらいりーおらいりー♪
ドウゾヨロシク！
- 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 15:38:23 ]
- オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ！！
- 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 15:46:31 ]
- Excel VBA完全制覇パーフェクト 2007/2003/2002 対応
www.amazon.co.jp/dp/4798117463/
- 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 16:10:42 ]
- なんだ、巧妙な宣伝か
- 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 16:39:28 ]
- ExcelVBA については、
ttp://www.e-prestige.co.jp/publish/syoseki.html
に興味深そうな本が数点ある。
システム会社が書いた本。
- 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 17:10:22 ]
- 夕場暴落してる
どうやら死ぬしかないみたいだな
- 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 17:33:34 ]
- >>209
あからさまな自作自演の五つ星レビュー。
この会社の体質を疑うわ。
- 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 17:39:54 ]
- 定番の書籍でもない限り、ネットで表紙だけ見て買うようなことは危険
本屋にいって実物を見るべき。
- 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 18:25:58 ]
- 「わかる」とか「できる」がタイトルに入ってるのを買えば間違いないよ。
- 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 18:47:49 ]
- 本屋で数ページ見ただけでは善し悪しなんてわからんだろ
- 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 19:05:43 ]
- 見ないで買うよりは断然いい。
Amazonは「立ち読み」可能な書籍があるのでそれを利用するのもいい。
なんにせよ、いっぺん中を見たほうがいい。
酷い書籍は本当に酷い。毛とか生えてる。
- 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 19:13:21 ]
- >>214
数十ページみればいいんじゃね？
- 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 19:20:22 ]
- More Effective C++は普通に読めるよ。
いかにも大学の先生が書く文章って感じだけどね。
これがわかりにくいって人は専門書や論文を読みなれてないんだろう。
- 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 19:27:20 ]
- More Effective C++を普通に読めると言っている奴は英語やC++がわかってない奴だ
- 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 19:45:53 ]
- どっちでもいいよもう
- 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 19:54:27 ]
- 岩波講座 ソフトウェア科学 計算システム入門が350円だったから買ってきたわ
- 221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:02:54 ]
- ブックオフとかによく100円で売ってるよね
- 222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:05:06 ]
- あれはいいシリーズだから見たら買うべき。> 100円
- 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:06:33 ]
- >>217
関係者乙
- 224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:33:13 ]
- Code Complete いいね！
最初の方は設計の話ばかりで概念が俺には良く分からなかったが
コード設計に入ったあたりから知識の宝庫だわ
幼女に乳首舐められたくらいの衝撃
- 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:37:03 ]
- いい本なんだろうけど、さすがに高い・・
- 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:44:19 ]
- >>220
それも随分過去のもんになったよな。
どっか21世紀版のこういうシリーズを企画してくれないかな。
- 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:51:08 ]
- >>199
『仕事に役立つExcel VBA業務活用編』っていうのがいい感じだったよ。
- 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:56:31 ]
- 最近は新刊出ても地方の本屋には入らないから、
このスレの駄宣伝でも効果があるんだろうな
- 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:57:46 ]
- それにしても>>220は凄いなｗ
- 230 名前： mailto:sage [2009/02/18(水) 21:18:57 ]
- Code Completeは洋書で買ったほうがはるかに安い。4000円ちょっとでかえる。
しかも日本語版みたいに上下に分冊してない。
でもCode Completeはソース以外の生の英語が多いから洋書を買うのをしり込みしちゃう。
ボリュームがありすぎるし。
- 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 21:21:09 ]
- >>229
鉄道忘れ物市で手に入れたんだ
こんなの持ち歩いてる奴いたんだって思った
- 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 21:47:38 ]
- >>230
Amazon.co.jpの場合、
日本語版 6405+6405=12810
英語版 4258
さすがにこれはないよなと思う。
- 233 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 23:13:11 ]
- それが通じるのが日本。
そこだけは中国を見習いたい。
彼らは「お金なんか出してられるか」で、
動機はめちゃくちゃだが、それでも英語を習得してくるからな。
- 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:17:18 ]
- 金出してられるか、というよりただ単に訳された本がないだけな気も。
- 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:20:21 ]
- 中国の場合、中国語だけじゃやっていけないからじゃね？
- 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:39:01 ]
- でも、普通の翻訳本は原書より日本語の方が安いような
日経BPとかは高い印象があるけれど
- 237 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 23:43:33 ]
- オフショアプレスと最新.NET、中国はこれだね
www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/events/agileseminar.aspx
- 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:38:09 ]
- www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4873113954/
とりあえずウィッシュリストに放り込んだ
- 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 01:06:28 ]
- とりあえず日経BPのマイクロソフト公式解説書なら 1割引で買えるだろ
- 240 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 05:45:34 ]
- >>236
そんな本無いと思う。ほとんど洋書の方が安い。
この円高のご時勢ならなおさら。
- 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 05:53:19 ]
- >>240
洋書のほうが和書より高いケースなんて、いくらでもあるよ。
Prentice Hallから出てる本はなぜか高い。例えばK&R。
- 242 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 05:58:06 ]
- >>241
日本の業者を通じて販売されている洋書という意味ならそうかも。
Amazon.comなどを通して直接買えば、大抵は日本で買う訳本より安いのでは？
- 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 06:12:09 ]
- >>242
とんでもない。日米のAmazonでK&Rの価格を比較してみればいい。
Amazon.comからだと送料もばかにならないしね。
- 244 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 06:14:39 ]
- いや、特にK&Rだけの話をしてるんじゃないんだが。
あと送料・手数料入れても直接原書買ったほうが安いことの方が多いよ。
- 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 08:35:35 ]
- >>244が納得する「いくらでもある」の数の原書の方が高い例を
>>241がリストアップすれば丸く収まる
- 246 名前： mailto:sage [2009/02/19(木) 09:19:31 ]
- Effective Java ,Effective C++シリーズ,Implementation Patterns (実装パターン)とかアマゾン.jpで日本語訳のほうが安いのは多いよ。
ただページ数が極端におおいいのは洋書のほうが安い場合が多いかも。Code Completeは極端だが。
- 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 09:32:08 ]
- Effective Java原書のamazon.co.jp価格はちょっと高すぎ。
amazon.comの送料なしの標準価格よりも、翻訳本の方が安い。
ただamazon.comは今割引価格だから、
送料入れてもamazon.com原書の方がほんのちょっと安い。
- 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 09:36:20 ]
- みなさん相当数の書籍を「読破」されているようですが、
どういった判断基準で、「この本の内容はもうマスターした」としているのでしょうか。
好奇心で聞いてみたいです。
ちなみにみなさんはどれくらいの本数をお持ちでしょうか。これがスレに反した書き込みであればスルーしていただいてかまいませんです。
- 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 09:59:21 ]
- 本による
何度も読むような本だってある
- 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 10:00:38 ]
- >>248
マ板行け
- 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 10:48:19 ]
- 一回読んでマスターできるほどの本は良書とはいわねー。
>>1-10あたりにあるリンクにも書かれてるじゃろ。
- 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 11:37:37 ]
- マスターとかアホかｗ
- 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 11:42:09 ]
- 手元に置いておきたいと思うような本だと、実際に手元に置いておくわけで。
「あそこどうだったっけなー」と参照する形をとるから、何回読むとか回数的基準がないこともある。
基礎的な本は覚える必要があるだろうけど、応用的なところだと本のインデックスが頭の中にできればそれでいいと思ってる。
- 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 14:42:02 ]
- マスター＝全文暗唱
- 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 14:57:29 ]
- 科挙じゃねーんだから・・・・・
- 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 15:42:04 ]
- >>248は勉強法が分からなくて不安なのかもしれんが
どこまでやればいいかは本の前書きに書いてある
- 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 15:43:04 ]
- 初歩的なものでも度々確認するから、マスターってことは無いかもしれない。
- 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:53:32 ]
- ユーザビリティに関する本で、デスクトップアプリケーションについての
本ってありますか？
（デスクトップアプリケーションっていう用語はちと微妙だけど他に知らないので勘弁）
ユーザビリティっていうとWebのことばっかりな今日この頃だけど。
MSとかAppleとかのサイトに置いてあるガイドラインみたいのは読んだけど、
やっぱり本で読んだ方が勉強した気になるんで
洋書でも可です
- 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 21:04:22 ]
- 誰のためのデザイン?
は要求とちとずれてるかな？
- 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 21:06:52 ]
- >>258
デザイニング・インターフェースなんかどうですか。
www.amazon.co.jp/gp/product/4873113164
Web とデスクトップ両方含めた GUI のデザインパターン集です。
操作するユーザーの心理や無意識の行動に基づいた
上手いデザインを提案しています。
形としては既に知っているパターンが多いと思いますが、
何故それが良いのかを考えるきっかけにもなると思います。
- 261 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 21:50:17 ]
- 昔のMSのWindowsとかのユーザーインターフェースガイドラインの本は何気に良書だったような
記憶がある。当のMSソフトがそのガイドラインに沿ってないところが多かったのは笑えるが。
- 262 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 23:13:23 ]
- >>199
マクロの記録(だっけ？)でかなりのことができると思うけど
どういうことを目指しているかを書いた方がいいような
＃自分は凝ったことは、やんないんだけどね
- 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 23:46:13 ]
- >>259
>>260
>>261
探して検討してみます！
ありごとうございました
- 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 00:18:33 ]
- 後輩に勧めるものを探しているのですが、
リファクタリングやデザインパターンを読む前に
オブジェクト指向の入門者が読むべき本はありますか？
自分は、憂鬱→オブジェクト指向こころ、と読んでわかってきたけど、
憂鬱はかませ犬としてしかおすすめできないし、
こころはやはり難しい、と思いまして。
- 265 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 00:21:46 ]
- >>264
初めからデザインパターンでいいよ。
- 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 00:28:17 ]
- >>265
たしかに、GoFはともかく、結城本かなにかのデザインパターンの本は
平行して読むべきだと思いますが、自分の経験では、こころを読む前には
リファクタリングもデザインパターンもいまいちぴんと来なかったので。
- 267 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 00:30:21 ]
- こころにはじめからデザインパターンでいいって書いてなかったっけ？
- 268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 00:40:59 ]
- >>264という質問に答えられる人がいるから、いきなりこころでいいんじゃね？
- 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 00:51:46 ]
- UMLから入ってもいいんじゃないか。
- 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 01:00:24 ]
- 憂鬱がぼろくそに言われるのは悲しい…
お世話になった本だけに
- 271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 01:02:40 ]
- >>267
手元にあるので、引用します。
＞デザインパターンの学習にはオブジェクト指向設計に関する十分な基礎が必要であると
＞主張していました。にもかかわらず、オブジェクト指向設計とデザインパターンを同時に
＞学んだ生徒は、単にオブジェクト指向設計だけを学んだ生徒よりも短期間でオブジェクト
＞指向設計を学ぶことができたのです。
デザインパターンに関しては、結城本を薦めようと思っているのですが、
オブジェクト指向設計に関する基礎的なものを探しています。
>>268
もちろん、こころは挙げようとは思っているのですが、もう少し内容的に手ごろなものはないでしょうか
オブジェクト指向でなぜつくるのか
は有名ですが、よさそうですかね？
コードなしで書かれていそうなのが、ちょっと抵抗があります。
>>269
UMLも確かに必要ですね。
自分は上流向けのを買ってしまったですが、お勧めはありますか？
- 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 01:40:24 ]
- デザインパターンは実装パターンから読むのもいいと思う。
抽象度低いところから始めるって事で。
- 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 01:47:32 ]
- はじめて学ぶUMLで入門した口なので、第二版かな。
UMLと基本のJavaの仕様が理解できれば、ひとまず結城さんの本は読める。
はじめて学ぶUML 第2版
www.amazon.co.jp/dp/4816342079
- 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 02:21:59 ]
- >>270
批判してれば、自分が何割かマシになった気がするんだろ。
憂鬱は、少なくとも発刊当初は良書だった。
- 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 04:59:19 ]
- そういう１０年以上前の評価を未だに引きずりながら
「昔の常識・今の非常識」なことを
入門者に薦められ続けてるって所が憂鬱の一番の害悪なんだよ
- 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 05:07:23 ]
- >>258
www.atmarkit.co.jp/fitbiz/bookreview/03usabil/
www.usability.gr.jp/
Windows ユーザーインターフェイスデザインガイド (Microsoft Corporation 著) アスキー発行 1995.12 ￥5631
誰のためのデザイン ? 認知科学者のデザイン原論 新曜社 1990.1 ￥3300
ユーザーインターフェイスデザイン 翔泳社 1996.5 ￥5049
ユーザーインターフェイスデザインの実践 海文堂 1999.3 ￥2500
- 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 10:19:54 ]
- >>275
時代背景を考慮せずに批評しても意味ないだろ。
10年以上前の本を勧める奴に問題があるのであって、
本が悪い訳ではない。その程度の切り分けも出来ないの？
- 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 22:15:45 ]
- 改版、絶版してる（今基準で批評することがナンセンス）ならまだしも
現在もなお普通に店頭に並んでる書籍なんだから
時代背景を考慮するまでも無く今基準の批判があって当然
"今"は既に悪書なんだよ、本も悪いし薦める奴も悪い
- 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 22:29:15 ]
- 憂鬱は入門用としてだったら今でもありだと思うけどね
その後に他の本を読むのは必須だと思うが。
まあ10年前でも、入門用としてしか使えなかった気がする
- 280 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 22:33:44 ]
- デザインパターンなら
ピアソン・エデュケーションの
パターンモデリングガイド ビジネスパターンのためのUML
それと
翔泳社の独習デザインパターンC＋＋
これはお奨めだな。
- 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 22:41:42 ]
- 憂鬱は入門用としてもだめだろ。
- 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:26:11 ]
- GDBのいい本ないですか
- 283 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 23:32:54 ]
- >>280
me too
- 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:53:17 ]
- ほぉ〜両方とも同じ著者の本かぁ〜
- 285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:54:48 ]
- 二人ともageててﾜﾛｽ
これは工作員扱いされても仕方ないレベル
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